Spreek voor jezelf. Er gaan meer dagen voorbij dat ik niet rook, dan dat ik wel rook.quote:Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken,
Wederom: Spreek voor jezelf.quote:en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.
Er zijn ook mensen die door de regen gaan om een biertje te bemachtigen. Er zijn mensen die door de regen gaan om te gaan sporten. Er zijn mensen die door de regen om... Nou ja, vul maar in. Nul-argument dus.quote:Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.
Eh, nee.quote:In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.
Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.
Mijn schoonmoeder is heel erg verslaafd aan tabak. Moest als jaren geleden stoppen van de dokter, rochelt er overheen elke dag, maar steekt er ook zonder blikken of blozen 4 ine en half uur achter elkaar op. Alles al geprobeerd op Rasti Rostelli na: pleisters, laser, acupunctuur, champix, cold turkey etc. Daarnaast heeft ze het niet zo breed en heeft ze als eigenschap peuken die op zijn of uit te drukken in de asbak of in de tuin te pleuren. Op een gegeven moment was de tabak op en de portemonnee leeg, ook de digitale. Loon kwam morgen pas dus dat zou inhouden dat ze 24 uur zonder moest doen. Halverwege de dag heeft ze in de tuin alle restpeukjes die daar soms al dagen zoniet weken lagen opgezocht, uit elkaar gehaald en daar een nieuwe peuk van gemaakt en opgerookt. Volgen smij heeft ze ook een andere keer wel eens de stofzuiger helemaal uitgepluist.quote:Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
[..]
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden. Een dag zonder komt niet bij ze op. Bij het vliegen naar een vakantie bestemming zal de roker een sigaret opsteken zodra het ergens is toegestaan.
Als er geen sigaretten zijn, dan is de hoogste prioriteit geworden het bemachtigen van nieuwe sigaretten, en er zijn rokers die er door de regen voor gaan. Er zijn zelfs rokers die als ze zonder sigaretten zitten naar de asbak staren, en opeens een HALVE sigaret zien die ze een dag eerder uit gedaan hadden, en deze weer aansteken om maar een beetje nicotine binnen te krijgen.
In het dagelijks budget is altijd geld over voor een pakje sigaretten. Heb je op je werk nog maar 1 sigaret? Voor je naar huis gaat worden er nieuwe gekocht.... een avondje onder het mom van "och, ik rook vanavond wel niet", dat gaat niet gebeuren.
Nicotine is nogal verslavend. En fietsen verkopen hoeft niet.... maar als je 5 euro op zak hebt, en je steekt net je laatste peuk op..... en je hebt de keuze een magazine te kopen, of een film te huren bij de videotheek, OF het bemachtigen van een nieuw pakje peuken.....dan denk ik dat vrijwel alle rokers kiezen voor het pakje sigaretten.
Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.quote:Op maandag 15 september 2008 16:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat jammer dat dat argument zo slecht onderbouwd is.
Nou 99% is overdreven. Tuurlijk, je hebt de zgn gezelligheidsroker die alleen in het weekend in de kroeg een paar peukies doet, maar de meeste rokers hebben wel een geestelijke afhankelijkheid van hun sigaret... Anders was die "we komen er samen wel uit" campagne van lang lang geleden ook wel succesvol geweest. Mijn rokende collega's gaan zelfs in het meest gure rotweer naar buiten te roken. Dan gaan ze in hun auto of fietsenhok zitten. Dat doe je niet omdat je niet zo nodig hoeft te roken.quote:Op maandag 15 september 2008 16:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf. Er gaan meer dagen voorbij dat ik niet rook, dan dat ik wel rook.
[..]
Wederom: Spreek voor jezelf.
[..]
Er zijn ook mensen die door de regen gaan om een biertje te bemachtigen. Er zijn mensen die door de regen gaan om te gaan sporten. Er zijn mensen die door de regen om... Nou ja, vul maar in. Nul-argument dus.
[..]
Eh, nee.
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.
Ik durf te stellen dat 95% van de rokers dagelijks willen roken, en alleen als het echt niet anders kan een dag overslaan. Jij mag wellicht bij de groep behoren waarbij dat niet zo is (de gezelligheidsroker), maar de meeste rokers zullen toch echt het halen van een nieuw pakje sigaretten doen op dezelfde dag (of de volgende ochtend) wanneer het pakje leeg is.quote:Op maandag 15 september 2008 16:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Je baseert je mening over rokers op een parodie die fascistenclubjes als Stivoro je voorschotelen. En guess what: Voor 99% van de rokers is dat een volslagen overtrokken ridiculisering.
Ik vind het ook een waardevol gegeven. Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs. Zelfs heb ik in het belang van de discussie even gedaan alsof de schadelijkheid van meeroken een feit was. En mijn hele uitgangspunt is sowieso dat niemand onvrijwillig in de rook hoeft te zitten.quote:Op maandag 15 september 2008 16:04 schreef maartena het volgende:
De voornaamste reden van het rookverbod is de schade die het roken van een sigaret toedoet aan anderen in dezelfde ruimte, en weegt ZEER zwaar als onderdeel van deze discussie. Het probleem is dat jij pertinent niet overtuigd bent van de schade van meeroken, en andere onderdelen in de discussie belangrijker vind dan de gezondheid van de mens.
Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld. Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.quote:Op maandag 15 september 2008 16:19 schreef maartena het volgende:
Toch zit er met "junks" een kern van waarheid in..... de roker moet om de zoveel tijd roken, en dus naar buiten of naar een ruimte waar gerookt mag worden.
Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daaropquote:Op maandag 15 september 2008 16:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, dit argument is vrij goed onderbouwt. Iets wat jij niet eens kan weten, want je hebt zelf al toegegeven het helemaal niet gelezen te hebben.
Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.quote:Op maandag 15 september 2008 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb niet voor niks jouw in de gelegenheid gesteld om het bewijs daarvan te tonen, tevergeefs.
Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.quote:Maar ik heb nog geen enkel fatsoenlijk argument gehoord waarom jij of een andere rookvrije in het hypothetisch geval dat je hier uitgaat er recht op hebt dat de omgeving waar je vrijwillig heengaat en vrijwillig weer weg kunt precies aan jouw eisen zal moeten voldoen.
De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.quote:Het is een openbare gelegenheid" en dat soort bullshit is dan het enige wat eruit komt. Dat is het niet, het is geen openbare voorziening, het is niet van publiek geld en het moet en kan uitsluitend bestaan bij de gratie van het publiek dat zijn geld daar achterlaat omdat ze daar graag komen.
Ik vind het inrichten van een kroeg die bestaat uit 75% rookruimtes, en 25% uit ruimtes voor de niet-rokers en waar het personeel werkt, en waar je dus het bier kan afhalen. Zo kun je heel gezellig met je maten aan een tafel zitten met een paar potjes bier, een dek kaarten voor een rondje poker, EN een grote asbak in het midden.....quote:Het is die misvatting die ten grondslag ligt aan al die idiote interieuroplossingen die je hebt voorgesteld en aan het idee dat een rookruimte het probleem oplost. Een rookruimte of cabine is inderdaad heel geschikt om het probleem op te lossen dat mensen 'moeten' roken, in het geval van een rookvrije gijzeling bijvoorbeeld.
Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.quote:Het probleem wat echter in het uitgaansleven speelt is dat mensen wíllen roken. Ik zal niet ontkennen dat een deel daarvan ook met enige regelmaat 'moet' roken, maar dat staat los van de wil. En aangezien je vrije avond er een is waarbij je niks moet en het volledig gaat om wat je wilt doen, is de wil om te roken het enige relevante, en is de afschuw waarmee je op een deel van je eigen leven terugkijkt voslagen irrelevant.
Wederom bewijs dat je ook die reacties nooit hebt gelezen. En gezien je korte reacties lees je volgens mij sowieso erg weinig.quote:Op maandag 15 september 2008 18:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voor deze discussie vind ik het idd niet van belang, maar behalve jou spamsels kan ik ook genieten van Weltschmerz' weerwoord en jou (non)reactie daarop
Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.quote:Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.
Het zijn gelegenheden voor een bepaalde doelgroep. dus vind ik niet dat die gelegenheid geschikt gemaakt hoeft te worden voor ieders voorkeur.quote:Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.
Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.quote:Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe
Ik zit sinds het verbod ook vaker in de (natte) horeca al moet ik bekennen dat dat wel een beetje toeval is, het komt gelukkig zo uit. Ik geniet er ook wel meer van nu. En ook in de kroeg blijft het prachtig om lekker over het verbod te discussiëren, je ziet die koppies verzuurd wegtrekken als er iemand tegen ze in durft te gaan als er weer beweerd wordt dat 'iedereen' tegen is. Laatst ook een paar mensen die zelf niet rookten maar een beetje mee zaten te knikken onder het mom van: 'het is toch ongezellig als sommigen de hele tijd naar buiten moeten'. De rokers tevreden kijken..quote:Op maandag 15 september 2008 20:04 schreef draaijer het volgende:
Roken is zoooooo ouderwets + ordinair..
De laatste tijd gaan wij veeeeeeeeel vaker naar een goed restaurant.. En wat denk je.. Bomvol en je stinkt niet.. \o/
quote:Op maandag 15 september 2008 10:05 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Jaa nou, dat hebben ze wel gezien bij die stichting kleine horeca oid, die smeken nu al om tientjesleden.. Waar is die grote massa ontevreden rokers, ik heb nog geen malieveld vol gezien.....
Buiten hoeft van mij niet, de buitenlucht neemt de rook te snel op. Alhoewel ik er geen enkel probleem mee zou hebben als rokers beboet worden voor vervuiling als ze peuken op straat mieteren.quote:Op maandag 15 september 2008 19:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Thuis, op straat, je gaat dus door tot een algeheel rookverbod.
Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.quote:Op maandag 15 september 2008 19:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is lachwekkend dat je het over een (vrije) markt hebt met een rookverbod.
Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.quote:Op maandag 15 september 2008 20:58 schreef maartena het volgende:
[..]
Vrije markt is niet belangrijker dan het gezondheidsrisico. Je mag in de vrije markt ook niet "op de wijze zoals jij het wil" asbest gaan zagen als ondernemer.
Meeroken ook niet Einstein.quote:Op maandag 15 september 2008 21:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Asbest is geen vrijwillig genoten genotmiddel.
Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.quote:
Gefeliciteerd!!!quote:Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken
Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van hebquote:Op maandag 15 september 2008 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht om een kroeg in te gaan waar dingen gebeuren waar je last van hebt.
Dus 1 oktober steek je er weer 1 op?quote:Op maandag 15 september 2008 21:41 schreef meelborp het volgende:
ik ben vandaag 2 weken gestopt met roken
Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.quote:Op maandag 15 september 2008 21:47 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Gelukkig zijn mensen wel verplicht om de kroeg uit te gaan om dingen te doen waar ik last van heb
Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.quote:Op maandag 15 september 2008 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet gelukkig, dat is fascisme.
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.quote:Op maandag 15 september 2008 21:53 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Welk een heerlijke rust in het overzichtelijke wereldje van Papierversnipperaar.
In de ene hoek, de mensen die het met hem eens zijn, in de andere: de fascisten!
ach ja, ik wil deze mensen over 20 jaar eens zien; de helft met een zuurstof fles op hun rug, 10% overleden aan een van de vele kankersoorten die ivm roken zijn gebrachtquote:Op maandag 15 september 2008 20:50 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Hier zijn de helden hoor, zij strijden er tenminste voor. Daar is de rest te lui of te kortademig voor .
Eindelijk zie je het zelf in!!!quote:Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.
Je PWND jezelfquote:Op maandag 15 september 2008 22:00 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Eindelijk zie je het zelf in!!!
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.quote:Op maandag 15 september 2008 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de ene hoek mensen die zonder overheid geen vrienden hebben, in de andere hoek mensen die zelf keuzes maken.
Dat is ook een keuze.quote:Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
[..]
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.
Maar jij zal dan wel weer komen met je illegale kroeg met minderjarige coke hoertjes enzo....
Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.quote:Op maandag 15 september 2008 22:23 schreef maartena het volgende:
En vanaf 1 Juli mag je geheel vrij kiezen of je nog een kroeg wil binnen gaan waar een rookverbod van kracht is.
De enige keuze die je niet meer hebt is of je een sigaret kunt opsteken in de kroeg. Verder kun je nog altijd kiezen welke kroegen je naar toe gaat, wat voor bier of andere alcohol je daar drinkt, wat voor bitterballen of snacks je eet, wat voor biljartspel je speelt, hoever je van het dartboard staat, etc, etc.....quote:Op maandag 15 september 2008 23:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Je mag alleen maar rode m&m's eten, maar je mag wel zelf kiezen welke rode m&m is geen keuze maartena. De keuze was er wel, maar anti-rookhuilies vinden dat er niet gekozen mag worden.
Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.quote:Op maandag 15 september 2008 19:43 schreef maartena het volgende:
Er is een verschil tussen wat de wetenschappelijke wereld, universiteiten, regeringen, instituten, etc als bewijs zien, en wat JIJ als bewijs ziet.
Het zijn de overheden en organisaties die zich al lang gecommitteerd hadden aan de strijd tegen het roken die claimen dat het bewezen is, de onderzoekers niet.quote:Tja, ik kan niet veranderen dat jij iets NIET wil accepteren, wat universiteiten, instituten, regeringen en andere organisaties uit tientallen landen WEL accepteren.
Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.quote:Het is niet zo dat ik niet voldoende bewijs heb geleverd, het is zo dat jij dat geleverde bewijs niet voldoende vind. Daar zit nogal een verschil tussen.
Ik heb nochtans uitvoerig aangetoond en onderbouwd dat overheden de sterke behoefte hadden om het bewijs te construeren en dat ze daarbij selectief, bevooroordeeld en leugenachtig te werk zijn gegaan. Dan moet ik concluderen dat het 'bewijs' is geleverd om het beleid mee te verkopen, en dat het beleid niet is genomen op basis van het bewijs, of dat er nou is of niet.quote:Hoe dan ook, het rookverbod is puur en alleen gebaseerd op de gezondheidseffecten van meeroken. NIET om rokers te pesten, NIET om kroegen tegen te werken, NIET om te betuttelen, maar simpelweg om de schade van meeroken in te perken. Als die schade niet bestond, is een rookverbod ook overbodig.
Zoals ik al aangaf heb ik ook al geredeneerd vanuit de situatie dat die schadelijkheid wel bewezen zou zijn. Ik houd dat echt niet voor onmogelijk. Dus als er ineens wel bewijs zou opduiken, is dat wel degelijk relevant voor mijn standpunt.quote:Voor jou is het gezondheidsargument geen argument omdat het volgens jou "niet bewezen" is. Voor mij is het voldoende argument om roken te weren uit ALLE locaties waar zowel rokers als niet-rokers komen.
Nee, bij openbare gebouwen denk ik aan gebouwen met een openbare functie, dus vanuit overheidswege in het publiek belang neergezet. Het publieke belang van bier drinken zie ik niet.quote:De horeca valt onder gelegenheden die door het gehele publiek bezocht kunnen worden, dan-al-niet met een leeftijdsgrens bij sommige gelegenheden. Hetzelfde geldt voor winkels, bioscopen, sportverenigingen, bowlingbanen, noem maar op. Of je dit een "openbare gelegenheid" wil noemen is een discussie over het neuken van mieren, het moge toch wel duidelijk zijn dat hiermee bedoeld wordt een gelegenheid die door iedereen bezocht kan en mag worden.
Kroegen bouwen publiek op door het het publiek naar de zin te maken. Als dat dan niet meer mag op één maar een niet onbelangrijk punt, dan blijft dat publiek weg.quote:Het is niet van publiek geld (alhoewel er wel subsidies mogelijk zijn voor het starten van een horeca-onderneming in sommige gevallen), maar wel ruimtes waar het publiek komt. En het publiek is het nog steeds toegestaan om er geld achter te laten, en de meeste mensen doen dat ook nog gewoon. Alleen de mensen die perse WILLEN roken in de kroeg.... die komen wellicht niet meer inderdaad, wat inderdaad ook zorgt voor een verlaging van de omzet.
De vrije markt was eens...quote:Jij noemt dat een "idiote interieursoplossing", ik vind dat als er daadwerkelijk een markt bestaat voor een dergelijk rokerscafe dat de vrije markt het op die manier prima kan aanpakken. Net als de rookvrije horeca voor het rookverbod, kunnen dat potentieel succesvolle ondernemingen worden, zeker voor kaartverenigingen, etc.
In heel veel panden in de stad kan dat echt niet, er is ook niemand van het publiek, het betalende publiek welteverstaan, die dat wil.quote:Het lijkt echter dat een gelegenheid waar de bar, en het personeel daarachter in een rookvrije ruimte staan ab-so-luut niet tot een rookverbod kunnen horen, als ik sommige rokers mag geloven.
Ik wil best geloven dat het kan, maar er is een verschil tussen kunnen en willen. Ik wil niet alles wat ik kan. Dat je ergens naar binnen kunt betekent ook niet dat je dat moet willen. En ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom iemand geheel vrijwillig ergens naar binnen stapt, constateert dat de luchtkwaliteit hem of haar niet bevalt, en dan niet weer naar buiten stapt maar het lokaal aangepast wil zien aan zijn of haar persoonlijke eisen. Dat je eisen stelt aan de luchtkwaliteit van een plek waar je bijvoorbeeld een paspoort moet halen vind ik vanzelfsprekend. Maar eisen stellen aan een plek waar je zelf nooit komt of waar je zo weer uit kunt lopen als het je niet bevalt vind ik nogal vreemd en daar heb ik nog geen argumenten voor gehoord.quote:Tja.... het is alleen zo jammer dat in ieder geval een deel van het uitgaand publiek (waaronder jij) niet het begrijpend vermogen heeft dat uitgaan zonder te roken ook heel goed kan. Als je nu een bar in stapt hier in California is de sfeer er niet minder gezellig dan 10 jaar geleden, en hetzelfde geldt voor clubs, discotheken etc, alhoewel ik daar hooguit eens per jaar nog kom.
Nee hoor, ik ben een voorstander van een rookverbod op kantoor, kinderen kunnen zelf niet kiezen waar ze zich bevinden dus die moeten ook vrijgehouden van rook en over huisdieren maak ik mij niet zo druk, dat lijkt me de verantwoordelijkheid van de eigenaar, dus als die ze niet meeneemt naar de kroeg om uit te sparen op de dierenarts dan zal ik de beesten niet naar binnen jagen.quote:Sommige mensen willen inderdaad roken, en kunnen het uitgaan niet los zien van het roken, en vinden daarom ook dat daarom uitgaan minder leuk is. Tja, voor hen is denk ik geen enkel rookverbod prettig, want die willen waarschijnlijk ook roken op kantoor met een asbak op het bureau, willen ook thuis roken met kleine kinderen die over de vloer kruipen (en huisdieren, het grootste deel van slokdarmkanker bij honden komt door roken), willen ook perse in de auto kunnen roken, en willen ook perse in de trein in een rookcoupe kunnen zitten.
Nou, vanavond gingen de asbakken alweer op tafel in de kroeg waar ik op maandag nog wel eens kom, die trokken het niet meer en elke week komen er een paar kroegen bij nu het kouder wordt en het zomerpubliek plaats maakt voor het publiek waar ze het van moeten hebben. De trend hier is naar roken in de kroeg.quote:Sommige mensen willen niet wennen, anderen kunnen niet wennen. En voor hen houdt het uitgaansleven inderdaad op..... de rest van ons die wel uit kunnen gaan zonder de sigaret, verwelkomen de 21e eeuw en gaan gewoon door.
Ik kan je in ieder geval wel garanderen dat als je op een gegeven moment wel zou willen en/of kunnen wennen aan het feit dat er een rookverbod, dat het uitgaansleven er nog steeds zal zijn, en minstens net zo gezellig. Kun of wil je dat niet, dan heb je pech.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ach, de fanatieke niet-rokers zijn de verslaafden.
Begin maar weer opnieuw met lezen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb anders nog geen onderzoek gezien waaraan de onderzoeker de conclusie durft te verbinden dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst.
Tuurlijk knul.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:43 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik geloof dat ze zoiets de ontkenningsfase noemen.
Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.quote:Op dinsdag 16 september 2008 01:39 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik moet gewoon constateren dat de veronderstelde bewijsstukken niet beschikbaar zijn ter inzage.
Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:
Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?
Correct. Net zoals allerlei milieu-maatregelen gebaseerd zijn op falikante leugens, halve waarheden en ongefundeerde aannames.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Alles is beschikbaar ter inzage. Niet altijd gratis, want ook universiteiten weten dat regeringen en bedrijven die een rookverbod willen invoeren er voor willen betalen.... maar alles is ter inzage, en volledig opvraagbaar.
Heb je je nou echt nooit afgevraagd hoe meer dan 60+ regeringen een legale basis voor een rookverbod hebben weten te leggen? Op basis van een "leugen" of iets wat "niet bewezen" is?
Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Tuurlijk knul.
En kun je dat ook onderbouwen?quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Correct.
Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:50 schreef maartena het volgende:
[..]
Kom op.... met zo'n opmerking kun je niet echt serieus genomen worden. En aangezien je ook niet wetenschappelijk kunt onderbouwen dat "fanatieke niet-rokers" verslaafd zijn aan het "zichzelf plaatsen in situaties waar ze niet hoeven zijn", kun je die domme opmerking toch echt in je reet stoppen.
Maar de rokers voeren geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het meeroken..... dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige tabaksindustrie niet.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ach schei toch uit! Er worden oorlogen gevoerd op basis van leugens.
De Nederlandse regering verschuilt zich achter EU regelgeving, en claimt dat de horeca rookvrij moet zijn., Dit is een pertinente LEUGEN. Er is geen ENKELE reden om bijvoorbeeld éénmanszaken te dwingen om rookvrij te zijn, of aparte rookruimtes in te richten.quote:
Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Leg mij dan eens uit waarom je als fanatieke niet-roker vrijwillig een kroeg in zou willen lopen waar gerookt wordt, en daar dan vervolgens over gaat lopen piepen om maar een volledig verbod afgedwongen te krijgen?
De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.quote:Dan ben je gewoon een beroeps-azijnpisser, en verslaafd aan zeiken. Niks meer, niks minder.
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:03 schreef maartena het volgende:
[..]
Het gezondheidsaspect. Als fanatieke roker zul je fanatiek blijven roepen dat meeroken niet schadelijk is, maar als je voor een moment er vanuit kan gaan dat het wel schadelijk is, dan snap je ook waarom een rookverbod noodzakelijk is, ook in een kroeg, gezien niet-rokers daar ook graag komen.
Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.quote:De enige echte verslaafden zijn de personen die de sigaret verkiezen boven de gezelligheid van een kroeg, dansen op lekkere muziek, de biljarttafel, de smaak van een lekker biertje, darten met je vrienden, een vrouwtje versieren, een kaartje leggen, keuvelen met de barman..... dat kan namelijk allemaal zonder sigaret, alleen iemand die verslaafd is aan roken ziet niet in dat dat allemaal ook heel goed ZONDER het in de fik steken van een staafje chemicaliën kan.
Maar goed, het staat je geheel vrij om thuis te blijven als je niet uit kunt of wil gaan zonder de sigaret een paar uurtjes links te laten liggen.
quote:Op dinsdag 16 september 2008 07:57 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar Saddam Hoessein voert geen REET uit om deze "leugens" een halt toe te roepen. Is ook niet zo gek natuurlijk, gezien het overweldigende bewijs voor massavernietigingswapens. Zelfs in de VS wordt om VEEL MINDER rechtszaken gevoerd, maar het de wapens....dat heeft men om onverklaarbare redenen nog niet gedaan. Zelfs de machtige VN niet.
Dat is nou precies de onderbouwing die ik vraag. Onderbouw eens waarom dat een leugen is?quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
De Nederlandse regering verschuilt zich achter EU regelgeving, en claimt dat de horeca rookvrij moet zijn., Dit is een pertinente LEUGEN.
Jawel. Een rookvrije horeca voor alle klanten.quote:Er is geen ENKELE reden om bijvoorbeeld éénmanszaken te dwingen om rookvrij te zijn, of aparte rookruimtes in te richten.
Weer fout. Lees de brieven van Ab Klink aan de Tweede Kamer, deze zijn publiekelijk toegankelijk. Hierin staat duidelijk dat er een primaire reden is, maar ook een secundaire. En de secundaire reden is een rookvrije horeca voor alle klanten.quote:De wetgeving is van origine bedoeld om werknemers een rookvrije werkplek te kunnen bieden, niet om horeca-bezoekers een rookvrije kroeg te bieden.
Ook weer fout, check je feiten eens. In Juni 2007 werd aangekondigd dat het rookverbod op 1 Juli 2008 zou ingaan, inclusief bedrijven zonder personeel.quote:Dat de wetgeving hier dusdanig zou worden dat de horeca volledig rookvrij moest worden, werd pas een maand of 2 voor het ingaan van die wet duidelijk.
De eenmanszaken hadden RUIM een jaar om zich voor te bereiden. Vlak na 1 Juli 2008 gingen ze zelfs naar de rechter om 6 maanden uitstel, omdat ze in die 6 maanden blijkbaar iets konden, wat ze in het hele jaar daarvoor niet hadden gekund.....quote:Dat veel eenmanszaken dan in de problemen komen, is natuurlijk zo te doorzien aangezien die zaken tot die tijd geen enkele reden hadden om hun zaak van rookruimtes te voorzien.
De overheid heeft ondernemingen ruim voldoende de tijd gegeven om zich aan te passen. Eigenlijk al sinds 2004, toen een compromis werd gesloten, maar zeker sinds Juni 2007, toen het rookverbod echt vast stond. Als ondernemer moet je je aanpassen aan nieuwe situaties, en inspelen op nieuwe wetten. En alhoewel ik best wil toegeven dat het voor een KLEINE kroeg niet gemakkelijk is om een rookruimte te bouwen, had ook deze kroeg zich kunnen voorbereiden op het rookverbod..... een verbouwing, een verwarmd terras, een teruggetrokken muur, wellicht kan het zelfs zo ver gaan dat een aangrenzend pand wordt opgekocht zoals een kroeg in Den Helder ook heeft gedaan, en daar de rookruimte in bouwt.quote:Dat de overheid, en de anti-rook fascisten dat dan weer afschuiven als 'slecht ondernemersschap' is ook weer zeer misleidend. Het is de overheid die zich totaal onbetrouwbaar op heeft gesteld.
Je doet alsof de kroeg het domein van de rokers is en moet zijn. Niet-rokers gaan ook naar de kroeg, en 75% van de bevolking bestaat uit niet-rokers.quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
Tja.... nu kan dat nog. Als straks de controleurs langs komen wellicht niet meer.... en waarom zou je niet gewoon thuis roken?quote:Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.
De Nederlandse bevolking die kroegen bezoekt. Er gaan niet alleen maar rokers naar de kroeg.quote:En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.
Lekker volwassen weer, quotes van een ander veranderen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
Niemand.
[..]
Nee hoor, ik ga gewoon fijn naar mijn stamkroeg, om lekker met een goede Cubaanse sigaar aan de bar te zitten. Ik rook thuis namelijk niet, ik rook op m'n werk niet. Roken is voor mij een ontspanning die hoort bij lekker met een paar man in een speciaal sigarencafé aan de bar zitten.
En mij is nog steeds niet duidelijk wie er bij gebaat is om dat te verbieden.
hoho, al het personeel rookt, dat weet je toch. Net zoals alle mensen in kroegen ook roken dus dat rookverbod:quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
Wel eens gehoord van "sociale dwang"? Als je met 4 man bent, en 2 roken en sturen dus aan op een rokerskroeg, dan zullen de 2 niet-rokers 9 v/d 10 keer kiezen om mee te gaan, denk hierbij aan een afdelingsuitje oid, dan is er een zekere dwang om je aan te sluiten bij de gehele groep. Maar we dwalen weer af, we hebben het over een rookvrije werkplek, en dat dient uniform te zijn voor alle horeca, en een personeelsselectie op basis van wel/niet roken is discriminatie en zal dus geen stand houden bij het eerste beste proefproces van een niet-roker...quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
ER IS NIEMAND DIE JE DWINGT EEN KROEG IN TE GAAN.
Niemand.
[..]
Het is een eenmanszaak. (En specifiek opgezet als sigarenbar.)quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
Niet-rokers zijn dus ruggegraatloze zakken hooi? Duidelijk.quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:51 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van "sociale dwang"? Als je met 4 man bent, en 2 roken en sturen dus aan op een rokerskroeg, dan zullen de 2 niet-rokers 9 v/d 10 keer kiezen om mee te gaan, denk hierbij aan een afdelingsuitje oid, dan is er een zekere dwang om je aan te sluiten bij de gehele groep.
En als er nou eens GEEN personeel is? Waarom moet een kroeg dan ineens rookvrij zijn? Als je een schoenenzaak als eenmanszaak runt mag je als eigenaar ook gewoon roken, EN je klanten laten roken mocht je dat willen. M.i. levert het huidige rookverbod dus een rechtsongelijkheid op voor eenmanszaken.quote:Maar we dwalen weer af, we hebben het over een rookvrije werkplek, en dat dient uniform te zijn voor alle horeca, en een personeelsselectie op basis van wel/niet roken is discriminatie en zal dus geen stand houden bij het eerste beste proefproces van een niet-roker...
Ik ga het leger in maar ik wil niet vies worden, hoor!quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:44 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Misschien omdat de persoon die je daar bedient niet rookt, en dus onvrijwillig meerookt?
Als een kroeg jou niet bevalt hoef je er ook niet naartoe. Maar dat was altijd al zo.quote:Op dinsdag 16 september 2008 09:30 schreef MikeyMo het volgende:
Op het moment met al die stoelendansen met asbakjes die de ene week op de bar staan en een week later weer verdwenen zijn ga ik uit principe niet meer rondhangen in kroegen die het mij als klant expres onaangenaam maken ...
als je nou eens niet de vermoorde onschuld speelt kun je zelf ook wel bedenken waarom er voor de horeca zo'n strenge regelgeving is bedacht en waarom op papier je als eenmanszaak in je eigen winkel wel mag roken... Hoevaak kom jij nou in een winkel gerund door een persoon waarbij de hele tent blauw staat? Vrijwel niet denk ik zo. Ik kan me maar een incident herinneren waar in een klein winkeltje met sneakers en shirts een 17 jarig knapie achter de toonbank een brandende peuk had liggen. Koop ik overigens niet meer... Overigens kom je niet bij een winkel met de intentie om te gaan roken, hetgeen je kennelijk wel hebt als je naar een kroeg gaat. Gewoon omdat het kan kon.quote:Op dinsdag 16 september 2008 09:01 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
En als er nou eens GEEN personeel is? Waarom moet een kroeg dan ineens rookvrij zijn? Als je een schoenenzaak als eenmanszaak runt mag je als eigenaar ook gewoon roken, EN je klanten laten roken mocht je dat willen. M.i. levert het huidige rookverbod dus een rechtsongelijkheid op voor eenmanszaken.
Als jij dit nou gewoon accepteerd , je eigen feestjes viert en normale mensen met rust laat kan het verbod de prullebak in.quote:Op dinsdag 16 september 2008 09:50 schreef MikeyMo het volgende:
Overigens kom je niet bij een winkel met de intentie om te gaan roken, hetgeen je kennelijk wel hebt als je naar een kroeg gaat.
Prima maar rokers zijn wel een doelgroep en ik heb van jou nog geen enkel argument mogen lezen waarom deze doelgroep, die volgens ondernemers ook nog een financieel zeer aantrekkelijk is, niet bedient zou mogen worden.quote:Op dinsdag 16 september 2008 08:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Je doet alsof de kroeg het domein van de rokers is en moet zijn. Niet-rokers gaan ook naar de kroeg, en 75% van de bevolking bestaat uit niet-rokers.
De Nederlandse bevolking die kroegen bezoekt. Er gaan niet alleen maar rokers naar de kroeg.
sinds wanneer ben ik doorslaggevend?quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij dit nou gewoon accepteerd , je eigen feestjes viert en normale mensen met rust laat kan het verbod de prullebak in.
ze mogen nog steeds bediend worden, er is geen kroeg die rokers niet welkom heet. Ze mogen enkel hun, voor anderen overlast gevende, verslaving aan de bar en op de dansvloer nuttigen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:05 schreef Chewie het volgende:
[..]
Prima maar rokers zijn wel een doelgroep en ik heb van jou nog geen enkel argument mogen lezen waarom deze doelgroep, die volgens ondernemers ook nog een financieel zeer aantrekkelijk is, niet bedient zou mogen worden.
Geen enkele niet-roker of Nederlander is doorslaggevend. Een horeca ondernemer die zijn clientèle wil bedienen is doorslaggevend, desnoods illegaal.quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:20 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
sinds wanneer ben ik doorslaggevend?
Dat was de vraag niet, waarom zou je geen gelegenheid mogen openen voor de doelgroep rokers? Dan is het vrij duidelijk welk risico je loopt als je daar naar binnen gaat of zou werken, al is dat niet eens nodig als het een eenmanszaak zou zijn.quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:21 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ze mogen nog steeds bediend worden, er is geen kroeg die rokers niet welkom heet. Ze mogen enkel hun, voor anderen overlast gevende, verslaving aan de bar en op de dansvloer nuttigen.
Dit is toch wel een hele erge calimero reactie waarmee je expliciet aangeeft dat rookvrije horeca zonder overheidsbemoeienis geen bestaansrecht heeft.quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:43 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat dan in ene alle café's zich richten op de doelgroep rokers. Je ziet nou al bij tal van overtredende café's van die nummerplaten met daarop "rokerscafe" hangen.
Fout, de wet is doorslaggevend, daar heeft iedere Nederlands staatsburger zich aan te houden, en als men dit niet doet, kunnen hier door justitie consequenties aan verbonden worden.. Open deur, I know, maar "doen waar je zin in hebt" getuigd van weinig inlevingsvermogen en een bijzonder egocentrische inslag, zeker jegens de kroeg eigenaren die voor de gevolgen van jouw principes/verslaving op mogen draaien..quote:Op dinsdag 16 september 2008 10:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geen enkele niet-roker of Nederlander is doorslaggevend. Een horeca ondernemer die zijn clientèle wil bedienen is doorslaggevend, desnoods illegaal.
De overheid heeft weer een berg criminaliteit gecreeerd.
Zonder overheidsbemoeienis zetten alle kroegen de asbakjes op de toog en tafels aangezien geen horeca-eigenaar omzet wil mislopen door bepaalde groepen uitsluiten...quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:17 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dit is toch wel een hele erge calimero reactie waarmee je expliciet aangeeft dat rookvrije horeca zonder overheidsbemoeienis geen bestaansrecht heeft.
Toch vreemd dat ik als roker daar heel anders over denk en dus van mening ben dat rookvrije horeca prima samen kan bestaan met gelegenheden voor de doelgroep rokers.
Lul niet zo slap, het zijn voornamelijk kroegeigenaren die hun klanten zien wegblijven die gewoon de asbakken weer op tafel zetten. Ik ben nog nergens rokers tegengekomen die in een café een peuk opsteken waar de eigenaar dat niet wil hebben.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:26 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Fout, de wet is doorslaggevend, daar heeft iedere Nederlands staatsburger zich aan te houden, en als men dit niet doet, kunnen hier door justitie consequenties aan verbonden worden.. Open deur, I know, maar "doen waar je zin in hebt" getuigd van weinig inlevingsvermogen en een bijzonder egocentrische inslag, zeker jegens de kroeg eigenaren die voor de gevolgen van jouw principes/verslaving op mogen draaien..
Zeer knap een reactie die totaal niet ingaat op waarop gereageert word.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:31 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Zonder overheidsbemoeienis zetten alle kroegen de asbakjes op de toog en tafels aangezien geen horeca-eigenaar omzet wil mislopen door bepaalde groepen uitsluiten...
Wellicht dat het kan bestaan, maar geen ondernemer die ook maar een cent wil mislopen en dus het risico niet gaat lopen.
Dat was ook de hele opzet. De horeca zou zelf gedeeltes rookvrij maken, eventueel ruimtes aanleggen. De enige moeite die ik tot 1 juli had gezien waren een paar tafeltjes in eettentjes met een bordje "verboden te roken" Pal naast tafels waar gewoon asbakken op stonden...
tot zover de actiebereidheid van de horeca
Een wet zonder draagvlak is waardeloos, idd. Zie het totale (mislukte) drugsbeleid. En het draagvlak onder de bevolking is niet van toepassing, het gaat om de mensen die in de kroeg zitten.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
en weer een burger die voor zichzelf bepaalt welke wetten je aan je laars mag lappen
Dat doet elke burger, bewust en onbewust.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
en weer een burger die voor zichzelf bepaalt welke wetten je aan je laars mag lappen
Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zeer knap een reactie die totaal niet ingaat op waarop gereageert word.
Vanwaar toch elke keer die misplaatste calimero-rol? Rookvrije horeca sluit namelijk geen groepen uit, net zoals rook horeca dit ook niet doet. Heb je nu werkelijk zoveel moeite met eigen verantwoordelijkheid en vrije keuze?
en bij uitvoering wordt dat bestraftquote:Op dinsdag 16 september 2008 11:45 schreef Casos het volgende:
[..]
Dat doet elke burger, bewust en onbewust.
Ga toch fietsen joh, dat hele "befehl" geneuzel gaat op als je het hebt over een dictatuur, niet in een democratie waar een duidelijke meerderheid voor het rookverbod in de horeca is..quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Lul niet zo slap, het zijn voornamelijk kroegeigenaren die hun klanten zien wegblijven die gewoon de asbakken weer op tafel zetten. Ik ben nog nergens rokers tegengekomen die in een café een peuk opsteken waar de eigenaar dat niet wil hebben.
En rucksichtlos maar roepen 'je hebt je aan de wet te houden' komt m.i. wel heel erg dicht bij 'Befehl ist Befehl'. En het rookverbod in z'n huidige vorm is zo volkomen doorgeslagen, dat het negeren van die wetgeving in bepaalde omstandigheden volkomen terecht is.
In de horeca wellicht ja, maar niet de kleine bruine kroeg.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ga toch fietsen joh, dat hele "befehl" geneuzel gaat op als je het hebt over een dictatuur, niet in een democratie waar een duidelijke meerderheid voor het rookverbod in de horeca is..
Die was er maar die keuze werd massaal niet gemaakt. Dat is geen argument om een ander keuze te verbieden.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?
En daar moet het draagvlak vandaan komen, niet van thuisblijvend Nederland.quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:00 schreef MikeyMo het volgende:
ja, maar die meerderheid vind je niet onder de kroegbezoekers
Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die was er maar die keuze werd massaal niet gemaakt. Dat is geen argument om een ander keuze te verbieden.
Als je thuis op de bank bleef zitten niet, inderdaad. Er was zat te kiezen: Er waren namelijk al legio restaurants die rookvrij waren. Er zijn ook legio pogingen geweest om rookvrije kroegen op te starten. Alleen... Al die fanatieke niet-rokers met hun grote bek bleven thuis. Enquetes invullen waarschijnlijk.quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...
Er zijn genoeg ondernemers die dat geprobeert hebben en het is natuurlijk heel kort door de bocht en uitermate achterlijk om de "rokers" of de rookhoreca de schuld te geven van het falen van die initiatieven.quote:Op dinsdag 16 september 2008 11:48 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Waar was de vrije keuze om voor 1 juli te kiezen voor een rookvrije kroeg?
Ik wel. Alleen zonder betalende klanten, want die hadden het waarschijnlijk te druk met zich thuis op de bank op te winden over de rokers in andere kroegen.quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
nog nooit een niet-rokers-kroeg anders gezien
Er waren ook amper kroegen waar roken niet toegestaan was. Er waren er wel een aantal, maar ik neem niet aan dat mensen vele kilometers willen reizen om in een kroeg te staan, alleen maar omdat deze rookvrij is. Wellicht die paar verzuurde mensen of longpatienten.quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:57 schreef MikeyMo het volgende:
nog nooit een niet-rokers-kroeg anders gezien
Dat was er wel maar iedereen liep achter de rokers aan. En terecht.quote:Op dinsdag 16 september 2008 12:31 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Dat is een kip - ei verhaal, er was niks te kiezen...
Probleem is dat je dan weer rechtszaken gaat krijgen. Feesttenten mochten van de kroegen al niet rookvrij zijn, als je gaat toestaan dat men bij coffeeshop, die vaak in verbinding (via een gemeenschappelijke tuin bijvoorbeeld zoals hier in den helder) staat met een kroeg naast de deur weer mag roken dan worden er weer kortgedingen gestart door kroegeigenaren die zich benadeeld voelen. Daarnaast moet je een uitzondering heel goed dichttimmeren want voor je het weet heb je een stad vol sigarenbarren Ik heb nog nooit een sigarenbar gezien eik.quote:Op dinsdag 16 september 2008 13:21 schreef DionysuZ het volgende:
Van mij mogen er overigens best uitzonderingen gemaakt worden voor coffeeshops en sigarenbars. Ondernemingen die draaien op het roken van bepaalde producten.
Verboden die Papierversnipperaar tot nu toe wil invoeren:quote:Op dinsdag 16 september 2008 09:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Modder verbieden!
Coffeeshops heb ik ook geen problemen mee, van mij hoeft daar alleen het personeel rookvrij te staan, niet de gasten. Een coffeeshop heeft ook een specifieke functie, waar in een kroeg ook niet-rokers komen. En het geeft rokers toch een locatie waar ze veel kunnen roken.quote:Op dinsdag 16 september 2008 13:21 schreef DionysuZ het volgende:
Van mij mogen er overigens best uitzonderingen gemaakt worden voor coffeeshops en sigarenbars. Ondernemingen die draaien op het roken van bepaalde producten.
Ik gebruik de argumenten van de anti-rokers, do the math.quote:Op dinsdag 16 september 2008 15:47 schreef maartena het volgende:
[..]
Verboden die Papierversnipperaar tot nu toe wil invoeren:
- alcohol.
- auto's
- kinderen
- koffie
- modder
- religie
En dan noemt ie de niet-rokers fascisten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |