Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan hangen we toch bordjes op?

Gaan jullie dat nou eens even doen

Wel controleren dan, en mensen die niet roken er direct weer uitgooien

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen werken net zo goed gedwongen op de openbare weg in de uitlaatgassen of als millitair. Dat argument mag je ondertussen echt wel eens uit je repertoire schrappen.

en die mensen werken ook allemaal onder wettelijke verplichte situaties die hun veiligheid zoveel als moegelijk is moet garanderen.

zolang ze in de open lucht werken is dat geen probleem de dunkt.

Een kroeg is overdekt, vaak zelfs zonder afzuiging

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

en die mensen werken ook allemaal onder wettelijke verplichte situaties die hun veiligheid zoveel als moegelijk is moet garanderen.

Waarom kon je niet een zelfde sliert aan reglementen opstellen voor het houden van een kroeg dan?

Ze konden ook gewoon een deugdelijke afzuiging verplichten op het moment dat je een kroeg hebt en die wil houden. Dan ben je toch ook klaar?
Dan hoef je niet eens een rookverbod door de drukken.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:59 schreef McKillem het volgende:

[..]

Waarom kon je niet een zelfde sliert aan reglementen opstellen voor het houden van een kroeg dan?

Ze konden ook gewoon een deugdelijke afzuiging verplichten op het moment dat je een kroeg hebt en die wil houden. Dan ben je toch ook klaar?
Dan hoef je niet eens een rookverbod door de drukken.

hebben ze jaren mogen doen, maar geen hond die er in investeerde. Ze hadden zelfregulering afgedwongen maar deden er vervolgens niets aan. Er waren hele systemen gemaakt die de rook ongemerkt direct zou afvoeren. Heb jij het ooit gezien in een kroeg? Nee, dat bedoel ik. Jarenlang hebben ze de vrijheid gehad om zelf actie te ondernemen, maar nee, ze bleven maar afwachten want pas in 2012 zou bekend worden of dat rookverbod daadwerkelijk doorgang zou vinden en dat zou beslist worden op basis van de zelfregulering. Tja en dat verbod is strenger geworden dan iedereen voor mogelijk hield. Dat krijg je wanneer je je niet aan de afspraken hield...

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En jij denkt dat millitairen zich aan dat soort regels houden? Jij komt ook nooit in bouwketen zeker? Flikker toch op wereldvreemde drol.

Wat ze doen moeten zij weten, het is aan de mensen daar zelf evt de VWA in te lichten als ze geen rookvrije werkplekken hebben.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 15:12 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

hebben ze jaren mogen doen, maar geen hond die er in investeerde. Ze hadden zelfregulering afgedwongen maar deden er vervolgens niets aan. Er waren hele systemen gemaakt die de rook ongemerkt direct zou afvoeren. Heb jij het ooit gezien in een kroeg? Nee, dat bedoel ik. Jarenlang hebben ze de vrijheid gehad om zelf actie te ondernemen, maar nee, ze bleven maar afwachten want pas in 2012 zou bekend worden of dat rookverbod daadwerkelijk doorgang zou vinden en dat zou beslist worden op basis van de zelfregulering. Tja en dat verbod is strenger geworden dan iedereen voor mogelijk hield. Dat krijg je wanneer je je niet aan de afspraken hield...

Daar heb ik het niet over.
Waarom deugdelijke afzuiging niet als verplichting aanstellen in plaats van een rookverbod?
Er zijn toch tig regels voor het hebben van een horecagelegenheid? Dit kan er dan ook wel bij.

Ze hebben de keus voorgeschoteld inderdaad. Maar het installeren van afzuiging zou enkel als gevolg hebben dat het rookverbod uitgesteld zou worden tot 2012. En dan loopt je ook nog het risico dat je investeert in niets omdat je niet zeker weet wie er allemaal meedoen.
Dan lijkt het mij niet zo vreemd dat niemand er in investeert. Dus dat vind ik ook een bagger argument eersteklas.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar de gemiddelde straatwerker en millitair (die onder oologsomstandigheden gewoon ouderwetsch lanonnevlees is, I know) rookt zich vrolijk de tering, en dat gun ik het personeel en bezoekers van een kroeg ook.

Da's lief van je.. Maar ik rook mezelf liever niet "de tering" zoals je het zo pakkend omschrijft...

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 13:52 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat klopt inderdaad, maar dan moet het wel duidelijk aangegeven staan dmv huisregels, ter plekke bedenken mag meestal niet, even afhankelijk van de lokaal geldende APV. En ook hierin zie je dat bijvoorbeeld een kreet als “Wij richten ons op bepaalde leeftijdsgroepen” na een enkele klacht al aangepast werd, aangezien dat een te willekeurige formulering is. Veel gemeenten hebben dan ook richtlijnen of een convenant afgesproken met de lokale horeca om eea helder en duidelijk te houden. Maar selecteren op iets wat bij wet verboden is, tenzij er afdoende maatregelen zijn genomen, zal natuurlijk nergens stand houden..

Dat doet er allemaal niet toe, want dat dient als doel om discriminatie op ras tegen te gaan. Het punt is dat cafés geen openbare voorziening zijn met een maatschappelijke taak, maar ondernemingen die hun publiek mogen kiezen en door het publiek gekozen mogen worden. Dat sommige mensen niet tot het maken van keuzes in staat blijken is geheel en al hun eigen probleem.

quote:

Als die rede inhoud dat mensen gedwongen worden om in een ongezonde omgeving te werken, enkel en alleen om jou te kunnen voorzien van bier, jenever en oude kaas, hebben wij idd niet zoveel meer te bepraten. Ik ben dus niet voor jouw rede vatbaar in deze, en voel me hierin gesteund door 70% van de bevolking, iets wat ook vertaald is naar een brede politieke steun voor de huidige wetgeving..

Verschuil je maar in de kudde, met redelijkheid heeft het inderdaad niks te maken.

quote:

Conclusies trekken na 2 maanden is wel erg gemakkelijk, en genot als hoogste doel stellen (hedonisme) is nogal egocentrisch, immers dit betekend in het geval van meeroken dat het genot van een roker zwaarder weegt dan de gezondheid van onschuldige omstanders of personeelsleden die praktisch gezien geen mogelijkheid hebben om zich er aan te onttrekken.

Hoezo niet? Je doet je jas weer dicht en je loopt de deur waar je net door bent binnengekomen weer uit. Waar is dan de onmogelijkheid om je eigen gezondheid te redden van het dreigende gevaar?

Jij vind dat een cafe dat draait op andermans bezoek moet voldoen aan jouw wensen omdat je daar toevallig een keer zou kunnen komen, en dat vadertje staat dat dan moet afdwingen. Dat is niet egocentrisch, dat is van een stuitend egoisme.

quote:

Op vrijdag 19 september 2008 09:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie anders nergens een linkje naar waar ik het tegen betaling kan opvragen of een winkelmandje of iets dergelijks, zelfs de vindplaats wordt niet gegeven. Toch raar dat ze er geld aan willen verdienen en dat ik er dan geen geld aan kan uitgeven. Of is dit weer een van jou 'zo werkt het omdat ik wil dat het zo werkt'?

http://www.bmj.com/cgi/secure_ppv?type=ppv&jcode=bmj&resource_id=bmj;337/jun30_1/a597&resource=bmj;337/jun30_1/a597~1214809200000~citation~NEWS~337/jun30_1~337/jun30%201/a597~Smoking+bans+reduce+heart+attack+admissions~Dobson~http%3A%2F%2Fwww.bmj.com%2Fcgi%2Fcontent%2Ffull%2F337%2Fjun30_1%2Fa597&resource=bmj;337/jun30_1~1214809200000~issue~regular_issue~337~337/jun30%201~BMJ~Volume+337%2C++Number+jun30+1~%2Fcontent%2Fvol337%2Fissuejun30_1%2Findex.dtl&ppv_type=article

Om maar een voorbeeld te geven.

Overigens is er gratis genoeg overtuigend bewijs te vinden..... althans.... overtuigend genoeg voor zo'n beetje iedereen behalve jij en wat andere verstokte rokers.

Tja, het is een beetje alsof we een blauw blok voor je neus zetten maar je blijft beweren dat het toch echt een rode bal is.

quote:

Maar daar heb ik dus ook niet één onderzoek tussen gezien dat claimt dat het de schadelijkheid van meeroken bewijst: De enige conclusie die ik tegenkom is dat er meer onderzoek moet worden gedaan.

http://www.surgeongeneral(...)eport/fullreport.pdf

Veel leesplezier. Nee, dat zijn geen volledige onderzoeken, maar wel honderden conclusies van onderzoeken, waaronder heel wat claims dat meeroken schadelijk is.

quote:

Van wie moet dat en waarom moet dat? Om de kneusjes de illusie te geven dat ze een sociaal leven gaan opbouwen? Je kunt om allerlei redenen aan de deur geweigerd worden, horecabezoek is een wilsovereenstemming tussen uitbater die je graag binnen ziet komen wanneer de door hem gecreeerde omgeving je bevalt en klant die die omgeving kennelijk bevalt. Dan vallen studentenverenigingen ook nog onder het verbod, terwijl die alleen voor leden toegankelijk zijn en ook nog eens geen personeel hebben. Waarom is dat dan?

Het rookverbod heeft maar 1 basis: De schade die het meeroken doet aan de medemens, en de wil van de regering om alle ruimtes waar mensen samenkomen te ontdoen van die gevaarlijke rook.

quote:

En waarom kun je niet zelf een plek vinden waar het naar je zin is? Waarom is het een overheidstaak om die voor je te vinden?

Het is een overheidstaak om te zorgen dat ruimtes waar het gehele publiek kan en mag komen niet volhangen met zwaar giftige dampen.

Je schijnt niet nog steeds niet te snappen dat het niet te maken heeft met mensen die schijnbaar ergens niet zouden willen komen..... 75% van Nederland rookt niet, en ook de kroeg heeft een hoog percentage bezoekers die niet roken.

Het is de rokers blijkbaar teveel gevraagd plaats te nemen in een rookruimte.

quote:

Over de EPA heb ik ook wat leuke documentatie geplaatst, in dit deel van het feuilleton zelfs.

Maar helemaal niets die de huidige gestelde luchtkwaliteitsnormen bestrijd en/of wetenschappelijk kan onderbouwen dat de gestelde normen niet kloppen.

quote:

Stel dan een norm voor die luchtkwaliteit: Als je claimt te weten wat het effect is van een stug rokende man op niet rokende echtgenote, en je weet wat het effect is van een niet zo stug rokende man op diens echtgenote, en je weet het effect van een niet rokende man op zijn vrouw, dan weet je dus ook welke blootstelling welk risico geeft. Op basis daarvan kun je dus een veilige blootstelling vaststellen. Stel dat dan als norm en als je die haalt waar zou de overheid zich dan nog verder druk over maken?

Ik heb geloof ik al een aantal onderzoeken geplaatst over het effect van rokende partners met betrekking tot zowel longkanker, hartaanvallen, beroertes, en astmaontwikkeling, en ik geloof dat je 1 of 2 van die onderzoeken zelfs gelezen had.

Kun je daaraan een luchtkwaliteitsnorm aanhangen? Nee niet echt, want bij al die onderzoeken is namelijk wel bekend dat de partner heeft gerookt, en hoeveel deze heeft gerookt, maar er is geen wetenschappelijke meting gedaan naar de luchtkwaliteit binnenshuis.

En er is ook een verschil tussen 1 man die zijn vrouw beschadigd door 20 jaar te roken, en een kroegmedewerker die 20 jaar lang blootgesteld aan grote groepen rokers. Waar in een man/vrouw situatie sprake is van 1 roker, die hooguiit 1 of 2 pakjes per dag rookt, heb je het bij een kroeg over 30, 40 of meer rokers, die tezamen de asbakken vullen met het aantal sigaretten van wellicht 10 pakjes per dag.

Er is bekend dat de rook van sigaretten een zeer fijne aanslag achterlaat in de longen. Vergelijkbaar met de fijnstof aanslag van uitlaatgassen, alleen een stuk geconcentreerder in een ruimte waar door meerdere mensen, en vrijwel continue gerookt wordt. En die metingen zijn wetenschappelijk gedaan, in kroegen met en zonder rookverbod, en men heeft metingen van de afgelopen 30 jaar van de buitenlucht, gemeten van schone bergenlucht tot Los Angeles in een hittegolf, en deze vergeleken met de luchtkwaliteit van kroegen en andere gebouwen.

quote:

Als er gewoon een goede luchtverversingsinstallatie hangt die de luchtkwaliteit risicovrij houdt lijkt me dat een stuk betere werkplek dan dat zo iemand politie-agent moet spelen, de hele avond in eenzaamheid doorbrengt en vervolgens op zoek moet naar ander werk.

Tja, helaas wordt er teveel gerookt om dat de kunnen afzuigen met een afzuigsysteem, met name bijvoorbeeld aan de bar, waar rokers hun rook recht richting het personeel blaast, en alle mensen recht naast ze. In een rookruimte heb je dat probleem ook, alleen zorgt de luchtverversingsinstallatie daar ervoor dat de rook niet buiten de rookruimte komt.

Je zou een kroeg kunnen beginnen in een windtunnel, maar dan krijg je je sigaret niet eens aan...... en zit jij te wachten op een kroeg waar de wind zo hard blaast om de rook meteen af te voeren dat je niet eens meer fatsoenlijk een kaartje kunt leggen of een krantje kan lezen?

Roken doe je maar buiten of in de rookruimte.

Zo, net even mijn burgerplicht gedaan. Laten ze in een restaurant roken toe aan alle tafels rondom de toiletten. Iedereen die even naar de plee moet, moet dus door de rook!

Belachelijk.