Het rookverbod - Deel 9 - Mensch, durf te stoppen

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:

[..]

Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken,

Spreek voor jezelf. Er gaan meer dagen voorbij dat ik niet rook, dan dat ik wel rook.

quote:

en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.

Wederom: Spreek voor jezelf.

quote:

Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.

Er zijn ook mensen die door de regen gaan om een biertje te bemachtigen. Er zijn mensen die door de regen gaan om te gaan sporten. Er zijn mensen die door de regen om... Nou ja, vul maar in. Nul-argument dus.

quote:

In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.

Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.

Eh, nee.

Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat jammer dat dat argument zo slecht onderbouwd is.

Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.

Ik durf te stellen dat 95% van de rokers dagelijks willen roken, en alleen als het echt niet anders kan een dag overslaan. Jij mag wellicht bij de groep behoren waarbij dat niet zo is (de gezelligheidsroker), maar de meeste rokers zullen toch echt het halen van een nieuw pakje sigaretten doen op dezelfde dag (of de volgende ochtend) wanneer het pakje leeg is.

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:04 schreef maartena het volgende:

De voornaamste reden van het rookverbod is de schade die het roken van een sigaret toedoet aan anderen in dezelfde ruimte, en weegt ZEER zwaar als onderdeel van deze discussie. Het probleem is dat jij pertinent niet overtuigd bent van de schade van meeroken, en andere onderdelen in de discussie belangrijker vind dan de gezondheid van de mens.

Ik vind het ook een waardevol gegeven. Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs. Zelfs heb ik in het belang van de discussie even gedaan alsof de schadelijkheid van meeroken een feit was. En mijn hele uitgangspunt is sowieso dat niemand onvrijwillig in de rook hoeft te zitten.

Maar ik heb nog geen enkel fatsoenlijk argument gehoord waarom jij of een andere rookvrije in het hypothetisch geval dat je hier uitgaat er recht op hebt dat de omgeving waar je vrijwillig heengaat en vrijwillig weer weg kunt precies aan jouw eisen zal moeten voldoen. "Het is een openbare gelegenheid" en dat soort bullshit is dan het enige wat eruit komt. Dat is het niet, het is geen openbare voorziening, het is niet van publiek geld en het moet en kan uitsluitend bestaan bij de gratie van het publiek dat zijn geld daar achterlaat omdat ze daar graag komen. Of je komt met allerlei smoesjes aan over concurrentie. Een principieel argument waarom elke plek waar jij binnen mág qua luchtkwaliteit naar jouw zin moet zijn heb ik nog niet gehoord. Dat deel van de discussie wordt stelselmatig ontweken door de bemoeizuchtigen hier.

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden.

Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld. Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.

quote:

Op maandag 15 september 2008 16:41 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.

Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daarop

quote:

Op maandag 15 september 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs.

Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.

Jij zegt "tevergeefs" omdat JIJ niet overtuigd bent. Een hele hoop universiteiten, instituten, regeringen, etc zijn er wel van overtuigd, en dat heb je in alle onderzoeken die ik gepost heb kunnen lezen. Ik ga in deze mee met de conclusies van gerenommeerde universiteiten en onderzoeks-instituten, en voor jou is de geleverde documentatie - inclusief een ruim 700 pagina tellend overzicht van HONDERDEN onderzoeken - niet genoeg.

Tja, ik kan niet veranderen dat jij iets NIET wil accepteren, wat universiteiten, instituten, regeringen en andere organisaties uit tientallen landen WEL accepteren.

Het is niet zo dat ik niet voldoende bewijs heb geleverd, het is zo dat jij dat geleverde bewijs niet voldoende vind. Daar zit nogal een verschil tussen.

Hoe dan ook, het rookverbod is puur en alleen gebaseerd op de gezondheidseffecten van meeroken. NIET om rokers te pesten, NIET om kroegen tegen te werken, NIET om te betuttelen, maar simpelweg om de schade van meeroken in te perken. Als die schade niet bestond, is een rookverbod ook overbodig.

quote:

Maar ik heb nog geen enkel fatsoenlijk argument gehoord waarom jij of een andere rookvrije in het hypothetisch geval dat je hier uitgaat er recht op hebt dat de omgeving waar je vrijwillig heengaat en vrijwillig weer weg kunt precies aan jouw eisen zal moeten voldoen.

Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.

En zo zitten we weer te zeuren over de validiteit van een bepaald argument. Overigens hebben we nu een rookverbod, en hebben rokers net zo goed het recht vrijwillig te kiezen NIET naar de kroeg te gaan. Het argument waarbij je stelt dat "mensen die niet aan rook willen blootgesteld worden horen niet in een kroeg" werkt ook andersom. De wet stelt nu dat de kroeg rookvrij moet zijn, en als je daar niet wil komen, dan kun je vrijwillig naar een horecagelegenheid waar een (grote) rookruimte is.

quote:

Het is een openbare gelegenheid" en dat soort bullshit is dan het enige wat eruit komt. Dat is het niet, het is geen openbare voorziening, het is niet van publiek geld en het moet en kan uitsluitend bestaan bij de gratie van het publiek dat zijn geld daar achterlaat omdat ze daar graag komen.

De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.

Het is niet van publiek geld (alhoewel er wel subsidies mogelijk zijn voor het starten van een horeca-onderneming in sommige gevallen), maar wel ruimtes waar het publiek komt. En het publiek is het nog steeds toegestaan om er geld achter te laten, en de meeste mensen doen dat ook nog gewoon. Alleen de mensen die perse WILLEN roken in de kroeg.... die komen wellicht niet meer inderdaad, wat inderdaad ook zorgt voor een verlaging van de omzet.

quote:

Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld.

Ik vind het inrichten van een kroeg die bestaat uit 75% rookruimtes, en 25% uit ruimtes voor de niet-rokers en waar het personeel werkt, en waar je dus het bier kan afhalen. Zo kun je heel gezellig met je maten aan een tafel zitten met een paar potjes bier, een dek kaarten voor een rondje poker, EN een grote asbak in het midden.....

Jij noemt dat een "idiote interieursoplossing", ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe dat de vrije markt het op die manier prima kan aanpakken. Net als de rookvrije horeca voor het rookverbod, kunnen dat potentieel succesvolle ondernemingen worden, zeker voor kaartverenigingen, etc.

Het lijkt echter dat een gelegenheid waar de bar, en het personeel daarachter in een rookvrije ruimte staan ab-so-luut niet tot een rookverbod kunnen horen, als ik sommige rokers mag geloven.

quote:

Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.

Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.

Sommige mensen willen inderdaad roken, en kunnen het uitgaan niet los zien van het roken, en vinden daarom ook dat daarom uitgaan minder leuk is. Tja, voor hen is denk ik geen enkel rookverbod prettig, want die willen waarschijnlijk ook roken op kantoor met een asbak op het bureau, willen ook thuis roken met kleine kinderen die over de vloer kruipen (en huisdieren, het grootste deel van slokdarmkanker bij honden komt door roken), willen ook perse in de auto kunnen roken, en willen ook perse in de trein in een rookcoupe kunnen zitten.

Sommige mensen willen niet wennen, anderen kunnen niet wennen. En voor hen houdt het uitgaansleven inderdaad op..... de rest van ons die wel uit kunnen gaan zonder de sigaret, verwelkomen de 21e eeuw en gaan gewoon door.

Ik kan je in ieder geval wel garanderen dat als je op een gegeven moment wel zou willen en/of kunnen wennen aan het feit dat er een rookverbod, dat het uitgaansleven er nog steeds zal zijn, en minstens net zo gezellig. Kun of wil je dat niet, dan heb je pech.

quote:

Op maandag 15 september 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daarop

Wederom bewijs dat je ook die reacties nooit hebt gelezen. En gezien je korte reacties lees je volgens mij sowieso erg weinig.

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:


Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.

Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:


De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.

Het zijn gelegenheden voor een bepaalde doelgroep. dus vind ik niet dat die gelegenheid geschikt gemaakt hoeft te worden voor ieders voorkeur.

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:

ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe

Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.

Roken is zoooooo ouderwets + ordinair..

De laatste tijd gaan wij veeeeeeeeel vaker naar een goed restaurant.. En wat denk je.. Bomvol en je stinkt niet.. \o/

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:04 schreef draaijer het volgende:
Roken is zoooooo ouderwets + ordinair..

De laatste tijd gaan wij veeeeeeeeel vaker naar een goed restaurant.. En wat denk je.. Bomvol en je stinkt niet.. \o/

Ik zit sinds het verbod ook vaker in de (natte) horeca al moet ik bekennen dat dat wel een beetje toeval is, het komt gelukkig zo uit. Ik geniet er ook wel meer van nu. En ook in de kroeg blijft het prachtig om lekker over het verbod te discussiëren, je ziet die koppies verzuurd wegtrekken als er iemand tegen ze in durft te gaan als er weer beweerd wordt dat 'iedereen' tegen is. Laatst ook een paar mensen die zelf niet rookten maar een beetje mee zaten te knikken onder het mom van: 'het is toch ongezellig als sommigen de hele tijd naar buiten moeten'. De rokers tevreden kijken..
Toen ik de voordelen opnoemde sloegen de niet-rokers echter om en vonden ze het toch wel beter en fijner en kwamen ze zelf ook allemaal met voorbeelden waarom ze het beter vonden.
Dat geeft denk ik redelijk weer waar de perceptie van de rokers in dit topic op stoelt: een gebrek aan tegenspraak omdat mensen die uitgaan over het algemeen helemaal geen zin hebben in felle discussie...

quote:

Op maandag 15 september 2008 10:05 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....

Hier zijn de helden hoor, zij strijden er tenminste voor. Daar is de rest te lui of te kortademig voor .

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.

Buiten hoeft van mij niet, de buitenlucht neemt de rook te snel op. Alhoewel ik er geen enkel probleem mee zou hebben als rokers beboet worden voor vervuiling als ze peuken op straat mieteren.

Thuis hoeft ook niet, dat is immers je eigen huis. Wellicht is als je het letterlijk opvat "ALLE" geen goede woordkeus geweest. "ALLE publieke lokaties (inclusief de horeca) die zich binnen bevinden" is beter.

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.

Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.

quote:

Op maandag 15 september 2008 20:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.

Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.

Meeroken ook niet Einstein.

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:15 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Meeroken ook niet Einstein.

Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.

ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken

Gefeliciteerd!!!

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.

Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van heb

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken

Dus 1 oktober steek je er weer 1 op?

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:47 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van heb

Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.

Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.
In de ene hoek, de mensen die het met hem eens zijn, in de andere: de fascisten!

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.
In de ene hoek, de mensen die het met hem eens zijn, in de andere: de fascisten!

In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.

Eindelijk zie je het zelf in!!!

quote:

Op maandag 15 september 2008 22:00 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Eindelijk zie je het zelf in!!!

Je PWND jezelf

quote:

Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.

En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.

Maar jij zal dan wel weer komen met je illegale kroeg met minderjarige coke hoertjes enzo....

quote:

Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:

[..]

En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.

Maar jij zal dan wel weer komen met je illegale kroeg met minderjarige coke hoertjes enzo....

Dat is ook een keuze.

quote:

Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.

Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.

quote:

Op maandag 15 september 2008 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.

De enige keuze die je niet meer hebt is of je een sigaret kunt opsteken in de kroeg. Verder kun je nog altijd kiezen welke kroegen je naar toe gaat, wat voor bier of andere alcohol je daar drinkt, wat voor bitterballen of snacks je eet, wat voor biljartspel je speelt, hoever je van het dartboard staat, etc, etc.....

Alleen "de sigaret", daarvoor moet je even naar buiten.

Je doet met de "rode M&M's" opmerking alsof roken het enige is wat telt als je naar de kroeg gaat.....Voor sommigen is het sociaal contact, de biljarttafel, het dartboard, de biertjes, de muziek, het eten, etc belangrijk...... voor anderen is het wel of niet kunnen roken. Behoor je tot de eerste groep, dan is er niets aan de hand. Behoor je tot de groep die roken belangrijker vind dan de andere bovengenoemde zaken..... Tja.... dan is het wennen of pech hebben ben ik bang.

quote:

Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.

Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.

quote:

Tja, ik kan niet veranderen dat jij iets NIET wil accepteren, wat universiteiten, instituten, regeringen en andere organisaties uit tientallen landen WEL accepteren.

Het zijn de overheden en organisaties die zich al lang gecommitteerd hadden aan de strijd tegen het roken die claimen dat het bewezen is, de onderzoekers niet.

quote:

Het is niet zo dat ik niet voldoende bewijs heb geleverd, het is zo dat jij dat geleverde bewijs niet voldoende vind. Daar zit nogal een verschil tussen.

Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.

quote:

Hoe dan ook, het rookverbod is puur en alleen gebaseerd op de gezondheidseffecten van meeroken. NIET om rokers te pesten, NIET om kroegen tegen te werken, NIET om te betuttelen, maar simpelweg om de schade van meeroken in te perken. Als die schade niet bestond, is een rookverbod ook overbodig.

Ik heb nochtans uitvoerig aangetoond en onderbouwd dat overheden de sterke behoefte hadden om het bewijs te construeren en dat ze daarbij selectief, bevooroordeeld en leugenachtig te werk zijn gegaan. Dan moet ik concluderen dat het 'bewijs' is geleverd om het beleid mee te verkopen, en dat het beleid niet is genomen op basis van het bewijs, of dat er nou is of niet.

quote:

Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.

Zoals ik al aangaf heb ik ook al geredeneerd vanuit de situatie dat die schadelijkheid wel bewezen zou zijn. Ik houd dat echt niet voor onmogelijk. Dus als er ineens wel bewijs zou opduiken, is dat wel degelijk relevant voor mijn standpunt.

quote:

De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.

Nee, bij openbare gebouwen denk ik aan gebouwen met een openbare functie, dus vanuit overheidswege in het publiek belang neergezet. Het publieke belang van bier drinken zie ik niet.

quote:

Het is niet van publiek geld (alhoewel er wel subsidies mogelijk zijn voor het starten van een horeca-onderneming in sommige gevallen), maar wel ruimtes waar het publiek komt. En het publiek is het nog steeds toegestaan om er geld achter te laten, en de meeste mensen doen dat ook nog gewoon. Alleen de mensen die perse WILLEN roken in de kroeg.... die komen wellicht niet meer inderdaad, wat inderdaad ook zorgt voor een verlaging van de omzet.

Kroegen bouwen publiek op door het het publiek naar de zin te maken. Als dat dan niet meer mag op één maar een niet onbelangrijk punt, dan blijft dat publiek weg.

quote:

Jij noemt dat een "idiote interieursoplossing", ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe dat de vrije markt het op die manier prima kan aanpakken. Net als de rookvrije horeca voor het rookverbod, kunnen dat potentieel succesvolle ondernemingen worden, zeker voor kaartverenigingen, etc.

De vrije markt was eens...

quote:

Het lijkt echter dat een gelegenheid waar de bar, en het personeel daarachter in een rookvrije ruimte staan ab-so-luut niet tot een rookverbod kunnen horen, als ik sommige rokers mag geloven.

In heel veel panden in de stad kan dat echt niet, er is ook niemand van het publiek, het betalende publiek welteverstaan, die dat wil.

quote:

Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.

Ik wil best geloven dat het kan, maar er is een verschil tussen kunnen en willen. Ik wil niet alles wat ik kan. Dat je ergens naar binnen kunt betekent ook niet dat je dat moet willen. En ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom iemand geheel vrijwillig ergens naar binnen stapt, constateert dat de luchtkwaliteit hem of haar niet bevalt, en dan niet weer naar buiten stapt maar het lokaal aangepast wil zien aan zijn of haar persoonlijke eisen. Dat je eisen stelt aan de luchtkwaliteit van een plek waar je bijvoorbeeld een paspoort moet halen vind ik vanzelfsprekend. Maar eisen stellen aan een plek waar je zelf nooit komt of waar je zo weer uit kunt lopen als het je niet bevalt vind ik nogal vreemd en daar heb ik nog geen argumenten voor gehoord.

quote:

Sommige mensen willen inderdaad roken, en kunnen het uitgaan niet los zien van het roken, en vinden daarom ook dat daarom uitgaan minder leuk is. Tja, voor hen is denk ik geen enkel rookverbod prettig, want die willen waarschijnlijk ook roken op kantoor met een asbak op het bureau, willen ook thuis roken met kleine kinderen die over de vloer kruipen (en huisdieren, het grootste deel van slokdarmkanker bij honden komt door roken), willen ook perse in de auto kunnen roken, en willen ook perse in de trein in een rookcoupe kunnen zitten.

Nee hoor, ik ben een voorstander van een rookverbod op kantoor, kinderen kunnen zelf niet kiezen waar ze zich bevinden dus die moeten ook vrijgehouden van rook en over huisdieren maak ik mij niet zo druk, dat lijkt me de verantwoordelijkheid van de eigenaar, dus als die ze niet meeneemt naar de kroeg om uit te sparen op de dierenarts dan zal ik de beesten niet naar binnen jagen.

quote:

Sommige mensen willen niet wennen, anderen kunnen niet wennen. En voor hen houdt het uitgaansleven inderdaad op..... de rest van ons die wel uit kunnen gaan zonder de sigaret, verwelkomen de 21e eeuw en gaan gewoon door.

Ik kan je in ieder geval wel garanderen dat als je op een gegeven moment wel zou willen en/of kunnen wennen aan het feit dat er een rookverbod, dat het uitgaansleven er nog steeds zal zijn, en minstens net zo gezellig. Kun of wil je dat niet, dan heb je pech.

Nou, vanavond gingen de asbakken alweer op tafel in de kroeg waar ik op maandag nog wel eens kom, die trokken het niet meer en elke week komen er een paar kroegen bij nu het kouder wordt en het zomerpubliek plaats maakt voor het publiek waar ze het van moeten hebben. De trend hier is naar roken in de kroeg.

Ach, de fanatieke niet-rokers zijn de verslaafden. Verslaafd aan zichzelf in situaties plaatsen waar ze niet hoeven te zijn, en niet willen zijn, om dan vervolgens te kunnen klagen.

Hele nare mensen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ach, de fanatieke niet-rokers zijn de verslaafden.

Ik geloof dat ze zoiets de ontkenningsfase noemen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.

Begin maar weer opnieuw met lezen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:43 schreef maartena het volgende:

[..]



Ik geloof dat ze zoiets de ontkenningsfase noemen.

Tuurlijk knul.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.

Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.

Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:


Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?

Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:

[..]

Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.

Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?

Correct. Net zoals allerlei milieu-maatregelen gebaseerd zijn op falikante leugens, halve waarheden en ongefundeerde aannames.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Tuurlijk knul.

Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Correct.

En kun je dat ook onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.

Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?


Dan ben je gewoon een beroeps-azijnpisser, en verslaafd aan zeiken. Niks meer, niks minder.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.

Maar de rokers voeren geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het meeroken..... dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige tabaksindustrie niet.

Wellicht zou dat komen omdat niet te bewijzen valt dat het onschadelijk is, en de bewijzen dat het wel schadelijk is zich opstapelen.

En ach.... ik heb ook weinig zin om weer al die onderbouwingen te posten, aangezien jij ze toch niet leest. Maar er is nu eenmaal een rookverbod, en daar moet je het mee doen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:52 schreef maartena het volgende:

[..]

En kun je dat ook onderbouwen?

De Nederlandse regering verschuilt zich achter EU regelgeving, en claimt dat de horeca rookvrij moet zijn., Dit is een pertinente LEUGEN. Er is geen ENKELE reden om bijvoorbeeld éénmanszaken te dwingen om rookvrij te zijn, of aparte rookruimtes in te richten.

De wetgeving is van origine bedoeld om werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden, niet om horeca-bezoekers een rookvrije kroeg te bieden. Dat de wetgeving hier dusdanig zou worden dat de horeca volledig rookvrij moest worden, werd pas een maand of 2 voor het ingaan van die wet duidelijk. Dat veel eenmanszaken dan in de problemen komen, is natuurlijk zo te doorzien aangezien die zaken tot die tijd geen enkele reden hadden om hun zaak van rookruimtes te voorzien.

Dat de overheid, en de anti-rook fascisten dat dan weer afschuiven als 'slecht ondernemersschap' is ook weer zeer misleidend. Het is de overheid die zich totaal onbetrouwbaar op heeft gesteld.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 07:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?

Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.

quote:

Dan ben je gewoon een beroeps-azijnpisser, en verslaafd aan zeiken. Niks meer, niks minder.

De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.

Maar goed, het staat je geheel vrij om thuis te blijven als je niet uit kunt of wil gaan zonder de sigaret een paar uurtjes links te laten liggen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 08:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.

ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.

Niemand.

quote:

De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.

Maar goed, het staat je geheel vrij om thuis te blijven als je niet uit kunt of wil gaan zonder de sigaret een paar uurtjes links te laten liggen.

Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.

En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.