De stichting wil dat een uitzondering op het rookverbod in de horeca wordt gemaakt voor kleine gelegenheden. Eerder heeft de rokersclub, die ongeveer zeshonderd ondernemers telt, een kort geding tegen de Nederlandse Staat verloren. In de bodemprocedure kunnen volgens de stichting ,,alle negatieve effecten voor de kleine horeca uitvoerig aan bod komen en door de rechtbank in het oordeel worden meegenomen''.
Parallel aan de bodemprocedure kunnen leden die het rookverbod negeren proefprocessen over de boetes beginnen. Zij worden hierbij juridisch door de stichting ondersteund.
Van mij mag het weer lekker paffen in je stamkroeg
http://www.ad.nl/binnenla(...)egen_rookverbod.html
Lekker lachen met een pilsje en een sigaret aan de bar.
Bovendien is het buiten ongezellig.
Laatst nog, ging ik buiten roken, kwam ik terug had ik weer een grappig verhaal gemist
van een kerel over een scharrel van zijn zoon.
quote:Das balenOp donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Laatst nog, ging ik buiten roken, kwam ik terug had ik weer een grappig verhaal gemist
van een kerel over een scharrel van zijn zoon.
naderende rookverbod. In 2004 lag er nog een heel ander ontwerp klaar dan dat
nu wordt uitgevoerd.
quote:Ik heb het niet echt actief gevolgd moet ik eerlijk toegeven, daar ikzelf niet rook, en er voor mij dus geen beperkingen/gevolgen uit deze maatregel voortkomen. Ik heb er wel een mening over, en ik vindt het wel een opluchting, zeker in restaurants ed, in de rook eten is echt niet lekker..Op donderdag 17 juli 2008 14:59 schreef Vodkadruppel het volgende:
Je zou voor de grap eens moeten zoeken naar de oudere berichten over het toen nog
naderende rookverbod. In 2004 lag er nog een heel ander ontwerp klaar dan dat
nu wordt uitgevoerd.
quote:Je zal hopelijk begrijpen dat ik, als niet roker, het niet met je eens ben..Op donderdag 17 juli 2008 21:56 schreef misdaadforum het volgende:
Restaurants zijn idd wel te doen rookvrij, maar een kroeg of disco/club daar hoort een peukkie bij.
Ik vind dat er geen uitzonderingen gemaakt moeten worden
Dit snap ik niet echt. Waarom geven ze de rokende mensen daar dan geen boete?
quote:Omdat het nieuwe rookverbod nog niet actief gecontroleerd wordt, het zou veel kwaad bloed zetten als ze nu meteen er als een havik met een bonnenboekje bovenop zouden duiken. Maar ze gaan na een maand oid wel waarschuwen, en dan nog een maand later ook beboeten?Op vrijdag 18 juli 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)voor_rokende_klanten
Dit snap ik niet echt. Waarom geven ze de rokende mensen daar dan geen boete?
quote:Ik vind een uitzondering wel mogen, maar niet op basis van grootte, maar op basis van ligging.Op vrijdag 18 juli 2008 10:23 schreef whosvegas het volgende:
Rook verbod geldt voor alle horeca en dus ook de kleine cafe's
Ik vind dat er geen uitzonderingen gemaakt moeten worden
Een buurtkroeg kan groter zijn dan een kroeg in een uitgaansstraat.
Wmb mag er in een buurtkroeg, waar normaal gesproken enkel de wijkbewoners komen, gewoon gerookt worden. Daar is het doorgaans zo rustig dat men gemakkeljk uit de rook kan gaan zitten. Ook het personeel heeft daar nauwelijks last van de roook.
In kleine kroegen in een uitgaansgebied is het altijd stampensvol. Als daar gerookt zou mogen worden heb je weer zo'n rookhol, wat dus erg ongezond is voor het personeel.
Als je in kleine kroegen in een uitgaansgebied zou mogen roken, dan is dat weer valse concurrentie tegen de grotere zaken, met als gevolg dat die hun kroeg gaan opdelen in twee kleinere kroegen.
Dus, wmb alleen een uitzondering voor een buurtkroeg, ongeacht de grootte.
quote:Helemaal mee eensOp donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Roken in het cafe hoort onlosmakelijk bij elkaar.
Lekker lachen met een pilsje en een sigaret aan de bar.
Bovendien is het buiten ongezellig.
Laatst nog, ging ik buiten roken, kwam ik terug had ik weer een grappig verhaal gemist
van een kerel over een scharrel van zijn zoon.
En als je niet tegen de rook kan, moet je niet in de horeca gaan werken!En ik ben niet eens een roker, kun je nagaan
quote:Zei je dat ook toen het rookverbod op alle andere werkvloeren werd ingevoerd?Op vrijdag 18 juli 2008 11:44 schreef Locusta het volgende:
[..]
Helemaal mee eens
Als je niet tegen rook kunt, moet je maar niet op kantoor gaan werken. Iedereen wist toch dat er op kantoren volop gepaft werd!!
Mensen willen ook graag werken, met een bak koffie en een sigaretje. Wat is het verschil?
quote:Dat is er nu ook niet meer, in geen enkele werkomgeving mag meer gerookt worden, om de welbekende redenen.Op vrijdag 18 juli 2008 11:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Zei je dat ook toen het rookverbod op alle andere werkvloeren werd ingevoerd?
Als je niet tegen rook kunt, moet je maar niet op kantoor gaan werken. Iedereen wist toch dat er op kantoren volop gepaft werd!!
Mensen willen ook graag werken, met een bak koffie en een sigaretje. Wat is het verschil?
quote:In restaurants kan ik me dat ook best voorstellen.Op donderdag 17 juli 2008 15:01 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik heb het niet echt actief gevolgd moet ik eerlijk toegeven, daar ikzelf niet rook, en er voor mij dus geen beperkingen/gevolgen uit deze maatregel voortkomen. Ik heb er wel een mening over, en ik vindt het wel een opluchting, zeker in restaurants ed, in de rook eten is echt niet lekker..
Overigens hoorde ik gisteren op de radio een aantal dames (niet-rokers) klagen over de zweet en bierlucht. Ze hadden graag weer de rooklucht terug gekregen om die nare bier en zweetlucht te verdrijven. Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar grappig vond ik het wel.
quote:Grappig hoe je jezelf tegenspreekt. Kennelijk hebben mensen die sigaret niet nodig om te kunnen lachen aan de bar, want die kerel die zijn grappige verhaal vertelde, was niet aan het roken.Op donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Roken in het cafe hoort onlosmakelijk bij elkaar.
Lekker lachen met een pilsje en een sigaret aan de bar.
Bovendien is het buiten ongezellig.
Laatst nog, ging ik buiten roken, kwam ik terug had ik weer een grappig verhaal gemist
van een kerel over een scharrel van zijn zoon.
Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.
quote:Dat is ooit gezegd in een interview met een Engelse vrouw oid, en sindsdien komt het in elk land waar een rookverbod is ingevoerd weer naar boven drijven, wel wat frappant..Op vrijdag 18 juli 2008 13:02 schreef peaceman het volgende:
[..]
In restaurants kan ik me dat ook best voorstellen.
Overigens hoorde ik gisteren op de radio een aantal dames (niet-rokers) klagen over de zweet en bierlucht. Ze hadden graag weer de rooklucht terug gekregen om die nare bier en zweetlucht te verdrijven. Gaat natuurlijk niet gebeuren, maar grappig vond ik het wel.
quote:Mwoa, ik kan me voorstellen dat ze omwille van de goodwill de eerste paar weken wat terughoudend zijn, maar idd, daarna zonder pardon op de bon, en dan ook een incrementeel boetetarief, bij elke nieuwe overtreding komen de bedragen van de voorgaande vergelijkbare boetes er bij op, dan is het gauw afgelopen.Op vrijdag 18 juli 2008 13:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Grappig hoe je jezelf tegenspreekt. Kennelijk hebben mensen die sigaret niet nodig om te kunnen lachen aan de bar, want die kerel die zijn grappige verhaal vertelde, was niet aan het roken.
Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.
quote:Dan ga je TON stemmen.Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.
Gedoogbeleid ook maar helemaal wegdoen, terwijl dat het meest positief werkt
tov de rest van de wereld?
Nederland is gelukkig niet een land waar iedereen keihard bestraft wordt bij het minste of geringste.
quote:Ooit een brief thuis gehad van het Centraal Justitieel Incassobureau met een waarschuwing dat je te hard hebt gereden en dat je de volgende keer een boete krijgt? Ik niet. Bij mij zijn het altijd meteen bekeuringen. Regel overtreden is regel overtreden, zo simpel is het. En nu kunnen er soms omstandigheden zijn om even wat soepeler met wetgeving om te springen, maar dit rookverbod is er daar NIET eentje van. Het is van tevoren breeduit gecommuniceerd, het is bij iedereen bekend en de overtreders overtreden de wet willens en wetens. Aanpakken dat volk. Gewoon doen wat je moet doen: de wet handhaven.Op vrijdag 18 juli 2008 13:38 schreef fruityloop het volgende:
Mwoa, ik kan me voorstellen dat ze omwille van de goodwill de eerste paar weken wat terughoudend zijn, maar idd, daarna zonder pardon op de bon, en dan ook een incrementeel boetetarief, bij elke nieuwe overtreding komen de bedragen van de voorgaande vergelijkbare boetes er bij op, dan is het gauw afgelopen.
quote:Ik weet nog niet waar ik de volgende keer op ga stemmen, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het gaat er gewoon om dat de wet moet worden gehandhaafd. Ik ben geen voorstander van gedoogbeleid. Niet omdat mensen van mij geen soft-drugs mogen gebruiken, maar omdat gedoogbeleid feitelijk gewoon GEEN beleid is. Iets mag wel of niet en daar moet je naar handelen. OF je laat softdrugsgebruik toe, OF je verbiedt het. In dat laatste geval moet je dus ook handhaven.Op vrijdag 18 juli 2008 14:12 schreef Vodkadruppel het volgende:
Dan ga je TON stemmen. Gedoogbeleid ook maar helemaal wegdoen, terwijl dat het meest positief werkt
tov de rest van de wereld? Nederland is gelukkig niet een land waar iedereen keihard bestraft wordt bij het minste of geringste.
Roken in de horeca is nu verboden, net als in diverse andere landen. En geloof me: veel landen zullen hetzelfde gaan doen. Wie regels overtreedt, moet daarvoor bestraft worden. En vooralsnog zijn het alleen maar geldboetes die worden uitgedeeld, dus zo zwaar is het allemaal ook weer niet. Wat mij betreft komen er heel andere straffen voor hardleerse horeca-eigenaren: three strikes out-principe, waar bijvoorbeeld ook over gedacht wordt bij de verkoop van drank aan jongeren onder de 16. Wordt er in jouw horecazaak gerookt en is dat de horeca-eigenaar gefaciliteerd/toegestaan, dan is dat 1 strafpunt. Bij drie punten ben je je horecavergunning kwijt en gaat de tent dicht.
Voorbeeld: Kroegbaas A heeft een goedlopend cafe. Op zaterdagnacht komen om kwart voor één 6 jongeren binnen die al het een en ander gedronken hebben. Uit ballorigheid steken ze een sigaret op. Aangezien het druk is in het cafe, wordt dit niet direct gezien. Wel komt de controleur binnen en dus krijgt de kroegbaas een waarschuwing/boete. En de daders dan?????
quote:Onzin natuurlijk, er is immers beboet, dus er wordt wel degelijk actief op gecontroleerd.Op vrijdag 18 juli 2008 11:21 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Omdat het nieuwe rookverbod nog niet actief gecontroleerd wordt, het zou veel kwaad bloed zetten als ze nu meteen er als een havik met een bonnenboekje bovenop zouden duiken. Maar ze gaan na een maand oid wel waarschuwen, en dan nog een maand later ook beboeten?
Dat de boete in dit geval door de winkeliers betaald wordt, is doordat zij blijkbaar erop moeten toezien dat er in het winkelcentrum niet gerookt wordt (wat mij betreft de verantwoordelijkheid voor de eigenaar, maar blijkbaar is die overgedragen aan de winkeliers). In de horeca is de boete voor de eigenaar, omdat deze erop moet toezien dat zijn werknemers een rookvrije werkplek hebben. Dat is de insteek van het rookverbod, dus is het logisch dat de boete voor de werkgever is.
quote:Hoe het in de praktijk zal uitpakken, dat zal nog moeten blijken. Ik mag hopen dat het niet zo gaat zoals jij schetst. Mijns inziens moet een controleur langere tijd in de gelegenheid aanwezig zijn om te kunnen beoordelen of de uitbater erop toeziet dat het rookverbod wordt nageleefd. Als blijkt dat deze dat niet doet, dan kan er gewaarschuwd of beboet worden. En in het door jou geschetste scenario heeft de uitbater dan ook de tijd om actie te ondernemen.Op vrijdag 18 juli 2008 15:56 schreef peaceman het volgende:
Ik snap eigenlijk niet dat de verantwoordelijkheid in hoofdzijn bij de cafe-eigenaren komt te liggen. Waarom de overtreders niet net zo hard aanpakken?
Voorbeeld: Kroegbaas A heeft een goedlopend cafe. Op zaterdagnacht komen om kwart voor één 6 jongeren binnen die al het een en ander gedronken hebben. Uit ballorigheid steken ze een sigaret op. Aangezien het druk is in het cafe, wordt dit niet direct gezien. Wel komt de controleur binnen en dus krijgt de kroegbaas een waarschuwing/boete. En de daders dan?????
quote:Wel voor fietsen in een voetgangersgebied, zonder licht fietsen in het donker, enzovoort. Telt dat ook?Op vrijdag 18 juli 2008 15:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ooit een brief thuis gehad van het Centraal Justitieel Incassobureau met een waarschuwing dat je te hard hebt gereden en dat je de volgende keer een boete krijgt?
quote:Dat er eigenlijk geen duidelijkheid is over een makkelijk denkbare situatie zoals ik die schets, is eigenlijk treurig genoeg vind je niet?Op vrijdag 18 juli 2008 16:12 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Hoe het in de praktijk zal uitpakken, dat zal nog moeten blijken. Ik mag hopen dat het niet zo gaat zoals jij schetst. Mijns inziens moet een controleur langere tijd in de gelegenheid aanwezig zijn om te kunnen beoordelen of de uitbater erop toeziet dat het rookverbod wordt nageleefd. Als blijkt dat deze dat niet doet, dan kan er gewaarschuwd of beboet worden. En in het door jou geschetste scenario heeft de uitbater dan ook de tijd om actie te ondernemen.
quote:Nee, dat zijn dingen die snel genoeg duidelijk zijn. Ik vind het vrij normaal dat niet meteen geheel duidelijk is hoe de handhaving zal plaatsvinden, vooral omdat het voor de handhavers ook nieuw is. En volgens mij wordt er niet direct met boetes gesmeten, oftewel de VWA kijkt het zelf ook even aan. Goede zaak.Op vrijdag 18 juli 2008 17:26 schreef peaceman het volgende:
[..]
Dat er eigenlijk geen duidelijkheid is over een makkelijk denkbare situatie zoals ik die schets, is eigenlijk treurig genoeg vind je niet?
quote:op mijn werk ca. 1x per jaar.Op vrijdag 18 juli 2008 16:05 schreef Pek het volgende:
Hoe vaak per jaar krijgt een restaurant de keuringsdienst van waren op bezoek?
quote:Ik ben dat niet met je eens. Los van het feit dat er niet gelijk boetes uitgedeeld worden, zou er gewoon duidelijkheid vooraf moeten zijn ten opzichte van voor de hand liggende situaties. Een situatie die ik schets is zeer denkbaar en dus vind ik dat er al duidelijkheid over zou moeten zijn!Op vrijdag 18 juli 2008 17:44 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Nee, dat zijn dingen die snel genoeg duidelijk zijn. Ik vind het vrij normaal dat niet meteen geheel duidelijk is hoe de handhaving zal plaatsvinden, vooral omdat het voor de handhavers ook nieuw is. En volgens mij wordt er niet direct met boetes gesmeten, oftewel de VWA kijkt het zelf ook even aan. Goede zaak.
Anders wordt het een beetje het kalf en die put....
quote:Dan wordt het tijd dat je de geschiedenis van tabak eens gaat bestuderen. Roken werd pas betaalbaar voor de massa toen het stoomschip werd uitgevonden, en eigenlijk pas sinds het begin van de 20e eeuw, met de uitvinding van de sigaret, werd het roken echt gemeengoed.Op donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Roken in het cafe hoort onlosmakelijk bij elkaar.
De 20e eeuw is de Gouden Eeuw van de roker geweest, de 21e eeuw niet meer.
quote:Omdat de verantwoordelijkheid dan kan worden gelegd bij de uitbater. Stel nou dat alleen de klant beboet zou kunnen worden.... dan ga je dus kroegen krijgen waar volop gerookt wordt, een controleur stapt binnen en beboet de eerste roker die hij ziet..... de barman trekt aan de alarmbel, en alle rokers stormen de kroeg uit of doen hun peuken uit, en de controleur kan niets meer bewijzen. Die ene roker krijgt geld van de barpot voor het betalen van de boete, en aangezien de kans enorm klein is dat hij bij de volgende controle weer als eerste de pineut is, kun je zoiets JAREN volhouden.Op vrijdag 18 juli 2008 11:07 schreef Vodkadruppel het volgende:
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)voor_rokende_klanten
Dit snap ik niet echt. Waarom geven ze de rokende mensen daar dan geen boete?
Leg je de verantwoordelijkheid bij de uitbater, dan maakt het niets uit of de hele kroeg of een enkele roker rookt, de uitbater krijgt de boete. Op die manier zal de uitbater (die na een aantal herhaaldelijke boetes zijn horeca en/of alcohol vergunning in gevaar brengt) het rookverbod gaan naleven.
Ik gok dat ze in de eerste maanden vrij laks zijn met controleren, en aangezien de eerste boete 300 euro is en men waarschijnlijk eerst een waarschuwingg krijgt denk ik dat er ook wel wat ondernemers zijn die het risico lopen dat ze voorlopig niet gecontroleerd worden. Zo kunnen ze nog een paar maandjes roken. Nadeel voor hen is wel dat als ze opeens een paar boetes krijgen dat de klanten opeens in de kou moeten roken, terwijl de horeca eigenaar nu al een rookruimte had kunnen bouwen.
quote:De politie bekeurt je niet ten alle tijde als jij een verkeersovertreding begaat. Vaak is het zelfs zo dat als je meerdere overtredingen begaat dat ze de zwaarste overtreding beboeten en voor de overige overtredingen krijg je een waarschuwing.Op vrijdag 18 juli 2008 15:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ooit een brief thuis gehad van het Centraal Justitieel Incassobureau met een waarschuwing dat je te hard hebt gereden en dat je de volgende keer een boete krijgt? Ik niet. Bij mij zijn het altijd meteen bekeuringen. Regel overtreden is regel overtreden, zo simpel is het. En nu kunnen er soms omstandigheden zijn om even wat soepeler met wetgeving om te springen, maar dit rookverbod is er daar NIET eentje van. Het is van tevoren breeduit gecommuniceerd, het is bij iedereen bekend en de overtreders overtreden de wet willens en wetens. Aanpakken dat volk. Gewoon doen wat je moet doen: de wet handhaven.
Tevens is dit een soort van overgangsregeling, waarbij ze dus terughoudend zijn en de uitbater waarschuwen, de volgende keer zijn we minder aardig voor je.
Overigens is het logisch dat ze de uitbater een boeten geven aangezien hij moet toezien op het rookverbod binnen zijn tent. Als ik peuken ga opsteken en de uitbater zegt er niks van kan men mij niet een boete geven aangezien ik niet verantwoordelijk ben voor het naleven van het rookverbod.
Overigens kom ik niet meer in kroegen, ik vind dat een peuk en een biertje hand in hand gaan. In eetgelegenheden heb ik geen problemen met een rookverbod, ik neem als ik uiteten ga geeneens peuken mee (al ruim een 2 jaar nietmeer). Ik rook wel weer als ik thuis ben... Eten en roken vind ik niet echt samengaan (iig niet voor niet-rokers). Ik wil weten hoe mijn eten ruikt, niet hoe de peuk van mijn buurman ruikt, die geur ken ik al
quote:Waarom zouden ze roken verbieden?Op vrijdag 18 juli 2008 19:28 schreef slakkie het volgende:
Overigens vind ik wel dat de overheid eens een knoop moet gaan doorhakken, of roken gewoon toestaan, of het in z'n geheel verbieden. Want dit half om half beleid gaat nergens over.
quote:Zelfde reden waarom hard drugs verboden zijn, zelfde reden waarom roken op de werkplek verboden is..Op vrijdag 18 juli 2008 19:40 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Waarom zouden ze roken verbieden?
quote:Roken op de werkplek is verboden om de niet rokers te beschermen. Laat mij lekker zelf bepalen of ik thuis wil roken of niet.Op vrijdag 18 juli 2008 19:51 schreef slakkie het volgende:
[..]
Zelfde reden waarom hard drugs verboden zijn, zelfde reden waarom roken op de werkplek verboden is..
quote:Bepaal het vooral zelf, maar ik vind de overheid hypocriet in deze, roken overal verbieden, maar wel belasten als iemand het doet.Op vrijdag 18 juli 2008 19:54 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Roken op de werkplek is verboden om de niet rokers te beschermen. Laat mij lekker zelf bepalen of ik thuis wil roken of niet.
quote:Ja, dit verhaal klopt verder wel.Op vrijdag 18 juli 2008 18:51 schreef maartena het volgende:
[..]
Omdat de verantwoordelijkheid dan kan worden gelegd bij de uitbater. Stel nou dat alleen de klant beboet zou kunnen worden.... dan ga je dus kroegen krijgen waar volop gerookt wordt, een controleur stapt binnen en beboet de eerste roker die hij ziet..... de barman trekt aan de alarmbel, en alle rokers stormen de kroeg uit of doen hun peuken uit, en de controleur kan niets meer bewijzen. Die ene roker krijgt geld van de barpot voor het betalen van de boete, en aangezien de kans enorm klein is dat hij bij de volgende controle weer als eerste de pineut is, kun je zoiets JAREN volhouden.
en nog wat....
Alleen hier gaat het over een overdekt winkelcentrum.
Dus waar mensen roken tussen het winkelen door.
quote:Roken wordt niet overal verboden. Wel op de werkplek, in openbare gebouwen en dergelijke. En net als vrijwel alles wordt het inderdaad belast, maar daar zijn overheden sowieso goed in.Op vrijdag 18 juli 2008 19:56 schreef slakkie het volgende:
[..]
Bepaal het vooral zelf, maar ik vind de overheid hypocriet in deze, roken overal verbieden, maar wel belasten als iemand het doet.
quote:Tja, randgevalletje. Maar eigenlijk geldt daar hetzelfde. Als alleen de individueel gepakt kan worden, zou iedereen gewoon lekker stug doorroken, de kans dat een controleur net precies op het moment dat jij er bent, en net op het moment dat jij rookt, is namelijk erg klein.Op vrijdag 18 juli 2008 20:00 schreef Vodkadruppel het volgende:
Alleen hier gaat het over een overdekt winkelcentrum.
Dus waar mensen roken tussen het winkelen door.
De ondernemingsraad van zo'n winkelcentrum gaat de boetes wel voelen..... namelijk als ze 3x in een maand controleren, en er vallen 2x een boete voor alle ondernemers, dan zijn zij PLUS de standaard facilitaire dienst en wellicht de veiligheidsbeambte of stadswacht die daar rondbanjert heel wat gewilliger om op het rookverbod te controleren en er wat van te zeggen.
Overigens bewijst het wel weer dat er toch veel asociale rokers bestaan, die na het voorbijlopen van de grote stickers en bordjes met het welbekende niet-roken symbool, TOCH er niets op uit doen en een sigaret opsteken.
quote:Roken wordt NIET overal verboden. Je mag nog steeds overal in de buitenlucht roken, in de horeca mag je roken in daarvoor ingerichte rookruimten, thuis en in de auto kun je nog gewoon roken.....Op vrijdag 18 juli 2008 19:56 schreef slakkie het volgende:
Bepaal het vooral zelf, maar ik vind de overheid hypocriet in deze, roken overal verbieden, maar wel belasten als iemand het doet.
Kortom, als je echt verslaafd bent en niet lang zonder kunt, het enige wat je hoeft te doen is naar buiten te lopen of naar een rokersruimte.....hetgeen in de horeca hoogstwaarschijnlijk binnen 30 seconden kan.
quote:Is dit niet een beetje een vooroordeel? Kan ook een kleine minderheid zijn immers.Op vrijdag 18 juli 2008 21:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Overigens bewijst het wel weer dat er toch veel asociale rokers bestaan, die na het voorbijlopen van de grote stickers en bordjes met het welbekende niet-roken symbool, TOCH er niets op uit doen en een sigaret opsteken.
quote:Wellicht tijd om iets te lezen over meeroken, en de gevaren ervan en waarom het dus verboden is op lokaties waar grote groepen mensen bijeenkomen en/of overdekt is.Op vrijdag 18 juli 2008 22:52 schreef slakkie het volgende:
Laten we gaan mierenneuken over het woordje overal. Ik zal mezelf nuanceren, je mag nergens roken waar een grote groep mensen bijeenkomen, daar waar het overdekt is en/of mensen werken. Jullie snappen zelf ook wel waar ik op doelde.
De hamvraag blijft natuurlijk waarom roken sowieso nodig is. Ik kan je uit ervaring met 10 jaar rookvrij uitgaan garanderen dat het niet nodig is voor de gezelligheid, niet nodig is om te genieten van een drankje, en zeker niet nodig is voor het voortbestaan van je lichaam. (sterker nog, het brengt je voortbestaan alleen maar in gevaar).
Dat rokers echt verslaafd zijn aan roken, kan ik goed begrijpen. En ik snap dat het ook de verslaving is die praat als men het heeft over "het wordt overal verboden!".
Een pakje sigaretten wordt sowieso nog duurder dit jaar geloof ik, volgend jaar gaat de BTW naar 20%, dus wordt het nog duurder, en de EU gaat zich nu ook al met de prijzen bemoeien..... volgens mij is het voor de gemiddelde roker zowel voor de gezondheid als de portemonee (en de gezondheid van eventuele kinderen of partners) een stuk beter om te stoppen.
Maar ja, verslaving.... daar kom je niet zo makkelijk vanaf. (Iemand die zegt dat ie niet WIL stoppen is 100% zeker verslaafd).
Hij scheert bijna alle rokers over één kamp, maar hij heeft natuurlijk wel gelijk. Wie zijn wij dat we een andere mening hebben. Wat weten wij er nu van? Wij, de rokers, de losers van heelal die iedereen willen 'besmetten' met onze rook.
quote:Waar komt dit soort onzin toch altijd vandaan? Gaat dit bijvoorbeeld ook op voor alcohol? Daar wil ik niet mee stoppen, ben ik nu verslaafd? Het is immers ook ongezond en duur enzo, toch wil ik niet stoppen.Op zaterdag 19 juli 2008 00:33 schreef maartena het volgende:
(Iemand die zegt dat ie niet WIL stoppen is 100% zeker verslaafd).
quote:Nee hoor, al een paar weken niet meer. Ze hebben er een wet voor tegenwoordig. Heerlijk jóh.Op donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Roken in het cafe hoort onlosmakelijk bij elkaar.
quote:In een kroeg is dat inderdaad niet te doen. Maar op perrons gebeurt dat wel degelijk. Wordt ook omgeroepen van tijd tot tijd.Op vrijdag 18 juli 2008 13:23 schreef peaceman het volgende:
Waarom worden de rokers (lees: de echte overtreders) niet beboet?
Kan me ook voorstellen dat dit straks ook in overdekte winkelcentra gaat gebeuren.
Voor kroegen moet gewoon de verantwoordelijkheid bij de eigenaar blijven liggen. Die is aanwezig, heeft uitsmijters in dienst die hierop toe kunnen zien. En uiteraard heb je toch van die kneuzen die dan, heel slim (denken ze!), op de wc gaan zitten roken. Dan ben je dus net zo erg als de eerste de beste junk die in een wc een shotje gaat zetten.
En dan die Rokerskerk, die meent er op godsdienstige reden onderuit te kunnen komen.
Als ik een kerk begin op basis van een God die altijd naakt loopt, mag ik dan altijd en overal naakt lopen?
Dacht het niet. En geloof maar niet dat de rechter ook maar iets legaals ziet in een Rokerskerk.
quote:Als jij echt geen dag zonder kan, ben je inderdaad verslaafd. Zeggen dat je geen dag zonder wilt, is een plank voor je kop hebben.Op zaterdag 19 juli 2008 13:43 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Waar komt dit soort onzin toch altijd vandaan? Gaat dit bijvoorbeeld ook op voor alcohol? Daar wil ik niet mee stoppen, ben ik nu verslaafd? Het is immers ook ongezond en duur enzo, toch wil ik niet stoppen.
Ik zou zeggen, probeer eens een week niet te drinken. Lukt dit, ben je niet verslaafd, lukt dit niet, ben je het wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 19-07-2008 14:16:10 ]
quote:Het ging echter niet over al dan niet zonder kunnen, het ging over willen. Een behoorlijk verschil, vind je niet?Op zaterdag 19 juli 2008 14:10 schreef Gia het volgende:
[..]
Als jij echt geen dag zonder kan, ben je inderdaad verslaafd.
quote:Om kinderen en andere zeuren uit je buurt te houden.Op zaterdag 19 juli 2008 00:33 schreef maartena het volgende:
De hamvraag blijft natuurlijk waarom roken sowieso nodig is.
Begrijp dat nou eens een keer, wij willen onze vrije tijd helemaal niet doorbrengen tussen de bemoeizieke gezondheidsfreaks. Ga je eigen omgeving vergallen met wat je voor gezelligheid aanziet.
quote:Brave borstOp vrijdag 18 juli 2008 13:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.
's Nachts ga jij zeker ook staan wachten voor een rood voetgangerslicht als er helemaal niets aankomt?
Jij bent echt de perfecte burger, nl. een mak schaap
quote:OMFGOp vrijdag 18 juli 2008 15:51 schreef Elfletterig het volgende:
Ik weet nog niet waar ik de volgende keer op ga stemmen, maar dat is ook helemaal niet relevant. Het gaat er gewoon om dat de wet moet worden gehandhaafd. Ik ben geen voorstander van gedoogbeleid. Niet omdat mensen van mij geen soft-drugs mogen gebruiken, maar omdat gedoogbeleid feitelijk gewoon GEEN beleid is. Iets mag wel of niet en daar moet je naar handelen. OF je laat softdrugsgebruik toe, OF je verbiedt het. In dat laatste geval moet je dus ook handhaven.
Eng he? Als dingen niet geregeld zijn in wetjes? Geeft je zo'n gevoel van onzekerheid he? Nee, jij hebt liever regels zodat je tenminste richting hebt in je leven. Stel je toch eens voor dat jezelf moet nadenken en er vervolgens achterkomt dat de wereld helemaal niet zo zwart-wit is. Beangstigend.
Ben je toevallig ook gereformeerd?
quote:Volgens mij heb ik zelf gezegd dat de overheid dan gewoon roken in z'n geheel moet verbieden. Dus ga je lekker zelf inlezen voordat je met dit soort opmerkingen op de proppen komt.Op zaterdag 19 juli 2008 00:33 schreef maartena het volgende:
Wellicht tijd om iets te lezen over meeroken, en de gevaren ervan en waarom het dus verboden is op lokaties waar grote groepen mensen bijeenkomen en/of overdekt is.
quote:Heb je een auto per definitie nodig? Heb je alcohol nodig om te leven? Heb je een PC nodig om te leven? Nee, dit zijn allemaal luxe producten die we niet perse nodig hebben om te leven. Maar het kan zo verdomde lekker zijn, dat je het wel wilt hebben.De hamvraag blijft natuurlijk waarom roken sowieso nodig is. Ik kan je uit ervaring met 10 jaar rookvrij uitgaan garanderen dat het niet nodig is voor de gezelligheid, niet nodig is om te genieten van een drankje, en zeker niet nodig is voor het voortbestaan van je lichaam. (sterker nog, het brengt je voortbestaan alleen maar in gevaar).
quote:Diezelfde EU die tabaksboeren in de EU subsidieert.. Ja, hypocriet eh.. Daarom heb ik ook gezegd, dan moeten ze het gewoon verbieden, en consistent zijn. Niet aan de ene kant zeggen, je mag daar en daar niet roken, maar aan de andere kant wel geld geven aan tabaksboeren om het hoofd boven water te kunnen houden. Het geld wat ik betaal aan accijnen omdat men het wilt ontmoedigen, gaat per direct weer naar die boeren die het goed produceren (niet geheel waar, maar je snapt wel waar ik naar toe wil, hoop ik).Een pakje sigaretten wordt sowieso nog duurder dit jaar geloof ik, volgend jaar gaat de BTW naar 20%, dus wordt het nog duurder, en de EU gaat zich nu ook al met de prijzen bemoeien..... volgens mij is het voor de gemiddelde roker zowel voor de gezondheid als de portemonee (en de gezondheid van eventuele kinderen of partners) een stuk beter om te stoppen.
quote:Nog zo'n mooie inderdaad stations waar je nat wordt door de regen, ondanks de semi overkapping worden gezien als overdekt, waardoor je er niet mag roken.. Lachwekkend, als ik nat wordt van de regen of door de wind wordt geplaagd is het niet overdekt. Almere-Buiten bijvoorbeeld, 1 meter nadat de overdekking stopt, staat een rookpaal, maar de rook kan door de wind alsnog het niet-rokersgedeelte inwaaien.. Prachtig!!Op zaterdag 19 juli 2008 14:08 schreef Gia het volgende:
In een kroeg is dat inderdaad niet te doen. Maar op perrons gebeurt dat wel degelijk. Wordt ook omgeroepen van tijd tot tijd.
Kan me ook voorstellen dat dit straks ook in overdekte winkelcentra gaat gebeuren.
Overdekte winkelcentra's zijn rookvrij voor zover ik begrepen heb.
quote:Het zijn wel dezelfde trekken die hierin naar boven komen. Er blijken toch telkens weer heel veel mensen die in de war raken van mensen die anders denken en doen dan zijzelf: Er is één manier van leven die goed is, niet toevallig degene die zij voor zichzelf hebben gekozen, en daar moet dan dus iedereen aan voldoen.Op zaterdag 19 juli 2008 14:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ben je toevallig ook gereformeerd?
We moeten niet zo naief zijn om te denken dat met ontkerkelijking ook de bemoeiziekte verdwijnt, het is juist andersom. De bemoeiziekte is de bestaansgrond van religie, en als het geen religie is dan vinden ze wel een ander excuus om hun eigen gelijk aan anderen op te dringen. En dat is niks minder ernstig. De niet gelovige gereformeerde is in opkomst en probeert de dienst uit te maken.
quote:Als er dan zonodig toch een vergelijking met gelovigen gemaakt moet worden, laat de roker in een openbare gelegenheid dan de moderne versie zijn van de Jehova getuige die je lastig komt vallen met z'n boekje met blije mensen.Op zaterdag 19 juli 2008 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Het zijn wel dezelfde trekken die hierin naar boven komen. Er blijken toch telkens weer heel veel mensen die in de war raken van mensen die anders denken en doen dan zijzelf: Er is één manier van leven die goed is, niet toevallig degene die zij voor zichzelf hebben gekozen, en daar moet dan dus iedereen aan voldoen.
Rook in je gezicht is de nieuwe Wachttoren.
.quote:Whahaha, beste opmerking tot nu toeOp zaterdag 19 juli 2008 15:50 schreef nietzman het volgende:
[..]
Als er dan zonodig toch een vergelijking met gelovigen gemaakt moet worden, laat de roker in een openbare gelegenheid dan de moderne versie zijn van de Jehova getuige die je lastig komt vallen met z'n boekje met blije mensen.
Rook in je gezicht is de nieuwe Wachttoren.
quote:Je brengt me wel op ideeen voor tegenmaatregelen: Aanbellen, voet tussen de deur en maar rook naar binnen blazen.Op zaterdag 19 juli 2008 15:50 schreef nietzman het volgende:
Rook in je gezicht is de nieuwe Wachttoren.
quote:Dat is idd precies mijn ervaring. Mooi verwoord.Op zaterdag 19 juli 2008 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zijn wel dezelfde trekken die hierin naar boven komen. Er blijken toch telkens weer heel veel mensen die in de war raken van mensen die anders denken en doen dan zijzelf: Er is één manier van leven die goed is, niet toevallig degene die zij voor zichzelf hebben gekozen, en daar moet dan dus iedereen aan voldoen.
We moeten niet zo naief zijn om te denken dat met ontkerkelijking ook de bemoeiziekte verdwijnt, het is juist andersom. De bemoeiziekte is de bestaansgrond van religie, en als het geen religie is dan vinden ze wel een ander excuus om hun eigen gelijk aan anderen op te dringen. En dat is niks minder ernstig. De niet gelovige gereformeerde is in opkomst en probeert de dienst uit te maken.
En al die rokers maar buiten staan in de regen om toch aan hun verslaving toe te geven...
quote:Ja, geweldig he?!Op zaterdag 19 juli 2008 23:52 schreef Dr_Crouton het volgende:
Vandaag uit eten gegaan; rookvrij. Héérlijk!
En al die rokers maar buiten staan in de regen om toch aan hun verslaving toe te geven...
[ Bericht 0% gewijzigd door Noax op 20-07-2008 15:46:24 ]
quote:Wij ook, we kwamen thuis, en roken es niet naar asfalt en teer!Op zaterdag 19 juli 2008 23:52 schreef Dr_Crouton het volgende:
Vandaag uit eten gegaan; rookvrij. Héérlijk!
En al die rokers maar buiten staan in de regen om toch aan hun verslaving toe te geven...
Was idd vermakelijk te zien, die rokers onder de luifel enzo, moest toch wel een beetje gniffelen, terwijl je toch eigenlijk wat mededogen met verslaafden moet hebben..quote:idd, hoog tijd om te stoppen met rokenOp zaterdag 19 juli 2008 08:25 schreef peaceman het volgende:
Je vraagt je toch af als je al die 'betogen' van maartena leest, hoe het uberhaupt mogelijk is dat er - in de volgens hem 'rookeeuw', de 20ste eeuw - gezonde mensen zijn geboren en gezond zijn gebleven.
Hij scheert bijna alle rokers over één kamp, maar hij heeft natuurlijk wel gelijk. Wie zijn wij dat we een andere mening hebben. Wat weten wij er nu van? Wij, de rokers, de losers van heelal die iedereen willen 'besmetten' met onze rook.
quote:Volgens mij tast het roken ook je taalvaardigheid aan.Op zaterdag 19 juli 2008 08:25 schreef peaceman het volgende:
Hij scheert bijna alle rokers over één kamp,
quote:Een zeer goede bijdrage aan het debatOp zondag 20 juli 2008 19:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij tast het roken ook je taalvaardigheid aan.
quote:Wij ook...met 4 man: hoofdgerecht naar binnen werken. Natafelen thuis.Op zondag 20 juli 2008 17:22 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wij ook, we kwamen thuis, en roken es niet naar asfalt en teer!
Scheelde 100 euro op de rekening t.o.v. de vorige keer.
Wij blij, jullie blij
quote:Jep.. hoe gaat die slogan ook alweer? Roken, samen komen we er wel uit? Ben trouwens benieuwd hoe het afloopt met die rokerskerk en rokersverenigingen, ik las ergens dat ze deze week gaan beginnen met de controles?Op maandag 21 juli 2008 01:08 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Wij ook...met 4 man: hoofdgerecht naar binnen werken. Natafelen thuis.
Scheelde 100 euro op de rekening t.o.v. de vorige keer.
Wij blij, jullie blij
quote:Gezien de enorme gevaren die bekend zijn over roken, en dat roken alleen maar nadelen met zich meebrengt.... is iemand die niet wil stoppen omdat het zo lekker is, gewoon hopeloos verslaafd.Op zaterdag 19 juli 2008 14:33 schreef Angel_of_Dth het volgende:
Het ging echter niet over al dan niet zonder kunnen, het ging over willen. Een behoorlijk verschil, vind je niet?
Er ligt al een wetvoorstel klaar, om uitsluitend nog alcoholloze drankjes te kunnen consumeren in cafe's.
Want drank maakt immers meer kapot, dan je lief is!!!
quote:Op maandag 21 juli 2008 08:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Gezien de enorme gevaren die bekend zijn over roken, en dat roken alleen maar nadelen met zich meebrengt.... is iemand die niet wil stoppen omdat het zo lekker is, gewoon hopeloos verslaafd.
Haal die plaat eens voor je hoofd weg joh!quote:Tja, en die slogan kwam er meestal op neer dat de rokers gewoon ergens mochten roken.Op maandag 21 juli 2008 08:40 schreef fruityloop het volgende:
Jep.. hoe gaat die slogan ook alweer? Roken, samen komen we er wel uit?
Overigens is onder dat motto ook al gepoogd tussen 2004 en 2007 om het "samen" op te lossen, dwz, overheid, horeca en klanten zouden samen zorgen om over een periode van 3 jaar 75% rookvrije horeca te hebben, en de kleine ondernemers zouden dan uitgezonderd worden.
De horeca en klanten hebben op geen enkele wijze meegwerkt, waardoor ten tijde van het besluit van Klink in April 2007 minder dan 5% rookvrij was....
Nee, dat "samen" is geprobeerd, en dat werkte niet echt...
quote:Aangezien we toch achter grote broer Amerika aanhobbelen, zal de eerste stap wel zijn dat je niet meer stand alone mag zuipen. Je moet dan minimaal een bakje nachochips naast je biertje bestellenOp maandag 21 juli 2008 08:50 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
Wacht maar af.
Er ligt al een wetvoorstel klaar, om uitsluitend nog alcoholloze drankjes te kunnen consumeren in cafe's.
Want drank maakt immers meer kapot, dan je lief is!!!
quote:Conclusie, "de rokers" moeten niet miepen, ze hebben een eerlijke kans gehad om een voor alle partijen werkbare situatie op poten te zetten, en nu dat niet gelukt is, gaan ze met rokerskerken beginnen enzo, van mij hoeven ze weinig sympathie te verwachten, ze doen het echt zelf... Heb nou al zin in die verongelijkte filmpjes bij SBS6 enzo als de eerste boetes uitgedeeld gaan worden..Op maandag 21 juli 2008 08:52 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, en die slogan kwam er meestal op neer dat de rokers gewoon ergens mochten roken.
Overigens is onder dat motto ook al gepoogd tussen 2004 en 2007 om het "samen" op te lossen, dwz, overheid, horeca en klanten zouden samen zorgen om over een periode van 3 jaar 75% rookvrije horeca te hebben, en de kleine ondernemers zouden dan uitgezonderd worden.
De horeca en klanten hebben op geen enkele wijze meegwerkt, waardoor ten tijde van het besluit van Klink in April 2007 minder dan 5% rookvrij was....
Nee, dat "samen" is geprobeerd, en dat werkte niet echt...
quote:Lijkt me een vreemde conclusie. Jouw conclusie is dus dat het puur aan de rokers lag, terwijl er toch heel duidelijk stond:Op maandag 21 juli 2008 09:10 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Conclusie, "de rokers" moeten niet miepen, ze hebben een eerlijke kans gehad om een voor alle partijen werkbare situatie op poten te zetten, en nu dat niet gelukt is, gaan ze met rokerskerken beginnen enzo, van mij hoeven ze weinig sympathie te verwachten, ze doen het echt zelf... Heb nou al zin in die verongelijkte filmpjes bij SBS6 enzo als de eerste boetes uitgedeeld gaan worden..
quote:Op maandag 21 juli 2008 08:52 schreef maartena het volgende:
De horeca en klanten hebben op geen enkele wijze meegwerkt, waardoor ten tijde van het besluit van Klink in April 2007 minder dan 5% rookvrij was....
Nee, dat "samen" is geprobeerd, en dat werkte niet echt...
quote:Daar had natuurlijk moeten staan "de horeca en rokende klanten". De niet rokende klanten hoeven/hoefden helemaal niks te doen om tot een oplossing mbt roken in de horeca te komen, er werd teveel gerookt, en de enige praktische manier om dat terug te dringen was minder roken, iets wat de rokers dus niet konden/wilden. (die schermen en afzuiginstallaties waren imho maar lapmiddelen & symptoombestrijding) Niemand vindt het leuk om op een wat mindere eigenschap gewezen te worden, ikzelf incluis, maar dat rechtvaardig naar mijn idee niet het soort van geneuzel wat we nu zien met die rokerskerk etc, dat begint toch wel wat zielig te worden..Op maandag 21 juli 2008 10:23 schreef peaceman het volgende:
[..]
Lijkt me een vreemde conclusie. Jouw conclusie is dus dat het puur aan de rokers lag, terwijl er toch heel duidelijk stond:
[..]
quote:Dat klopt, roken is een verslaving. Dus rokers stoppen niet zomaar en willen dus blijven roken. Daarom blijft een deel nu thuis van de horeca en gaat een ander deel elk half uur naar buiten om te roken.Op maandag 21 juli 2008 08:48 schreef maartena het volgende:[..]
Gezien de enorme gevaren die bekend zijn over roken, en dat roken alleen maar nadelen met zich meebrengt.... is iemand die niet wil stoppen omdat het zo lekker is, gewoon hopeloos verslaafd.
En omdat het een verslaving is wil ik wel graag een sigaretten-punt. Net als met de Methadon.
Gratis peuken kom maar op!
quote:Dat laatste is op zich waar, al heb ik er wel om kunnen lachen.Op maandag 21 juli 2008 10:46 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Daar had natuurlijk moeten staan "de horeca en rokende klanten". De niet rokende klanten hoeven/hoefden helemaal niks te doen om tot een oplossing mbt roken in de horeca te komen, er werd teveel gerookt, en de enige praktische manier om dat terug te dringen was minder roken, iets wat de rokers dus niet konden/wilden. (die schermen en afzuiginstallaties waren imho maar lapmiddelen & symptoombestrijding) Niemand vindt het leuk om op een wat mindere eigenschap gewezen te worden, ikzelf incluis, maar dat rechtvaardig naar mijn idee niet het soort van geneuzel wat we nu zien met die rokerskerk etc, dat begint toch wel wat zielig te worden..
Wat mij vooral bevreemdt, is dat er nooit serieus gekeken is of er 2 soorten horeca naast elkaar zouden kunnen bestaan, maar goed dan gaan we wel voorbij aan het uiteindelijke uitgangspunt zoals dat er nu ligt: werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek.
Zal mij benieuwen of ze ooit nog eens komen met een nieuwe variant daarop: de alcoholvrije werkplek.
quote:Je zou iets van een kroeg met alleen rokend personeel kunnen bedenken, en dat er dan wel gerookt zou mogen worden, maar dan krijg je weer dat mensen door eigenaren onder druk worden gezet om dan "op papier" te gaan roken, om zo hun baan te houden enzo, en als iemand dan wel wil stoppen zou hij z'n baan kwijt raken, dat lijkt me ook onhoudbaar.Op maandag 21 juli 2008 11:07 schreef peaceman het volgende:
[..]
Dat laatste is op zich waar, al heb ik er wel om kunnen lachen.
Wat mij vooral bevreemdt, is dat er nooit serieus gekeken is of er 2 soorten horeca naast elkaar zouden kunnen bestaan, maar goed dan gaan we wel voorbij aan het uiteindelijke uitgangspunt zoals dat er nu ligt: werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek.
Zal mij benieuwen of ze ooit nog eens komen met een nieuwe variant daarop: de alcoholvrije werkplek.
Naja, je kan prima biertjes tappen zonder er eentje van te drinken, niet ademen is een stuk lastiger natuurlijk..
quote:Volgens mij waren we er aardig uitgekomen: Niet roken op het werk en niet in openbare gebouwen, en qua vrijetijdsbesteding mocht je zelf kiezen of je de rook opzocht of niet.Op maandag 21 juli 2008 10:46 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Daar had natuurlijk moeten staan "de horeca en rokende klanten". De niet rokende klanten hoeven/hoefden helemaal niks te doen om tot een oplossing mbt roken in de horeca te komen, er werd teveel gerookt, en de enige praktische manier om dat terug te dringen was minder roken, iets wat de rokers dus niet konden/wilden.
Alleen was dat niet genoeg voor de fanatieke niet-rokers, die eisten dat de overheid zou ingrijpen om dat ze niet zelfstandig hun eigen uitgaansplezier konden regelen, en willen iedereen in hun eigen keurslijf dwingen. Zij weten immers precies hoe je moet leven.
Zo kom je er dus niet uit. Eerste voorwaarde om samen ergens uit te komen is namelijk dat je elkaars wensen respecteert, "je zou toch moeten stoppen, het is slecht voor je, het roken gaat helemaal uitgebannen worden" is geen basis om samen ergens uit te komen.
quote:Ik denk het niet, simpelweg om het feit dat het praktisch gezien niet naast elkaar kan bestaan. Als jij alcohol wilt drinken en ik niet, bestel jij een biertje, ik een cola oid, en dat kan prima naast elkaar in een kroeg. Met roken kan dat niet, tenzij er een glazen wand tussen zit oid, en dan is het toch echt niet meer hetzelfde qua beleving en onderlinge interactie. En het gaat hier in de basis niet om de niet rokende bezoekers, maar om de mensen die in de horeca werken, die hebben zoals je ook zelf al aangeeft recht op een rookvrije werkomgeving, want dat roken ongezond is mag toch wel gevoegelijk bekend zijn.Op maandag 21 juli 2008 11:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij waren we er aardig uitgekomen: Niet roken op het werk en niet in openbare gebouwen, en qua vrijetijdsbesteding mocht je zelf kiezen of je de rook opzocht of niet.
Alleen was dat niet genoeg voor de fanatieke niet-rokers, die eisten dat de overheid zou ingrijpen om dat ze niet zelfstandig hun eigen uitgaansplezier konden regelen, en willen iedereen in hun eigen keurslijf dwingen. Zij weten immers precies hoe je moet leven.
Zo kom je er dus niet uit. Eerste voorwaarde om samen ergens uit te komen is namelijk dat je elkaars wensen respecteert, "je zou toch moeten stoppen, het is slecht voor je, het roken gaat helemaal uitgebannen worden" is geen basis om samen ergens uit te komen.
quote:Maar dan ga je dus uit van de misvatting dat er interactie zou moeten zijn omdat jij dat graag wilt. Maar interactie in de vrijetijdsbesteding is geheel vrijwillig, en die hoeft er van mij helemaal niet te zijn. Voor jouw beleving van een uitgaansavond moet je echt helemaal zelf zorgen.Op maandag 21 juli 2008 11:58 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik denk het niet, simpelweg om het feit dat het praktisch gezien niet naast elkaar kan bestaan. Als jij alcohol wilt drinken en ik niet, bestel jij een biertje, ik een cola oid, en dat kan prima naast elkaar in een kroeg. Met roken kan dat niet, tenzij er een glazen wand tussen zit oid, en dan is het toch echt niet meer hetzelfde qua beleving en onderlinge interactie.
Je kunt niet "we komen er samen wel uit" roepen, en dan eisen dat iedereen zich aanpast aan jouw ideaalbeeld van jouw uitgaansavond. Als er in een buurtkroeg twintig man zitten die willen dat er gerookt kan worden en de eigenaar wil dat er gerookt kan worden, en dan mag dat niet omdat jij daar ook even een colaatje wilt drinken als je er toevallig langsloopt, dan getuigt dat niet van enige wil van jouw zijde om er samen uit te komen. Dat is namelijk wat anders dan met overheidsgezag de zaak naar jouw wens te krijgen.
quote:Nee, de werknemers hooguit, dus dan geldt dat al niet meer voor de eigenaar/barman. Het lijkt mij dat je wel recht hebt op de keuze voor een rookvrije werkplek, maar vooral dat iedereen recht heeft op behoud van een rendabele werkplek.En het gaat hier in de basis niet om de niet rokende bezoekers, maar om de mensen die in de horeca werken, die hebben zoals je ook zelf al aangeeft recht op een rookvrije werkomgeving
quote:In tegenstelling tot meeroken, daarin beperkt de kennis zich tot "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is" en dat wordt zo vaak mogelijk herhaald terwijl het verwerven van kennis daarover angstvallig wordt vermeden., want dat roken ongezond is mag toch wel gevoegelijk bekend zijn.
quote:Ik bedoel met interactie meer dat je elkaar "tegenkomt", iemand zal toch es naar de bar lopen of naar de WC gaan etc, en er is dus beweging in een kroeg, zowel van de rokers en niet rokers, en sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreidt zich door een ruimte. En om dat te kunnen scheiden moet je de meeste kroegen zowat vanaf de grond opnieuw opbouwen, iets wat dus vaak praktisch gewoon niet haalbaar is, of economisch gezien ook onhoudbaar is.Op maandag 21 juli 2008 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dan ga je dus uit van de misvatting dat er interactie zou moeten zijn omdat jij dat graag wilt. Maar interactie in de vrijetijdsbesteding is geheel vrijwillig, en die hoeft er van mij helemaal niet te zijn. Voor jouw beleving van een uitgaansavond moet je echt helemaal zelf zorgen.
quote:Dat zou nog kunnen als de eigenaar er een besloten vereniging oid van maakt, maar ik zal dan dus niet naar zo'n vereniging gaan. Dat is vrije keus cq marktwerking, ik geef mijn geld uit waar ik wil, en wat mijn criteria daarvoor zijn is iets persoonlijks inderdaad, net zoals dat voor jouw als roker ook geldt. Maar je gaat voorbij aan de rookvrije werkplek, daar is die wet voor, en dat is iets wat een uitbater met een rook vereniging/kerk ook niet kan garanderen, en eisen dat iemand rookt en blijft roken om zijn baan te behouden is natuurlijk juridisch onhoudbaar, en voer voor de commissie gelijke behandeling etc.Je kunt niet "we komen er samen wel uit" roepen, en dan eisen dat iedereen zich aanpast aan jouw ideaalbeeld van jouw uitgaansavond. Als er in een buurtkroeg twintig man zitten die willen dat er gerookt kan worden en de eigenaar wil dat er gerookt kan worden, en dan mag dat niet omdat jij daar ook even een colaatje wilt drinken als je er toevallig langsloopt, dan getuigt dat niet van enige wil van jouw zijde om er samen uit te komen. Dat is namelijk wat anders dan met overheidsgezag de zaak naar jouw wens te krijgen.
[..]
quote:De regels zijn vrij helder, iedere werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek, en of dat nou de barman of de toiletjuffrouw is doet er niet toe, dat heeft niks met het hebben van een baan van doen. Daarnaast heeft de werkgever de plicht om te voldoen aan de wettelijke eisen die voor een werkplek gelden, en als die veranderen dient hij/zij er voor te zorgen dat die werkplek aangepast wordt indien nodig.Nee, de werknemers hooguit, dus dan geldt dat al niet meer voor de eigenaar/barman. Het lijkt mij dat je wel recht hebt op de keuze voor een rookvrije werkplek, maar vooral dat iedereen recht heeft op behoud van een rendabele werkplek.
[..]
quote:Nou als zelfs tabaksfabrikanten het benoemen en er voor waarschuwen, lijkt het me toch wel duidelijk dat het iig niet goed is, die lui doen/deden niks liever dan gevolgen bagatelliseren, dus dan is dit voor mij toch wel een goed indicatie.In tegenstelling tot meeroken, daarin beperkt de kennis zich tot "iedereen weet inmiddels wel dat meeroken schadelijk is" en dat wordt zo vaak mogelijk herhaald terwijl het verwerven van kennis daarover angstvallig wordt vermeden.
quote:Maar nu ga je weer uit van de misvatting dat wij in dezelfde ruimte zouden moeten zijn, dat is jouw behoefte, niet de mijne.Op maandag 21 juli 2008 13:46 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik bedoel met interactie meer dat je elkaar "tegenkomt", iemand zal toch es naar de bar lopen of naar de WC gaan etc, en er is dus beweging in een kroeg, zowel van de rokers en niet rokers, en sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreidt zich door een ruimte.
quote:Precies, ik dwing niemand ergens toe, jij wel.Dat zou nog kunnen als de eigenaar er een besloten vereniging oid van maakt, maar ik zal dan dus niet naar zo'n vereniging gaan. Dat is vrije keus cq marktwerking, ik geef mijn geld uit waar ik wil, en wat mijn criteria daarvoor zijn is iets persoonlijks inderdaad, net zoals dat voor jouw als roker ook geldt.
quote:Het cynische is dus dat er mensen zullen zijn die zelf roken maar toch recht hebben op een rookvrije werkplek, hun werkplek daardoor zullen gaan verliezen. Ik ben op zich niet tegen het uitgangspunt van het recht op een rookvrije werkplek. Ik ben ook voor geluidsarme en gevaarloze werkplekken, maar niet in die mate dat het een dogma wordt en daardoor de werkplekken in de steigerbouw, visserij en danstenten verdwijnen. De aard van sommig werk brengt omstandigheden mee die de meeste andere werknemers niet hoeven te verduren, dat is een heel normaal economisch gegeven.Maar je gaat voorbij aan de rookvrije werkplek, daar is die wet voor, en dat is iets wat een uitbater met een rook vereniging/kerk ook niet kan garanderen, en eisen dat iemand rookt en blijft roken om zijn baan te behouden is natuurlijk juridisch onhoudbaar, en voer voor de commissie gelijke behandeling etc.
De regels zijn vrij helder, iedere werknemer heeft recht op een rookvrije werkplek, en of dat nou de barman of de toiletjuffrouw is doet er niet toe, dat heeft niks met het hebben van een baan van doen. Daarnaast heeft de werkgever de plicht om te voldoen aan de wettelijke eisen die voor een werkplek gelden, en als die veranderen dient hij/zij er voor te zorgen dat die werkplek aangepast wordt indien nodig.
quote:Die site beroept zich op de autoriteit van overheidsinstanties die hun mening geven over de stand der wetenschap. De laatste keer dat er onderzoek naar gedaan is bleek er namelijk geen significante correlatie tussen meeroken en gezondheid.Nou als zelfs tabaksfabrikanten het benoemen en er voor waarschuwen, lijkt het me toch wel duidelijk dat het iig niet goed is, die lui doen/deden niks liever dan gevolgen bagatelliseren, dus dan is dit voor mij toch wel een goed indicatie.
Ik kan geen uitspraken doen over wat het gezondheidseffect is. Ik kan alleen wel vaststellen dat de meesten die die uitspraken wel doen dat ook niet kunnen, maar dat kennis daarover overduidelijk ondergeschikt is aan de gewenste beeldvorming.
quote:Zo wordt het wat een academische discussie, een kroeg waar we het hierover hebben is een openbare gelegenheid, waar zowel jij als ik naar binnen zouden kunnen lopen, als het een besloten rokers of niet rokers club zou zijn zou je vergelijking opgaan. Maar in de reguliere kroegen waar het hier over hebben was het een gemengd publiek van rokers en niet rokers, maar vroeger was het zo dat de rokers lekker hun gang gingen, en de niet rokers er in meer of mindere mate last van hadden, en nu hebben de rokers zelf last omdat ze buiten onder de luifel moeten gaan staan. Dat is toch niet meer dan eerlijk? (ik ben dan wel van mening dat er een fatsoenlijke schuilplaats met evt wat terrasverwarming moet zijn, anders wordt het meer rokertje pesten)Op maandag 21 juli 2008 14:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar nu ga je weer uit van de misvatting dat wij in dezelfde ruimte zouden moeten zijn, dat is jouw behoefte, niet de mijne.
quote:Ik dwing helemaal niemand ergens toe, tot zo ver ik weet maak ik geen wetten, en ik handhaaf ze ook niet. Iedereen is het in meer of mindere mate eens met wetgeving, even afhankelijk van de persoonlijke gevolgen, en in dit geval ben ik het er mee eens, omdat het voor mij het uitgaan een stuk aangenamer maakt.Precies, ik dwing niemand ergens toe, jij wel.
quote:Hier gaat het wat krom, om zeg een steiger op te bouwen zal je de hoogte in moeten, dat is de essentie van zo'n ding, en er is geen risicovrij alternatief. Dat is bij roken in een kroeg niet zo, een kroeg zonder sigarettenrook is fysiek nog steeds een kroeg, een steiger zonder hoogte (en dus ongevaarlijk) is een bult pijpen en planken waar je niks aan hebt.Het cynische is dus dat er mensen zullen zijn die zelf roken maar toch recht hebben op een rookvrije werkplek, hun werkplek daardoor zullen gaan verliezen. Ik ben op zich niet tegen het uitgangspunt van het recht op een rookvrije werkplek. Ik ben ook voor geluidsarme en gevaarloze werkplekken, maar niet in die mate dat het een dogma wordt en daardoor de werkplekken in de steigerbouw, visserij en danstenten verdwijnen. De aard van sommig werk brengt omstandigheden mee die de meeste andere werknemers niet hoeven te verduren, dat is een heel normaal economisch gegeven.
quote:Als je even wat verder had geklikt, dan had je dit kunnen lezen, een lijst van aangetroffen chemicaliën in sigaretten rook, en de stoffen die men gevonden variëren van huishoud chemicaliën waarvan iedereen weet dat je ze niet in moet ademen, tot producten die in chemische wapens gebruikt worden. Dat is voor mij toch wel genoeg reden om aan te nemen dat meeroken niet gezond is, net als mijn tranende ogen en gehoest in een rokerige kroeg.Die site beroept zich op de autoriteit van overheidsinstanties die hun mening geven over de stand der wetenschap. De laatste keer dat er onderzoek naar gedaan is bleek er namelijk geen significante correlatie tussen meeroken en gezondheid.
quote:Ik ben geen dokter, en ook geen statisticus, dus ik kan alleen op mezelf afgaan, en als ik nu na een avond stappen niet met geïrriteerde ogen de kroeg uit loop is het voor mij een hele verbetering.Ik kan geen uitspraken doen over wat het gezondheidseffect is. Ik kan alleen wel vaststellen dat de meesten die die uitspraken wel doen dat ook niet kunnen, maar dat kennis daarover overduidelijk ondergeschikt is aan de gewenste beeldvorming.
Maar voor ons als niet rokende consument is dit alleen maar leuk meegenomen, de hele insteek is de rookvrije werkplek, en niemand wordt iets verboden, men moet alleen van hun hobby/verslaving genieten met gelijkgestemden, zonder dat anderen er gedwongen aan mee moeten doen.
quote:Het is natuurlijk sowieso om rokertje te pesten, over de motieven van onze overheid laat deze zelf weinig twijfel bestaan als je door de allerdunste oppervlakte heen kijkt.Op maandag 21 juli 2008 14:43 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Zo wordt het wat een academische discussie, een kroeg waar we het hierover hebben is een openbare gelegenheid, waar zowel jij als ik naar binnen zouden kunnen lopen, als het een besloten rokers of niet rokers club zou zijn zou je vergelijking opgaan. Maar in de reguliere kroegen waar het hier over hebben was het een gemengd publiek van rokers en niet rokers, maar vroeger was het zo dat de rokers lekker hun gang gingen, en de niet rokers er in meer of mindere mate last van hadden, en nu hebben de rokers zelf last omdat ze buiten onder de luifel moeten gaan staan. Dat is toch niet meer dan eerlijk? (ik ben dan wel van mening dat er een fatsoenlijke schuilplaats met evt wat terrasverwarming moet zijn, anders wordt het meer rokertje pesten)
Je mag gewoon een kroeg binnenlopen, maar het hoeft niet en je hoeft ook niet binnengelaten te worden. Je bent daar omdat je er wilt zijn, bevalt het niet, dan ga je maar ergens anders heen. Het hele idee dat er een oplossing zou moeten zijn voor het probleem dat iemand graag in een rokerskroeg wil zijn maar dan zonder de rook is helemaal niet nodig. Dat is geen maatschappelijk probleem maar een persoonlijk probleem. Dat is net zoiets als 'leuke tent maar ze zouden andere muziek moeten hebben' of 'gezellig steakhouse maar ik houd niet van vlees'.
[..]
quote:Je bent het ermee eens dat er gedwongen wordt, dat is het standpunt wat ik bestrijd.Ik dwing helemaal niemand ergens toe, tot zo ver ik weet maak ik geen wetten, en ik handhaaf ze ook niet. Iedereen is het in meer of mindere mate eens met wetgeving, even afhankelijk van de persoonlijke gevolgen, en in dit geval ben ik het er mee eens, omdat het voor mij het uitgaan een stuk aangenamer maakt.
quote:Dat geldt niet voor een bruine kroeg natuurlijk. Het gaat erom dat er talloze variaties zijn in wat een werknemer te verduren krijgt afhankelijk van het soort werk wat hij gekozen heeft. Als wij de meest geldende normen voor werkplekken op alle werkplekken gaan loslaten dan kunnen we een heleboel economische activiteit afschaffen. Veel economische activiteit kan niet bestaan zonder bepaalde werkomstandigheden die de meesten van ons niet hoeven te verduren.Hier gaat het wat krom, om zeg een steiger op te bouwen zal je de hoogte in moeten, dat is de essentie van zo'n ding, en er is geen risicovrij alternatief. Dat is bij roken in een kroeg niet zo, een kroeg zonder sigarettenrook is fysiek nog steeds een kroeg, een steiger zonder hoogte (en dus ongevaarlijk) is een bult pijpen en planken waar je niks aan hebt.
quote:Oei, chemicaliën. We worden omringd door chemicaliën, maar het klinkt zo lekker gevaarlijk. Ben je ook benieuwd naar wat voor chemicaliën je met andere activiteiten inademt?Als je even wat verder had geklikt, dan had je dit kunnen lezen, een lijst van aangetroffen chemicaliën in sigaretten rook, en de stoffen die men gevonden variëren van huishoud chemicaliën waarvan iedereen weet dat je ze niet in moet ademen, tot producten die in chemische wapens gebruikt worden. Dat is voor mij toch wel genoeg reden om aan te nemen dat meeroken niet gezond is, net als mijn tranende ogen en gehoest in een rokerige kroeg.
quote:Prima, ik pleit er dan ook voor dat je geen strobreed in de weg wordt gelegd daarbij, ieder zijn meug. Het probleem is dan ook dat mij van overheidwege wel het nodige in de weg wordt gelegd om mij te vermaken zoals ik dat wil.Ik ben geen dokter, en ook geen statisticus, dus ik kan alleen op mezelf afgaan, en als ik nu na een avond stappen niet met geïrriteerde ogen de kroeg uit loop is het voor mij een hele verbetering.
quote:Nogmaals, als ik in een kroeg ga zitten roken met een eigenaar/barman die wil dat er gerookt wordt, dan dwing ik niemand daar aan mee te doen. Het punt is dat anderen met ons mee willen doen, en dan meteen even hun eigen regels meenemen.Maar voor ons als niet rokende consument is dit alleen maar leuk meegenomen, de hele insteek is de rookvrije werkplek, en niemand wordt iets verboden, men moet alleen van hun hobby/verslaving genieten met gelijkgestemden, zonder dat anderen er gedwongen aan mee moeten doen.
quote:Opflikkeren met die harddrugs alcohol!!Op vrijdag 18 juli 2008 10:23 schreef whosvegas het volgende:
Rook verbod geldt voor alle horeca en dus ook de kleine cafe's
Ik vind dat er geen uitzonderingen gemaakt moeten worden
quote:"Maar Juf zij doet het óooook." [14.gif]Op maandag 21 juli 2008 15:21 schreef Tarabass het volgende:
Opflikkeren met die harddrugs alcohol!!
quote:Er is nogal een verschil tussen de concentratie van de chemicalien in een sigaret, en het feit dat er in een afgesloten ruimte gerookt wordt.Op maandag 21 juli 2008 15:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Oei, chemicaliën. We worden omringd door chemicaliën, maar het klinkt zo lekker gevaarlijk.
Ter vergelijking, een autogarage moet tegenwoordig ook een afzuiger monteren op de uitlaat als ze de motor testen, omdat ze binnen niet de boel vol willen gooien met uitlaatgassen.
Zoiets dus:
quote:En natuurlijk zijn er genoeg "andere activiteiten" waarbij je chemicalien inademt, maar zo'n beetje AL die activiteiten zijn al verboden in de horeca danwel binnenshuis.Ben je ook benieuwd naar wat voor chemicaliën je met andere activiteiten inademt?
Zoals gewoonlijk moeten de rokers zich beroepen op andere dingen die ook slecht zijn voor de gezondheid, alsof het rookverbod in de horeca daarmee als onterecht kan worden verklaard. Welnu, bij mijn weten mag je in de horeca ook niet met een grasmaaiermotortje aan tafel zitten omdat je die verbrande benzine geur zo lekker vindt, en je mag ook niet met een asbestplaat en een flink stuk grof schuurpapier gaan zitten spelen in je favoriete cafe omdat je de geur van die stofdeeltjes zo lekker vindt.
quote:Tja, dit is dus gewoon een regel die opgelegd is voor het belang van de algemene gezondheid, en niet alleen voor de rookvrije werkplek. Over de gevaren van meeroken hoeven we het niet meer te hebben, en het is in o.a. Ierland ook gebleken dat zelfs rokende pub-eigenaren minder gezondheidsklachten hadden. Er is namelijk nogal een verschil tussen af en toe buiten een peukje roken, en de hele avond blootgesteld worden aan de rook omdat er altijd wel een paar personen zijn die op dat moment roken.Op maandag 21 juli 2008 15:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Nogmaals, als ik in een kroeg ga zitten roken met een eigenaar/barman die wil dat er gerookt wordt, dan dwing ik niemand daar aan mee te doen. Het punt is dat anderen met ons mee willen doen, en dan meteen even hun eigen regels meenemen.
Overigens wordt er nogal wat zwart gewerkt in de horeca, en dan met name de kleine kroegen.... die hebben van zondag tot donderdag geen personeel nodig, maar op vrijdagavond en zaterdagavond is het net iets te druk voor de kastelein om het allemaal alleen af te kunnen, alleen staat een dergelijke kroeg nog steeds te boek als een eenmanszaak, omdat die ene jongen die op zaterdagavond een paar uurtjes bijwerkt niet in de boeken staat.
Dan kun je wel mooi een uitzondering gaan maken voor de kleine kroeg, maar het grootste deel daarvan heeft op vrijdag en zaterdag personeel, al-dan-niet zwart betaald.
En dan hoor ik je al zeggen dat JIJ natuurlijk alleen op woensdag in de kroeg zit, en dat er DAN dus wel gerookt zou mogen worden, want alleen kastelein. Tja, als je daar dan weer een uitzondering maakt, dan zie je door de regeltjes het wetboek niet meer, want het zou natuurlijk net kunnen dat op dinsdagavond de hele bridge vereniging in je cafe zit, en je weer een paar uurtjes "iemand extra" nodig hebt. Een totaalverbod is dan de simpelste regel, maak het niet overbodig moeilijk met uitzonderingetjes hier, en compromisjes daar.
En nogmaals: Een kroeg kan een rokersruimte maken, en die kan gerust meer dan de helft van de kroeg beslaan. Of drie-kwart. Er is immers geen maximum gesteld.
quote:Het gaat bij stoffen altijd om concentraties. Zelfs arsenicum is niet schadelijk bij lage concentraties.Op maandag 21 juli 2008 15:56 schreef maartena het volgende:
Er is nogal een verschil tussen de concentratie van de chemicalien in een sigaret, en het feit dat er in een afgesloten ruimte gerookt wordt.
quote:En wat denk je dat inademt als je een rookvrij restaurant binnenloopt en roept hoe lekker het ruikt, niet-scheikundige verbindingen? Een vacuüm?En natuurlijk zijn er genoeg "andere activiteiten" waarbij je chemicalien inademt, maar zo'n beetje AL die activiteiten zijn al verboden in de horeca danwel binnenshuis.
Het begrip chemicaliën is volslagen nietszeggend. Het vertelt ons helemaal niets over de eigenschappen van een stof, maar het klinkt gevaarlijk. Als dat wordt gebruikt in deze context omdat het gevaarlijk klinkt, dan is dan ook meteen duidelijk waarmee we te maken hebben: Niet met informatie maar met pure propaganda.
quote:Ik heb het over de volledige leegheid van een begrip waar wel inhoud aan wordt toegekend door naieve en kwaadwillende geesten. Maar het zou inderdaad interessant zijn om eens een eenduidige norm te stellen met betrekking tot wat gevaarlijk is, en alles wat daar niet aan voldoet te verbieden.Zoals gewoonlijk moeten de rokers zich beroepen op andere dingen die ook slecht zijn voor de gezondheid, alsof het rookverbod in de horeca daarmee als onterecht kan worden verklaard.
quote:Van de eigenaar niet nee, hoewel ik niet voor alle plattelandskroegen kan spreken.Welnu, bij mijn weten mag je in de horeca ook niet met een grasmaaiermotortje aan tafel zitten omdat je die verbrande benzine geur zo lekker vindt, en je mag ook niet met een asbestplaat en een flink stuk grof schuurpapier gaan zitten spelen in je favoriete cafe omdat je de geur van die stofdeeltjes zo lekker vindt.
quote:Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen? Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.Op maandag 21 juli 2008 16:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat bij stoffen altijd om concentraties. Zelfs arsenicum is niet schadelijk bij lage concentraties.
En wat denk je dat inademt als je een rookvrij restaurant binnenloopt en roept hoe lekker het ruikt, niet-scheikundige verbindingen? Een vacuüm?
Het begrip chemicaliën is volslagen nietszeggend. Het vertelt ons helemaal niets over de eigenschappen van een stof, maar het klinkt gevaarlijk. Als dat wordt gebruikt in deze context omdat het gevaarlijk klinkt, dan is dan ook meteen duidelijk waarmee we te maken hebben: Niet met informatie maar met pure propaganda.
Maar als je toch in details wil treden, hier is een lijst van chemicalien die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt:
There are more than 4000 chemicals including the following:
Cancer Causing Agents:
Nitrosamines, Crysenes, Cadmium, Benzo (a) pyrene, Polonium 210, Nickel, P.A.H.s, Diberiz Acidine, B-Napthylamine, Urethane, N. Nitrosonornicotene, Toluidine
Metals:
Aluminum, Zinc, Magnesium, Mercury, Gold, Silicon, Silver, Titanium, Lead, Copper
And more:
Acetone (nail polish remover), Acetic Acid (Vinegar), Ammonium (Floor/Toilet Cleaner), Arsenic (poison), Butane (cigarette lighter fluid), Cadmium (rechargeable batteries), Carbon Monoxide (car exhaust fumes), DDT/Dieldrin (Insecticides), Ethanol (alcohol), Formaldehyde (preserver of body tissue and fabric), Hexamine (barbecue lighter), Hydrogen Cyanide (gas chamber poison), Methane (swamp gas), Methanol (rocket fuel), Napthalene (mothballs), Nicotine ( insecticide/addictive drug), Nitrobenzene (gasoline additive), Nitrous Oxide Phenols (disinfectant), Steric Acid (candle wax), Toluene (industrial solvent), Vinyl Chloride (makes PVC).
Bronnen:
http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html
Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat je geen hoog-geleerde hoeft te zijn om te begrijpen dat het in de fik steken van die chemicalien binnen een afgesloten ruimte niet erg gezond is voor de mensen die zich in die ruimte bevinden?
trouwens ook grappig dat je zelf al arsenicum noemt....
quote:Babyboom generatie. Als het roken nooit was uitgevonden, dan hadden we NOG een veel groter vergrijzingsprobleem.Op maandag 21 juli 2008 17:15 schreef Tarabass het volgende:
Als het allemaal zo gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid, snap ik niet dat de bejaardentehuizen vol zitten en we een vergrijzingsprobleem hebben.
Wat grafiekjes:
Hier valt trouwens ook goed te zien hoe de 20e eeuw de "Gouden Eeuw van de roker" was, voor 1900 werd er nauwelijks gerookt, omdat het pas met de uitvinding van het stoomschip enigzins betaalbaar werd om tabak te importeren. Pas in 1883 werd de eerste "automatische rolmachine" uitgevonden die van tabak de eerste vormen van de sigaret rolde, en pas zo rond 1900 werd het echt massaproductie.
Hier nog een leuk grafiekje:
Gemeten: Fijnstofdeeltjes, microgram per kubieke meter
De + is een lokatie waar een uitzondering voor bestaat. (vraag me niet waarom, weet ik niet) De * zijn kroegen die zich in eerste instantie niet aan het verbod hielden. Gemeten zijn een 17-tal bars in Austin, Texas voor, en na het rookverbod. Volledig artikel waar deze grafiek uitkomt
En nog wat leuke onderzoeken, danwel nieuwsberichten:
In Schotland, 17% minder ziekenhuis opnames voorhartaanvallen na rookverbod.
Onderzoek naar luchtkwaliteit voor en na het rookverbod in Hartford, Connecticut
Onderzoek gezondheid horecamedewerkers voor en na het rookverbod in Minnesota.
Hartaanvallen afgenomen onder niet-rokers na invoering rookverbod in counties in Indiana
Ik geloof best dat een aantal kleine kroegjes met alleen stamgasten het moeilijker gaat krijgen. In Ierland zijn ook wat plattelandskroegen failliet gegaan inderdaad..... Maar het effect op de gezondheid van zowel de gasten, het personeel, en de eigenaar van een horeca gelegenheid valt niet te ontkennen.
Tevens is het ook niet zo dat het tot "massale faillissementen" heeft geleid in andere landen, de meeste kroegen hebben een oplossing gevonden. Bovendien heeft men in Nederland (in tegenstelling tot Ierland) de mogelijkheid om BINNEN een rokersruimte te bouwen.
Ik ben in ieder geval blij dat Nederland ook eindelijk zo verstandig is om het rookverbod in te voeren.
quote:Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?Op maandag 21 juli 2008 21:49 schreef maartena het volgende:
Babyboom generatie. Als het roken nooit was uitgevonden, dan hadden we NOG een veel groter vergrijzingsprobleem.
Ik ben in ieder geval blij dat Nederland ook eindelijk zo verstandig is om het rookverbod in te voeren.
quote:Rokers mogen wellicht goedkoper zijn op lange termijn, maar ze hoeven niet hun schadelijke rook op te dringen op anderen. Als ze graag eerder dood willen, dan mogen ze zichzelf thuis te pletter roken. Overigens ben ik gezien de kosten van medische behandeling tegenwoordig, en het feit dat mijn oom longkanker overleefde vorig jaar (ja, hij rookte 40 jaar pijp - nu niet meer) na een flinke reeks dure behandelingen er niet zeker van of rokers goedkoper zijn of gaan worden. De behandeling van kanker wordt natuurlijk steeds beter. Ik ben uiteraard ontzetten blij dat ie nog leeft, maar als hij nu nog een levensvoortuitzicht heeft van 15-20 jaar (wat ik natuurlijk van harte hoop - hij is nu 69) dan heeft hij heel wat meer gekost dan iemand die net zo oud wordt zonder te roken. Het is mijn oom, dus ik heb geen problemen met die kosten, en ik ben blij dat ik ook daaraan mijn belasting heb bijgedragen zodat ik nog lang van hem kan genieten, maar het is en blijft een feit dat er steeds meer genezingen gaan komen, en dan worden rokers een heel stuk duurder.Op maandag 21 juli 2008 22:39 schreef Tarabass het volgende:
Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?
En zoals al eerder gesteld: ROKEN WORDT NIET VERBODEN! Alleen in bepaalde lokaties wordt het aan banden gelegd. En ik voel er eerlijk gezegd niet veel voor om het roken te gebruiken als een methode van populatie-uitdunning. Zo van: "We laten ze allemaal roken, dan lossen we het vergrijzingsprobleem op". Overigens heeft het ook geen zin als het grootste deel zo tussen de 50 en de 60 het loodje legt, want de babyboomers van boven de 50 leveren momenteel wel het grootste deel aan belasting op. (Er zijn er veel van, en relatief hogere salarissen).
(sarcasme)
Er zijn trouwens nog snellere methoden trouwens als je je echt zorgen maakt over de schatkist..... vergif geeft het minste rotzooi voor de nabestaanden.
[ Bericht 12% gewijzigd door maartena op 22-07-2008 02:18:03 ]
quote:Aan banden gelegd... een leuk eufemisme.Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:
[..]
En zoals al eerder gesteld: ROKEN WORDT NIET VERBODEN! Alleen in bepaalde lokaties wordt het aan banden gelegd.
Zelfs als je een eenmanszaak hebt en als kastelein zelf rookt ben je nog verplicht je klanten te verbieden te roken in jouw kroeg. Hoe is dat voor overheidsbemoeienis?
Hoe verhoudt zich trouwens de quote uit je sig tot dit onderwerp?
"Any society that would give up a little liberty (rookverbod) to gain a little security (het gezondheidsargument) will deserve neither and lose both."
Keuzevrijheid wordt ingeperkt, aan banden gelegd, onder het mom van veiligheid. Lichamelijke veiligheid in dit geval. Ik gok zomaar dat Franklin tegen had gestemd...
Nogmaals, het had ook anders opgelost kunnen worden dan een radicaal algeheel verbod. Diegenen die dat ontkennen hebben naastliggende motieven waarom ze pro-verbod zijn.
quote:toen gaf hij de pijp aan Maarten?Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:
het feit dat mijn oom longkanker overleefde vorig jaar (ja, hij rookte 40 jaar pijp - nu niet meer) na een flinke reeks dure behandelingen er niet zeker van of rokers goedkoper zijn of gaan worden.
Vaak wordt er pas gevraagd of er gerookt mag worden in een gezelschap als de roker bij wijze van spreken al de aansteker in de ene hand heeft en de peuk al half aan z'n lippen hangt. Die hele vraag of het wel mag is dan toch ruimschoots te laat?
En wat als de groep bezwaar maakt, dan heb je altijd wel andere groepen in dezelfde gelegenheid waar dezelfde vraag wordt gesteld op hun gezelschap, en nog een etc. Of dat er twee individuen verderop er gewoon een opsteken.
Samen komen we er niet uit en dan moet er een harde keuze gemaakt worden, gewoon verbieden. Wat mij betreft op alle plaatsen waar mensen bij elkaar komen met rokers en niet rokers.
Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!
quote:Kijk, dat is nou waar het om draait, nu de zware rokers zich wat aan moeten passen is de wereld te klein, terwijl ze al die tijd gewoon deden waar ze zin in hadden. Mijn moeder wachtte dan in een restaurant nog wel totdat iedereen het eten op had, maar even voor de rokers, als je een tafel verderop zit, dan ruik je de sigaret nog als niet-roker, het is nl. nogal een doordringende lucht, nog even afgezien van wat er allemaal voor rotzooi in de rook zelf zit.Op dinsdag 22 juli 2008 08:09 schreef Dr_Crouton het volgende:
Wanneer het roken belangrijker is dan het welzijn van je buurman in een restaurant of elk ander uitgaansgelegenheid, dan vind ik dat dat zogenaamde stukje vrijheid om te mogen roken opgegeven mag, nee, moet worden. Dat 'samen komen we er wel uit' heeft NOOIT geholpen, NOOIT gewerkt.
Vaak wordt er pas gevraagd of er gerookt mag worden in een gezelschap als de roker bij wijze van spreken al de aansteker in de ene hand heeft en de peuk al half aan z'n lippen hangt. Die hele vraag of het wel mag is dan toch ruimschoots te laat?
En wat als de groep bezwaar maakt, dan heb je altijd wel andere groepen in dezelfde gelegenheid waar dezelfde vraag wordt gesteld op hun gezelschap, en nog een etc. Of dat er twee individuen verderop er gewoon een opsteken.
Samen komen we er niet uit en dan moet er een harde keuze gemaakt worden, gewoon verbieden. Wat mij betreft op alle plaatsen waar mensen bij elkaar komen met rokers en niet rokers.
Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!
En daarbij komt dat veel rokers vieze mensen zijn, ik kan me niet voorstellen dat niet-rokers speciaal sigaretten oproken om vervolgens de peuken op straat te gooien, dus dat zullen dan wel rokers zijn. En ik voel hem al aankomen, alle rokers alhier zullen meteen roepen dat zij dat nooit doen, maar laten we elkaar niet voor de gek houden, die peuken komen niet zomaar ergens vandaan waaien. Idem voor de brandwonden die je op kan lopen van een peuk in een drukke kroeg, nee, ik zie alleen maar voordelen..
En ik zie net in een artikel het volgende staan" Volgens een medewerker van het naastgelegen café De Luifel is het gewoon even wennen. „Vroeger vonden we het raar dat je in de trein niet meer mocht roken. Nu is het toch echt asociaal als je in de trein een sigaret opsteekt.”
Samen komen we er wel uit, alleen mogen dit keer de rokers zich eens wat aanpassen..
[ Bericht 9% gewijzigd door fruityloop op 22-07-2008 08:46:24 ]
quote:Ja, maar ze hebben ook een punt.Op dinsdag 22 juli 2008 08:09 schreef Dr_Crouton het volgende:
Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?
Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.
quote:Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen. Dat is wat het ook zo zwart/wit maakt, als het gewoon allemaal in de longen van de roker zou blijven hadden we deze regels ook niet nodig gehad..Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?
Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.
Je conclusies kloppen wel, dat is wel ongeveer waar het nu allemaal om draait.Iets vergelijkbaars heb ik bij mijn schoonouders, die roken beide zware shag, en als we er op visite zijn geweest kunnen we die kleren niet de volgende dag aan naar kantoor, 1x de opmerking "ben je zo vanuit de kroeg naar de zaak gekomen" was al gênant genoeg..
quote:Niet wellicht, dat is zo. Ik heb al diverse keren gepost uit welk onderzoek dat blijkt.Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Rokers mogen wellicht goedkoper zijn op lange termijn
quote:Het gaat erom dat iemand anders wil dat jij iets doet of laat om hem/haar te plezieren - en de essentie is dat het gaat om iets dat gewoon mag.Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen.
Als ik rook heb ik uiteraard lak aan mijn eigen gezondheid en hoef ik ook geen schone kleren. Ik weeg de belangen voor mijzelf tegen elkaar af en ik besluit te roken. Dan gaat het wel wat ver als ik moet stoppen om rekening te houden met iemand die er minder last van heeft dan ik.
Mijn eigen gezondheid en kleren lijden méér en die schade acht ik al acceptabel. Dan komt het over alsof die zeurmuts gewoon spijkers op laag water aan het zoeken is.
Wat ik probeer te zeggen is dat ik volledig begrijp waarom 'we lossen het samen wel op' totaal niet werkt zolang roken gewoon mag.
quote:Nee, het is gewoon totaal nietszeggend. Als jij een pan eten op het vuur zet dan is dat om chemische reacties te veroorzaken, en dan krijg je dus een heleboel scheikundige verbindingen in de lucht, ook wel chemicaliën genoemd. Of die chemicaliën schadelijk zijn voor de gezondheid hangt af van het soort en van de dosis. Dat er chemicaliën vrijkomen zegt helemaal niets en het aantal verschillende chemicaliën zegt al helemaal niks.Op maandag 21 juli 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen?
quote:Dat is dus het punt, niemand wil weten of meeroken schadelijk is, het gaat erom dat het beeld dat het schadelijk is heeft postgevat zodat we het er verder niet meer over hoeven te hebben.Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.
Ergens in de jaren 60 is men op wetenschappelijk deugdelijke wijze tot de conclusie gekomen dat roken schadelijk is voor de gezondheid van de roker. Dus moest iedereen in het belang van de volksgezondheid daarover geinformeerd worden. Allemaal prima. Dat heeft een heleboel mensen ertoe aangezet andere keuzes te maken zoals stoppen, minderen en het ontmoedigen van hun kinderen, ook allemaal prima.
Echter, deze argumenten bleken aan een deel van de rokers niet besteed. Noem ze fatalistisch, hedonistisch of dom, er bleken mensen te zijn die het roken niet wilden opgeven voor hun gezondheid. Een doorn in het oog van de artsen natuurlijk, vanuit hun gezondheidsdenken, ook in doorn in het oog van overheden natuurlijk, die traditioneel graag goede volksgezondheidscijfers overleggen en graag iedereen productief zien tot hun 70e. En het was helemaal een doorn in het oog van de farmaceutische industrie, die met lede ogen moest toezien hoe een deel van de bevolking de meest rendabele jaren niet haalt in termen van o.a. medicijngebruik. Een burger die blijft roken veroorzaakt daarmee gemiddeld een omzetderving voor de gezondheidsindustrie van 60.000 euro. Dat zijn bedragen per roker waar de tabaksindustrie niet aan kan tippen natuurlijk.
Daarmee is meteen verklaard waarom er zoveel geld vrijkwam voor onderzoek naar het meeroken. Op zich een heel legitieme onderzoeksvraag natuurlijk, maar het zou een mogelijkheid zijn om via sociale druk of chantage zo je wilt het roken verder terug te dringen tegen de wens van de individuele roker in. Afijn, de WHO heeft dus met wat voor motief dan ook begin jaren 90 een groot onderzoek laten doen naar de gezondheidseffecten van meeroken. Toen hebben ze dus de gezondheid bekeken van grote groepen meerokers en rookvrijen en die met elkaar vergeleken, en wat bleek, er was geen significante correlatie tussen meeroken en gezondheidstoestand.
Toen heeft de WHO achteraf de onderzoekscriteria aangepast om toch de boodschap naar buiten te kunnen brengen dat meeroken gevaarlijk was. Daar is over geprocedeerd en een Amerikaanse rechter heeft dat afgedaan als wetenschappelijke fraude, wat ook niet een erg gewaagde uitspraak is. De conclusie van een grootschalig onderzoek over een lange periode naar het meeroken is dus dat er geen verband met gezondheidsschade kan worden vastgesteld. Op zich niet heel verrassend, maar wel erg teleurstellend, zeker voor aandeelhouders her en der.
Het is toch tamelijk harde informatie en dan wordt het interessant hoe onze overheid daarmee omgaat. De daarvoor ingestelde raad heeft namelijk beslist dat het onderzoek niet kan deugen: De respondenten hebben namelijk niet de juiste informatie kunnen geven, de hoeveelheid meerook die ze zeggen binnen te hebben gekregen klopt niet want dat kunnen ze zich vast niet meer goed herinneren. Een groot statistisch onderzoek met als uitsluitend doel dat onderzoeken wordt terzijde geschoven. In de plaats daarvoor selecteren ze statistische verbanden uit door hen geselecteerde onderzoeken met een heel ander onderzoeksdoel, die combineren ze met onderzoek op proefdieren en wie schetst hen verbazing dat daar wel een verband uitkomt: Zoekt en gij zult vinden.
quote:Nee, gewoon zou zijn om het er op te houden dat het verband tussen meeroken en gezondheid er niet is. Dat is de uitkomst als je gewoon onderzoek doet om kennis te verwerven.Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid?
quote:Nee, de wijze van onderzoeken, alsmede de propaganda, alsmede de steun aan bewezen leugenachtige clubjes als Stivoro dient om het roken terug te dringen. Dat is het zelverklaarde doel en kennelijk heiligt dat nogal wat middelen.Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.
quote:Als je enigzins geleerd bent of hebt begrijp je dat dat helemaal niks zegt, en dat de term chemicaliën helemaal niks zegt en omdat de dosis niet gegeven is. Ik heb vroeger bij biologie geleerd dat roken zo slecht was omdat het de trilhaartjes in je luchtpijp platlegde, zodat ze hun filterende werking niet meer deden. Niet rokers hadden dat niet, en nu ineens maakt dat niet meer uit voor hoeveel je binnen krijgt?Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat je geen hoog-geleerde hoeft te zijn om te begrijpen dat het in de fik steken van die chemicalien binnen een afgesloten ruimte niet erg gezond is voor de mensen die zich in die ruimte bevinden?
Het punt is dat het er ook helemaal niet toe doet, als de boodschap maar overkomt. Je wilt niet stoppen omdat het slecht is voor je eigen gezondheid, dan moet je maar stoppen omdat, geloof ons nou maar en ga niet zeuren om wetenschap, slecht is voor je omgeving. Ik durf niet te zeggen dat meeroken geen enkele gezondheidsschade oplevert, ik durf wel te zeggen dat de boodschap belangrijker is dan de wetenschap. En dan krijg je dus onzin als het aantal chemicaliën, als het maar logisch klinkt doet het er niet toe of het ook logisch is.
quote:De drugs waarvoor methadon als vervanging wordt gegeven, zijn niet zomaar, legaal, overal te koop.Op maandag 21 juli 2008 10:52 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Dat klopt, roken is een verslaving. Dus rokers stoppen niet zomaar en willen dus blijven roken. Daarom blijft een deel nu thuis van de horeca en gaat een ander deel elk half uur naar buiten om te roken.
En omdat het een verslaving is wil ik wel graag een sigaretten-punt. Net als met de Methadon.
Gratis peuken kom maar op!
Sigaretten wel.
Daarbij mag je zoveel roken als je wilt, alleen niet overal waar jij het wilt.
Dus, volstrekte waanzin, deze claim.
quote:En hoeveel van die vergrijsden lopen rond met een zuurstoftankje? Of, al op vrij jonge leeftijd, in een scootmobiel vanwege slechte vaten?Op maandag 21 juli 2008 17:15 schreef Tarabass het volgende:
Als het allemaal zo gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid, snap ik niet dat de bejaardentehuizen vol zitten en we een vergrijzingsprobleem hebben.
Als je door het roken niet vroeg sterft aan een hartaanval of kanker, dan kun je nog best wel oud worden. Maar je moet niet vragen wat je de gemeenschap dan kost.
quote:
Hulde voor deze zinnige bijdrage
quote:Hoeveel rokers verdwijnen er niet in de WAO vanaf hun, ongeveer 50ste, vanwege longemfyseem of vaatklachten? Of krijgen klachten als bronchitis, vaak verkouden, hoppa ziektewet in. Kost allemaal veel geld.Op maandag 21 juli 2008 22:39 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?
Als men minder rookt, dan werkt men met z'n allen, met veel plezier nog gezellig wat langer door.
Gezonde mensen kunnen immers best wel langer werken. Kunnen dan meer geld opzij zetten voor hun oude dag. Hebben op hun oude dag minder gezondheidsklachten en kosten de gemeenschap dus minder.
Daarbij zie ik de AOW nog wel afgebouwd worden binnen nu en 25 jaar.
Wie niet langer wil werken, moet vooraf maar zorgen dat hij/zij de financiële middelen heeft om eerder te stoppen.
quote:Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen. Dat is wat het ook zo zwart/wit maakt, als het gewoon allemaal in de longen van de roker zou blijven hadden we deze regels ook niet nodig gehad..
Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.
quote:Een café is primair bedoeld om er drank te nuttigen. Sterke drank of frisdrank, dat moet de klant zelf weten.Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?
Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.
Als je niet tegen zuipende mensen kunt, moet je inderdaad niet naar een café gaan.
Tot zover heb je dus gelijk.
Een café is niet primair bedoeld om er te roken. Dat het jaren is toegestaan, wil niet zeggen dat je daar dan dus het recht op hebt. Het roken is namelijk ook jarenlang toegestaan op allerlei werkplekken en zelfs op ziekenzalen (voor de rokende patient). Ook die kunnen daar geen rechten aan ontlenen.
Aangezien er nu dus, terecht naar mijn mening, een rookverbod is ingevoerd in de horeca, mag je als nietrokende klant verwachten dat daar inderdaad niet gerookt wordt.
Vóór het rookverbod wist je dat er in kroegen gerookt werd en veel mensen bleven om die reden ook weg. Of kwamen wel maar hadden veel last van de rook. Toen had je dus inderdaad kunnen zeggen dat je dan maar niet naar de kroeg moest gaan.
Maar toen het roken nog niet op de werkplek verboden was, kon je niet zeggen dat je dan maar niet naar het werk moest gaan. (want daar wordt nu eenmaal gerookt)
quote:Gelukkig hoeven we die keuze niet meer te maken. Het is aan jou om de keuze te maken om naar de kroeg te gaan en daar buiten te roken of thuis te blijven. Iedereen mag uitgaan, werken, uit eten waar hij/zij wil en dat kan tegenwoordig, gelukkig, rookvrij.Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.
quote:Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.
Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.
Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?
quote:Keer op keer wijst onderzoek uit dat rokers goedkoper zijn op basis van een levensduur. Je vergeet gemakshalve bijvoorbeeld te vertellen dat rokers hun te maken kosten in de toekomst al dubbel en dwars betaald hebben in de vorm van accijns op sigaretten. En zoals al eerder aangegeven werd zou het vergrijzingsprobleem van nu nog veel groter zijn geweest als niemand rookte. En dat terwijl we het nu al niet kunnen betalen met alle accijns van sigaretten. Dat tikt dus dubbel zo hard aan.Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Hoeveel rokers verdwijnen er niet in de WAO vanaf hun, ongeveer 50ste, vanwege longemfyseem of vaatklachten? Of krijgen klachten als bronchitis, vaak verkouden, hoppa ziektewet in. Kost allemaal veel geld.
Als men minder rookt, dan werkt men met z'n allen, met veel plezier nog gezellig wat langer door.
Gezonde mensen kunnen immers best wel langer werken. Kunnen dan meer geld opzij zetten voor hun oude dag. Hebben op hun oude dag minder gezondheidsklachten en kosten de gemeenschap dus minder.
Daarbij zie ik de AOW nog wel afgebouwd worden binnen nu en 25 jaar.
Wie niet langer wil werken, moet vooraf maar zorgen dat hij/zij de financiële middelen heeft om eerder te stoppen.
Ik rook, maar gebruik geen harddrugs zoals alcohol, coke of heroïne. Ook gebruik ik geen softdrugs, zoals hasj of wiet. Toch moet ik mij door iemand met een lever zo klein als een erwt laten vertellen dat roken slecht is, en mag diegene zich in een café helemaal volgooien om vervolgens naar huis te kruipen. De huidige situatie is nu dat je in een café legaal harddrugs mag gebruiken, maar niet mag roken ivm gezondheidsrisico's voor het horecapersoneel.
En om het van een ander oogpunt te bekijken, we mogen niet roken omwille van het horecapersoneel. Een stratenmaker mag wel de hele dag in de stinkende stad zijn straatje tikken terwijl de ronkende, stinkende en milieuvervuilende stadsbussen hem voorbij razen. Laat ze daar dan wat aan doen, dat heeft resultaat voor een veel grotere doelgroep en uiteindelijk voor iedereen. Als ik stratenmaker was zou ik de straten af laten zetten als ik daar moest werken. Of heb ik dan geen recht op een rookvrije werkplek?
Maar waar het mij om gaat is dat het opgelegd wordt. Uitbuiters hebben zelf geeneens een keuze te doen wat ze zelf willen in hun zelfbetaalde zaak. Als je niet in de rook van een ander wil zitten, waarom hebben niet-rokers dat dan al jaren gedaan? En waarom mag je van de overheid niet geconfronteerd worden met sigarettenrook op de werkplek, terwijl veel horecawerknemers (en gevers) alcoholproblemen hebben terwijl ze dat vaak zelf geeneens inzien en met een werkplek met rook geen problemen hebben? Zoals gewoonlijk wordt het belangrijkste en gevaarlijkste niet aangepakt, en word iets wat we samen wel op kunnen lossen betutteld door de overheid. En weet je waarom? Omdat niet iedereen rookt binnen de politiek, maar wel iedereen drinkt. Om populair te zijn en zieltjes te winnen roep je dus niet op tot dat wat echt effect zou hebben, maar tot dat wat tactisch de meeste stemmetjes en vriendjes oplevert.
quote:Geef mij dan eens HET onderzoek dat dat onomstotelijk vaststelt?Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen? Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.
quote:Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.Op dinsdag 22 juli 2008 13:00 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.
quote:Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?
Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen
We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.
Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.
quote:Gaan we weer...Op dinsdag 22 juli 2008 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.
[..]
Een "kroeg" is inderdaad een private onderneming (duh), maar deze wordt opengesteld voor het algemene publiek, omdat het anders niet rendabel is. (en dan is er toegang voor iedereen, de toegang weigeren aan niet-rokers is discriminatie, dat mag alleen in de vorm van een toegangsverbod indien er sprake is van overlast en/of een gepleegd strafbaar feit.) Hierin lijkt de gemiddelde kroeg aardig op een supermarkt, als er eentje zou beginnen met het weigeren van klanten zonder zeg een bonuskaart, zal dit hoogstwaarschijnlijk tot gevolg hebben dat het er wel erg rustig zal worden, aangezien er nog aardig wat keus is qua supermarkten. Idem voor kroegen, en dus hebben het gros van de kroegen geen ledensysteem, om het maar zo laagdrempelig en dus rendabel mogelijk te houden. Als alternatief kan men er een besloten iets van maken, dus ook voor alleen rokers, maar dat doet niks af aan de horeca bestemming die op een pand zit, en dus zal het personeel ook een rookvrije omgeving moeten hebben.quote:Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers. Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.
Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen
We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.
Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.
Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.
quote:Houd toch eens op met je ledensysteem. Dat is allemaal volslagen irrelevant. Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet. Jij doet net alsof je in de kroeg moet zijn omdat je er mág komen. Volgens mij kun jij heel goed beslissen waar je naar binnen gaat en waar niet, maar je doet de hele tijd alsof je daar de hele tijd in de rook zou moeten gaan staan omdat je niet aan de deur geweigerd wordt.Op dinsdag 22 juli 2008 15:33 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Gaan we weer...
quote:Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers.
quote:Ik weet hoe de regels in mekaar zitten en waarom ze zo verfoeilijk zijn. Want die werkplek is de stok om de hond te slaan. Het is wel degelijk met het doel om volwassen voorheen vrije burgers van het roken af te krijgen. De gereformeerden nemen niet eens de moeite daar ondoorzichtig over te huichelen.Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.
quote:Jij wil maar bij mij in de kroeg zitten, ik ken jou niet en ik weet helemaal niet of ik dat wel wil. Het is in ieder geval mijn probleem niet, en ik heb het overheidsgezag met alle strafbepalingen niet nodig om mijn vrijetijdsbesteding naar mijn zin te krijgen. Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over. Volwassen mensen kunnen namelijk uitstekend zelf bepalen waar ze hinder van ondervinden en waar niet van, dat hoeft geen gereformeerde voor hen te doen. Ik mag die kroeg alleen niet meer vinden.Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.
quote:Op dinsdag 22 juli 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is dus het punt, niemand wil weten of meeroken schadelijk is, het gaat erom dat het beeld dat het schadelijk is heeft postgevat zodat we het er verder niet meer over hoeven te hebben.
Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid. Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.
Lees dat even allemaal door, en kunnen we het er DAN over eens zijn dat meeroken schadelijk is? Of kom anders zelf even met bewijzen die tegen grote universiteiten als Davis, Harvard, Stanford, etc ingaan?
Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.
quote:In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.Als je enigzins geleerd bent of hebt begrijp je dat dat helemaal niks zegt, en dat de term chemicaliën helemaal niks zegt en omdat de dosis niet gegeven is. Ik heb vroeger bij biologie geleerd dat roken zo slecht was omdat het de trilhaartjes in je luchtpijp platlegde, zodat ze hun filterende werking niet meer deden. Niet rokers hadden dat niet, en nu ineens maakt dat niet meer uit voor hoeveel je binnen krijgt?
Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.
quote:Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen. Voor de meeste moeders en vaders is zwangerschap direct een reden om te stoppen vanwege de gevaren aan het ongeboren leven en het kind. Moeders stoppen vaak meteen.... maar vaders die dan gewoon lekker door blijven roken zijn egoistische klootzakken voor wie de sigaret blijkbaar belangrijker is dan de gezondheid van het kind. Dus wat dat betrefd is die boodschap terecht.Het punt is dat het er ook helemaal niet toe doet, als de boodschap maar overkomt. Je wilt niet stoppen omdat het slecht is voor je eigen gezondheid, dan moet je maar stoppen omdat, geloof ons nou maar en ga niet zeuren om wetenschap, slecht is voor je omgeving.
quote:Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.Ik durf niet te zeggen dat meeroken geen enkele gezondheidsschade oplevert, ik durf wel te zeggen dat de boodschap belangrijker is dan de wetenschap. En dan krijg je dus onzin als het aantal chemicaliën, als het maar logisch klinkt doet het er niet toe of het ook logisch is.
Lees tevens het al eerder geposte onderzoek uit Ierse pubs, waar men VOOR en NA het rookverbod de luchtkwaliteit heeft getest en gezondheidsklachten, doctersbezoeken etc, heeft geinventariseerd. Ook intressant is het feit dat zowel in Italie, Frankrijk, Schotland, als diverse Amerikaanse staten (dat zijn toevallig de plekken waarvan het is gepubliceerd) het aantal hartaanvallen onder niet-rokers is gedaald.
We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.
quote:Dit ga ik onthouden, altijd handig om iemand eens met zijn/haar neus op de feiten te drukken.. Goed werk.Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
Hier stond een erg goed onderbouwd verhaal, maar het is wat lang om te quoten.
quote:De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.
Er werden vroeger af en toe pijpjes met pure tabak gerookt, maar pas na de uitvinding van het stoomschip werd tabaksimport echt betaalbaar en dus ook betaalbaar voor het grote publiek. Om de sigaret brandende te houden (een pijp moest je toch vaak weer aansteken) werden allerlei chemicalien toegevoegd aan de sigaret (en ook om andere redenen trouwens), en voor je het wist hadden we een massaverslaving waarbij ZOVEEL gerookt wordt, en eigenlijk tabak van minimale massaproductiekwaliteit met toegevoegde chemicalien voor de smaak, brandbaarheid, verslavingsaspect, etc.... dat het meeroken enorme schade opleverd.
De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.
quote:Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over.
En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine. Dan kan ik wel een sportauto hebben, en perse gelode benzine willen om die laatste paar PK'tjes uit het motorblok te trekken, maar ik moet me aanpassen en ongelode benzine gebruiken.
Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk. Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.
De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.
quote:Klopt ook. Mijn vrouw en ik hadden in Nederland een vriendin die veel last van Asthma had, en op een gegeven moment wilden we haar toch eens uit eten nemen.... dus we gingen express om 17:00 naar een restaurant waarvan we wisten dat het toen rustig was, en dat er nog niemand zou zitten. Keuken net open, prima zo.Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
Komt er een stelletje binnen dat twee tafels verder gaat zitten, en meteen begint te roken. Ik naar die tafel toe en netjes vragen of ze wellicht de sigaret uit wilden doen uit beleefdheid voor mijn gast. En ik kreeg dus een mond vol van "waar bemoei je je mee" en "je mag hier gewoon roken hoor!!"
En helaas is dat niet het enige voorbeeld. Als ergens mag gerookt worden, dan is dat een vrijrecht van de rokers om de boel blauw te stomen, "want het mag hier".
Welnu, nu mag het niet meer.
quote:Wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat er vaders, en zelfs noeders zijn die vinden dat niemand moet zeuren, en gewoon vrolijk doorpaffen voor hun eigen kinderen. Groot bord voor hun hoofd, geloven dat het "allemaal wel meevalt", en vinden dus duidelijk de sigaret belangrijker dan de gezondheid van het kind.2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.
Je moet wel heel erg verslaafd zijn als je tijdens een zwangerschap, ook als vader gewoon blijft doorroken, en ook nog gewoon doorrookt als de kleine al geboren is. Hoe DOM kun je zijn?
Ik kan me even niet meer herrinneren wie het was, maar er was iemand in een recentelijk rooktopic die een kind heeft, en het zelf niet erg vond om eerder dood te gaan, laat hem maar lekker roken. Tja, daar heeft een kind ook veel aan als jij over 15 jaar het loodje legt, en je kind net een volwassene is geworden en je vader nog wel eens nodig zou kunnen hebben. En genieten van kleinkinderen kan dan ook niet meer...... En dat risico wil men lopen, omdat de sigaret belangrijker is.
Is die sigaret echt ZO belangrijk?
quote:Sterker nog, het gaat om de nieuwsberichten.Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.
http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid.
quote:Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.
Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.
En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben? En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?
quote:Herhaal het nog eens, volgens Goebbels werkt dat.Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.
quote:In je strot zit ook een filter, rokers schakelen die uit. Als je dat niet meeneemt dan is het doel van het onderzoek duidelijk: valse grond geven aan een nieuwsberichtje.In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.
quote:De macht van de herhaling?Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.
quote:Ik rook niet in het bijzijn van kinderen om de eenvoudige reden dat zij niet voor mijn rook kunnen kiezen.Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen.
quote:Waarom zijn er eigenlijk zoveel onderzoeken? Het is altijd "steeds meer onderzoeken wijzen uit", misschien ben ik wat ouderwets qua wetenschapsfilosofie, maar volgens mij wijst een onderzoek iets uit of iets niet uit. Dus als je een onderzoek ontwerpt met de hypothese dat meeroken gezondheidsklachten veroorzaakt en de uitkomst maakt die hypothese onhoudbaar, dan lijkt mij duidelijk hoe het zit. Ik zie niet in waarom daarna als de uitkomst je niet bevalt je allerlei statistieken uit zorgvuldig geselecteerde onderzoekjes met een ander doel bij mekaar moet harken, dat moet vermengen met laboratoriumproeven en vervolgens aan het extrapoleren moet gaan slaan. Waarom is één onderzoek niet genoeg?Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.
quote:Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.
quote:en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.Op maandag 21 juli 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.
Welkom in de middeleeuwen.
quote:Ik heb het eerder gelezen, maar ik vind het niet zo relevant. We hebben het namelijk niet over de kroegen die bruin werden van het spugen van pruimtabak op de muur en schijten op de grond, maar over de bruine kroegen zoals wij (ik althans) ze kennen. Die tenten zijn zo als ze zijn door het publiek en door hoe het publiek zich daar gedraagt en mag gedragen. Je kunt niet zomaar één genotmiddel uit het geheel halen en dan doen alsof voor de rest alles hetzelfde blijft. Dan ben je je utopie aan het verwarren met de realiteit.Op dinsdag 22 juli 2008 16:27 schreef maartena het volgende:
[..]
De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.
quote:Hoe het hoort in een kroeg is aan het publiek, niet aan de mensen die er af en toe langslopen.De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.
quote:En kroegen zijn bedoeld zodat het publiek zich daar kan vermaken op de wijze zoals willen en zoals de uitbater dat goed vindt. Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.
quote:Verschil is dat je het lood niet hoeft op te zoeken maar het opgedrongen krijgt.En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine.
quote:Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde die voor anderen wil bepalen dat ze net zo met hun lichaam omgaan als jijzelf. En dan klagen dat we er samen niet uitkomen. Nee natuurlijk niet, als jij vanuit jouw gezondheidsfascisme mij wilt opleggen hoe ik mij moet gedragen dan is dat niet de manier om er uit te komen.Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk.
quote:Ik kan zelf prima bepalen hoe ik het gezellig heb, daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.
quote:Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden. Kennelijk voel jij een diepe minachting voor de vrije wil van je medeburgers. Mensen mogen niet al te verschillend van jou zijn, want dan raak je in de war.De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.
. En allemaal maar hele rare kronkels blijven verzinnen om hun verslavingsgedrag te verhullen. Maar zich ws wel zouden verzetten als er in hun straat een opvang voor harddrugsverslaafden zou komen.quote:Onderbouw dat eens? De site van het WHO zegt momenteel dat meeroken wel degelijk schadelijk is.... en hoe oud zijn die data, door welke onderzoeksbureaus is het gedaan, etc.... ik heb dat WHO onderzoek wel eens eerder gehoord, in topics, maar het is meer alsof rokers de "heilige graal" hebben van onderzoeken, en met z'n allen wijzen naar dat ene onderzoek, terwijl er honderden, zoniet duizenden onderzoeken uitwijzen dat meeroken wel degelijk schadelijk is.Op dinsdag 22 juli 2008 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?
En als jij wil verklaren dat vele universiteiten, instituten, overheden en bedrijven die allemaal onderzoek hebben gedaan naar meeroken valse informatie verspreiden, of hun onderzoeken niet goed zijn..... waarom zou JOUW onderzoek wel goed zijn, en goede informatie bevatten?
quote:In dit geval is het onderzoeken naar horecapersoneel en horeca gebouwen nog veel zinniger. En daarvoor verwijs ik je van harte naar al eerder geposte onderzoeken naar de luchtkwaliteit binnen de horeca, en de gezondheidsklachten voor en na rookverboden van zowel klanten als personeel.Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.
quote:Omdat duizenden onderzoeken aangeven (van een grote verscheidenheid aan organisaties van universiteiten tot overheden tot gezondheidsinstituten tot onafhankelijke instituten) OVERWELDIGEND aangeven dat meeroken schadelijk is, en dat er tevens sinds het rookverbod in andere landen is ingevoerd genoeg bewijzen zijn dat het wel degelijk een verschil maakt in luchtkwaliteit, en gezondheid van klanten en personeel.En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben?
quote:Hier wil ik een grondige onderbouwing van zien.En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?
quote:Nu vergelijk je het meeroken, en de bewijzen die ervan zijn met een Nazi-propaganda minister, en geef je verkapt ook nog even aan dat het leugens zijn? Kom op....Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?
Als je wat wil onderbouwen, doe het dan fatsoenlijk.Begin eens met deze onderzoeken, ik zal het deze keer puur houden op onderzoeken, en puur houden op een stuk of 3, dan is het niet zo overweldigend.
Onderzoek naar Ierse Pubs en werknemers VOOR en NA het rookverbod van 2004
Onderzoek naar bars in Hartford, Connecticut, USA voor en na het rookverbod
Onderzoek naar horeca medewerkers in Minnesota, USA, voor en na het rookverbod.
Er zal ook vast heel veel materiaal in het Duits, Noors, Italiaans, Frans, en andere talen te vinden zijn aangezien daar ook rookverboden zijn ingevoerd, maar mijn Duits is niet zo geweldig, dus ik hou het even bij Engels.
En hoe je het ook went of keert, sinds het rookverbod zijn er in Schotland 17% minder hartaanvallen geregistreerd, in Frankrijk 15%, in Italie een vergelijkbaar aantal, groot genoeg voor een nieuwsbericht, dus het zal in dezelfde orde van strekking liggen, in een Amerikaanse staat werd 11% gerapporteerd, in Engeland was er zelfs een rapport dat er een ziekenhuis was dat 41% minder hartaanvallen registreerde sinds het rookverbod, in Ierland was het 14%, uit diverse andere Amerikaanse staten komen vergelijkbare rapporten, alsmede uit andere EU landen.
Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen, roker en niet-roker, klant en werknemer. Als je de sigaret echt niet kan loskoppelen van gezelligheid en sociaal contact in de kroeg.... tja, dan wens ik je veel plezier met je krat bier in de woonkamer.
quote:Over rare kronkels gesproken..Op dinsdag 22 juli 2008 18:51 schreef Modus het volgende:
Tering wat een zure mensen allemaal die rokers.
quote:Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.Op dinsdag 22 juli 2008 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.
Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde
daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.
Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden.
Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.
Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.
quote:De vrije keuze houdt niet op met het rookverbod. Net zoals een rookvrije kroeg een nieuwe onderneming is geweest, kunnen rokers ook een nieuwe onderneming lanceren. De rookruimte heeft namelijk geen maximum grootte, en men kan dus een kroeg ontwerpen waar 90% van de kroeg is ingericht als rookruimte, en slechts 10% de ruimte is waar het personeel werkt, en een tafeltje of twee voor niet-rokers. Als je toch een nieuwe kroeg gaat openen, is het op deze wijze inrichten van een kroeg geen probleem natuurlijk. Je kan werken met plastic wegwerpglazen, zelfbediening voor de drank met automaten met behulp van drankmunten of iets dergelijks.Op dinsdag 22 juli 2008 17:06 schreef Swetsenegger het volgende:
en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.
Er is dus geen in principe geen verbod op roken in de horeca, alleen mag er in de rookruimtes niet bediend worden. Als je wat creatieve oplossingen bedenkt, kan de vrije markt geheel inspelen op de wens van de rokerskroeg.
Alleen het hangen aan de bar met een peuk, dat is er niet meer bij. (Alhoewel je natuurlijk wel een complete nep-bar kunt installeren in de rookruimte zonder personeel).
Ik vind dat er in Nederland voldoende uitzonderingsmogelijkheden zijn. Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.
quote:Nee, meer iets van:Op dinsdag 22 juli 2008 19:04 schreef MikeyMo het volgende:
"boehoe, ze pakken mij m'n pleziertje af"
"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".
quote:Maar dat geldt toch ook voor een bioscoop of een zwembad. Vroeger mocht daar gewoon gerookt worden, tegenwoordig allang niet meer. Maar daar heb je geen moeite mee?Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet.
Toch gewoon ook plekken waar je voor je plezier naartoe gaat, maar waar je van overheidswege niet meer mag roken.
quote:Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten. Dus, zo'n tent als jij beschrijft zullen weinig bareigenaren gaan creëren. Sowieso blijven dan op den duur de nietrokers daar weg. Er is namelijk keuze genoeg om een rookvrije kroeg te bezoeken.Op dinsdag 22 juli 2008 20:53 schreef maartena het volgende:
Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.
Tja, en als dergelijke tenten, door jou beschreven, er niet komen, dan zal daar wel geen behoefte aan zijn, toch?
quote:ik citeerde even een algemeen typisch hart-van-nederland-geinterviewdeOp dinsdag 22 juli 2008 20:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, meer iets van:
"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".
quote:De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret. Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Gia het volgende:
Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten.
Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien..... het grote verschil met Ierland is natuurlijk dat in Nederland er WEL wettelijke ruimte is voor een rookruimte, en daar niet.
Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg.
Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo. quote:Zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik bedoel, ik zit hier om me heen met 10 jaar rookverbod, en GEEN mogelijkheid tot het bouwen van een rookruimte, het is buiten of niet roken..... en ik zie dat er nog steeds nieuwe kroegen en restaurants worden geopend, en hele horden mensen zitten op elke dag van de week in kroegen om daar voetbal, honkbal, basketball, etc te kijken, een pooltje te leggen, of gewoon lekker zitten te kleppen aan de bar of ronde tafel.Op dinsdag 22 juli 2008 21:46 schreef MikeyMo het volgende:
in de (nabije) toekomst snijdt zo'n individu dat roken blijft toestaan zich in de vingers want wanneer we hier aan gewend zijn dan zal men de tendens krijgen dat een kroeg asociaal en goor is omdat er in gerookt wordt. Dan gaat het juist klandizie kosten...
Ik ga zelfs nog wel eens met wat Nederlanders op pad naar een Engelse pub in de buurt, en daar zit de bar ook altijd vol. Dat rookverbod gaat echt wel wennen, ook in Nederland....en uiteindelijk stoppen er meer mensen, en vullen de kroegen zich weer vanouds.
quote:Volgens mij zitten er aardig wat gereformeerder hoog bij het CDA en is de CU behoorlijk gereformeerd, en socialisten zijn traditioneel ook erg betweterig bemoeiziek.Op dinsdag 22 juli 2008 20:38 schreef maartena het volgende:
Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.
quote:Ik hoop dat het een onderwerp in de verkiezingen wordt, waar het altijd zorgvuldig buiten is gehouden. Maar er zijn grenzen, ook aan proteststemmen.Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.
quote:In mijn optiek zijn er twee soorten gereformeerden, gereformeerden die in god geloven en mensen die ook menen de wijsheid in pacht te hebben over hoe iedereen moet leven maar die niet in god geloven. We hebben het juk van de godsdienstigen volgens mij niet afgeworpen om ruimte te maken voor nieuwe opgeheven vingertjes.Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.
Voor mij maakt het geen verschil, of iemand mij komt vertellen dat ik iets niet mag omdat diegene zeker meent te weten hoe ik moet leven omdat hij dat van god heeft gehoord of dat iemand op eigen gezag meent voor mij te kunnen bepalen hoe ik het ook gezellig kan hebben. Misschien moet jij je eens afvragen waarin jij nou eigenlijk van hen verschilt.
quote:Mag ik dat misschien zelf uitmaken?Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:
[..]
De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret.
quote:Er zijn hier mensen die vinden dat ze de vrijheid moeten hebben om samen met anderen die die vrijheid ook hebben te beslissen hoe ze hun avond doorbrengen.Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.
quote:De overheid lijkt me nou niet de eerst aangewezen instantie om het interieur van kroegen ingrijpend te veranderen ten bate van een leuke avond.Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien....
quote:Ik heb ze nooit gemist en de voortekenen op dit forum zijn niet best. Ik mijd opgeheven vingertjes als de pest en in de kroeg kwam je die gelukkig nauwelijks tegen. Het is ook wel een beetje zielig "wij zijn ook gezellig hoor, praat met ons", je wil er kennelijk graag bij horen maar je moet aan het handje van de minister mee.Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg.
quote:De misvatting is dat jij dat zou moeten snappen, ik hoef jou ook niet te snappen om je zoveel mogelijk je gang te laten gaan. En als je het zelf niet snapt dan moet het maar verboden worden, anders raak je in de war?Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.
quote:Tenzij er een aparte rookruimte is, mag er in een horeca gelegenheid niet meer gerookt worden, deal with it. Dat is door de 2e kamer democratisch vastgesteld, en volgens polls is 2/3 van de Nederlanders het er mee eens, dus dat rijmt mooi met elkaar. Als het je niet bevalt richt je maar een nationale rokerspartij op, en dan zullen we zien hoever het democratisch proces je brengt. (als een partij met van die dierenknuffelende sojaschroot etende geitenwollensokken in de kamer kunnen komen, heeft een rokerspartij ook vast wel enig bestaansrecht)Op woensdag 23 juli 2008 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:
KNIP, veel niet toe doende onderbuikgevoelens.
Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders. Wat jij op je zeepkistje voor de rokerskerk propageerd is helemaal aan jou, maar ik ben het er niet mee eens.
quote:Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....Op woensdag 23 juli 2008 10:54 schreef fruityloop het volgende:
Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders.
quote:Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....
quote:ach volgens een onderzoeker beginnen steeds minder kinderen met roken en die al beginnen schijnen later te beginnen (op het moment dat ze uitgaan?). Dus dat verpeste levensfase wordt langzaam uitgefaseerd. Al dat heugdig gespuis wat vanaf nu begint met uitgaan zal nooit beter weten en het dus ook niet missen.Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....
quote:Amen!Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:
Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg.
die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?
quote:en z'n rommel opruimen, ho maar!Op woensdag 23 juli 2008 12:45 schreef mgerben het volgende:
[..]
Amen!
die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?
Het gaat in dit topic over kleine cafés waar mensen zitten die allemaal willen roken. Ze kennen de gevaren, ze zijn voorgelicht (zie de verpakkingen en jarenlange campagnes) en ze kiezen ervoor om te roken.
Dan is er een veel grotere groep mensen, gerepresenteerd door de overheid, die aan die mensen gaat vertellen dat ze hun sigaret uit moeten doen.
Maar waarom dan? Wat is dan het probleem? Niemand van die mensen heeft er last van, want die komen niet in die kleine cafés waar iedereen rookt.
Blijkbaar zijn die mensen niet in staat onderscheid te maken tussen gebieden waar het probleem zich wel voordoet (restaurants bv) en waar het probleem zich niet voordoet. Maar dat mensen niet de moeite nemen om te denken, geeft die mensen niet het recht hun wil op te leggen aan een minderheid.
quote:Oei een hotelbar. Het punt is dat die meerderheid die horeca kent van een kopje koffie bij de V&D of een uitstapje met hotel de omzet niet genereert en de sfeer niet maakt voor een heel groot deel van de horeca. Daarnaast heb je het gegeven dat mensen andere prioriteiten gaan stellen en anders tegen dingen aan gaan kijken als ze ouder worden.Op woensdag 23 juli 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.
Je ziet dus vaak dat de generatie die nu de dienst uitmaakt zijn eigen pleziertjes wel heeft gehad, en dan vanuit het perspectief van een gezin met kinderen gaan bepalen voor de volgende generatie dat die niet moet doen wat zij nog wel mochten.
quote:Op vrijdag 18 juli 2008 11:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik vind een uitzondering wel mogen, maar niet op basis van grootte, maar op basis van ligging.
Een buurtkroeg kan groter zijn dan een kroeg in een uitgaansstraat.
Wmb mag er in een buurtkroeg, waar normaal gesproken enkel de wijkbewoners komen, gewoon gerookt worden. Daar is het doorgaans zo rustig dat men gemakkeljk uit de rook kan gaan zitten. Ook het personeel heeft daar nauwelijks last van de roook.
In kleine kroegen in een uitgaansgebied is het altijd stampensvol. Als daar gerookt zou mogen worden heb je weer zo'n rookhol, wat dus erg ongezond is voor het personeel.
Als je in kleine kroegen in een uitgaansgebied zou mogen roken, dan is dat weer valse concurrentie tegen de grotere zaken, met als gevolg dat die hun kroeg gaan opdelen in twee kleinere kroegen.
Dus, wmb alleen een uitzondering voor een buurtkroeg, ongeacht de grootte.
zie je het juridisch geharrewar al voor je? definieer jij de term "buurtkroeg" eens? ga je de postcodes van de aanwezige clientele opvragen en dan moet de gemiddelde afstand tot het cafe onder de 2 km liggen?
als je dit zou proberen in te voeren is ineens elke kroeg een "buurtkroeg".
ik snap de emotie erachter, maar het lijkt me onmogelijk te handhaven. gewoon dat hele zeikerige rookverbod afschaffen, en ondernemers die een rookvrij cafe openen de eerste jaren subsidieren.
quote:En de volgende generatie, de kinderen die nu tussen de 5 en 15 zijn, gaan over 10, 15 jaar uit en kennen niets anders dan een rookvrije horeca.Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....
Voor de zwaarverslaafde roker is het nu even wennen dat gezelligheid ook kan zonder de sigaret, en dat je niet om de haverklap naar buiten hoeft of naar een rokersruimte. In Ierland zijn inderdaad een aantal kleine pubs gaan sluiten, maar daar was geen mogelijheid tot rokersruimte, iets wat door de Nederlandse wet wel mogelijk is.
Ik heb een aantal rokende collegas, en heb ze onlangs naar aanleiding van het rookverbod in Nederland wat vragen gesteld, omdat ze toch al wat ouder zijn en rookten voor en na het rookverbod. En daar kwam eigenlijk ook al uit wat ik verwachtte..... men ging het eerste jaar om de zoveel tijd naar buiten om maar te voldoen aan de "dag quota" sigaretten, omdat je gewend was dat je pakje minstens halfleeg was nadat je de kroeg verliet.
Maar naar verloop van tijd werd dat steeds minder en minder, tot op een gegeven moment men de kroeg in kwam gezellig aan de bar ging hangen, en 3 uur later men dacht.... goh, ik heb nu wel heel erg trek in een peuk, ben zo terug.
Het is een vastgelopen gedachte waar men vanaf moet. Bestel een biertje, steek peuk op. Bestel een vodka, steek een peuk op. Het is zo'n gewoonte geworden dat de rokers momenteel even niet meer weten wat ze moeten doen, en dus maar iedere keer naar buiten lopen. De roker zal dit ervaren als "niet leuk", en je zult inderdaad tot men echt gewend is vaker rokers buiten zien staan.
De vaste kroeg bezoeker zal hier naar verloop van tijd aan wennen, en alleen nog maar gaan roken als het echt nodig is, en voor de rest gewoon lekker binnen blijven. De mokkende ex-kroegbezoeker die op de bank thuis blijft zitten met een krat bier, en went er niet aan.
Welnu, de winter komt er straks aan..... volgens mij is verstandiger om nu te wennen aan nieuwe kroeg regels dan straks in hartje winter.
quote:Gezien de voordelen voor de volksgezondheid (uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd is gemeld dat er een vermindering is van het aantal hartaanvallen tussen de 10 en 20% gemiddeld bijvoorbeeld, alsmede een daling van een hele reeks andere gezondheidsklachten), en het feit dat de rokende bevolking nog maar tussen de 25% en de 30% ligt, is het niet beter om de subsidies te zetten voor rookkroegen?Op woensdag 23 juli 2008 13:31 schreef punchdrunk het volgende:
Ik snap de emotie erachter, maar het lijkt me onmogelijk te handhaven. gewoon dat hele zeikerige rookverbod afschaffen, en ondernemers die een rookvrij cafe openen de eerste jaren subsidieren.
Er is namelijk geen maximum grootte van de rokersruimte, en als je een nieuwe kroeg begint kun je em ZO indelen dat 90% rokersruimte is, met zelfbedieningsmogelijkheid en/of plastic glazen uit een rookvrij afhaalgedeelte.
De vrije marktwerking kan ook andersom werken. Het overgrote deel van de horeca rookvrij, vanwege een flinke verbetering van de algemene gezondheid, en misschien wat subsidies voor ondernemers die nog een bar of kroeg willen openen die echt gericht is op rokers.
Op zich heb ik trouwens geen problemen met kroegen die GEEN personeel hebben roken toe te staan..... MAAR dan moet er wel zwaar gecontroleerd worden op vrijdagavonden en zaterdagavonden, want veel van die "kleine" kroegen huren voor die twee dagen zwart iemand in die wat bij wil verdienen maar verder gewoon een baan heeft door de week (of student is)..... en zo blijft die kroeg "eenmanszaak" op papier, maar voor de drukte in het weekend heeft ie toch een extra barman. Dat moet dan wel flink aangepakt worden op straffe van zware boetes.
Je krijgt dan wel een situatie waar wellicht meer rokers naar deze kroegen trekken, en dat de kastelein het allemaal niet meer red in zijn eentje, en dus personeel nodig heeft, en dus niet meer voldoet aan de rookvrij-eissen..... bij nader inzien denk ik toch beter om het allemaal rookvrij te houden, en gewoon rookruimtes te bouwen daar waar nodig. Maar het is maar een idee.
quote:Tja.... een 4 cylinder 2.0 liter personenauto uit 1968 vervuild ook meer dan een 8 cylinder 4.0 liter SUV uit 2008. Door wetgevingen over de jaren heen zijn allerlei toevoegingen gedaan aan auto's om de vervuiling tegen te gaan..... van roetfilters tot katalysatoren, tot verplichtingen aan autofabrikanten om de motoren anders te ontwerpen, andere samenstelling van de brandstof, etc, etc.... Tijden veranderen.Op woensdag 23 juli 2008 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Je ziet dus vaak dat de generatie die nu de dienst uitmaakt zijn eigen pleziertjes wel heeft gehad, en dan vanuit het perspectief van een gezin met kinderen gaan bepalen voor de volgende generatie dat die niet moet doen wat zij nog wel mochten.
Vroagah..... viel je gewoon met je muil op het beton als je van het klimrek donderde, stuurden we kolenmijnwerkers zonder eigen zuurstoffles en masker die mijnen in om kolen te halen, konden ziekenhuizen nog gewoon hun medisch afval naar de vuilstort brengen, hadden we geen reflectoren op onze fietsbanden, was de gordel achterin nog niet verplicht, hadden we geen airbags in auto's, laat staan side-impact airbags, hoefde de zware industrie in Rijnmond geen filterinstallaties te hebben, en mochten we zelfs in bioscopen, zwembaden, en in ziekenhuizen overal roken.
Tijden veranderen. In onze buurlanden waar het rookverbod is ingevoerd is een bijna directe verlaging geconstateerd van het aantal hartaanvallen, Schotland 17%, Frankrijk 15%, gemiddeld tussen de 10 en 20%, soms zelfs meer. (het laagste was 11% van wat ik vond). Er zijn mensen die de sigaret niet los willen laten in de kroeg, maar dergelijk cijfers geven toch aan dat het een vrij goed idee was.
De 20e eeuw, de Gouden Eeuw van de roker, is voorbij. En alhoewel er genoeg nieuwe ideeen zijn die minder geweldig zijn, is het rookverbod wat ondertussen in vrijwel alle westerse landen (Noord Amerika, Europa, Oceanië, en diverse andere landen in de andere continenten) hebben ingevoerd toch een van de betere geweest.
quote:Wat jij maar niet begrijpt is dat sommige mensen op hun vrije avond niet door bemoeizieke figuren verteld willen krijgen hoe zij die avond door moeten brengen.Op woensdag 23 juli 2008 16:08 schreef maartena het volgende:
Voor de zwaarverslaafde roker is het nu even wennen dat gezelligheid ook kan zonder de sigaret, en dat je niet om de haverklap naar buiten hoeft of naar een rokersruimte.
quote:Dat is het probleem met jou, jij weet precies wat mensen moeten, zoals het voor jou zou zijn is het voor anderen ook, en in jou enorme wijsheid kan jij helemaal bepalen hoe het gaat, hoe het moet en wat mensen willen. Behalve dat je er dus geen reet van snapt, snap ook je niet eens dat niet alles wat jij niet snapt verboden moet worden om jouw bekrompen geest niet over te belasten.Het is een vastgelopen gedachte waar men vanaf moet. Bestel een biertje, steek peuk op. Bestel een vodka, steek een peuk op. Het is zo'n gewoonte geworden dat de rokers momenteel even niet meer weten wat ze moeten doen, en dus maar iedere keer naar buiten lopen. De roker zal dit ervaren als "niet leuk", en je zult inderdaad tot men echt gewend is vaker rokers buiten zien staan.
De vaste kroeg bezoeker zal hier naar verloop van tijd aan wennen, en alleen nog maar gaan roken als het echt nodig is, en voor de rest gewoon lekker binnen blijven. De mokkende ex-kroegbezoeker die op de bank thuis blijft zitten met een krat bier, en went er niet aan.
Als ik ergens een biertje wil gaan drinken, dan is wel het laatste wat ik wil dat soort figuren om mij heen. Kennelijk was een rookgordijn heel effectief om dat slag volk uit mijn buurt te houden.
.quote:En jij dat je vrijwillig koffie drinkt, vrijwillig gaat werken, vrijwillig uitgaat en vrijwillig meedoet aan de consumptiedictatuurOp woensdag 23 juli 2008 19:26 schreef Modus het volgende:
Jij houdt zeker ook vol dat je vrijwillig rookt he?
.quote:Je geeft feitelijk zelf het antwoord op je vraag al. Want wie gaat bepalen of roken wel of geen probleem is in kroeg A, B en C. En stel dat ik in kroeg A kom als niet-roker, terwijl alle stamgasten zitten te roken, mag ik ze dan ook vragen om te stoppen met roken? Als je maatwerk toepast, krijg je een boel onduidelijkheid EN een boel zinloze discussies. Plus dat menig medewerker geen rookvrije werkplek heeft. Door het roken in ALLE kroegen te verbieden, wordt bovendien oneerlijke concurrentie voorkomen. Door het roken in alle horeca te verbieden, is de regelgeving voor iedereen duidelijk en kan iedere horeca-ondernemer daar op z'n eigen manier op inspelen.Op woensdag 23 juli 2008 13:08 schreef ErikT het volgende:
Of roken nou ongezond is, of meeroken nou ongezond is, het doet er helemaal niet toe in deze discussie. Het gaat in dit topic over kleine cafés waar mensen zitten die allemaal willen roken. Ze kennen de gevaren, ze zijn voorgelicht (zie de verpakkingen en jarenlange campagnes) en ze kiezen ervoor om te roken.
Dan is er een veel grotere groep mensen, gerepresenteerd door de overheid, die aan die mensen gaat vertellen dat ze hun sigaret uit moeten doen. Maar waarom dan? Wat is dan het probleem? Niemand van die mensen heeft er last van, want die komen niet in die kleine cafés waar iedereen rookt.
Blijkbaar zijn die mensen niet in staat onderscheid te maken tussen gebieden waar het probleem zich wel voordoet (restaurants bv) en waar het probleem zich niet voordoet. Maar dat mensen niet de moeite nemen om te denken, geeft die mensen niet het recht hun wil op te leggen aan een minderheid.
Het is bovendien wel degelijk heel relevant dat roken en meeroken ongezond zijn. Het rookbeleid is onderdeel van een doelbewust ontmoedigingsbeleid.
het zijn wel telkens dezelfde die we terugzien want die blonde del die een caf'e runt en ook al te zien was in de een item op spitsnet kwam ook hier weer aan bod.
quote:Het houdt wellicht mensen bij je thuis weg. Want jij gaat nu natuurlijk niet meer naar de kroeg.Op woensdag 23 juli 2008 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik ergens een biertje wil gaan drinken, dan is wel het laatste wat ik wil dat soort figuren om mij heen. Kennelijk was een rookgordijn heel effectief om dat slag volk uit mijn buurt te houden.
quote:Nee dat zal niet gaan omdat het gaat om een rookvrije werkplek, al was dat wellicht wel DE oplossing geweest.Op woensdag 23 juli 2008 16:20 schreef maartena het volgende:
[..]
Gezien de voordelen voor de volksgezondheid (uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd is gemeld dat er een vermindering is van het aantal hartaanvallen tussen de 10 en 20% gemiddeld bijvoorbeeld, alsmede een daling van een hele reeks andere gezondheidsklachten), en het feit dat de rokende bevolking nog maar tussen de 25% en de 30% ligt, is het niet beter om de subsidies te zetten voor rookkroegen?
quote:idem met mijn bovenstaande reactie.Er is namelijk geen maximum grootte van de rokersruimte, en als je een nieuwe kroeg begint kun je em ZO indelen dat 90% rokersruimte is, met zelfbedieningsmogelijkheid en/of plastic glazen uit een rookvrij afhaalgedeelte.
De vrije marktwerking kan ook andersom werken. Het overgrote deel van de horeca rookvrij, vanwege een flinke verbetering van de algemene gezondheid, en misschien wat subsidies voor ondernemers die nog een bar of kroeg willen openen die echt gericht is op rokers.
quote:En hoe zal het dan gaan met vrienden/familie die vrijwillig (lees: onbetaald) meehelpen?Op zich heb ik trouwens geen problemen met kroegen die GEEN personeel hebben roken toe te staan..... MAAR dan moet er wel zwaar gecontroleerd worden op vrijdagavonden en zaterdagavonden, want veel van die "kleine" kroegen huren voor die twee dagen zwart iemand in die wat bij wil verdienen maar verder gewoon een baan heeft door de week (of student is)..... en zo blijft die kroeg "eenmanszaak" op papier, maar voor de drukte in het weekend heeft ie toch een extra barman. Dat moet dan wel flink aangepakt worden op straffe van zware boetes.
Je krijgt dan wel een situatie waar wellicht meer rokers naar deze kroegen trekken, en dat de kastelein het allemaal niet meer red in zijn eentje, en dus personeel nodig heeft, en dus niet meer voldoet aan de rookvrij-eissen..... bij nader inzien denk ik toch beter om het allemaal rookvrij te houden, en gewoon rookruimtes te bouwen daar waar nodig. Maar het is maar een idee.
Hoe is de regelgeving uberhaupt met vrijwilligerswerk in dit verband?
Iemand hier die dat weet?
quote:Ook familie, vrienden en vrijwilligers hebben recht op een rookvrije werkplek, ook al eisen ze die niet op. Ik werk als vrijwilliger bij een organisatie die onder meer een bar runt. Ook daar is het rookverbod gewoon van kracht. In het cafégedeelte van de faciliteit mag niet worden gerookt, om de doodeenvoudige reden dat op dat gedeelte van het pand een horecabestemming rust.Op woensdag 23 juli 2008 23:10 schreef peaceman het volgende:
En hoe zal het dan gaan met vrienden/familie die vrijwillig (lees: onbetaald) meehelpen? Hoe is de regelgeving uberhaupt met vrijwilligerswerk in dit verband? Iemand hier die dat weet?
quote:Ja, op het pand rust een horecabestemming. Dat betekent einde discussie. Geldt ook voor de Rokerskerk en andere onzinnige initiatieven. Je mag wel zo'n kerk oprichten en je 'geloof' belijden, het mag alleen niet in een pand waar een horecabestemming op rust.Op donderdag 24 juli 2008 00:21 schreef peaceman het volgende:
Ja oke, maar in dit specifieke geval ging het om een éénmanszaak. Toch dezelfde regels?
quote:Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet precies of zo'n kerk dan als een openbaar gebouw wordt gezien, te vergelijken met een overheidsinstelling. Misschien is dit meer een vraag voor in WGR. Wat sowieso wél mag is dat clubleden (cq. 'kerk'gangers) in een privégebouw bijeenkomen om daar hun geloof te belijden.Op donderdag 24 juli 2008 00:27 schreef peaceman het volgende:
Haha, dus eigenlijk zeg je dat als die gemeenschap een kerk opricht en bouwt het wel weer mag?
Concreet betekent dat voor die dwarsliggende eenmans-kroegbaas: sluit je tent, ga lekker met vrienden (voormalige klanten) thuis roken. Een echte ondernemer was je toch al niet...
quote:Tja je zou flauw kunnen zijn en kunnen zeggen dat er in sommige kerken ook 'wijn' of iets wat er voor door moet gaan, wordt geschonken.. Soms wordt er ook wel thee en koffie geschonken. Gelijk horeca? Lastig te bepalen denk ik.Op donderdag 24 juli 2008 00:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet precies of zo'n kerk dan als een openbaar gebouw wordt gezien, te vergelijken met een overheidsinstelling. Misschien is dit meer een vraag voor in WGR. Wat sowieso wél mag is dat clubleden (cq. 'kerk'gangers) in een privégebouw bijeenkomen om daar hun geloof te belijden.
quote:???????????Concreet betekent dat voor die dwarsliggende eenmans-kroegbaas: sluit je tent, ga lekker met vrienden (voormalige klanten) thuis roken. Een echte ondernemer was je toch al niet...
quote:Ik heb weinig verstand van kerken, maar bij mijn weten wordt wijn in de katholieke kerk alleen één keer per jaar geschonken en dat moet dat het bloed van Jezus voorstellen. Dat lijkt me dus niet het stelselmatig bedrijven van horeca, dus ook niet iets dat je bij wet moet gaan verbieden.Op donderdag 24 juli 2008 00:36 schreef peaceman het volgende:
Tja je zou flauw kunnen zijn en kunnen zeggen dat er in sommige kerken ook 'wijn' of iets wat er voor door moet gaan, wordt geschonken.. Soms wordt er ook wel thee en koffie geschonken. Gelijk horeca? Lastig te bepalen denk ik.
quote:Het was een verwijzing naar eerdere opmerkingen die ik heb gemaakt over het rookverbod en piepende ondernemers. Ik ben van mening dat échte horeca-ondernemers degenen zijn die gewoon tijdig hebben geanticipeerd op de nieuwe wetgeving, door keuzes te maken. De echte ondernemer is degene die zich gewoon aan het verbod houdt, of die investeert in een rookruimte. Je kon zeker anderhalf jaar van tevoren dit rookverbod zien aankomen. De minister kondigde het letterlijk op dag 1 van zijn aanstelling al aan en ook in diverse omliggende landen geldt al zo'n verbod. Iemand die daar niet op inspeelt en alleen maar loopt te klagen en te piepen, vind ik de titel 'ondernemer' niet waardig.Op donderdag 24 juli 2008 00:36 schreef peaceman het volgende:
???????????
quote:Tja, maar al gebeurt het 1 keer per jaar, dat heb je bij andere activiteiten ook wel dat het maar 1 keer per jaar is. Religie staat niet boven de wet, dat is nu juist waarom die rokerskerk geen voet aan de grond krijgt. Als je dan echt concequent bent....Op donderdag 24 juli 2008 00:44 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb weinig verstand van kerken, maar bij mijn weten wordt wijn in de katholieke kerk alleen één keer per jaar geschonken en dat moet dat het bloed van Jezus voorstellen. Dat lijkt me dus niet het stelselmatig bedrijven van horeca, dus ook niet iets dat je bij wet moet gaan verbieden.
[..]
quote:Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.Het was een verwijzing naar eerdere opmerkingen die ik heb gemaakt over het rookverbod en piepende ondernemers. Ik ben van mening dat échte horeca-ondernemers degenen zijn die gewoon tijdig hebben geanticipeerd op de nieuwe wetgeving, door keuzes te maken. De echte ondernemer is degene die zich gewoon aan het verbod houdt, of die investeert in een rookruimte. Je kon zeker anderhalf jaar van tevoren dit rookverbod zien aankomen. De minister kondigde het letterlijk op dag 1 van zijn aanstelling al aan en ook in diverse omliggende landen geldt al zo'n verbod. Iemand die daar niet op inspeelt en alleen maar loopt te klagen en te piepen, vind ik de titel 'ondernemer' niet waardig.
quote:Het gaat niet om de rokerskerk, het gaat om de horecabestemming van het pand. Of je het nu een rokersvereniging, sigaret & minaret, rokerskerk, brandende-sigarettenmuseum, smoke-inn, longkanker-kweekfaciliteit, het sigaar-ontdekkingscentrum of rooksociëteit noemt, is niet van belang. Je mag gewoon niet roken in panden waar een horecabestemming op rust. Dergelijke bestemmingen liggen vast is bestemmingsplannen.Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Tja, maar al gebeurt het 1 keer per jaar, dat heb je bij andere activiteiten ook wel dat het maar 1 keer per jaar is. Religie staat niet boven de wet, dat is nu juist waarom die rokerskerk geen voet aan de grond krijgt. Als je dan echt concequent bent....
Voor kerkgebouwen gelden weer andere regels.
quote:Concrete aanwijzingen dat er een algeheel rookverbod zou gaan komen, waren er al in februari 2007: Minister Klink: "rokers binnen een jaar weg uit de horeca"Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.
Dat er in kleine kroegen niet gerookt mag worden, is ook vanuit het oogpunt van concurrentievervalsing niet meer dan terecht.
quote:Als die kerk zijn horecavergunning intrekt, en de drank voortaan gratis verstrekt aan zijn volgelingen, en de kerk leeft van donaties door een rondgaand mandje..... dan zijn er we wat mogelijkheden inderdaad. Maar de rokerskerk zoals deze nu betaat heeft alleen maar leden die een horeca, danwel tapvergunning hebben, en het is natuurlijk overduidelijk een poging om onder het rookverbod uit te komen in plaats van een echte religie met bestaansrecht.Op donderdag 24 juli 2008 00:27 schreef peaceman het volgende:
Haha, dus eigenlijk zeg je dat als die gemeenschap een kerk opricht en bouwt het wel weer mag?
Bovendien heeft de staat het recht - en dit staat trouwens ook al in de wet - om beperkingen op te leggen aan religies als de volksgezondheid of de maatschappij in gevaar komt. Zo mogen islamieten NIET ritueel slachten in hun badkuip, maar moet een halal slager die voldoet aan de Nederlandse eisen omtrend hygiene het doen. Als er in Nederland volgelingen zijn van de Azteekse natuurgodsdiensten, mogen ze ook niet zomaar een maagd offeren. Ook geen beesten trouwens, en ze vervolgens voor de goden laten rotten op een altaar ergens.
En kerk mag wettelijk gezien ook geen winst maken, bij de grote Godsdiensten wordt de parochie betaald door donaties, en de overkoepelende organisaties van de kerk. Het budget van een kerk wordt geregeld door een kerkbestuur, en is openbaar opvraagbaar voor iedereen. Een full-time priester heeft een salaris, betaald belasting, en mag na zijn dienst AOW trekken. De kleinere Godsdiensten zoals Jehova's of Rastafari, hebben meestal zelf een gewone baan voor de kost en doen het preken in het weekend.
Die rokerskerk was een ludieke actie, dat wel, maar het gaat echt niet werken op die manier.
Ik mag ook geen anti-katten-godsdienst oprichten, en een heilige pelgrimstocht door de buurt houden om alle kat-beesten af te slachten onder de dekmantel dat ik geloof dat katten een aardse wederopstanding van de duivel zijn, en zouden moeten worden uitgeroeid. Tja, zo kan ik voor alles wel een Godsdienst oprichten en 25 aanhangers vinden die het met me eens zijn.
quote:In April 2007 werd al aangekondigd dat het rookverbod voor iedereen zou gelden. Daarmee hadden ook de kleine kroegen 1 jaar en 3 maanden om iets te doen. De recente rechtzaak ging ook niet om de afschaffing, maar om uitstel van 6 maanden. Ik weet niet precies wat ze in die 6 maanden nou precies gedaan wilden krijgen wat ze al niet in de bijna anderhalf jaar daarvoor hadden kunnen regelen.....Maar dat uitstel hebben ze dus niet gekregen.Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.
quote:Hoog tijd voor maar een paspoort regulering!Op donderdag 24 juli 2008 06:45 schreef maartena het volgende:
[..]
In April 2007 werd al aangekondigd dat het rookverbod voor iedereen zou gelden. Daarmee hadden ook de kleine kroegen 1 jaar en 3 maanden om iets te doen. De recente rechtzaak ging ook niet om de afschaffing, maar om uitstel van 6 maanden. Ik weet niet precies wat ze in die 6 maanden nou precies gedaan wilden krijgen wat ze al niet in de bijna anderhalf jaar daarvoor hadden kunnen regelen.....Maar dat uitstel hebben ze dus niet gekregen.
quote:Blablabla.. kul-argument en dat weet je, hoop ik, zelf ook wel.Op vrijdag 18 juli 2008 13:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Grappig hoe je jezelf tegenspreekt. Kennelijk hebben mensen die sigaret niet nodig om te kunnen lachen aan de bar, want die kerel die zijn grappige verhaal vertelde, was niet aan het roken.
quote:Hoe vaak overtreed jij de wet?Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.
quote:waar dan? vanaf dag 1 was bekend dat het overal zou gelden.Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.
quote:Altijd maar dat gehamer op "verslaafd" zijn.. Ik ben verslaafd, dus?Op zaterdag 19 juli 2008 00:33 schreef maartena het volgende:
[..]
Wellicht tijd om iets te lezen over meeroken, en de gevaren ervan en waarom het dus verboden is op lokaties waar grote groepen mensen bijeenkomen en/of overdekt is.
De hamvraag blijft natuurlijk waarom roken sowieso nodig is. Ik kan je uit ervaring met 10 jaar rookvrij uitgaan garanderen dat het niet nodig is voor de gezelligheid, niet nodig is om te genieten van een drankje, en zeker niet nodig is voor het voortbestaan van je lichaam. (sterker nog, het brengt je voortbestaan alleen maar in gevaar).
Dat rokers echt verslaafd zijn aan roken, kan ik goed begrijpen. En ik snap dat het ook de verslaving is die praat als men het heeft over "het wordt overal verboden!".
Een pakje sigaretten wordt sowieso nog duurder dit jaar geloof ik, volgend jaar gaat de BTW naar 20%, dus wordt het nog duurder, en de EU gaat zich nu ook al met de prijzen bemoeien..... volgens mij is het voor de gemiddelde roker zowel voor de gezondheid als de portemonee (en de gezondheid van eventuele kinderen of partners) een stuk beter om te stoppen.
Maar ja, verslaving.... daar kom je niet zo makkelijk vanaf. (Iemand die zegt dat ie niet WIL stoppen is 100% zeker verslaafd).
Iedereen is wel "ergens" verslaafd aan, lekker boeiend.
quote:Stond afgelopen zaterdag in een lege stamkroeg.. Buiten was het druk en gezellig.. Nee, echt.. HeerlijkOp zaterdag 19 juli 2008 13:47 schreef nietzman het volgende:
[..]
Nee hoor, al een paar weken niet meer. Ze hebben er een wet voor tegenwoordig. Heerlijk jóh.
quote:In wat voor gedrochten van eetgelegenheden komen jullie allemaal joh? Ik heb werkelijk waar, de afgelopen 2 jaar, in bijna geen 1 restaurant tussen rokers gezetenOp zaterdag 19 juli 2008 23:52 schreef Dr_Crouton het volgende:
Vandaag uit eten gegaan; rookvrij. Héérlijk!
En al die rokers maar buiten staan in de regen om toch aan hun verslaving toe te geven...
quote:Op maandag 21 juli 2008 08:48 schreef maartena het volgende:
[..]
Gezien de enorme gevaren die bekend zijn over alcohol, en dat alcohol alleen maar nadelen met zich meebrengt.... is iemand die niet wil stoppen omdat het zo lekker is, gewoon hopeloos verslaafd?.
quote:Hey eikel, je weet dat dit 100% dodelijk is ey.. Dat zo in den beginne joden zijn vergast en dat mensen nog steeds zelfmoord plegen met behulp van de autogassen?Op maandag 21 juli 2008 15:56 schreef maartena het volgende:
[..]
Er is nogal een verschil tussen de concentratie van de chemicalien in een sigaret, en het feit dat er in een afgesloten ruimte gerookt wordt.
Ter vergelijking, een autogarage moet tegenwoordig ook een afzuiger monteren op de uitlaat als ze de motor testen, omdat ze binnen niet de boel vol willen gooien met uitlaatgassen.
Zoiets dus:
[ afbeelding ]
Auto's verbieden!
EDIT:
Bedoel dus te zeggen dat dit logischer is als een rookverbod
quote:http://www.netwerk.tv/Ontduiken van het rookverbod
Per 1 juli mag er in de Nederlandse cafe's niet meer gerookt worden. Zo'n driehonderd kroegen in Nederland houden zich niet aan de nieuwe regels. Eigenaren van deze cafe's maken zelfs openlijk reclame dat er in hun kroeg gerookt mag worden, ondanks waarschuwingen en dreigende boetes. Een andere manier om door te kunnen roken is de Rokerskerk. Wanneer je lid bent van deze kerk mag je er roken. Advocaat John Roth - hij deed al vaker rokerszaken - bekijkt of deze vorm van ontduiking haalbare kaart is.
quote:Goh, er zijn in de steden ook echt bakken te vinden voor je peukenOp dinsdag 22 juli 2008 08:35 schreef fruityloop het volgende:
En daarbij komt dat veel rokers vieze mensen zijn, ik kan me niet voorstellen dat niet-rokers speciaal sigaretten oproken om vervolgens de peuken op straat te gooien, dus dat zullen dan wel rokers zijn.
In de afvalbak kan er toe leiden dat het ding in vlammen opgaat.. Maargoed, ik werk bij het UMC en zie hier gewoon goede afvalbakken staan met een aparte asbak erbij.. Laat ze die neerzetten in steden.
quote:Daar waar niet-rokers nu over gaan zeikenOp dinsdag 22 juli 2008 20:54 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, meer iets van:
"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".
(Bron? Ergens in een krant gelezen)
quote:Kankur hey mikymof
Oftewel: wat de neuk bedoel je met je post?
Je moet niks vergelijken met roken, dat leidt alleen maar af van het onderwerp en het valt niet mee te vergelijken. Als er echt goed over wordt nagedacht in plaats van radeloos om zich heen zoeken naar vergelijkingsmateriaal kom je tot vanzelf deze conclusie.
quote:En je punt is dus? Daar waar ik kom maakt helemaal geen reet uit, gewoon dit rookbeleid toepassen en dan is het daar ook afgelopen met het smerige roken. Dat het bij jou bijna niet meer gerookt werd is alleen maar goed en dus is een verbod alleen maar een formaliteit.Op donderdag 24 juli 2008 08:56 schreef Keltie het volgende:
[..]
In wat voor gedrochten van eetgelegenheden komen jullie allemaal joh? Ik heb werkelijk waar, de afgelopen 2 jaar, in bijna geen 1 restaurant tussen rokers gezeten
quote:De logische volgende stap als je het mij vraagt. Dat is ook het werkterrein van horecapersoneel.Op donderdag 24 juli 2008 09:10 schreef Keltie het volgende:
[..]
Daar waar niet-rokers nu over gaan zeiken
(Bron? Ergens in een krant gelezen)
In New York is het ook al zo.
EDIT:
De niet-roker begon over autogassen
quote:Terras is buiten.Op donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
De logische volgende stap als je het mij vraagt. Dat is ook het werkterrein van horecapersoneel.
In New York is het ook al zo.
Ophoeren wat er in NY is, Amerikanen zijn hypocriet (en dat is een feit
).quote:Dat is natuurlijk lulkoek van de bovenste plank. Maar je kan krijsen, vloeken, stampen tegen dit verbod wat je wilt natuurlijk. Nu het rookbeleid van kracht is hoor je mij ook niet meer klagen.Op donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Keltie het volgende:
Punt is dat het rook verbod op restaurants bijna geen invloed heeft gehad. Dus dat het gezeik is dat je nu lekker zonder rookoverlast kan eten.
quote:Op zich maakt het niet uit wie er begon, de kern is dat het gewoon geen vergelijkingsmateriaal is als er logisch nagedacht wordt.EDIT:
De niet-roker begon over autogassen
quote:bullshit, of ben je de bijdragen van papierversnipperaar vergetenOp donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Keltie het volgende:
Punt is dat het rook verbod op restaurants bijna geen invloed heeft gehad. Dus dat het gezeik is dat je nu lekker zonder rookoverlast kan eten.
EDIT:
De niet-roker begon over autogassen
quote:Huh? Dus als er in veel restaurants al niet gerookt mocht worden heeft het rookverbod nut voor die restaurants? Wat is dat voor een gezeik?Op donderdag 24 juli 2008 09:32 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk lulkoek van de bovenste plank. Maar je kan krijsen, vloeken, stampen tegen dit verbod wat je wilt natuurlijk. Nu het rookbeleid van kracht is hoor je mij ook niet meer klagen.
quote:Veel winkels hebben zo'n ding met een roostertje en wat zand bij de ingang staan, dus in de binnenstad is er plek zat om zo'n peuk kwijt te raken. En ik weet niet waar je woont, maar hier staan op veel plekken gewoon prullebakken, en sinds wanneer rechtvaardigt het niet kunnen vinden van een prullebak het zomaar op straat gooien? Dan houdt je die peuk maar even vast totdat je thuis bent oid.Op donderdag 24 juli 2008 09:07 schreef Keltie het volgende:
[..]
Goh, er zijn in de steden ook echt bakken te vinden voor je peuken
In de afvalbak kan er toe leiden dat het ding in vlammen opgaat.. Maargoed, ik werk bij het UMC en zie hier gewoon goede afvalbakken staan met een aparte asbak erbij.. Laat ze die neerzetten in steden.
Leuk voorbeeld, als ik met de bus naar mijn werk ga, staat er ook altijd een vrouw te roken, en die gooit elke keer de nog half opgerookte peuk op straat als de bus komt, terwijl er 2 meter verderop een metalen prullenbak staat. Ze steekt dat ding dus op, wetend dat ze hem niet op kan roken, en vervolgens gooit ze hem half opgerookt recht voor zich uit op straat.
quote:Is geen bullshit. Ik kom in redelijk wat restaurants en in ieder restaurant, op 1 na, mocht niet gerookt worden/ werd niet gerookt.Op donderdag 24 juli 2008 09:42 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
bullshit, of ben je de bijdragen van papierversnipperaar vergeten
Dus daar was er geen last van, dus zijn de comments over het feit dat je nu eindelijk van een rookvrije maaltijd gelul.. Zo niet, moet je misschien eens naar een fatsoenlijke tent gaan.
quote:Ik zie er in Utrecht niet zo heel veel (meen ik, daar kom ik niet zo heel erg vaak).Op donderdag 24 juli 2008 09:43 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Veel winkels hebben zo'n ding met een roostertje en wat zand bij de ingang staan, dus in de binnenstad is er plek zat om zo'n peuk kwijt te raken. En ik weet niet waar je woont, maar hier staan op veel plekken gewoon prullebakken, en sinds wanneer rechtvaardigt het niet kunnen vinden van een prullebak het zomaar op straat gooien? Dan houdt je die peuk maar even vast totdat je thuis bent oid.
Den Bosch kan ik mij ook zo niet herinneren.
Tiel weet ik vrijwel zeker van niet.
Sinds wanneer dat gerechtvaardigd word? Zie het straatbeeld.
Daarnaast denk ik dat je even verder moet kijken dan je neus lang is want je blijkt de helft van de post te missen.
quote:De wet die bedoeld is om personeel te beschermen. Als de uitbater zelf rookt hoeft het personeel niet beschermd te worden, want dat is er dan nietOp woensdag 23 juli 2008 21:09 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je geeft feitelijk zelf het antwoord op je vraag al. Want wie gaat bepalen of roken wel of geen probleem is in kroeg A, B en C.
quote:Ten eerste: jij komt toch al niet in die kroeg(, maar dat is geen valide argument)En stel dat ik in kroeg A kom als niet-roker, terwijl alle stamgasten zitten te roken, mag ik ze dan ook vragen om te stoppen met roken?
Ten tweede: je kan ervoor kiezen om naar een kroeg te gaan waar niet gerookt wordt. Er is nu immers keuze genoeg.
quote:Helemaal niet. De meeste mensen willen in een rookvrije omgeving uitgaan, dus die gaan echt niet zichzelf pijnigen door zo'n klein café in te lopen.Als je maatwerk toepast, krijg je een boel onduidelijkheid EN een boel zinloze discussies. Plus dat menig medewerker geen rookvrije werkplek heeft.
quote:Impliceer je nou dat kroegen waarin gerookt mag worden een voordeel zouden hebben?Door het roken in ALLE kroegen te verbieden, wordt bovendien oneerlijke concurrentie voorkomen.
quote:Ja, lekker is dat. Voor sommige horeca-omdernemers, de kleine, betekent dit inspelen: de deuren sluiten. En dat is precies het probleem.Door het roken in alle horeca te verbieden, is de regelgeving voor iedereen duidelijk en kan iedere horeca-ondernemer daar op z'n eigen manier op inspelen.
Naast dat het idioot is dat een meerderheid die ergens nooit is en er dus geen last van heeft een minderheid dwingt zich aan bepaalde regels te houden, omdat het anders te ingewikkeld wordt. Vrijheidsbeperking ten behoeve van simplificatie.
quote:Het is bovendien wel degelijk heel relevant dat roken en meeroken ongezond zijn. Het rookbeleid is onderdeel van een doelbewust ontmoedigingsbeleid.
Dat het rookverbod deel uitmaakt van het ontmoedigingsbeleid is waar, maar doet er niet toe in deze discussie. Het gaat hier om groepjes mensen die zich bewust van de gevaren zijn (einde taak overheid) die met z'n allen willen roken. En daarbij niemand lastig vallen.[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 24-07-2008 11:43:19 ]
quote:Volgens de nieuwe wet is het dan inderdaad einde discussie. Maar we zitten hier op een forum, en we proberen een discussie te voeren of deze wet in lijn is met morele en ethische grondbeginselen.Op donderdag 24 juli 2008 00:25 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ja, op het pand rust een horecabestemming. Dat betekent einde discussie. Geldt ook voor de Rokerskerk en andere onzinnige initiatieven. Je mag wel zo'n kerk oprichten en je 'geloof' belijden, het mag alleen niet in een pand waar een horecabestemming op rust.
Dat de wet zo is, betekent niet dat het zo hoort te zijn. Anders kan iedere discussie hier met een linkje naar het wetboek van strafrecht meteen dicht.
quote:Nee, ik vond het juist een uitstekend argument. Die mensen hadden lol aan de bar, zonder dat er een sigaret aan te pas kwam.Op donderdag 24 juli 2008 08:48 schreef Keltie het volgende:
Blablabla.. kul-argument en dat weet je, hoop ik, zelf ook wel.
quote:Oh, vrijwel dagelijks. En dan met name de verkeerswetgeving, al is mijn vergrijp relatief klein: te hard rijden. Soms word ik daarvoor bestraft, in de vorm van een geldboete; ook wel bekeuring genoemd. Waar wil je heen?Op donderdag 24 juli 2008 08:48 schreef Keltie het volgende:
Hoe vaak overtreed jij de wet?
quote:Sneue reactie. Eerst gaan schelden, dan met de oorlog op de proppen komen (zwaktebod) en dan een kromme vergelijking maken met autogassen.Op donderdag 24 juli 2008 09:01 schreef Keltie het volgende:
Hey eikel, je weet dat dit 100% dodelijk is ey.. Dat zo in den beginne joden zijn vergast en dat mensen nog steeds zelfmoord plegen met behulp van de autogassen? Auto's verbieden!
EDIT: Bedoel dus te zeggen dat dit logischer is als een rookverbod
ROKEN IS NIET VERBODEN. Hoe vaak moet het nog worden gezegd voordat het doordringt? ROKEN IS NIET VERBODEN. Je mag op heel veel plaatsen in Nederland roken. Thuis, in de buitenlucht, in rookruimtes... keuze genoeg. Auto's rijden rond in de buitenlucht. Ze staan niet bij jou in de huiskamer te ronken en ook niet in de kroeg. Er zijn trouwens zat plekken waar auto's niet mogen komen.
Je vergelijking slaat dus helemaal nergens op.
quote:Dat is de roker die zijn sigaret opsteekt, uitblaast en dan verbaasd om zich heen kijkt: "Waar zijn ze dan die niet-rokers? Ik zie niemand!"Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
[..]
Als de uitbater zelf rookt hoeft het personeel niet beschermd te worden, want dat is er dan niet
[..]
Het gaat hier om groepjes mensen die zich bewust van de gevaren zijn (einde taak overheid) die met z'n allen willen roken. En daarbij niemand lastig vallen.
Leuk geprobeerd, maar je grijpt dan een situatie aan die rokers zelf gecreëerd hebben als bewijs voor het feit dat er geen behoefte is aan bescherming.
Doet me denken aan een regeltje uit the Hitchhikers Guide to the Galaxy. "... Many people became extremely rich, but this was not a problem, because no-one was really poor. At least, no-one worth speaking of."
Dat is een manier van redeneren die ook de papierversnipperaar graag gebruikt. Mensen schikken zich naar de situatie en vervolgens draai je dat om door te stellen dat iedereen het zo wil en dat niemand behoefte heeft aan verandering.
Dan kun je dat ook op de huidige situatie toepassen: Alle rokers staan buiten. Blijkbaar is er geen behoefte om binnen te roken. Niemand wil binnen roken.
Het zal verder wel goed zijn voor m'n longen dat rookverbod maar het heeft ook z'n nadelen (ben geen roker, vrijwel iedereen in m'n omgeving wel).
quote:Het doet niet terzake. De wet kan niet voor individuen uitzonderingen gaan maken. Als ik een auto stap, moet ik een autogordel om. Ook al denk ik dat het ding niks helpt, ook al wil ik niet beschermd worden, ook al ben ik zo suïcidaal als de pest, ik moet een gordel om. Doe ik dat niet en word ik gecontroleerd, dan krijg ik een boete. De rokende uitbater wordt tegen zichzelf beschermd, of hij dat nu wil of niet.Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
De wet die bedoeld is om personeel te beschermen. Als de uitbater zelf rookt hoeft het personeel niet beschermd te worden, want dat is er dan niet
quote:Het gaat om de oneerlijke concurrentie. Zou je bepaalde kroegen WEL toestaan om bezoekers te laten roken, dan krijg je oneerlijke concurrentie ten opzichte van horeca-ondernemers die zich WEL aan het verbod houden of die fors hebben geïnvesteerd in een rookruimte. Overal niet roken is voor iedereen duidelijk en voor iedereen gelijk.Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
Ten eerste: jij komt toch al niet in die kroeg(, maar dat is geen valide argument)
Ten tweede: je kan ervoor kiezen om naar een kroeg te gaan waar niet gerookt wordt. Er is nu immers keuze genoeg.
quote:Ja, op dit moment zeker wel. Want roken in de kroeg wordt nog altijd gezien als de norm. Dat zal de komende tijd trouwens gaan veranderen. Zo'n twintig jaar geleden was het ook heel gewoon om te roken op het werk; nu haalt niemand dat nog in z'n hoofd en gaan de rokers naar buiten of naar een aparte rookruimte. Sterker nog: bij een klant waar ik vaak kom, wordt roken op het bedrijfsterrein VOLLEDIG verboden. Heeft met de productie van voedsel te maken.Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
Impliceer je nou dat kroegen waarin gerookt mag worden een voordeel zouden hebben?
Maar de norm is nu nog dat roken in de kroeg heel normaal en vanzelfsprekend is. Als een groepje vrienden samen uitgaat, zal er gekozen worden voor een locatie waar gerookt mag worden, niet voor een rookvrije plek, want dat trekken de rokers niet... De nieuwe wetgeving draait het nu om: roken is niet langer normaal en vanzelfsprekend. Rokers gaan zich aanpassen.
quote:Onzin. Een echte ondernemer weet goed om te gaan met veranderde regelgeving. Bedenk iets om het je vaste klanten naar de zin te maken. Een wat kleinere kroeg waar ik vaak kom, heeft recent bijvoorbeeld terrasverwarming aangeschaft. Vooral met het oog op de zomermaanden, zodat mensen langer buiten kunnen zitten (en kunnen roken...) maar in de winter komt het straks ook goed van pas. Zet één zo'n ding buiten als een soort rokerszuil en mensen kunnen buiten redelijk comfortabel hun sigaretje roken. Een goede ondernemer paait zijn klanten en onderscheidt zich. Als 'de deuren sluiten' het enige is wat je kunt bedenken, was je geen goede ondernemer.Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
Ja, lekker is dat. Voor sommige horeca-omdernemers, de kleine, betekent dit inspelen: de deuren sluiten. En dat is precies het probleem.
quote:Simplificatie? Het is gewoon duidelijkheid en eerlijkheid waar het om gaat. Voor iedereen dezelfde regels. Iedereen weet waar -ie aan toe is. Geen gezeur of een kroeg groot of klein is, of de uitbater wel of geen mensen in dienst heeft en of de aanwezig gasten wel of geen stamgasten zijn. En met die vrijheidsbeperking valt het echt wel mee. Als roken niet overlastgevend en niet ongezond voor de omgeving was, zou ik het woord 'vrijheidsbeperking' nog kunnen begrijpen, maar het gaat hier gewoon om het indammen van overlastgevend, schadelijk gedrag. Dat rokers hun genot anders ervaren, is hun probleem.Op donderdag 24 juli 2008 11:35 schreef ErikT het volgende:
Naast dat het idioot is dat een meerderheid die ergens nooit is en er dus geen last van heeft een minderheid dwingt zich aan bepaalde regels te houden, omdat het anders te ingewikkeld wordt. Vrijheidsbeperking ten behoeve van simplificatie.
quote:Ik gaf antwoord op een vraag... Als ik niet wilde discussiëren, was ik niet aanwezig in topics over het rookbeleid. Ik heb eerder al aangegeven dat politici bepaalde belangen afwegen als ze beleid maken. De belangen van rokers en horeca-ondernemers worden dan afgewogen tegen andere belangen, zoals die van de werknemer in de horeca, het uitgaanspubliek en de algememe volksgezondheid in Nederland.Op donderdag 24 juli 2008 11:41 schreef ErikT het volgende:
Volgens de nieuwe wet is het dan inderdaad einde discussie. Maar we zitten hier op een forum, en we proberen een discussie te voeren of deze wet in lijn is met morele en ethische grondbeginselen.
Dat de wet zo is, betekent niet dat het zo hoort te zijn. Anders kan iedere discussie hier met een linkje naar het wetboek van strafrecht meteen dicht.
Het moge inmiddels duidelijk zijn wat doorslaggevend is geweest in de afwegingen. Het ontgaat mij trouwens waarom het verbieden van iets dat voor anderen overlast veroorzaakt EN slecht is voor de gezondheid, niet in lijn zou zijn met morele en ethische grondbeginselen. Vrijheid is een term die veel misbruikt wordt; zeker de laatste drieënhalve week...
Ik ben wel katholiek en geloof me maar dat er in een kerk niet gerookt mag worden. Een pastoor, koster enz... heeft tenslotte ook recht op een rookvrije werkplek.
Wat de pastoor zelf in de pastorie doet, moet ie natuurlijk zelf weten, dat is namelijk zijn woning.
Overigens wordt wijn niet één maal per jaar geschonken, maar tijdens elke mis. Echter dan alleen voor de pastoor en het volwassen altaarpersoneel. Verder wordt wijn geschonken voor een bruidspaar, tijdens de eucharistie van de huwelijksmis.
Maar behalve wieROOK en kaarsenwalm vind je geen rook in een kerk. Dus waarom een rokerskerk zich meent te kunnen beroepen op hun onlangs verzonnen geloof om te mogen roken, is mij een vraag.
Als ik een kerk begin om daar orgies te houden, dan is dat ook niet toegestaan.
quote:Die vergelijking gaat net zo ver op als de vergelijking die jij maakte toen je het aanhaalde.Op donderdag 24 juli 2008 11:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Sneue reactie. Eerst gaan schelden, dan met de oorlog op de proppen komen (zwaktebod) en dan een kromme vergelijking maken met autogassen.
ROKEN IS NIET VERBODEN. Hoe vaak moet het nog worden gezegd voordat het doordringt? ROKEN IS NIET VERBODEN. Je mag op heel veel plaatsen in Nederland roken. Thuis, in de buitenlucht, in rookruimtes... keuze genoeg. Auto's rijden rond in de buitenlucht. Ze staan niet bij jou in de huiskamer te ronken en ook niet in de kroeg. Er zijn trouwens zat plekken waar auto's niet mogen komen.
Je vergelijking slaat dus helemaal nergens op.
quote:Klopt, daar hebben ze sektes voor uitgevonden. Die beroepen zich ook op een geloof.Op donderdag 24 juli 2008 12:30 schreef Gia het volgende:
Als ik een kerk begin om daar orgies te houden, dan is dat ook niet toegestaan.
Meestal gaat die vlieger niet op omdat het dan om een gangrape gaat van een minderjarige.
quote:Het gaat erom dat figuren op een plek komen, vaak vele bekenden op een vaste plek (stamgasten/ stamkroeg) die iets willen hebben voor een extra gevoel van behaaglijkheid.Op donderdag 24 juli 2008 11:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Nee, ik vond het juist een uitstekend argument. Die mensen hadden lol aan de bar, zonder dat er een sigaret aan te pas kwam.
"Lol hebben" is een relatief begrip, aangezien iedereen daar z'n eigen invulling aan geeft, deze wetenschap maakt jouw vergelijking/ argument tot een kul-argument.
Door deze regelgeving worden mensen beperkt in hun keuze en een element om behaaglijkheid te scheppen ontnomen. Dat is, in 9 van de 10, gevallen geen oplossing.
Fijn is ook, nu de rokers uit de kroegen geweerd moeten worden de niet-rokers ze ook van de terrassen willen hebben
Ik blijf zeggen dat het rookverbod een gevalletje mensjes pesten is en dat het voortgekomen is uit luiheid.
Er schijnt namelijk draagvlak genoeg te zijn voor rookvrije café's maar ik ken ze niet, dus moet alles maar rookvrij worden.
Nou, vorig weekend was het al waardeloos te noemen in mijn stamkroeg. Aangezien de bediening zelf ook rookt
quote:Als je dat niet ziet, is het verspilde moeite om het uit te leggen.[..]
Oh, vrijwel dagelijks. En dan met name de verkeerswetgeving, al is mijn vergrijp relatief klein: te hard rijden. Soms word ik daarvoor bestraft, in de vorm van een geldboete; ook wel bekeuring genoemd. Waar wil je heen?
quote:Maar niemand klaagde toen roken in de bioscoop verboden werd. Ik neem aan dat rokers het toch ook behaaglijker vinden om bij het genieten van een goede film, tevens een lekkere peuk te roken. Je zit daar tenslotte toch ook zo'n uurtje of 2 binnen, gemiddeld.Op donderdag 24 juli 2008 12:41 schreef Keltie het volgende:
Het gaat erom dat figuren op een plek komen, vaak vele bekenden op een vaste plek (stamgasten/ stamkroeg) die iets willen hebben voor een extra gevoel van behaaglijkheid.
"Lol hebben" is een relatief begrip, aangezien iedereen daar z'n eigen invulling aan geeft, deze wetenschap maakt jouw vergelijking/ argument tot een kul-argument.
Door deze regelgeving worden mensen beperkt in hun keuze en een element om behaaglijkheid te scheppen ontnomen. Dat is, in 9 van de 10, gevallen geen oplossing.
Na het invoeren van het rookverbod in de filmzaal, mocht er nog wel een periodelang gerookt worden in de lobby, tijdens de pauze, maar ook dat is tegenwoordig verboden.
Niemand die daar over klaagt. Niemand die zeurt dat niet-rokers maar hun eigen bioscopen moeten oprichten.
Zelfde in zwembaden. Mocht gewoon gerookt worden, vroeger. Overal. Nu nergens meer. Ook niet meer in de restauraties.
quote:Tuurlijk, we zijn nu op dreef.Fijn is ook, nu de rokers uit de kroegen geweerd moeten worden de niet-rokers ze ook van de terrassen willen hebben
Effe zonder gekkigheid. Het stinkt gewoon wel. Maar van mij mag je buiten roken, zoveel je wilt. De ruimte is groot genoeg dat ik een rookvrij plekje op kan zoeken. Daarbij sta ik 's winters sowieso binnen en heb ik er dus geen last van.
Nee, een terrasrookverbod zal er denk ik niet komen.
quote:Er was ook draagvlak voor rookvrije kantoren, rookverbod was nodig, voor rookvrije bioscopen, zwembaden etc....rookverbod was nodig.Ik blijf zeggen dat het rookverbod een gevalletje mensjes pesten is en dat het voortgekomen is uit luiheid.
Er schijnt namelijk draagvlak genoeg te zijn voor rookvrije café's maar ik ken ze niet, dus moet alles maar rookvrij worden.
Zonder rookverbod gaan die peuken niet uit. Als je zegt dat je last van de rook hebt, krijg je een grote mond.
Heb dat vaak genoeg meegemaakt, in de trein, in restaurants enz......
quote:Toch nu niet meer! Tenminste, niet in de bar.Nou, vorig weekend was het al waardeloos te noemen in mijn stamkroeg. Aangezien de bediening zelf ook rookt
quote:Heb een bios nooit geassocieerd met een peuk eigenlijk.Op donderdag 24 juli 2008 12:50 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar niemand klaagde toen roken in de bioscoop verboden werd. Ik neem aan dat rokers het toch ook behaaglijker vinden om bij het genieten van een goede film, tevens een lekkere peuk te roken. Je zit daar tenslotte toch ook zo'n uurtje of 2 binnen, gemiddeld.
Na het invoeren van het rookverbod in de filmzaal, mocht er nog wel een periodelang gerookt worden in de lobby, tijdens de pauze, maar ook dat is tegenwoordig verboden.
Niemand die daar over klaagt. Niemand die zeurt dat niet-rokers maar hun eigen bioscopen moeten oprichten.
Ook nergens een asbak gezien oid?
quote:Zwembaden en andere sportgelegenheden vind ik logisch.Zelfde in zwembaden. Mocht gewoon gerookt worden, vroeger. Overal. Nu nergens meer. Ook niet meer in de restauraties.
quote:Denk het ook niet, maar dat erover gezeken word vind ik al erg genoeg.[..]
Tuurlijk, we zijn nu op dreef.
Effe zonder gekkigheid. Het stinkt gewoon wel. Maar van mij mag je buiten roken, zoveel je wilt. De ruimte is groot genoeg dat ik een rookvrij plekje op kan zoeken. Daarbij sta ik 's winters sowieso binnen en heb ik er dus geen last van.
Nee, een terrasrookverbod zal er denk ik niet komen.
Er stinken zoveel dingen die op terassen/ in kroegen gebeuren; scheten, transpiratie en bepaalde dranken.. Dus ook dit vind (en heb ik altijd gevonden) een kul-argument. Ook omdat het weer een vluchtig iets is.. Wat iemand lekker vind ruiken, vind de ander verschrikkelijk.
quote:Kantoren is lastiger te realiseren.[..]
Er was ook draagvlak voor rookvrije kantoren, rookverbod was nodig, voor rookvrije bioscopen, zwembaden etc....rookverbod was nodig.
Zonder rookverbod gaan die peuken niet uit. Als je zegt dat je last van de rook hebt, krijg je een grote mond.
Heb dat vaak genoeg meegemaakt, in de trein, in restaurants enz......
[..]
Zie je het al staan bij de sollicitatie:
Functie eisen:
VWO
Ruime werkervaring
Sigarenroker
quote:Nee en dat zorgt voor:Toch nu niet meer! Tenminste, niet in de bar.
Een kuttere bediening
Meer mensen buiten dan binnen -> ongezellig
Daarnaast zou ik mij genaaid voelen als ik in m'n eigen kroeg niet meer mag roken.
Dat komt, voor een kastelein, op hetzelfde neer als dat' ie niet meer in z'n eigen huis mag roken
quote:Jij misschien niet, maar ik heb dat vroeger echt wel meegemaakt. Eerst in de filmzaal, later alleen in de foyer en daarna mocht het alleen maar buiten.Op donderdag 24 juli 2008 13:03 schreef Keltie het volgende:
[..]
Heb een bios nooit geassocieerd met een peuk eigenlijk.
Ook nergens een asbak gezien oid?
quote:Ja, omdat jij niet beter weet. Hoe oud ben jij eigenlijk?Zwembaden en andere sportgelegenheden vind ik logisch.
quote:Daarom hoeft het daar ook niet verboden te worden. Er kan een regel komen dat je op het terras even zelf je drankje moet gaan halen. Zelfde regel als in een rokersruimte. Maar goed, dat is ook voor mij, als nietroker geen enkel probleem.Denk het ook niet, maar dat erover gezeken word vind ik al erg genoeg.
Er stinken zoveel dingen die op terassen/ in kroegen gebeuren; scheten, transpiratie en bepaalde dranken.. Dus ook dit vind (en heb ik altijd gevonden) een kul-argument. Ook omdat het weer een vluchtig iets is.. Wat iemand lekker vind ruiken, vind de ander verschrikkelijk.
Terras---> zelfbediening. Opgelost!
quote:Ow, en jij vindt dat dat bij een vacature in een bar wel kan?Kantoren is lastiger te realiseren.
Zie je het al staan bij de sollicitatie:
Functie eisen:
VWO
Ruime werkervaring
Sigarenroker
Functie eisen:
Horeca opleiding
ruime ervaring
Roker.
Oftewel, als nietroker met een horeca-opleiding ben je eigenlijk kansloos voor een leuke baan?
Werk is werk, of dat nou op kantoor is of in een kroeg. En iedere werknemer heeft evenveel recht op een rookvrije werkplek.
quote:Hoezo kuttere bediening?Nee en dat zorgt voor:
Een kuttere bediening
Meer mensen buiten dan binnen -> ongezellig
Ben vorige week nog op stap geweest. Er was geen verschil tussen de drukte nu en anders. Het was redelijk slecht weer, dus bijna iedereen was binnen. De bediening was gewoon goed. Niks mis mee.
Sorry, maar IK zie weinig verschil.
quote:Waarom is voor een kastelein zijn café hetzelfde als zijn woonruimte, gevoelsmatig?Daarnaast zou ik mij genaaid voelen als ik in m'n eigen kroeg niet meer mag roken.
Dat komt, voor een kastelein, op hetzelfde neer als dat' ie niet meer in z'n eigen huis mag roken
Waarom is dat voor een bioscoopeigenaar anders?
Als ik een praktijk in whatever ga beginnen, dan mag ik daar op de werkplek ook niet roken.
In een privéruimte mag dat wel, maar dat geldt ook voor de kastelein.
Sowieso hoeft niemand met een eigen zaak rekening te houden met de gewoontes en wensen van zijn klanten, maar wel met de voorschriften van de wet. En als de wet een rookvrije werkplek voorschrijft, dan geldt dat evengoed voor een hoteleigenaar, een restauranteigenaar, een bioscoopeigenaar als ook voor een kroegeigenaar.
quote:Ja dat is allemaal waar. Maar het gaat in dit topic, voor de zoveelste maal, om kleine groepjes mensen die verder niemand lastig vallen.Op donderdag 24 juli 2008 12:26 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb eerder al aangegeven dat politici bepaalde belangen afwegen als ze beleid maken. De belangen van rokers en horeca-ondernemers worden dan afgewogen tegen andere belangen, zoals die van de werknemer in de horeca, het uitgaanspubliek en de algememe volksgezondheid in Nederland.
quote:Ja, maar wat doet dat er in hemelsnaam voor in deze discussie? "Ze hebben in de tweede kamer deze afweging gemaakt, dus het is de juiste." Ga je me nou vertellen dat de meerderheid altijd gelijk heeft?Het moge inmiddels duidelijk zijn wat doorslaggevend is geweest in de afwegingen.
quote:Nogmaals: de anderen zijn niet relevant in dit topic, er zitten geen mensen in die kleine cafés die de rook zien als overlast en er zijn geen medewerkers.Het ontgaat mij trouwens waarom het verbieden van iets dat voor anderen overlast veroorzaakt EN slecht is voor de gezondheid, niet in lijn zou zijn met morele en ethische grondbeginselen. Vrijheid is een term die veel misbruikt wordt; zeker de laatste drieënhalve week...
Dat het jou ontgaat dat het onetisch is als een grote groep een kleine groep iets oplegt terwijl ze er niet eens last van hebben om wat voor reden dan ook, daar kan ik niks aan doen.
Jij verwart de discussie in dit topic steeds met de discussie of het rookverbod in het algemeen terecht en/of wenselijk is. Dat is een andere discussie. Waarin we het overigens grotendeels met elkaar eens zijn, denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door ErikT op 24-07-2008 18:33:54 ]
quote:Niet voor individuën, wel voor uitzonderingsgevallen. Het is niet zo lastig om de wet zodanig aan te passen dat café-uitbaters zonder personeel een café mogen hebben waar gerookt wordt.Op donderdag 24 juli 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
Het doet niet terzake. De wet kan niet voor individuen uitzonderingen gaan maken.
quote:Hoezo? Hij mag buiten en thuis toch nog steeds roken? En zal dat ook doen. Hij wordt er echt niet mee gered, met deze wetgeving.Als ik een auto stap, moet ik een autogordel om. Ook al denk ik dat het ding niks helpt, ook al wil ik niet beschermd worden, ook al ben ik zo suïcidaal als de pest, ik moet een gordel om. Doe ik dat niet en word ik gecontroleerd, dan krijg ik een boete. De rokende uitbater wordt tegen zichzelf beschermd, of hij dat nu wil of niet.
quote:Ik denk niet dat veel uitgaansgelegenheden iets te vrezen hebben van eenmanskroegjes met stamgasten waar wel gerookt mag worden.Het gaat om de oneerlijke concurrentie. Zou je bepaalde kroegen WEL toestaan om bezoekers te laten roken, dan krijg je oneerlijke concurrentie ten opzichte van horeca-ondernemers die zich WEL aan het verbod houden of die fors hebben geïnvesteerd in een rookruimte.
quote:Duidelijkheid viert dus hoogtij boven vrijheid. Gelijkheid is niet relevant, want iedereen zou mogen komen roken in de kleine cafés.Overal niet roken is voor iedereen duidelijk en voor iedereen gelijk.
quote:Nogmaals, de kleine cafés zullen de klanten echt niet stelen uit de grote uitgaansgelegenheden.Ja, op dit moment zeker wel. Want roken in de kroeg wordt nog altijd gezien als de norm. Dat zal de komende tijd trouwens gaan veranderen. Zo'n twintig jaar geleden was het ook heel gewoon om te roken op het werk; nu haalt niemand dat nog in z'n hoofd en gaan de rokers naar buiten of naar een aparte rookruimte. Sterker nog: bij een klant waar ik vaak kom, wordt roken op het bedrijfsterrein VOLLEDIG verboden. Heeft met de productie van voedsel te maken.
quote:Want? De mensen die niet roken hebben niks in te brengen? Die kunnen niet zeggen: "zeik niet zo, je kan af en toe naar buiten, ik ga echt niet de hele avond in zo'n klein kroegje zitten?"Maar de norm is nu nog dat roken in de kroeg heel normaal en vanzelfsprekend is. Als een groepje vrienden samen uitgaat, zal er gekozen worden voor een locatie waar gerookt mag worden, niet voor een rookvrije plek, want dat trekken de rokers niet... De nieuwe wetgeving draait het nu om: roken is niet langer normaal en vanzelfsprekend. Rokers gaan zich aanpassen.
quote:Niet iedere ondernemer, en precies de kleine ondernemer, over wie het hier gaat, heeft het vermogen om dat soort aanpassingen aan te schaffen.Onzin. Een echte ondernemer weet goed om te gaan met veranderde regelgeving. Bedenk iets om het je vaste klanten naar de zin te maken. Een wat kleinere kroeg waar ik vaak kom, heeft recent bijvoorbeeld terrasverwarming aangeschaft. Vooral met het oog op de zomermaanden, zodat mensen langer buiten kunnen zitten (en kunnen roken...) maar in de winter komt het straks ook goed van pas. Zet één zo'n ding buiten als een soort rokerszuil en mensen kunnen buiten redelijk comfortabel hun sigaretje roken. Een goede ondernemer paait zijn klanten en onderscheidt zich. Als 'de deuren sluiten' het enige is wat je kunt bedenken, was je geen goede ondernemer.
De invlvoed van al die buitenverwarmingen is overigens ook niet best voor het energieverbruik. Maar dat is een andere discussie.
quote:Ja, dat is dus een simplificatie. Jij vindt het gezeur, de mensen om wie het hier draait vinden het belangrijk. En nogmaals: jij hebt geen last van de rook van die mensen. Niemand heeft er last van.Simplificatie? Het is gewoon duidelijkheid en eerlijkheid waar het om gaat. Voor iedereen dezelfde regels. Iedereen weet waar -ie aan toe is. Geen gezeur of een kroeg groot of klein is, of de uitbater wel of geen mensen in dienst heeft en of de aanwezig gasten wel of geen stamgasten zijn.
quote:Dat vind jij.En met die vrijheidsbeperking valt het echt wel mee.
quote:Als die mensen in die kleine cafés hun rook inademden, een ander café inliepen en daar in iemands gezicht de rook zouden uitblazen, zou ik kunnen spreken van overlastgevend gedrag. Nu niet.Als roken niet overlastgevend en niet ongezond voor de omgeving was, zou ik het woord 'vrijheidsbeperking' nog kunnen begrijpen, maar het gaat hier gewoon om het indammen van overlastgevend, schadelijk gedrag.
quote:Precies. Zij hebben een probleem, omdat er nu een wet is die hen verbied te doen wat ze willen, zonder dat ze iemand tot last zijn. Er is ook een wereld mogelijk waarin ze dat probleem niet hebben. Vandaar dat ze bij de rechter zitten.Dat rokers hun genot anders ervaren, is hun probleem.
quote:Wat je hebt meegemaakt is niet van toepassing, aangezien ik zeg dat ik het er niet mee associeer.Op donderdag 24 juli 2008 17:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij misschien niet, maar ik heb dat vroeger echt wel meegemaakt. Eerst in de filmzaal, later alleen in de foyer en daarna mocht het alleen maar buiten.
quote:24, ik weet wel beter maar ik zeg dat ik het logisch vind, omdat het sportgelegenheden zijn.[..]
Ja, omdat jij niet beter weet. Hoe oud ben jij eigenlijk?
quote:Mits aangepaste prijzen vind ik het best.[..]
Daarom hoeft het daar ook niet verboden te worden. Er kan een regel komen dat je op het terras even zelf je drankje moet gaan halen.
quote:Mits aangepaste prijzen okey.Zelfde regel als in een rokersruimte. Maar goed, dat is ook voor mij, als nietroker geen enkel probleem.
Terras---> zelfbediening. Opgelost!
quote:Daar komt dus het gevalletje "je weet dat het erbij hoort".[..]
Ow, en jij vindt dat dat bij een vacature in een bar wel kan?
Functie eisen:
Horeca opleiding
ruime ervaring
Roker.
Oftewel, als nietroker met een horeca-opleiding ben je eigenlijk kansloos voor een leuke baan?
Werk is werk, of dat nou op kantoor is of in een kroeg. En iedere werknemer heeft evenveel recht op een rookvrije werkplek.
Ergens werken is een keuze.
quote:Hier was het redelijk goed weer, maar vergelijkende met anders zat het terras voller en was de kroeg leger. Terwijl er niets in de buurt te doen was in de zin van tentfeesten oid.[..]
Hoezo kuttere bediening?
Ben vorige week nog op stap geweest. Er was geen verschil tussen de drukte nu en anders. Het was redelijk slecht weer, dus bijna iedereen was binnen. De bediening was gewoon goed. Niks mis mee.
Sorry, maar IK zie weinig verschil.
De bediening was minder omdat er vaker 1 bediener buiten stond.
quote:IMHO zit een kastelein vaker in z'n eigen café, vooral de kleinere cafés die je hier veel hebt als een bioscoopeigenaar.[..]
Waarom is voor een kastelein zijn café hetzelfde als zijn woonruimte, gevoelsmatig?
Waarom is dat voor een bioscoopeigenaar anders?
quote:En dat is erg krom als je een eigen kroeg, zonder ander personeel, bezit terwijl je zelf rookt.Als ik een praktijk in whatever ga beginnen, dan mag ik daar op de werkplek ook niet roken.
In een privéruimte mag dat wel, maar dat geldt ook voor de kastelein.
Sowieso hoeft niemand met een eigen zaak rekening te houden met de gewoontes en wensen van zijn klanten, maar wel met de voorschriften van de wet. En als de wet een rookvrije werkplek voorschrijft, dan geldt dat evengoed voor een hoteleigenaar, een restauranteigenaar, een bioscoopeigenaar als ook voor een kroegeigenaar.
Naar mijn bescheiden mening.
Maargoed, bepaalde mensen hebben een heel beperkt inlevingsvermogen. Dat is duidelijk geworden de laatste tijd.
quote:Ben je wellicht te jong voor. Vroeger zaten de asbakken net als in treinen gemonteerd in de armleuning. Ergens begin jaren 80 is het roken in de Bioscoop geloof ik verboden, maar zo heel af en toe kwam je tot in de jaren 90 nog een bioscoop tegen die zijn stoelen nog niet had vervangen, en dus met die asbakken er nog in.Op donderdag 24 juli 2008 13:03 schreef Keltie het volgende:
Heb een bios nooit geassocieerd met een peuk eigenlijk.
Ook nergens een asbak gezien oid?
In veel Nederlandse bioscopen had je ook nog de pauze, en dan stond iedereen dus de hele kantine daar vol te stomen. Maar ik geloof dat daar ook al een einde is aan gekomen een jaar of wat terug.
quote:Dat komt vanzelf goed.... op een gegeven moment realiseren de rokers dat ze niet om de zoveel tijd naar buiten hoeven voor een peuk.... hier in California zag je dus dat men in het eerste jaar ongeveer ook om de haverklap naar buiten moest voor een peuk, omdat men zo gewend was een half pakje leeg te roken op een avondje uit..... Nu gaan rokers alleen nog maar een enkele keer naar buiten, en blijven ze voornamelijk binnen.Meer mensen buiten dan binnen -> ongezellig
Dit is voor de verslaafde roker wellicht NU nog onbegrijpbaar, maar ook Nederland zal er vanzelf aan wennen. De volgende generatie kroegbezoekers weet niets anders dan een rookvrije horeca, het is alleen voor een (bepaalde) groep rokers echt onwennig momenteel.
De meeste rokers verkiezen uiteindelijk gezelligheid en sociaal contact boven de sigaret, en roken op een avondje uit gewoon wat minder. Wat ook weer goed is voor de roker zelf.
quote:Een kroeg is een bedrijf, vergelijk het met een winkel. Een winkelier mag ook niet meer roken in zijn winkel, waarbij de tabakswinkel als enige zijn uitgezonderd.Daarnaast zou ik mij genaaid voelen als ik in m'n eigen kroeg niet meer mag roken.
Dat komt, voor een kastelein, op hetzelfde neer als dat' ie niet meer in z'n eigen huis mag roken
Overigens mag een kastelein in de rookruimte in zijn kroeg gewoon roken, en daarmee wordt de kroeg gewoon gelijk gesteld aan andere bedrijven die ook een rookruimte mogen hebben.
Het rookverbod is verder een feit natuurlijk.... en het ligt er gewoon aan hoe je er mee omgaat. Een groep rokers blijft mokkend thuis zitten omdat ze perse bij elk biertje moeten roken, een andere groep heeft er geen problemen mee om zo af en toe even naar buiten te moeten, weer een andere groep rookt gewoon een tijdje niet omdat ze toch al niet zoveel rookten, en een kleine groep stopt er zelfs compleet mee.
Hoe jij er persoonlijk het liefste mee omgaat, dat is aan jou. Maar ik denk dat de groep die mokkend thuis blijft zitten toch uiteindelijk het sociale contact van een kroeg gaat missen.... en dan moeten ze opeens een spoedcursus wennen gaan volgens, want het overgrote deel van de rokers is dan allang gewend en rookt gewoon wat minder.
quote:Het is wel helaas zo dat een vrij groot aantal "kleine" kroegen "zonder" personeel op zaterdagen iemand zwart inhuurt. Dat schijnt ook vrij normaal te zijn onder kleine horeca gelegenheden, omdat de controles slechts zeer gering plaatsvinden, men vaak niet op zaterdagen controleert, en de boetes onderhand een zakelijke investering zijn vanwege de belastingbesparing.Op donderdag 24 juli 2008 18:32 schreef ErikT het volgende:
Niet voor individuën, wel voor uitzonderingsgevallen. Het is niet zo lastig om de wet zodanig aan te passen dat café-uitbaters zonder personeel een café mogen hebben waar gerookt wordt.
En zo'n zwartwerker wordt dan wel blootgesteld aan de rook. Tja, nu kun je met zwartwerken het argument maken dat je er zelf voor kiest, maar ik kan me voorstellen dat dit heeft meegewogen in het argument om ook de kleine zelfstandige rookvrij te maken.
quote:In veel landen waar een rookverbod is ingevoerd, werden in het jaar na de invoering een groter percentage stoppers geregistreerd. Er zijn dus zowel klanten van de horeca als personeel die het roken nu echt zat worden, en voortaan als niet-roker naar de kroeg gaan.Hoezo? Hij mag buiten en thuis toch nog steeds roken? En zal dat ook doen. Hij wordt er echt niet mee gered, met deze wetgeving.
Ze worden er niet opeens minder gezelliger door of zo.
quote:Nee, maar je krijgt wel te maken met een ander dilemma. Stel, in een straat zitten 4 kroegen, 3 hebben personeel, en die ene zit net iets verderop en heeft geen personeel want het is wat rustiger 5 huizen verderop. De 3 kroegen mogen niet meer roken. Nu gaan er meer mensen naar de 4e kroeg, want ze willen perse kunnen roken. Nu heeft de 4e kroeg eigenlijk ook personeel nodig om de drukte aan te kunnen, en dan zouden ze weer rookvrij moeten zijn. En dan heb je dus tevens weer dat zwartwerkers probleem, omdat een zwartwerker niet als personeel te boek staat.Ik denk niet dat veel uitgaansgelegenheden iets te vrezen hebben van eenmanskroegjes met stamgasten waar wel gerookt mag worden.
quote:In dit geval is niet-roken in alle cafe's de beste oplossing, zie hierboven voor redenen. Je gaat dan een economische ongelijkheid creëren, en in veel situaties zal een kastelein moeten kiezen voor zwart personeel om maar niet als "kroeg met personeel" aangemerkt te worden.Duidelijkheid viert dus hoogtij boven vrijheid. Gelijkheid is niet relevant, want iedereen zou mogen komen roken in de kleine cafés.
quote:Ik denk dat het wel eens zou kunnen gaan gebeuren als je de enige kroeg bent in een straat waar nog wel gerookt mag worden.Nogmaals, de kleine cafés zullen de klanten echt niet stelen uit de grote uitgaansgelegenheden.
quote:De rechtzaak is om 6 maanden UITSTEL, niet om afschaffing. Wat ze precies in die 6 maanden willen doen wat ze in de afgelopen anderhalf jaar niet al hadden kunnen doen is me nog steeds niet geheel duidelijk.Vandaar dat ze bij de rechter zitten.
Het is toch te gek voor woorden dat die mensen gewoon het rookverbod overtreden! De kroegen zijn er nu voor niet-rokers; kunnen die ook eens een avondje leuk uit, met allemaal gelijkgestemden.
Snap al die discussies hier niet zo goed. Het verbod is er nu eenmaal, daar verander je niks aan.
Get a life en ga gewoon thuis lekker roken! De wijn is ook nog beter, en je hebt geen gezeur van niet-rokers die gaan wapperen met hun handjes, die altijd maar moeten hoesten en proesten...Daar zijn we van af!
Sociale gezelligheid met niet-rokers is er niet en zal er ook nooit zijn. Niet-rokers zijn bij mij per definitie niet welkom in de casa!!
quote:Wel fijn dat ze het voor de VWA zo makkelijk maken...Bommelerwaardse cafés staan weer blauw
INGEN/HAAFTEN - Na een week kwamen de asbakken weer op de bar. En daar blijven ze gewoon staan, zegt Janus van Doesburg (49), eigenaar van café De Blufkikker in Haaften in de Bommelerwaard. Bij zijn collega van Ons Hoekje in Ingen zijn de asbakken nooit weggehaald.
Toen Van Doesburg merkte dat het rookverbod hem twee derde van zijn klanten ging kosten, heeft hij het verbod meteen opgeheven en hangt in het kleine dorpscafé weer de vertrouwde rookwalm. ''Ik heb er extra klanten door gekregen,'' zegt Van Doesburg.
Zelfs op een doordeweekse dag zitten er veel mensen in zijn kroeg. Allemaal hebben ze een sigaret in de mond. Van Doesburg weet wel dat de gevolgen voor hemzelf zijn. En dat hij zijn klanten niet de schuld kan geven als ze een sigaret opsteken. Toch is hij, net als zijn collega in Ingen, niet bang voor de controles en boetes. Vandaag heeft hij nog een brief op de deur gehangen: verboden voor mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit. ''Ze komen er niet in, daar ben ik zeker van. Er wordt hier gerookt tot ik failliet ben.''
Het rookverbod maakt de kastelein erg kwaad. Hij voelt zich bestolen en vreest dat veel kleine horecagelegenheden er hun deuren door moeten sluiten. ''Ik wil vooroplopen om het rookverbod op te heffen. Er zijn verschillende mogelijkheden die ik onderzoek. Maar alleen sta je niet sterk, ik zou graag zien dat andere kroegen zich bij mij aansluiten.'' (HET PAROOL)
Na een week kwamen de asbakken weer op de bar. En daar blijven ze gewoon staan.
Ook sneu dat wijf zegt dat ze gelukkig wordt van die sigaret, kennelijk heeft de rookverslaving van die aso van d'r effect op zijn libido
quote:
Rookverbod in de horeca? Bij Café 't Overvlietje op de Albert Cuyp willen ze er niets van weten. Boetes of geen boetes, eigenaresse Marilon Overvliet en haar vriend Arie blijven 'uit principe' roken, en moedigen hun klanten aan hetzelfde te doen. 'Het is onze eigen keuze als we een longkankertje oplopen.' (JELLE DE GEE)
quote:hebben we smog in nederland dan?Op vrijdag 25 juli 2008 22:39 schreef Tarabass het volgende:
Maar hebben stratenmakers en andere beroepsgroepen nu ook recht op een smokvrije werkplek?
quote:Op vrijdag 25 juli 2008 22:44 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
in de keet wel, buiten is er geloof ik niet echt sprake van
quote:Wordt dit 'm?
Nouja, tien minuutjes langs de A10 werken is net zo slecht al zelf een pakje sigaretten roken. Dus die A10 moet gewoon afgesloten worden als er gewerkt wordt. Oh, en als ik door de stad fiets wil ik dat alle auto's en stadsbussen, vooral die, afgezet worden. Ik wil niet in de stank van andermans pleziertje zitten, en is bovendien heel erg slecht voor me..
papierversnipperaar, komt er maar in!
quote:Op vrijdag 25 juli 2008 21:33 schreef gimme.shelter het volgende:
I
Het is toch te gek voor woorden dat die mensen gewoon het rookverbod overtreden!
Jij dacht serieus dat iedereen er maar braaf achteraan zou hobbelen?
quote:Niet echt snugger idd om de publiciteit op te zoeken, slapende honden enzo.Op vrijdag 25 juli 2008 22:23 schreef Qwea het volgende:
Wel fijn dat ze het voor de VWA zo makkelijk maken...
Ze zijn bang minder inkomsten te hebben maar op stelselmatig negeren van een dergelijk verbod kan je juist je zaak kosten
quote:Maar als kleine ondernemer het rookverbod invoeren op zeker. Dus welke opties heb je nog meer?Op vrijdag 25 juli 2008 23:04 schreef MikeyMo het volgende:
ik vraag me af wat de stategie hiervan nou is? Hopen dat de VWA toch niet langskomt of het opgeeft omdat het massaal genegeerd wordt? Hopen dat ze juist met een boete voor de rechter kunnen komen zodat ze alsnog een uitspraakje kunnen ontlokken dat het rookverbod van tafel gaat?
Ze zijn bang minder inkomsten te hebben maar op stelselmatig negeren van een dergelijk verbod kan je juist je zaak kosten
quote:Precies, het is of het risico nemen, of meteen de deuren sluiten. Dan is de keus snel gemaakt.Op vrijdag 25 juli 2008 23:11 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar als kleine ondernemer het rookverbod invoeren op zeker. Dus welke opties heb je nog meer?
quote:Ouwe bus opkopen, voor de deur parkeren, inrichten als rookhok.Op zaterdag 26 juli 2008 00:07 schreef Pek het volgende:
Dit zijn vaak kroegjes niet groter dan een huiskamer, dus dat is lastig
quote:Welnee, dat zijn gewoon kroegeigenaren die de eerste boete van 300 euro al ingezameld hebben met een pot op de bar. Vervolgboetes zijn 2400 euro, en na een aantal herhaaldelijke overtreders lopen ze gevaar met hun horecavergunning, maar tot de allereerste boete doen ze gewoon lekker niets.Op vrijdag 25 juli 2008 21:33 schreef gimme.shelter het volgende:
In de cafes in Bommelerwaard wordt inmiddels gewoon weer gerookt! ( bron:Parool 25 juli 2008). Stuur de inspectie er op af. Hier in de Pijp ook (bron:AT5).
Het is toch te gek voor woorden dat die mensen gewoon het rookverbod overtreden!
Verder krijgen ze eerst een waarschuwing, dan pas 300 euro boete, en dan zijn ze dus al twee controles verder.
Overigens niet echt slim, want het is een stuk moeilijker je klandizie aan een tijdje gezellig niet roken te laten wennen in de winter dan in de zomer. Als je ze nu laat wennen, dan gaan ze in de winter niet zo vaak naar buiten. Als opeens eind November die boete valt, en er toch iets gedaan moet worden zijn de klanten niet gewend aan het langzaamaan steeds minder vaak naar buiten moeten/hoeven, en moeten ze in 1 keer in de regen/kou staan. Volgens mij heeft dat een veel groter averechts effect..... er was ook een goede reden waarom er voor 1 Juli gekozen is, en niet 1 Januari.
quote:En nu serieus?Op zaterdag 26 juli 2008 01:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Ouwe bus opkopen, voor de deur parkeren, inrichten als rookhok.
"end of an era, my friend"
Hij dacht slim het gedonder voor te zijn, toen nog niet helemaal duidelijk was hoe het verbod eruit ging zien. 20.000 euro. En nu blijkt het niet afdoende te zijn? Enige hoop was nog dat Nederland mee zou gaan in de ontheffing voor kleine zaken zoals in de buurlanden, maar zelfs dat niet.
Die vent baalt echt als een stekker, als je 30.000 euro meeneemt is de tent van jou.
quote:tja, horeca Nederland heeft het raar gespeeld... het gros heeft de afgelopen jaren niets gedaan en omdat die lui die niets deden werd het rookverbod eerder ingevoerd (en waarschijnlijk strenger ook). De horeca heeft gegokt en verloren. Zonde van alle mensen met hun afzuiginstallaties en bararia, maar als het nou meer waren dan de 10 café's in Nederland die maatregelen troffen dan had het waarschojnlijk nooit zo streng geworden.Op zaterdag 26 juli 2008 09:23 schreef Pek het volgende:
Het is af en toe best wrang hoor. Er is een klein kroegje hier, eenmanszaak met alleen maar rokende stamgasten en de eigenaar zag een paar jaar geleden al in dat het verbod er echt aan zat te komen. Hij liet voor veel geld een prachtige luchtbehandelingsinstallatie ophangen. De afzuiging is enorm, de rook wordt strak omhoog gezogen, als je er naast staat heb je echt nergens last van. Fris en ook nog eens op kamertemperatuur, top spul
Hij dacht slim het gedonder voor te zijn, toen nog niet helemaal duidelijk was hoe het verbod eruit ging zien. 20.000 euro. En nu blijkt het niet afdoende te zijn? Enige hoop was nog dat Nederland mee zou gaan in de ontheffing voor kleine zaken zoals in de buurlanden, maar zelfs dat niet.
Die vent baalt echt als een stekker, als je 30.000 euro meeneemt is de tent van jou.
Beetje zure verliezers allemaal...
Overigens ben ik in het verleden vaak genoeg op dancefeesten geweest als Qlimax en DIgital Overdose en ik moet zeggen dat het in die sporthallen destijds al naar zweet rook omdat je in een zaal 10.000 man hebt die staan te hakken op 200bpm. Maar dat is allemaal vers zweet en ik heb nog nooit iemand horen klagen dat het op zo'n feest een uur in de wind stinkt.
Volgens mij stinkt zweet pas echt wanneer het oud is... nou krijgt het daar de kans voor in die 3/4 uur dat men gemiddeld uit gaat?
quote:En zo'n rokersruimte moet minimaal 35 m2 zijn.Op zaterdag 26 juli 2008 00:07 schreef Pek het volgende:
Dit zijn vaak kroegjes niet groter dan een huiskamer, dus dat is lastig
Ik begrijp niet dat goede luchtverversing niet verplicht is gesteld. Rook in cafés, disco's en dergelijke was altijd pas ergerlijk vermengd met hoge luchtvochtigheid (zweten) en hitte.
http://kleinehoreca.info/
Vooral die protestsongs rechtsonderaan
Ik vind het geweldig dat Nederlanders er lekker tegenin gaan.
En in België is dus een ontheffing voor cafés kleiner dan 50 vierkante meter. Interessant.
quote:wat een gejank van die luiOp maandag 28 juli 2008 12:42 schreef ErikT het volgende:
Check deze site, van die protestmensen.
http://kleinehoreca.info/
Vooral die protestsongs rechtsonderaan
Ik vind het geweldig dat Nederlanders er lekker tegenin gaan.
En in België is dus een ontheffing voor cafés kleiner dan 50 vierkante meter. Interessant.
quote:Ik wel, we moeten namelijk allemaal brave burgers worden die tot minimaal hun zeventigste optimaal productief blijven en dan nog dertig jaar vanuit een verpleeghuis de kas van de gezondheidsindustrie flink spekken. Daarvoor maakt meeroken geen donder uit, zelf roken wel, dus het is gewoon om het roken tegen te gaan, niet het meeroken.Op maandag 28 juli 2008 12:05 schreef ErikT het volgende:
Ik begrijp niet dat goede luchtverversing niet verplicht is gesteld. Rook in cafés, disco's en dergelijke was altijd pas ergerlijk vermengd met hoge luchtvochtigheid (zweten) en hitte.
quote:Tja, ze worden door de overheid in een onmogelijke positie gedrukt.
Klanten niet laten roken betekent failliesement.
En dus gaan ze vechten voor lijfsbehoud. Ik kan ze geen ongelijk geven. Dan het liefst strijdend ten onder. En ik vind het persoonlijk schitterend om te zien hoe ze zich organiseren.
Dit hele gedoe duidt erop dat het `rookprobleem' veel te simpel is benaderd. Het ligt heel diep verankerd in de maatschappij. Het is gewoon niet realistisch om opeens iedereen te dwingen te stoppen met wat is aangetoond een ontzettend verslavende gewoonte. En al helemaal niet in Nederland, want ja: Nederlanders.
quote:Ehh, in België is er nog steeds geen rookverbod in cafés (drankgelegenheden). Enkel in restaurants en gelegenheden waar maaltijden verkrijbaar zijn. De regels zijn hier ook niet eenvoudig. Normaal gaat hier het rookverbod voor de volledige horeca in vanaf 2010. (Dacht ik)Op maandag 28 juli 2008 12:42 schreef ErikT het volgende:
Check deze site, van die protestmensen.
http://kleinehoreca.info/
En in België is dus een ontheffing voor cafés kleiner dan 50 vierkante meter. Interessant.
quote:Aah okee. Dan had ik een slechte bron.Op maandag 28 juli 2008 13:24 schreef Drinkfontein het volgende:
[..]
Ehh, in België is er nog steeds geen rookverbod in cafés (drankgelegenheden). Enkel in restaurants en gelegenheden waar maaltijden verkrijbaar zijn. De regels zijn hier ook niet eenvoudig. Normaal gaat hier het rookverbod voor de volledige horeca in vanaf 2010. (Dacht ik)
quote:ach het lijkt mij sterk dat niemand meer komt als ze niet mogen roken, daarnaast heeft de kleine horeca laatst aan half jaar uitstel gevraagd. Dat zou inhouden dat ze per 1 januari rookvrij moeten zijn... ik weet niet of ze in dat half jaar hun kroegen 2x zo groot maken zodat ze een rookcabine kunnen plaatsen...Op maandag 28 juli 2008 13:21 schreef ErikT het volgende:
[..]
Tja, ze worden door de overheid in een onmogelijke positie gedrukt.
Klanten niet laten roken betekent failliesement.
En dus gaan ze vechten voor lijfsbehoud. Ik kan ze geen ongelijk geven. Dan het liefst strijdend ten onder. En ik vind het persoonlijk schitterend om te zien hoe ze zich organiseren.
Dit hele gedoe duidt erop dat het `rookprobleem' veel te simpel is benaderd. Het ligt heel diep verankerd in de maatschappij. Het is gewoon niet realistisch om opeens iedereen te dwingen te stoppen met wat is aangetoond een ontzettend verslavende gewoonte. En al helemaal niet in Nederland, want ja: Nederlanders.
je hebt gelijk dat het heel diep verankerd ligt, wat ook resulteert in het feit dat dit de enige sociaal geaccepeteerde verslaving is; andere verslavende middelen mag je niet gebruiken onder bijvoorbeeld je werktijd
quote:Op maandag 28 juli 2008 13:40 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach het lijkt mij sterk dat niemand meer komt als ze niet mogen roken, daarnaast heeft de kleine horeca laatst aan half jaar uitstel gevraagd. Dat zou inhouden dat ze per 1 januari rookvrij moeten zijn... ik weet niet of ze in dat half jaar hun kroegen 2x zo groot maken zodat ze een rookcabine kunnen plaatsen...
Dan moet je toch even op de site van die "zeikerds" gaan lezen. Over wat er met kleine cafés in Engeland en Duitsland is gebeurd.
quote:De enige sociaal geaccepteerde verslaving? Wat dacht je van: alcohol, slaappillen, koopverslaving?je hebt gelijk dat het heel diep verankerd ligt, wat ook resulteert in het feit dat dit de enige sociaal geaccepeteerde verslaving is; andere verslavende middelen mag je niet gebruiken onder bijvoorbeeld je werktijd
Onder werktijd (in pauzes) mag je idd roken, en niet drinken of blowen, snuiven enz enz. Maar dat is volgens mij omdat mensen nog fatsoenlijk kunnen functioneren als ze hebben gerookt.
quote:Moet je eens opletten waartoe collega's in staat zijn als het koffiezetapparaat leeg of kapot is. Sommigen zijn niet meer in staat te functioneren of willen in ieder geval laten zien dat ze dat niet zouden kunnen zonder koffie. Veel van die mensen drinken 's avonds een biertje of een wijntje bij het eten of daarna, maar vinden ondertussen dat rokers opgeknoopt moeten wordenOp maandag 28 juli 2008 13:46 schreef ErikT het volgende:
[..]
Dan moet je toch even op de site van die "zeikerds" gaan lezen. Over wat er met kleine cafés in Engeland en Duitsland is gebeurd.
[..]
De enige sociaal geaccepteerde verslaving? Wat dacht je van: alcohol, slaappillen, koopverslaving?
Onder werktijd (in pauzes) mag je idd roken, en niet drinken of blowen, snuiven enz enz. Maar dat is volgens mij omdat mensen nog fatsoenlijk kunnen functioneren als ze hebben gerookt.
quote:om die reden drink ik geen koffie op de werkplek. Ik deed de boodschapbestellingen en was toen vergeten koffie te bestellen. Nou dat heb ik aan moeten horenOp maandag 28 juli 2008 14:27 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Moet je eens opletten waartoe collega's in staat zijn als het koffiezetapparaat leeg of kapot is. Sommigen zijn niet meer in staat te functioneren of willen in ieder geval laten zien dat ze dat niet zouden kunnen zonder koffie. Veel van die mensen drinken 's avonds een biertje of een wijntje bij het eten of daarna, maar vinden ondertussen dat rokers opgeknoopt moeten worden
quote:In sommige gevallen wel ja, de cijfers uit Ierland liegen er niet om idd.... Maar om nou te spreken van een "ramp" zoals sommigen doen is ook overdreven. En vergeet niet dat in Ierland en Groot-Brittannië er geen uitzonderingen bestaan, zoals het maken van een rookruimte, wat in Nederland wel het geval is.Op maandag 28 juli 2008 13:21 schreef ErikT het volgende:
Klanten niet laten roken betekent failliesement.
Overigens zou je kunnen stellen dat het de rokers zijn die zorgen voor zo'n faillissement, want die zijn trouwer aan hun sigaret dan aan hun kroeg.
quote:Stoppen is beter voor je, maar hoeft inderdaad niet. Wel is het zo dat men op een gegeven moment langer aan de bar zal blijven hangen, en minder vaak naar buiten zal gaan (of de rookruimte in) voor een peuk. Alleen het aanpassen van gewoonten is voor sommige mensen wat moeilijker. Er zijn mensen die op een avond uit een heel pakje wegpaffen, en om nou 20x op een avond naar een rookruimte te moeten, dat gaat ook vervelen.... men gaat dus uiteindelijk minder roken om langer bij de bar te blijven hangen.Het is gewoon niet realistisch om opeens iedereen te dwingen te stoppen met wat is aangetoond een ontzettend verslavende gewoonte.
quote:Hoe zijn Nederlanders anders dan bijv. Duitse, Ierse, of Engelse cafébezoekers?En al helemaal niet in Nederland, want ja: Nederlanders.
quote:Tja, noem het raar.... maar ik vind het eigenlijk een verhaaltje van eigen schuld, dikke bult, als je 20.000 euro gaat investeren als de wet nog niet duidelijk is. In April 2007 werd ie duidelijk, als ie zijn geld gehouden had, had ie dat kunnen investeren in een rookruimte.Op zaterdag 26 juli 2008 09:23 schreef Pek het volgende:
Hij dacht slim het gedonder voor te zijn, toen nog niet helemaal duidelijk was hoe het verbod eruit ging zien. 20.000 euro. En nu blijkt het niet afdoende te zijn?
quote:In Ierland en Groot-Brittannië geldt geen uitzondering, evenmin in Frankrijk en Duitsland, alhoewel in Duitsland in twee deelstaten wel door een rechtzaak een uitzondering is afgedwongen. In België gaat als het goed is in 2010 de uitzondering voor cafe's die geen eten verkopen ook op de schop. In Italië zijn ook geen uitzonderingen, in Spanje en Denemarken geloof ik wel.Enige hoop was nog dat Nederland mee zou gaan in de ontheffing voor kleine zaken zoals in de buurlanden, maar zelfs dat niet.
Tja, de wet is er..... en de kans dat deze door een rechtzaak teniet wordt gedaan is erg klein ben ik bang..... de kleine ondernemers doen er beter aan hun geld uit te geven aan een rookruimte dan aan een rechtzaak.
quote:Tja, bij een cafe kleiner danpakk hem beet 40 m2 gaat dat wat moeilijk he. Die hebben maar een beperkte hoeveelheid ruimte en kunnen die ruimte gewoon niet missen voor een rookruimte.Op maandag 28 juli 2008 16:45 schreef maartena het volgende:
Tja, de wet is er..... en de kans dat deze door een rechtzaak teniet wordt gedaan is erg klein ben ik bang..... de kleine ondernemers doen er beter aan hun geld uit te geven aan een rookruimte dan aan een rechtzaak.
quote:Met hun "raamposter" op die website (helemaal onderaan het artikel), gooien ze hun eigen ramen in. Nogal neerbuigend.Op maandag 28 juli 2008 12:42 schreef ErikT het volgende:
Check deze site, van die protestmensen.
http://kleinehoreca.info/
Vooral die protestsongs rechtsonderaan
Ik vind het geweldig dat Nederlanders er lekker tegenin gaan.
En in België is dus een ontheffing voor cafés kleiner dan 50 vierkante meter. Interessant.
quote:Honderden kleine café's. Misschien wel duizenden.Op maandag 28 juli 2008 12:42 schreef ErikT het volgende:
Check deze site, van die protestmensen.
http://kleinehoreca.info/
Aantal posts op het forum: 32.
quote:Ik vind het geweldig dat Nederlanders wel jammeren en klagen maar zich wél aan de regels houden.Ik vind het geweldig dat Nederlanders er lekker tegenin gaan.
Er tegenin gaan? Wie dan? Waar?
quote:Gelukkig niet.En in België is dus een ontheffing voor cafés kleiner dan 50 vierkante meter. Interessant.
Ten eerste: Duidelijkheid. Iedereen rookvrij en niet die wel en die niet. Gewoon iedereen.
Ten tweede: Geen uitvluchtmogelijkheid. Stel je voor: een muurtje van gasbetonblokken in een café van 100 vierkante meter en hoppa! Twee café's van 49.999 vierkante meter, dus geen rookverbod.
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 28-07-2008 18:29:53 ]
quote:Zover had ik niet eens gescrollt, maar inderdaad erg neerbuigend en onnodig kwetsend. Ze stappen voor het gemak even over het feit heen dat het hele rookverbod gaat over de rookvrije werkplek, dat astma patiënten ed er ook voordeel bij hebben is leuk meegenomen, maar om die er op zo'n botte manier aan de haren bij te trekken geeft wel aan hoe ver verslaafden gaan om hun gelijk te halen..Op maandag 28 juli 2008 17:37 schreef Drinkfontein het volgende:
[..]
Met hun "raamposter" op die website (helemaal onderaan het artikel), gooien ze hun eigen ramen in. Nogal neerbuigend.
Juist als in de jaren 30 ...
Toe gingen ze zo ver dat roken bij je thuis verboden is.
In Iran is een schotel TV bij je thuis verboden.
dat maakt mensne op den duur murg
al die boetes en regels
ik ben het spuugzat!
quote:Dat is de tijdgeest. Maar je moet niet denken dat je daarmee van het probleem af bent. Je krijgt steeds meer mensen die regels uitsluitend naleven omdat ze gehandhaafd worden, niet omdat die mensen die regel goed vinden of in het algemeen vinden dat je je aan de regels moet houden. Het moreel gezag van de overheid en haar regels is nul. En dat is op termijn alleen maar nadelig.Op maandag 28 juli 2008 18:05 schreef mgerben het volgende:
Ik vind het geweldig dat Nederlanders wel jammeren en klagen maar zich wél aan de regels houden.
Er tegenin gaan? Wie dan? Waar?
quote:Maar een rookhok van 36 vierkante meter vind je realistischer voor een café van 50 vierkante meter? Grappig, al die niet-rokers die zo goed weten hoe het allemaal niet moet. En allemaal in eigen belang. Maar als er een oplossing gevraagd wordt voor een café van 50 vierkante meter hebben ze die niet. En dat idee van het muurtje er tussen zetten raakt kant nog wal. Duidelijk heb je weinig met café-eigenaren van doen want je hebt geen idee aan hoeveel regels een café moet voldoen. De gemeente en de brandweer komen zeer regelmatig lang (me elke keer andere regels, dat dan weer wel) en een muurtje ertussen zetten kan simpelweg niet, want dan zal je ook nooduitgangen bij moeten plaatsen etc.. Maar het idee is leuk, maken we er een niet,- en een welrokers café van. Ohnee, dat is te simpel. De nietrokers moeten namelijk opdringen aan mensen die wel roken hoe ze zich moeten gedragen..Op maandag 28 juli 2008 18:05 schreef mgerben het volgende:
Gelukkig niet.
Ten eerste: Duidelijkheid. Iedereen rookvrij en niet die wel en die niet. Gewoon iedereen.
Ten tweede: Geen uitvluchtmogelijkheid. Stel je voor: een muurtje van gasbetonblokken in een café van 100 vierkante meter en hoppa! Twee café's van 49.999 vierkante meter, dus geen rookverbod.
quote:Nou nee, dat zou ik vrij absurd vinden.Op maandag 28 juli 2008 18:53 schreef Tarabass het volgende:
Maar een rookhok van 36 vierkante meter vind je realistischer voor een café van 50 vierkante meter?
Wat ik maar wil zeggen is: Elke uitzondering, hoe redelijk ook, moet misbruikt en uitgebuit worden.
In dit speciale geval zijn er dus beter minder uitzonderingen.
Wat er moet gebeuren is dat de noodzakelijke koppeling ik-heb-een-biertje-ik-MOET-een-sigaret doorbroken moet worden. Over een jaar is het gewoon 'ik ga straks wel even roken'.
quote:Tsja, als je "niet-rokers" vervangt door "rokers" is het hele stukje ook letterlijk waar. Dus wat wil je zeggen?Grappig, al die niet-rokers die zo goed weten hoe het allemaal niet moet. En allemaal in eigen belang. Maar als er een oplossing gevraagd wordt voor een café van 50 vierkante meter hebben ze die niet.
quote:Inderdaad, gelukkig maar. Volgens mij zijn er ook veel te veel regels en ik ben echt blij dat ik ze niet hoef te kennen.En dat idee van het muurtje er tussen zetten raakt kant nog wal. Duidelijk heb je weinig met café-eigenaren van doen want je hebt geen idee aan hoeveel regels een café moet voldoen.
Maar als er een uitzondering is kun je er donder op zeggen dat die misbruikt wordt.
Kijk maar naar de tabaksmonologen, de rokerskerk, enzovoorts.
quote:Tsja, komen we weer in die discussie.Ohnee, dat is te simpel. De nietrokers moeten namelijk opdringen aan mensen die wel roken hoe ze zich moeten gedragen..
Rokers die een lokaal volpaffen, om zich heenkijken en vragen "Waar zijn ze dan, die mensen die last hebben van rook? Ik zie ze nooit!"
Over opdringen gespoken...
Vervuiling en overlast worden bij de bron aangepakt. Rokers willen graag een uitzondering zijn op die regel. O.a. door te stellen dat ze geen overlast veroorzaken of dat degenen die er last van hebben maar moeten verkassen. Maar die vlieger gaat dus niet meer op!
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 29-07-2008 08:40:33 ]
quote:Als die 40m2 elke dag stampvol zit, dan hebben ze ook geen rookruimte nodig.Op maandag 28 juli 2008 16:54 schreef Boris_Karloff het volgende:
Tja, bij een cafe kleiner danpakk hem beet 40 m2 gaat dat wat moeilijk he. Die hebben maar een beperkte hoeveelheid ruimte en kunnen die ruimte gewoon niet missen voor een rookruimte.
Als die 40m2 maar voor de HELFT vol zit op een gemiddelde dag, of door het rookverbod nog minder..... dan kunnen ze die andere helft (of kwart) ombouwen tot rookruimte.quote:Kijk, en in dat laatste ben je naar mijn mening echt abuis, afgezien van een stel anti-rook NSBers die er inderdaad ook zijn, voelen veel niet rokers nu iets van "wij hebben altijd in de rook gezeten, en onze klachten werden altijd maar wat weggelachen/gehoond, nu passen de rokers zich maar eens aan". En ondanks het feit dat de horeca de mogelijkheid heeft gehad om zelf met een oplossing te komen, hebben ze het er op aan laten komen, dus dan is het een kwestie van eigen schuld/slecht ondernemerschap in mijn ogen.Op maandag 28 juli 2008 18:53 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Maar een rookhok van 36 vierkante meter vind je realistischer voor een café van 50 vierkante meter? Grappig, al die niet-rokers die zo goed weten hoe het allemaal niet moet. En allemaal in eigen belang. Maar als er een oplossing gevraagd wordt voor een café van 50 vierkante meter hebben ze die niet. En dat idee van het muurtje er tussen zetten raakt kant nog wal. Duidelijk heb je weinig met café-eigenaren van doen want je hebt geen idee aan hoeveel regels een café moet voldoen. De gemeente en de brandweer komen zeer regelmatig lang (me elke keer andere regels, dat dan weer wel) en een muurtje ertussen zetten kan simpelweg niet, want dan zal je ook nooduitgangen bij moeten plaatsen etc.. Maar het idee is leuk, maken we er een niet,- en een welrokers café van. Ohnee, dat is te simpel. De nietrokers moeten namelijk opdringen aan mensen die wel roken hoe ze zich moeten gedragen..
Voor wat betreft het beperken van de persoonlijke vrijheid waar de rokers consequent mee aan komen, dat is echt een drogreden wat mij betreft, als we even bekijken hoeveel tijd men door brengt in de horeca in een week, dan is dat toch echt wel veel minder dan zeg het op werk, en daar is niet roken al jaren geaccepteerd, ondanks het feit dat men er liters koffie drinkt, iets waar veel rokers graag een sigaret bij roken.
Verwacht van mij geen begrip voor die rokerskerken etc, of voor cafés die willens en wetens de asbakken weer terug zetten, dat men de grenzen van een wet opzoekt is normaal, en houd de wetgeving ook vitaal, maar gewoon keihard negeren mogen ze wat mij betreft straffen met boetes ed, ik richt toch ook geen snelheidskerk op om met 70 door mijn eigen straat te rijden? Verder vindt ik het nu wel welletjes qua anti-rook maatregelen, zolang anderen er geen directe hinder van ondervinden moet roken ook gewoon kunnen.
quote:Waarom niet?Op maandag 28 juli 2008 16:54 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, bij een cafe kleiner danpakk hem beet 40 m2 gaat dat wat moeilijk he. Die hebben maar een beperkte hoeveelheid ruimte en kunnen die ruimte gewoon niet missen voor een rookruimte.
quote:Als je nooiot in een kleine kroeg komt, waarom dan je in deze gesprekken voegen?
quote:Ik heb toch echt het gevoel dat men met 'kleine' horeca toch wel wat ook grotere kroegen bedoelt.Op dinsdag 29 juli 2008 13:49 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als je nooiot in een kleine kroeg komt, waarom dan je in deze gesprekken voegen?
Een kleine kroeg is algauw 10 bij 10, waarvan 3 bij 6 het bargedeelte is. Bij benadering dan, hè.
Ik geloof niet dat er kroegen zijn van 40 m2. Of men bedoelt daarmee, 40 m2 loopruimte, omdat de kroeg 2 biljarts en 6 dartborden heeft hangen, die men niet onder die 40 m2 vindt vallen.
Oppervlakte van een kroeg betekent de gehele oppervlakte, dus inclusief bargedeelte, biljartgedeelde, dartgedeelte enz..... Dan is er geen kroeg van maar 40 m2.
En als je zou tellen dat een kroeg van 10 bij 10 onder de kleine horeca valt, omdat ze die gedeelten allemaal niet mee hoeven te rekenen, dan valt vrijwel elke discotheek er ook onder, want die hebben evenveel ruimte, alleen geen biljarts en darts gedeelten.
quote:No way dude, we gaan lekker naar jouw café. Jij bent ook van harte welkom hoor. Wordt het toch nog gezellig.Op dinsdag 29 juli 2008 00:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Jullie moeten samen een kroeg beginnen, wordt vast erg gezellig.
Enkele oplossingen die ook in de kleine horeca zouden passen.
Tja, je kunt daar niet de hele avond met 10 man in gaan zitten, maar het is ook bedoeld voor even dat rokertje.
Overigens zijn deze cabines toegestaan, maar echt geen 40 m2. Dus waar dat getal vandaan komt dat dit zou moeten is mij een raadsel.
quote:ja lijkt mij ook sterk dat men zulks een apparaat niet kwijt kunnen in het etablissementOp dinsdag 29 juli 2008 14:00 schreef Gia het volgende:
http://www.smokingallowed.nl/?menu=category&categoryID=148353
Enkele oplossingen die ook in de kleine horeca zouden passen.
Tja, je kunt daar niet de hele avond met 10 man in gaan zitten, maar het is ook bedoeld voor even dat rokertje.
Overigens zijn deze cabines toegestaan, maar echt geen 40 m2. Dus waar dat getal vandaan komt dat dit zou moeten is mij een raadsel.
te triest!
quote:Jij mag het triest vinden. Feit blijft dat de sfeer door het in en uit geloop er in de meeste cafe's niet op vooruitgegeaan is. Het meeste leven vindt momenteel op de terrasen plaats en van die 800.000 extra klanten zijn er nog maar weinig gesignaleerd.
quote:Blijkbaar spreek je uit eigen ervaring? Dan neem ik mijn hoed af, er zijn nl meer dan 11.000 cafés in Nederland (peildatum 2004), en "de meeste" zou in mijn beleving dan toch zeker de helft moeten zijn? Maar even serieus, anders dan meningen & onderbuikgevoelens van mensen die in een paar kroegen komen, zal het toch zeker 1 jaar duren voordat er iets definitiefs gezegd zal kunnen worden over de resultaten? Sfeer is naar mijn idee toch een persoonlijke beleving, en voor mij als niet roker is de beleving in positieve zin toegenomen.Op dinsdag 29 juli 2008 14:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jij mag het triest vinden. Feit blijft dat de sfeer door het in en uit geloop er in de meeste cafe's niet op vooruitgegeaan is. Het meeste leven vindt momenteel op de terrasen plaats en van die 800.000 extra klanten zijn er nog maar weinig gesignaleerd.
Ach van de winter zit iedereen weer in de kroeg zelf
Het wordt tijd dat het roken op terrassen ook verboden wordt waarom als er ondernemers zijn die wel zo blijven zeuren moet je gewoon de hele branche straffen met strengere wetgeving dan houdt het heel snel op
quote:Op een terras roken is m.i. prima te doen, daar is de overlast toch wel veel kleiner dan in een afgesloten werkruimte, en het hoeft ook geen "rokertje pesten" te worden. Dit soort initiatieven als hierboven zijn inderdaad wel wat sneu, en ook onnodig kwetsend voor zeg astma patiënten, maar goed, een verslaving doet rare dingen met een mens..Op dinsdag 29 juli 2008 14:48 schreef vipergts het volgende:
ach, de horeca hullies nog steeds het begint een beetje triest te worden. Als je de horeca hullies toe gaat staan om te roken omdat ze a geen zin hebben om in hun ondermeming te investeren en B omdat ze ze niet aan een wet willen voldoen omdat er iets verboden wordt wat zij leuk vinden.
Het wordt tijd dat het roken op terrassen ook verboden wordt waarom als er ondernemers zijn die wel zo blijven zeuren moet je gewoon de hele branche straffen met strengere wetgeving dan houdt het heel snel op
Best komisch
quote:Het wordt tijd dat horeceondernemers gewoon weer zelf mogen beslissen of er wel of niet gerookt mag worden in hun eigendom.Op dinsdag 29 juli 2008 14:48 schreef vipergts het volgende:
Het wordt tijd dat het roken op terrassen ook verboden wordt waarom als er ondernemers zijn die wel zo blijven zeuren moet je gewoon de hele branche straffen met strengere wetgeving dan houdt het heel snel op
Horecaondernemers kunnen prima met hun eigen, veelal rokend personeel, regelen of er op hun werkplek wel of niet gerookt mag worden.
quote:alsof dat ooit gaat werken, dan wordt je gewoon niet aangenomen of ontslagen als je niet rooktOp dinsdag 29 juli 2008 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het wordt tijd dat horeceondernemers gewoon weer zelf mogen beslissen of er wel of niet gerookt mag worden in hun eigendom.
Horecaondernemers kunnen prima met hun eigen, veelal rokend personeel, regelen of er op hun werkplek wel of niet gerookt mag worden.
Mijn werkgever mag ook niet zelf beslissen of er gerookt wordt in zijn eigendom. En iedereen mag roken, alleen buiten.
quote:Dan krijg je dus de situatie waar een Horecaondernemer alleen maar rokers aanneemt, en niet-rokers in principe de baan niet aangeboden krijgt, etc..... een carriere willen maken in de horeca hoeft niet hand in hand te gaan met roken. De rokende horecamedewerkers krijgen dezelfde kansen om te roken als een kantoormedewerker: af en toe even de rookruimte in of naar buiten.Op dinsdag 29 juli 2008 15:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Het wordt tijd dat horeceondernemers gewoon weer zelf mogen beslissen of er wel of niet gerookt mag worden in hun eigendom.
Horecaondernemers kunnen prima met hun eigen, veelal rokend personeel, regelen of er op hun werkplek wel of niet gerookt mag worden.
Hetzelfde geldt voor alle kleine zaken natuurlijk.... Twee rokende advocaten die een tiepmiep nodig hebben voor hun kleine zaakje, mogen ook niet roken in hun kantoor, en de tiepmiep mag ook niet op die kwalificatie worden aangenomen. De horeca is nu gewoon gelijkgesteld aan het overgrote deel van de andere werknemers.
Het woordje "eigendom" zegt trouwens niets, het woordje "horecavergunning" is wat belangrijk is..... want in hetzelfde pand kan ook je woonhuis zitten, waar de barman gewoon mag roken. De horeca vergunning is beperkt tot de publieke ruimtes, en ook alleen daar mag alcohol en eten worden genuttigd.
Daarnaast, als je al rookvrije horeca wilt afdwingen - iets waar an sich al kanttekeningen bij te zijn plaatsen - is een compleet verbod niet het enige middel dat tot je beschikking staat. Je kunt bijvoorbeeld het rookverbod gefaseerd invoeren, of een uitzondering maken voor een bepaald soort gelegenheden, of - en dat lijkt mij persoonlijk het sterkste middel - gebruik maken van zelfregulering. Als je de brancheorganisatie mededeelt dat je graag op tijdstip x een percentage van y van alle horecagelegenheden rookvrij wilt zien, met een verbod als stok achter de deur, en je bindt daar eventueel een bescheiden subsidieregeling aan vast, dan heb je de kans dat deze target op zijn minst deels zal worden behaald, en heb je bovendien een voorm van pluraliteit; sommige gelegenheden kun je nu wel als astmapatient naar binnen, terwijl voor de rokers er nog steeds rookhollen zijn.
quote:Joh, laten ze dat nou net gedaan hebben...... In 2004 kwam het rookverbod voor de werkplek. In eerste instantie zou het toen ook al meteen voor de horeca gaan gelden, maar de horecabonden kwamen in opstand. Er zijn toen afspraken gemaakt dat er gefaseerd een rookverbod zou worden ingevoerd. 25% in 2005, 50% in 2006, 75% in 2007. Er werd toen nog wel een uitzondering gemaakt voor de zelfstandige eenmanszaak zonder personeel.Op dinsdag 29 juli 2008 18:36 schreef Reya het volgende:
Daarnaast, als je al rookvrije horeca wilt afdwingen - iets waar an sich al kanttekeningen bij te zijn plaatsen - is een compleet verbod niet het enige middel dat tot je beschikking staat. Je kunt bijvoorbeeld het rookverbod gefaseerd invoeren, of een uitzondering maken voor een bepaald soort gelegenheden, of - en dat lijkt mij persoonlijk het sterkste middel - gebruik maken van zelfregulering. Als je de brancheorganisatie mededeelt dat je graag op tijdstip x een percentage van y van alle horecagelegenheden rookvrij wilt zien, met een verbod als stok achter de deur, en je bindt daar eventueel een bescheiden subsidieregeling aan vast, dan heb je de kans dat deze target op zijn minst deels zal worden behaald, en heb je bovendien een voorm van pluraliteit; sommige gelegenheden kun je nu wel als astmapatient naar binnen, terwijl voor de rokers er nog steeds rookhollen zijn.
In 2006 bleek minder dan 5% van de horeca hieraan gehoor te hebben gegeven. Ook enigszins logisch, want waarom zou JIJ rookvrij gaan als je buurman NIET rookvrij gaat? Plus, de horecabonden kunnen alleen maar adviseren, ze kunnen niet aansturen, en horeca ondernemers dwingen tot aanpassingen. En als ondernemer wil je ook niet gaan investeren als de wet nog steeds enorm onzeker is. Aan die hele regeling zat alleen geen subsidie vast, en geen regeringsdwang.
Uiteindelijk heeft men toch besloten voor een algeheel verbod. En dat werkt denk ik ook het beste, anders krijg je dus de situatie dat op het dorpsplein 3 kroegen zitten, 2 met personeel omdat deze op vrijdag en zaterdagen door de halve dorp bezocht worden, en 1 zonder personeel omdat het een oude bruine kroeg is die in een steegje om de hoek zit en veel minder druk is. Je krijgt dan de situatie dat rokers naar die kleine kroeg gaan, en die zou dan toch personeel moeten nemen om de drukte aan te kunnen..... en nadat dan ook daar het rookverbod is ingevoerd (want personeel), dan gaan de mensen vervolgens weer terug naar hun stamkroeg.... vicieuze cirkel. Tevens heb je in de horeca een wildgroei aan zwartwerkers, dat is nu al gewoon, en door geen personeel te registreren, maar op zaterdagen wel een studentje zwart betalen om achter de tap te staan blijf je wel een eenmanszaak.
Kortom, je gaat allerlei andere problemen veroorzaken met een uitzondering voor bepaalde horeca. In België zien ze dat nu ook, en als het goed is (de wet moet nog officieel worden aangenomen volgens mij) is het per 1 Jan 2010 ook overal een rookverbod.
Vandaag kwam ook weer een leuk onderzoekje naar boven waarom meeroken toch niet zo geweldig is voor de gezondheid.....
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
Ik kan me voorstellen dat als je dagelijks 8 tot 10 uur achter de tap staat in je kroeg, dat je een vergelijkbaar risico loopt. En dan zijn er mensen die zelfs gewoon door blijven paffen voor hun kinderen.
Tja, het is misschien zuur voor de rokers die niet zonder de sigaret kunnen als ze uitgaan, maar voor de maatschappij is het rookverbod een stuk beter.
quote:Helemaal mee eens!Op donderdag 17 juli 2008 14:18 schreef Gluckskafer het volgende:
Roken in het cafe hoort onlosmakelijk bij elkaar.
Lekker lachen met een pilsje en een sigaret aan de bar.
En wat krijg je nu (in mijn stamkroeg tenminste): er zit bijna niemand binnen en iedereen staat/zit buiten. Tsja, daar schieten we wat mee op. Gaan de buren straks weer zeiken over geluidsoverlast en rommel op straat.
Ik vind het hele rookverbod dus echt nergens op slaan!
Ok, in een restaurant vind ik het wel ok als er niet gerookt mag worden, want daar zit je te eten. Maar in de kroeg hoort het er gewoon bij.
Mijn ervaring tot nu toe is dat het er niet bepaald gezelliger op wordt in de kroeg.
quote:En daarbij rookt het overgrote deel van het barpersoneel zelf ook (hier tenminste wel). Gelukkig hebben ze in mijn stamkroeggie een rookhok gemaakt. Maar daar mocht in eerste instantie het personeel niet roken, die moesten buiten staan. Naderhand is besloten dat ze toch wel in het rookhok mochten roken.Op vrijdag 18 juli 2008 11:44 schreef Locusta het volgende:
[..]
Helemaal mee eens
En ik ben niet eens een roker, kun je nagaan
quote:Jeetje, dat is wel een beetje een flaterOp dinsdag 29 juli 2008 19:23 schreef maartena het volgende:
[..]
Joh, laten ze dat nou net gedaan hebben......
Maar goed, ik zou me wel een scenario kunnen bedenken waarin zoiets wel zou kunnen werken. Stel, je stelt een plan op: over twee jaar moet vijfentwintig procent van de branche rookvrij zijn, over vier jaar vijftig procent. Worden deze targets niet behaald, dan stel je een algemeen rookverbod in. Daarnaast kondig je een regeling af waarmee horeca-ondernemers die hun etablissement rookvrij maken, een zekere premie krijgen.
Aanvankelijk zal de interesse voor die regeling niet zo groot zijn, want ondernemers zullen waarschijnlijk bang zijn voor omzetverlies, iets waar die bonus op termijn niet tegenop kan. Maar als je de druk op de ketel houdt, en het einde van de termijn komt in zicht, zullen waarschijnlijk toch wat ondernemers gebruik maken van de regeling; tenslotte, nu krijgen ze nog een bonus voor het rookvrij mken van hun tent, en binnenkort zal dat waarschijnlijk toch verplicht moeten, zonder bonus. Zeker ondernemers wiens omzet nog deels intact blijft zonder rokende klanten, zullen hier vermoedelijk dan wel op ingaan. De buurtkroegen met uitsluitend rokers waarschijnlijk niet, want die hebben - ongeacht een eventuele bonus - toch niets aan een rookvrije kroeg. Uiteindelijk kan dat een soort van evenwicht opleveren binnen de markt waarbij roken en rookvrij ook redelijk optimaal worden gealloceerd.
quote:Het is zomer. In de Winter zit iedereen weer in de kroeg.Op dinsdag 29 juli 2008 14:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
Het meeste leven vindt momenteel op de terrasen plaats en van die 800.000 extra klanten zijn er nog maar weinig gesignaleerd.
Wat betreft die 800.000 klanten, in de andere landen waar een rookverbod is ingevoerd is de stijging van klandizie voor het overgrote deel in de restaurants. Mensen gaan nu vaker uit eten omdat ze niet meer in de rook hoeven te zitten, wat het toch wat smakelijker maakt.....
Ik heb hier ook al in eerdere topics links van gepost, en daar kwam in principe uit dat pubs en kroegen inderdaad klandizie verliezen, maar dat de eten-tak van de horeca, zoals restaurants, etc, juist meer klandizie krijgen, en dat de verdiensten over de hele tak daarmee omhoog gaan.
Maar het is inderdaad zuurder voor de kleinere kroegen.... overigens ligt dat meer aan de klanten die de sigaret verkiezen boven de kroeg, dan aan de kroeg zelf. Klanten die omwille het rookverbod wegblijven zijn trouwer aan de sigaret dan aan de (stam)kroeg.
Op de lange termijn zul je sowieso nieuwe klanten gaan krijgen, de volgende generatie jonge horeca-bezoekers zullen niets anders kennen dan een rookvrije horeca, en ik kan me niet voorstellen dat die de horeca links zullen laten liggen.
Overigens zijn ook veel rokers gestopt na een rookverbod, New York telde bijv. een jaar na het rookverbod 19% minder rokers. In de UK zijn 400.000 rokers gestopt sinds het verbod.... In Ierland is het aantal rokers echter slechts een paar % gedaald sinds 2002, en het is zelfs met 2% gestegen sinds 2005.....dus niet overal stoppen rokers ook daadwerkelijk, of er is een nieuwe aanwas van rokers. (33% in 2002, 27% in 2005, 1 jaar na het rookverbod, maar 29% in 2007, dus stijging.) - Ieren roken sowieso meer dan Nederlanders, ik geloof dat het aantal rokers hier op 25 of 26% ligt.
quote:Tja, even wennen he. In de zomer kan dat buiten staan ook makkelijk..... maar je moet wel erg verslaafd zijn als je straks bij -10 in hartje winter nog om de haverklap buiten gaat staan voor een peuk. Uiteindelijk rook je gewoon minder en blijf je toch in de kroeg. Althans, zo ging het hier wel, en hier is het nog lekker weer ook in de winter.Op dinsdag 29 juli 2008 19:23 schreef Minnie_ het volgende:
En wat krijg je nu (in mijn stamkroeg tenminste): er zit bijna niemand binnen en iedereen staat/zit buiten. Tsja, daar schieten we wat mee op. Gaan de buren straks weer zeiken over geluidsoverlast en rommel op straat.
Uiteindelijk zijn mensen het zat om iedere keer heen en weer te blijven lopen, en blijven ze gewoon op de barkruk zitten.
quote:Gezellig, zo'n plek waar je heen gaat omdat het buiten te koud is. Jij snapt waar het uitgaansleven het van moet hebben.Op dinsdag 29 juli 2008 20:32 schreef maartena het volgende:
Het is zomer. In de Winter zit iedereen weer in de kroeg.
quote:Nee, dan is het goed. De overheid jaagt op verzoek van jouw soort een ondernemer de bijstand in en zijn klanten de huiskamer in, en dan kan er een of andere leuke grote baas daar een formulerestaurant van maken of weer een skihut voor de jongeren of zo. Die dan vier dagen in de week dicht is want doordeweeks mogen die kinders niet op stap. Goed voor de stad natuurlijk, al die dichte deuren en als een andere regering besluit dat roken niet zondig is, dan is het te laat want wat in tientallen jaren is onstaan is dan stukgemaakt, dat komt niet zomaar weer terug.Ik heb hier ook al in eerdere topics links van gepost, en daar kwam in principe uit dat pubs en kroegen inderdaad klandizie verliezen, maar dat de eten-tak van de horeca, zoals restaurants, etc, juist meer klandizie krijgen, en dat de verdiensten over de hele tak daarmee omhoog gaan.
En dat allemaal door het stuitende egoisme en hun verbeelding dat zij weten wat goed voor iedereen is van figuren zoals jij die menen dat de tenten waar ze heel misschien wel eens naar binnen zouden willen lopen voor een glas water door de staat helemaal naar je zin moet worden gemaakt. En dan maar bedelen dat het publiek blijft komen, ook om het jou naar de zin te maken.
Als jouw soort zo goed weet wat gezellig is, had dan elk jaar ook een vijfduizend euro achter in de kroeg in je hang naar die gezellligheid. Dan waren er al massa's kroegbazen op het idee gekomen om het je zoveel mogelijk naar de zin te maken, maar als de moeder van een vervelend kind waar niemand mee wil spelen moet de overheid erbij komen om degenen die zichzelf wel kunnen vermaken daartoe te verplichten.
quote:"Jouw soort".Op dinsdag 29 juli 2008 22:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Als jouw soort zo goed weet wat gezellig is,
Alsof je opeens minder gezellig wordt als je stopt met roken.....
Hoe dan ook, het is nu kiezen voor de sigaret of voor de kroeg. Ik kan me voorstellen dat er een aantal superverslaafden zijn die kiezen voor de sigaret, maar als ik hier een kroeg binnenstap en die dan stampvol zit, dan denk ik dat de meesten uiteindelijk, na een lange wenperiode voor sommigen, toch voor de kroeg kiezen.
Hen die beweren nooit meer terug te willen naar de kroeg mogen wat mij betreft ook lekker op de bank blijven mopperen.
quote:Wel eens iemand meegemaakt die een stoppoging ondernam?Op dinsdag 29 juli 2008 22:31 schreef maartena het volgende:
[..]
"Jouw soort".
Alsof je opeens minder gezellig wordt als je stopt met roken.....
quote:Het lijkt mij logisch dat een werkgever zelf kiest onder welke voorwaarden hij personeel aan wil nemen en als je het daar niet mee eens bent begin je gewoon lekker je eigen rookvrije kroeg.Op dinsdag 29 juli 2008 16:43 schreef maartena het volgende:
Dan krijg je dus de situatie waar een Horecaondernemer alleen maar rokers aanneemt, en niet-rokers in principe de baan niet aangeboden krijgt, etc..... een carriere willen maken in de horeca hoeft niet hand in hand te gaan met roken.
quote:Een kroeg is geen publieke ruimte. De eigenaar mag je om allerlei naar hem goeddunkende redenen uitzetten. Hij mag leeftijdsgrenzen bepalen, kledingvoorschriften handhaven, etc.Het woordje "eigendom" zegt trouwens niets, het woordje "horecavergunning" is wat belangrijk is..... want in hetzelfde pand kan ook je woonhuis zitten, waar de barman gewoon mag roken. De horeca vergunning is beperkt tot de publieke ruimtes, en ook alleen daar mag alcohol en eten worden genuttigd.
quote:Ze draaien nu toch echt helemaal door.Meldpunt voor overlast roken op terras
Clean Air Nederland (CAN) is een meldpunt gestart waar niet-rokers hun beklag kunnen doen over rokers op terrassen. CAN zegt veel klachten te ontvangen nu mensen vaak buiten roken. De organisatie ziet graag dat terrassen afgescheiden worden tussen rokers en niet-rokers.
bron
Wat google zegt..