Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod

Als het allemaal zo gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid, snap ik niet dat de bejaardentehuizen vol zitten en we een vergrijzingsprobleem hebben.

Kwam ook dit nog tegen. En niets over alcohol. Het moet goedverredoeme niet gekker worden met die lui.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat bij stoffen altijd om concentraties. Zelfs arsenicum is niet schadelijk bij lage concentraties.

En wat denk je dat inademt als je een rookvrij restaurant binnenloopt en roept hoe lekker het ruikt, niet-scheikundige verbindingen? Een vacuüm?

Het begrip chemicaliën is volslagen nietszeggend. Het vertelt ons helemaal niets over de eigenschappen van een stof, maar het klinkt gevaarlijk. Als dat wordt gebruikt in deze context omdat het gevaarlijk klinkt, dan is dan ook meteen duidelijk waarmee we te maken hebben: Niet met informatie maar met pure propaganda.

Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen? Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

Maar als je toch in details wil treden, hier is een lijst van chemicalien die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt:

There are more than 4000 chemicals including the following:

Cancer Causing Agents:

Nitrosamines, Crysenes, Cadmium, Benzo (a) pyrene, Polonium 210, Nickel, P.A.H.s, Diberiz Acidine, B-Napthylamine, Urethane, N. Nitrosonornicotene, Toluidine

Metals:

Aluminum, Zinc, Magnesium, Mercury, Gold, Silicon, Silver, Titanium, Lead, Copper

And more:

Acetone (nail polish remover), Acetic Acid (Vinegar), Ammonium (Floor/Toilet Cleaner), Arsenic (poison), Butane (cigarette lighter fluid), Cadmium (rechargeable batteries), Carbon Monoxide (car exhaust fumes), DDT/Dieldrin (Insecticides), Ethanol (alcohol), Formaldehyde (preserver of body tissue and fabric), Hexamine (barbecue lighter), Hydrogen Cyanide (gas chamber poison), Methane (swamp gas), Methanol (rocket fuel), Napthalene (mothballs), Nicotine ( insecticide/addictive drug), Nitrobenzene (gasoline additive), Nitrous Oxide Phenols (disinfectant), Steric Acid (candle wax), Toluene (industrial solvent), Vinyl Chloride (makes PVC).

Bronnen:
http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat je geen hoog-geleerde hoeft te zijn om te begrijpen dat het in de fik steken van die chemicalien binnen een afgesloten ruimte niet erg gezond is voor de mensen die zich in die ruimte bevinden?

_{trouwens ook grappig dat je zelf al arsenicum noemt....}

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:15 schreef Tarabass het volgende:
Als het allemaal zo gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid, snap ik niet dat de bejaardentehuizen vol zitten en we een vergrijzingsprobleem hebben.

Babyboom generatie. Als het roken nooit was uitgevonden, dan hadden we NOG een veel groter vergrijzingsprobleem.

Wat grafiekjes:




Hier valt trouwens ook goed te zien hoe de 20e eeuw de "Gouden Eeuw van de roker" was, voor 1900 werd er nauwelijks gerookt, omdat het pas met de uitvinding van het stoomschip enigzins betaalbaar werd om tabak te importeren. Pas in 1883 werd de eerste "automatische rolmachine" uitgevonden die van tabak de eerste vormen van de sigaret rolde, en pas zo rond 1900 werd het echt massaproductie.

Hier nog een leuk grafiekje:



Gemeten: Fijnstofdeeltjes, microgram per kubieke meter

De + is een lokatie waar een uitzondering voor bestaat. (vraag me niet waarom, weet ik niet) De * zijn kroegen die zich in eerste instantie niet aan het verbod hielden. Gemeten zijn een 17-tal bars in Austin, Texas voor, en na het rookverbod. Volledig artikel waar deze grafiek uitkomt

En nog wat leuke onderzoeken, danwel nieuwsberichten:
In Schotland, 17% minder ziekenhuis opnames voorhartaanvallen na rookverbod.
Onderzoek naar luchtkwaliteit voor en na het rookverbod in Hartford, Connecticut
Onderzoek gezondheid horecamedewerkers voor en na het rookverbod in Minnesota.
Hartaanvallen afgenomen onder niet-rokers na invoering rookverbod in counties in Indiana

Ik geloof best dat een aantal kleine kroegjes met alleen stamgasten het moeilijker gaat krijgen. In Ierland zijn ook wat plattelandskroegen failliet gegaan inderdaad..... Maar het effect op de gezondheid van zowel de gasten, het personeel, en de eigenaar van een horeca gelegenheid valt niet te ontkennen.

Tevens is het ook niet zo dat het tot "massale faillissementen" heeft geleid in andere landen, de meeste kroegen hebben een oplossing gevonden. Bovendien heeft men in Nederland (in tegenstelling tot Ierland) de mogelijkheid om BINNEN een rokersruimte te bouwen.

Ik ben in ieder geval blij dat Nederland ook eindelijk zo verstandig is om het rookverbod in te voeren.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:49 schreef maartena het volgende:
Babyboom generatie. Als het roken nooit was uitgevonden, dan hadden we NOG een veel groter vergrijzingsprobleem.

Ik ben in ieder geval blij dat Nederland ook eindelijk zo verstandig is om het rookverbod in te voeren.

Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:39 schreef Tarabass het volgende:
Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?

Rokers mogen wellicht goedkoper zijn op lange termijn, maar ze hoeven niet hun schadelijke rook op te dringen op anderen. Als ze graag eerder dood willen, dan mogen ze zichzelf thuis te pletter roken. Overigens ben ik gezien de kosten van medische behandeling tegenwoordig, en het feit dat mijn oom longkanker overleefde vorig jaar (ja, hij rookte 40 jaar pijp - nu niet meer) na een flinke reeks dure behandelingen er niet zeker van of rokers goedkoper zijn of gaan worden. De behandeling van kanker wordt natuurlijk steeds beter. Ik ben uiteraard ontzetten blij dat ie nog leeft, maar als hij nu nog een levensvoortuitzicht heeft van 15-20 jaar (wat ik natuurlijk van harte hoop - hij is nu 69) dan heeft hij heel wat meer gekost dan iemand die net zo oud wordt zonder te roken. Het is mijn oom, dus ik heb geen problemen met die kosten, en ik ben blij dat ik ook daaraan mijn belasting heb bijgedragen zodat ik nog lang van hem kan genieten, maar het is en blijft een feit dat er steeds meer genezingen gaan komen, en dan worden rokers een heel stuk duurder.

En zoals al eerder gesteld: ROKEN WORDT NIET VERBODEN! Alleen in bepaalde lokaties wordt het aan banden gelegd. En ik voel er eerlijk gezegd niet veel voor om het roken te gebruiken als een methode van populatie-uitdunning. Zo van: "We laten ze allemaal roken, dan lossen we het vergrijzingsprobleem op". Overigens heeft het ook geen zin als het grootste deel zo tussen de 50 en de 60 het loodje legt, want de babyboomers van boven de 50 leveren momenteel wel het grootste deel aan belasting op. (Er zijn er veel van, en relatief hogere salarissen).

(sarcasme)
Er zijn trouwens nog snellere methoden trouwens als je je echt zorgen maakt over de schatkist..... vergif geeft het minste rotzooi voor de nabestaanden.

[ Bericht 12% gewijzigd door maartena op 22-07-2008 02:18:03 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:

[..]

En zoals al eerder gesteld: ROKEN WORDT NIET VERBODEN! Alleen in bepaalde lokaties wordt het aan banden gelegd.

Aan banden gelegd... een leuk eufemisme.

Zelfs als je een eenmanszaak hebt en als kastelein zelf rookt ben je nog verplicht je klanten te verbieden te roken in jouw kroeg. Hoe is dat voor overheidsbemoeienis?

Hoe verhoudt zich trouwens de quote uit je sig tot dit onderwerp?

"Any society that would give up a little liberty (rookverbod) to gain a little security (het gezondheidsargument) will deserve neither and lose both."

Keuzevrijheid wordt ingeperkt, aan banden gelegd, onder het mom van veiligheid. Lichamelijke veiligheid in dit geval. Ik gok zomaar dat Franklin tegen had gestemd...

Nogmaals, het had ook anders opgelost kunnen worden dan een radicaal algeheel verbod. Diegenen die dat ontkennen hebben naastliggende motieven waarom ze pro-verbod zijn.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:
het feit dat mijn oom longkanker overleefde vorig jaar (ja, hij rookte 40 jaar pijp - nu niet meer) na een flinke reeks dure behandelingen er niet zeker van of rokers goedkoper zijn of gaan worden.

toen gaf hij de pijp aan Maarten?

Wanneer het roken belangrijker is dan het welzijn van je buurman in een restaurant of elk ander uitgaansgelegenheid, dan vind ik dat dat zogenaamde stukje vrijheid om te mogen roken opgegeven mag, nee, moet worden. Dat 'samen komen we er wel uit' heeft NOOIT geholpen, NOOIT gewerkt.
Vaak wordt er pas gevraagd of er gerookt mag worden in een gezelschap als de roker bij wijze van spreken al de aansteker in de ene hand heeft en de peuk al half aan z'n lippen hangt. Die hele vraag of het wel mag is dan toch ruimschoots te laat?
En wat als de groep bezwaar maakt, dan heb je altijd wel andere groepen in dezelfde gelegenheid waar dezelfde vraag wordt gesteld op hun gezelschap, en nog een etc. Of dat er twee individuen verderop er gewoon een opsteken.
Samen komen we er niet uit en dan moet er een harde keuze gemaakt worden, gewoon verbieden. Wat mij betreft op alle plaatsen waar mensen bij elkaar komen met rokers en niet rokers.

Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 08:09 schreef Dr_Crouton het volgende:
Wanneer het roken belangrijker is dan het welzijn van je buurman in een restaurant of elk ander uitgaansgelegenheid, dan vind ik dat dat zogenaamde stukje vrijheid om te mogen roken opgegeven mag, nee, moet worden. Dat 'samen komen we er wel uit' heeft NOOIT geholpen, NOOIT gewerkt.
Vaak wordt er pas gevraagd of er gerookt mag worden in een gezelschap als de roker bij wijze van spreken al de aansteker in de ene hand heeft en de peuk al half aan z'n lippen hangt. Die hele vraag of het wel mag is dan toch ruimschoots te laat?
En wat als de groep bezwaar maakt, dan heb je altijd wel andere groepen in dezelfde gelegenheid waar dezelfde vraag wordt gesteld op hun gezelschap, en nog een etc. Of dat er twee individuen verderop er gewoon een opsteken.
Samen komen we er niet uit en dan moet er een harde keuze gemaakt worden, gewoon verbieden. Wat mij betreft op alle plaatsen waar mensen bij elkaar komen met rokers en niet rokers.

Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!

Kijk, dat is nou waar het om draait, nu de zware rokers zich wat aan moeten passen is de wereld te klein, terwijl ze al die tijd gewoon deden waar ze zin in hadden. Mijn moeder wachtte dan in een restaurant nog wel totdat iedereen het eten op had, maar even voor de rokers, als je een tafel verderop zit, dan ruik je de sigaret nog als niet-roker, het is nl. nogal een doordringende lucht, nog even afgezien van wat er allemaal voor rotzooi in de rook zelf zit.

En daarbij komt dat veel rokers vieze mensen zijn, ik kan me niet voorstellen dat niet-rokers speciaal sigaretten oproken om vervolgens de peuken op straat te gooien, dus dat zullen dan wel rokers zijn. En ik voel hem al aankomen, alle rokers alhier zullen meteen roepen dat zij dat nooit doen, maar laten we elkaar niet voor de gek houden, die peuken komen niet zomaar ergens vandaan waaien. Idem voor de brandwonden die je op kan lopen van een peuk in een drukke kroeg, nee, ik zie alleen maar voordelen..

En ik zie net in een artikel het volgende staan" Volgens een medewerker van het naastgelegen café De Luifel is het gewoon even wennen. „Vroeger vonden we het raar dat je in de trein niet meer mocht roken. Nu is het toch echt asociaal als je in de trein een sigaret opsteekt.”

Samen komen we er wel uit, alleen mogen dit keer de rokers zich eens wat aanpassen..

[ Bericht 9% gewijzigd door fruityloop op 22-07-2008 08:46:24 ]

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 08:09 schreef Dr_Crouton het volgende:
Hebben degenen die hier hand en tand blijven verzetten tegen het anti-rookbeleid wel eens hierover nagedacht? Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk voelen diegenen juist dat ze altijd al rekening gehouden hebben met niet rokers omdat ze altijd vroegen of het mocht. Alleen dachten ze nooit verder dan hun eigen kring en dat de rest van de zaak er ook last van zou krijgen. Echt niet dat je de hele cafe of restaurant afgaat om aan de andere gasten te vragen of je wel of niet mag roken, dat zal een niet roker óók niet doen, de hele zaak afgaan en vragen of de rokers hun sigaret willen doven. Want dat is toch van de zotte ondoenlijk!

Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?

Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.

Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?

Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.

Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen. Dat is wat het ook zo zwart/wit maakt, als het gewoon allemaal in de longen van de roker zou blijven hadden we deze regels ook niet nodig gehad.. Je conclusies kloppen wel, dat is wel ongeveer waar het nu allemaal om draait.

Iets vergelijkbaars heb ik bij mijn schoonouders, die roken beide zware shag, en als we er op visite zijn geweest kunnen we die kleren niet de volgende dag aan naar kantoor, 1x de opmerking "ben je zo vanuit de kroeg naar de zaak gekomen" was al gênant genoeg..

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 02:11 schreef maartena het volgende:

[..]

Rokers mogen wellicht goedkoper zijn op lange termijn

Niet wellicht, dat is zo. Ik heb al diverse keren gepost uit welk onderzoek dat blijkt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen.

Het gaat erom dat iemand anders wil dat jij iets doet of laat om hem/haar te plezieren - en de essentie is dat het gaat om iets dat gewoon mag.

Als ik rook heb ik uiteraard lak aan mijn eigen gezondheid en hoef ik ook geen schone kleren. Ik weeg de belangen voor mijzelf tegen elkaar af en ik besluit te roken. Dan gaat het wel wat ver als ik moet stoppen om rekening te houden met iemand die er minder last van heeft dan ik.
Mijn eigen gezondheid en kleren lijden méér en die schade acht ik al acceptabel. Dan komt het over alsof die zeurmuts gewoon spijkers op laag water aan het zoeken is.

Wat ik probeer te zeggen is dat ik volledig begrijp waarom 'we lossen het samen wel op' totaal niet werkt zolang roken gewoon mag.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen?

Nee, het is gewoon totaal nietszeggend. Als jij een pan eten op het vuur zet dan is dat om chemische reacties te veroorzaken, en dan krijg je dus een heleboel scheikundige verbindingen in de lucht, ook wel chemicaliën genoemd. Of die chemicaliën schadelijk zijn voor de gezondheid hangt af van het soort en van de dosis. Dat er chemicaliën vrijkomen zegt helemaal niets en het aantal verschillende chemicaliën zegt al helemaal niks.

quote:

Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

Dat is dus het punt, niemand wil weten of meeroken schadelijk is, het gaat erom dat het beeld dat het schadelijk is heeft postgevat zodat we het er verder niet meer over hoeven te hebben.

Ergens in de jaren 60 is men op wetenschappelijk deugdelijke wijze tot de conclusie gekomen dat roken schadelijk is voor de gezondheid van de roker. Dus moest iedereen in het belang van de volksgezondheid daarover geinformeerd worden. Allemaal prima. Dat heeft een heleboel mensen ertoe aangezet andere keuzes te maken zoals stoppen, minderen en het ontmoedigen van hun kinderen, ook allemaal prima.

Echter, deze argumenten bleken aan een deel van de rokers niet besteed. Noem ze fatalistisch, hedonistisch of dom, er bleken mensen te zijn die het roken niet wilden opgeven voor hun gezondheid. Een doorn in het oog van de artsen natuurlijk, vanuit hun gezondheidsdenken, ook in doorn in het oog van overheden natuurlijk, die traditioneel graag goede volksgezondheidscijfers overleggen en graag iedereen productief zien tot hun 70e. En het was helemaal een doorn in het oog van de farmaceutische industrie, die met lede ogen moest toezien hoe een deel van de bevolking de meest rendabele jaren niet haalt in termen van o.a. medicijngebruik. Een burger die blijft roken veroorzaakt daarmee gemiddeld een omzetderving voor de gezondheidsindustrie van 60.000 euro. Dat zijn bedragen per roker waar de tabaksindustrie niet aan kan tippen natuurlijk.

Daarmee is meteen verklaard waarom er zoveel geld vrijkwam voor onderzoek naar het meeroken. Op zich een heel legitieme onderzoeksvraag natuurlijk, maar het zou een mogelijkheid zijn om via sociale druk of chantage zo je wilt het roken verder terug te dringen tegen de wens van de individuele roker in. Afijn, de WHO heeft dus met wat voor motief dan ook begin jaren 90 een groot onderzoek laten doen naar de gezondheidseffecten van meeroken. Toen hebben ze dus de gezondheid bekeken van grote groepen meerokers en rookvrijen en die met elkaar vergeleken, en wat bleek, er was geen significante correlatie tussen meeroken en gezondheidstoestand.

Toen heeft de WHO achteraf de onderzoekscriteria aangepast om toch de boodschap naar buiten te kunnen brengen dat meeroken gevaarlijk was. Daar is over geprocedeerd en een Amerikaanse rechter heeft dat afgedaan als wetenschappelijke fraude, wat ook niet een erg gewaagde uitspraak is. De conclusie van een grootschalig onderzoek over een lange periode naar het meeroken is dus dat er geen verband met gezondheidsschade kan worden vastgesteld. Op zich niet heel verrassend, maar wel erg teleurstellend, zeker voor aandeelhouders her en der.

Het is toch tamelijk harde informatie en dan wordt het interessant hoe onze overheid daarmee omgaat. De daarvoor ingestelde raad heeft namelijk beslist dat het onderzoek niet kan deugen: De respondenten hebben namelijk niet de juiste informatie kunnen geven, de hoeveelheid meerook die ze zeggen binnen te hebben gekregen klopt niet want dat kunnen ze zich vast niet meer goed herinneren. Een groot statistisch onderzoek met als uitsluitend doel dat onderzoeken wordt terzijde geschoven. In de plaats daarvoor selecteren ze statistische verbanden uit door hen geselecteerde onderzoeken met een heel ander onderzoeksdoel, die combineren ze met onderzoek op proefdieren en wie schetst hen verbazing dat daar wel een verband uitkomt: Zoekt en gij zult vinden.

quote:

Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid?

Nee, gewoon zou zijn om het er op te houden dat het verband tussen meeroken en gezondheid er niet is. Dat is de uitkomst als je gewoon onderzoek doet om kennis te verwerven.

quote:

Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

Nee, de wijze van onderzoeken, alsmede de propaganda, alsmede de steun aan bewezen leugenachtige clubjes als Stivoro dient om het roken terug te dringen. Dat is het zelverklaarde doel en kennelijk heiligt dat nogal wat middelen.

quote:

Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat je geen hoog-geleerde hoeft te zijn om te begrijpen dat het in de fik steken van die chemicalien binnen een afgesloten ruimte niet erg gezond is voor de mensen die zich in die ruimte bevinden?

Als je enigzins geleerd bent of hebt begrijp je dat dat helemaal niks zegt, en dat de term chemicaliën helemaal niks zegt en omdat de dosis niet gegeven is. Ik heb vroeger bij biologie geleerd dat roken zo slecht was omdat het de trilhaartjes in je luchtpijp platlegde, zodat ze hun filterende werking niet meer deden. Niet rokers hadden dat niet, en nu ineens maakt dat niet meer uit voor hoeveel je binnen krijgt?

Het punt is dat het er ook helemaal niet toe doet, als de boodschap maar overkomt. Je wilt niet stoppen omdat het slecht is voor je eigen gezondheid, dan moet je maar stoppen omdat, geloof ons nou maar en ga niet zeuren om wetenschap, slecht is voor je omgeving. Ik durf niet te zeggen dat meeroken geen enkele gezondheidsschade oplevert, ik durf wel te zeggen dat de boodschap belangrijker is dan de wetenschap. En dan krijg je dus onzin als het aantal chemicaliën, als het maar logisch klinkt doet het er niet toe of het ook logisch is.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 10:52 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Dat klopt, roken is een verslaving. Dus rokers stoppen niet zomaar en willen dus blijven roken. Daarom blijft een deel nu thuis van de horeca en gaat een ander deel elk half uur naar buiten om te roken.

En omdat het een verslaving is wil ik wel graag een sigaretten-punt. Net als met de Methadon.

Gratis peuken kom maar op!

De drugs waarvoor methadon als vervanging wordt gegeven, zijn niet zomaar, legaal, overal te koop.
Sigaretten wel.

Daarbij mag je zoveel roken als je wilt, alleen niet overal waar jij het wilt.

Dus, volstrekte waanzin, deze claim.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:15 schreef Tarabass het volgende:
Als het allemaal zo gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid, snap ik niet dat de bejaardentehuizen vol zitten en we een vergrijzingsprobleem hebben.

En hoeveel van die vergrijsden lopen rond met een zuurstoftankje? Of, al op vrij jonge leeftijd, in een scootmobiel vanwege slechte vaten?

Als je door het roken niet vroeg sterft aan een hartaanval of kanker, dan kun je nog best wel oud worden. Maar je moet niet vragen wat je de gemeenschap dan kost.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Helder stuk tekst

Hulde voor deze zinnige bijdrage

quote:

Op maandag 21 juli 2008 22:39 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Hoe verstandig is het dat je iedereen en alles maar wil besparen. Je zegt zelf dat het vergrijzingsprobleem anders nog veel groter was geweest, moeten we dat dan willen? Of moeten we alle kosten voor die bejaarden willen als ze allen gezond en wel de negentig gaan halen? Op korte termijn verstandig, op langer termijn niet echt. Rokers zijn goedkoper op langer termijn, moeten we al die kosten op onze hals halen? Moeten we de mens alles wat ongezond is ontnemen? En wie hoest de belasting op die we dan mislopen?

Hoeveel rokers verdwijnen er niet in de WAO vanaf hun, ongeveer 50ste, vanwege longemfyseem of vaatklachten? Of krijgen klachten als bronchitis, vaak verkouden, hoppa ziektewet in. Kost allemaal veel geld.
Als men minder rookt, dan werkt men met z'n allen, met veel plezier nog gezellig wat langer door.
Gezonde mensen kunnen immers best wel langer werken. Kunnen dan meer geld opzij zetten voor hun oude dag. Hebben op hun oude dag minder gezondheidsklachten en kosten de gemeenschap dus minder.
Daarbij zie ik de AOW nog wel afgebouwd worden binnen nu en 25 jaar.

Wie niet langer wil werken, moet vooraf maar zorgen dat hij/zij de financiële middelen heeft om eerder te stoppen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen. Dat is wat het ook zo zwart/wit maakt, als het gewoon allemaal in de longen van de roker zou blijven hadden we deze regels ook niet nodig gehad.. Je conclusies kloppen wel, dat is wel ongeveer waar het nu allemaal om draait.

Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.

Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?

Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.

Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

Een café is primair bedoeld om er drank te nuttigen. Sterke drank of frisdrank, dat moet de klant zelf weten.
Als je niet tegen zuipende mensen kunt, moet je inderdaad niet naar een café gaan.
Tot zover heb je dus gelijk.

Een café is niet primair bedoeld om er te roken. Dat het jaren is toegestaan, wil niet zeggen dat je daar dan dus het recht op hebt. Het roken is namelijk ook jarenlang toegestaan op allerlei werkplekken en zelfs op ziekenzalen (voor de rokende patient). Ook die kunnen daar geen rechten aan ontlenen.

Aangezien er nu dus, terecht naar mijn mening, een rookverbod is ingevoerd in de horeca, mag je als nietrokende klant verwachten dat daar inderdaad niet gerookt wordt.

Vóór het rookverbod wist je dat er in kroegen gerookt werd en veel mensen bleven om die reden ook weg. Of kwamen wel maar hadden veel last van de rook. Toen had je dus inderdaad kunnen zeggen dat je dan maar niet naar de kroeg moest gaan.
Maar toen het roken nog niet op de werkplek verboden was, kon je niet zeggen dat je dan maar niet naar het werk moest gaan. (want daar wordt nu eenmaal gerookt)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

Gelukkig hoeven we die keuze niet meer te maken. Het is aan jou om de keuze te maken om naar de kroeg te gaan en daar buiten te roken of thuis te blijven. Iedereen mag uitgaan, werken, uit eten waar hij/zij wil en dat kan tegenwoordig, gelukkig, rookvrij.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.

Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.

Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Hoeveel rokers verdwijnen er niet in de WAO vanaf hun, ongeveer 50ste, vanwege longemfyseem of vaatklachten? Of krijgen klachten als bronchitis, vaak verkouden, hoppa ziektewet in. Kost allemaal veel geld.
Als men minder rookt, dan werkt men met z'n allen, met veel plezier nog gezellig wat langer door.
Gezonde mensen kunnen immers best wel langer werken. Kunnen dan meer geld opzij zetten voor hun oude dag. Hebben op hun oude dag minder gezondheidsklachten en kosten de gemeenschap dus minder.
Daarbij zie ik de AOW nog wel afgebouwd worden binnen nu en 25 jaar.

Wie niet langer wil werken, moet vooraf maar zorgen dat hij/zij de financiële middelen heeft om eerder te stoppen.

Keer op keer wijst onderzoek uit dat rokers goedkoper zijn op basis van een levensduur. Je vergeet gemakshalve bijvoorbeeld te vertellen dat rokers hun te maken kosten in de toekomst al dubbel en dwars betaald hebben in de vorm van accijns op sigaretten. En zoals al eerder aangegeven werd zou het vergrijzingsprobleem van nu nog veel groter zijn geweest als niemand rookte. En dat terwijl we het nu al niet kunnen betalen met alle accijns van sigaretten. Dat tikt dus dubbel zo hard aan.

Ik rook, maar gebruik geen harddrugs zoals alcohol, coke of heroïne. Ook gebruik ik geen softdrugs, zoals hasj of wiet. Toch moet ik mij door iemand met een lever zo klein als een erwt laten vertellen dat roken slecht is, en mag diegene zich in een café helemaal volgooien om vervolgens naar huis te kruipen. De huidige situatie is nu dat je in een café legaal harddrugs mag gebruiken, maar niet mag roken ivm gezondheidsrisico's voor het horecapersoneel.

En om het van een ander oogpunt te bekijken, we mogen niet roken omwille van het horecapersoneel. Een stratenmaker mag wel de hele dag in de stinkende stad zijn straatje tikken terwijl de ronkende, stinkende en milieuvervuilende stadsbussen hem voorbij razen. Laat ze daar dan wat aan doen, dat heeft resultaat voor een veel grotere doelgroep en uiteindelijk voor iedereen. Als ik stratenmaker was zou ik de straten af laten zetten als ik daar moest werken. Of heb ik dan geen recht op een rookvrije werkplek?

Maar waar het mij om gaat is dat het opgelegd wordt. Uitbuiters hebben zelf geeneens een keuze te doen wat ze zelf willen in hun zelfbetaalde zaak. Als je niet in de rook van een ander wil zitten, waarom hebben niet-rokers dat dan al jaren gedaan? En waarom mag je van de overheid niet geconfronteerd worden met sigarettenrook op de werkplek, terwijl veel horecawerknemers (en gevers) alcoholproblemen hebben terwijl ze dat vaak zelf geeneens inzien en met een werkplek met rook geen problemen hebben? Zoals gewoonlijk wordt het belangrijkste en gevaarlijkste niet aangepakt, en word iets wat we samen wel op kunnen lossen betutteld door de overheid. En weet je waarom? Omdat niet iedereen rookt binnen de politiek, maar wel iedereen drinkt. Om populair te zijn en zieltjes te winnen roep je dus niet op tot dat wat echt effect zou hebben, maar tot dat wat tactisch de meeste stemmetjes en vriendjes oplevert.

quote:

Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen? Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

Geef mij dan eens HET onderzoek dat dat onomstotelijk vaststelt?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:00 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.

Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.

quote:

Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?

Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.

Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen

We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.

Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.
[..]

Gaan we weer... Een "kroeg" is inderdaad een private onderneming (duh), maar deze wordt opengesteld voor het algemene publiek, omdat het anders niet rendabel is. (en dan is er toegang voor iedereen, de toegang weigeren aan niet-rokers is discriminatie, dat mag alleen in de vorm van een toegangsverbod indien er sprake is van overlast en/of een gepleegd strafbaar feit.) Hierin lijkt de gemiddelde kroeg aardig op een supermarkt, als er eentje zou beginnen met het weigeren van klanten zonder zeg een bonuskaart, zal dit hoogstwaarschijnlijk tot gevolg hebben dat het er wel erg rustig zal worden, aangezien er nog aardig wat keus is qua supermarkten. Idem voor kroegen, en dus hebben het gros van de kroegen geen ledensysteem, om het maar zo laagdrempelig en dus rendabel mogelijk te houden. Als alternatief kan men er een besloten iets van maken, dus ook voor alleen rokers, maar dat doet niks af aan de horeca bestemming die op een pand zit, en dus zal het personeel ook een rookvrije omgeving moeten hebben.

quote:

Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.

Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen

We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.

Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.

Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers. Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.

Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 15:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Gaan we weer... Een "kroeg" is inderdaad een private onderneming (duh), maar deze wordt opengesteld voor het algemene publiek, omdat het anders niet rendabel is. (en dan is er toegang voor iedereen, de toegang weigeren aan niet-rokers is discriminatie, dat mag alleen in de vorm van een toegangsverbod indien er sprake is van overlast en/of een gepleegd strafbaar feit.) Hierin lijkt de gemiddelde kroeg aardig op een supermarkt, als er eentje zou beginnen met het weigeren van klanten zonder zeg een bonuskaart, zal dit hoogstwaarschijnlijk tot gevolg hebben dat het er wel erg rustig zal worden, aangezien er nog aardig wat keus is qua supermarkten. Idem voor kroegen, en dus hebben het gros van de kroegen geen ledensysteem, om het maar zo laagdrempelig en dus rendabel mogelijk te houden.

Houd toch eens op met je ledensysteem. Dat is allemaal volslagen irrelevant. Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet. Jij doet net alsof je in de kroeg moet zijn omdat je er mág komen. Volgens mij kun jij heel goed beslissen waar je naar binnen gaat en waar niet, maar je doet de hele tijd alsof je daar de hele tijd in de rook zou moeten gaan staan omdat je niet aan de deur geweigerd wordt.

quote:

Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers.

Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.

quote:

Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.

Ik weet hoe de regels in mekaar zitten en waarom ze zo verfoeilijk zijn. Want die werkplek is de stok om de hond te slaan. Het is wel degelijk met het doel om volwassen voorheen vrije burgers van het roken af te krijgen. De gereformeerden nemen niet eens de moeite daar ondoorzichtig over te huichelen.

quote:

Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.

Jij wil maar bij mij in de kroeg zitten, ik ken jou niet en ik weet helemaal niet of ik dat wel wil. Het is in ieder geval mijn probleem niet, en ik heb het overheidsgezag met alle strafbepalingen niet nodig om mijn vrijetijdsbesteding naar mijn zin te krijgen. Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over. Volwassen mensen kunnen namelijk uitstekend zelf bepalen waar ze hinder van ondervinden en waar niet van, dat hoeft geen gereformeerde voor hen te doen. Ik mag die kroeg alleen niet meer vinden.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is dus het punt, niemand wil weten of meeroken schadelijk is, het gaat erom dat het beeld dat het schadelijk is heeft postgevat zodat we het er verder niet meer over hoeven te hebben.

Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep

Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid. Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.

Lees dat even allemaal door, en kunnen we het er DAN over eens zijn dat meeroken schadelijk is? Of kom anders zelf even met bewijzen die tegen grote universiteiten als Davis, Harvard, Stanford, etc ingaan?

Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.

quote:

Als je enigzins geleerd bent of hebt begrijp je dat dat helemaal niks zegt, en dat de term chemicaliën helemaal niks zegt en omdat de dosis niet gegeven is. Ik heb vroeger bij biologie geleerd dat roken zo slecht was omdat het de trilhaartjes in je luchtpijp platlegde, zodat ze hun filterende werking niet meer deden. Niet rokers hadden dat niet, en nu ineens maakt dat niet meer uit voor hoeveel je binnen krijgt?

In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.

Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.

quote:

Het punt is dat het er ook helemaal niet toe doet, als de boodschap maar overkomt. Je wilt niet stoppen omdat het slecht is voor je eigen gezondheid, dan moet je maar stoppen omdat, geloof ons nou maar en ga niet zeuren om wetenschap, slecht is voor je omgeving.

Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen. Voor de meeste moeders en vaders is zwangerschap direct een reden om te stoppen vanwege de gevaren aan het ongeboren leven en het kind. Moeders stoppen vaak meteen.... maar vaders die dan gewoon lekker door blijven roken zijn egoistische klootzakken voor wie de sigaret blijkbaar belangrijker is dan de gezondheid van het kind. Dus wat dat betrefd is die boodschap terecht.

quote:

Ik durf niet te zeggen dat meeroken geen enkele gezondheidsschade oplevert, ik durf wel te zeggen dat de boodschap belangrijker is dan de wetenschap. En dan krijg je dus onzin als het aantal chemicaliën, als het maar logisch klinkt doet het er niet toe of het ook logisch is.

Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.

Lees tevens het al eerder geposte onderzoek uit Ierse pubs, waar men VOOR en NA het rookverbod de luchtkwaliteit heeft getest en gezondheidsklachten, doctersbezoeken etc, heeft geinventariseerd. Ook intressant is het feit dat zowel in Italie, Frankrijk, Schotland, als diverse Amerikaanse staten (dat zijn toevallig de plekken waarvan het is gepubliceerd) het aantal hartaanvallen onder niet-rokers is gedaald.

We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
Hier stond een erg goed onderbouwd verhaal, maar het is wat lang om te quoten.

Dit ga ik onthouden, altijd handig om iemand eens met zijn/haar neus op de feiten te drukken.. Goed werk.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.

De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.

Er werden vroeger af en toe pijpjes met pure tabak gerookt, maar pas na de uitvinding van het stoomschip werd tabaksimport echt betaalbaar en dus ook betaalbaar voor het grote publiek. Om de sigaret brandende te houden (een pijp moest je toch vaak weer aansteken) werden allerlei chemicalien toegevoegd aan de sigaret (en ook om andere redenen trouwens), en voor je het wist hadden we een massaverslaving waarbij ZOVEEL gerookt wordt, en eigenlijk tabak van minimale massaproductiekwaliteit met toegevoegde chemicalien voor de smaak, brandbaarheid, verslavingsaspect, etc.... dat het meeroken enorme schade opleverd.

De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.

quote:

Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over.

Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.

En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine. Dan kan ik wel een sportauto hebben, en perse gelode benzine willen om die laatste paar PK'tjes uit het motorblok te trekken, maar ik moet me aanpassen en ongelode benzine gebruiken.

Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk. Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.

De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.

Klopt ook. Mijn vrouw en ik hadden in Nederland een vriendin die veel last van Asthma had, en op een gegeven moment wilden we haar toch eens uit eten nemen.... dus we gingen express om 17:00 naar een restaurant waarvan we wisten dat het toen rustig was, en dat er nog niemand zou zitten. Keuken net open, prima zo.

Komt er een stelletje binnen dat twee tafels verder gaat zitten, en meteen begint te roken. Ik naar die tafel toe en netjes vragen of ze wellicht de sigaret uit wilden doen uit beleefdheid voor mijn gast. En ik kreeg dus een mond vol van "waar bemoei je je mee" en "je mag hier gewoon roken hoor!!"

En helaas is dat niet het enige voorbeeld. Als ergens mag gerookt worden, dan is dat een vrijrecht van de rokers om de boel blauw te stomen, "want het mag hier".

Welnu, nu mag het niet meer.

quote:

2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

Wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat er vaders, en zelfs noeders zijn die vinden dat niemand moet zeuren, en gewoon vrolijk doorpaffen voor hun eigen kinderen. Groot bord voor hun hoofd, geloven dat het "allemaal wel meevalt", en vinden dus duidelijk de sigaret belangrijker dan de gezondheid van het kind.

Je moet wel heel erg verslaafd zijn als je tijdens een zwangerschap, ook als vader gewoon blijft doorroken, en ook nog gewoon doorrookt als de kleine al geboren is. Hoe DOM kun je zijn?

Ik kan me even niet meer herrinneren wie het was, maar er was iemand in een recentelijk rooktopic die een kind heeft, en het zelf niet erg vond om eerder dood te gaan, laat hem maar lekker roken. Tja, daar heeft een kind ook veel aan als jij over 15 jaar het loodje legt, en je kind net een volwassene is geworden en je vader nog wel eens nodig zou kunnen hebben. En genieten van kleinkinderen kan dan ook niet meer...... En dat risico wil men lopen, omdat de sigaret belangrijker is.

Is die sigaret echt ZO belangrijk?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep

Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid.

Sterker nog, het gaat om de nieuwsberichten.

quote:

Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.

Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?

Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.

En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben? En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?

quote:

Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.

Herhaal het nog eens, volgens Goebbels werkt dat.

quote:

In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.

In je strot zit ook een filter, rokers schakelen die uit. Als je dat niet meeneemt dan is het doel van het onderzoek duidelijk: valse grond geven aan een nieuwsberichtje.

quote:

Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.

De macht van de herhaling?

quote:

Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen.

Ik rook niet in het bijzijn van kinderen om de eenvoudige reden dat zij niet voor mijn rook kunnen kiezen.

quote:

Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.

Waarom zijn er eigenlijk zoveel onderzoeken? Het is altijd "steeds meer onderzoeken wijzen uit", misschien ben ik wat ouderwets qua wetenschapsfilosofie, maar volgens mij wijst een onderzoek iets uit of iets niet uit. Dus als je een onderzoek ontwerpt met de hypothese dat meeroken gezondheidsklachten veroorzaakt en de uitkomst maakt die hypothese onhoudbaar, dan lijkt mij duidelijk hoe het zit. Ik zie niet in waarom daarna als de uitkomst je niet bevalt je allerlei statistieken uit zorgvuldig geselecteerde onderzoekjes met een ander doel bij mekaar moet harken, dat moet vermengen met laboratoriumproeven en vervolgens aan het extrapoleren moet gaan slaan. Waarom is één onderzoek niet genoeg?

quote:

We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.

Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.

Welkom in de middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:27 schreef maartena het volgende:

[..]

De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.

Ik heb het eerder gelezen, maar ik vind het niet zo relevant. We hebben het namelijk niet over de kroegen die bruin werden van het spugen van pruimtabak op de muur en schijten op de grond, maar over de bruine kroegen zoals wij (ik althans) ze kennen. Die tenten zijn zo als ze zijn door het publiek en door hoe het publiek zich daar gedraagt en mag gedragen. Je kunt niet zomaar één genotmiddel uit het geheel halen en dan doen alsof voor de rest alles hetzelfde blijft. Dan ben je je utopie aan het verwarren met de realiteit.

quote:

De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.

Hoe het hoort in een kroeg is aan het publiek, niet aan de mensen die er af en toe langslopen.

quote:

Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.

En kroegen zijn bedoeld zodat het publiek zich daar kan vermaken op de wijze zoals willen en zoals de uitbater dat goed vindt. Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.

quote:

En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine.

Verschil is dat je het lood niet hoeft op te zoeken maar het opgedrongen krijgt.

quote:

Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk.

Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde die voor anderen wil bepalen dat ze net zo met hun lichaam omgaan als jijzelf. En dan klagen dat we er samen niet uitkomen. Nee natuurlijk niet, als jij vanuit jouw gezondheidsfascisme mij wilt opleggen hoe ik mij moet gedragen dan is dat niet de manier om er uit te komen.

quote:

Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.

Ik kan zelf prima bepalen hoe ik het gezellig heb, daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.

quote:

De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.

Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden. Kennelijk voel jij een diepe minachting voor de vrije wil van je medeburgers. Mensen mogen niet al te verschillend van jou zijn, want dan raak je in de war.

Tering wat een zure mensen allemaal die rokers. . En allemaal maar hele rare kronkels blijven verzinnen om hun verslavingsgedrag te verhullen. Maar zich ws wel zouden verzetten als er in hun straat een opvang voor harddrugsverslaafden zou komen.

"boehoe, ze pakken mij m'n pleziertje af"

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?

Onderbouw dat eens? De site van het WHO zegt momenteel dat meeroken wel degelijk schadelijk is.... en hoe oud zijn die data, door welke onderzoeksbureaus is het gedaan, etc.... ik heb dat WHO onderzoek wel eens eerder gehoord, in topics, maar het is meer alsof rokers de "heilige graal" hebben van onderzoeken, en met z'n allen wijzen naar dat ene onderzoek, terwijl er honderden, zoniet duizenden onderzoeken uitwijzen dat meeroken wel degelijk schadelijk is.

En als jij wil verklaren dat vele universiteiten, instituten, overheden en bedrijven die allemaal onderzoek hebben gedaan naar meeroken valse informatie verspreiden, of hun onderzoeken niet goed zijn..... waarom zou JOUW onderzoek wel goed zijn, en goede informatie bevatten?

quote:

Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.

In dit geval is het onderzoeken naar horecapersoneel en horeca gebouwen nog veel zinniger. En daarvoor verwijs ik je van harte naar al eerder geposte onderzoeken naar de luchtkwaliteit binnen de horeca, en de gezondheidsklachten voor en na rookverboden van zowel klanten als personeel.

quote:

En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben?

Omdat duizenden onderzoeken aangeven (van een grote verscheidenheid aan organisaties van universiteiten tot overheden tot gezondheidsinstituten tot onafhankelijke instituten) OVERWELDIGEND aangeven dat meeroken schadelijk is, en dat er tevens sinds het rookverbod in andere landen is ingevoerd genoeg bewijzen zijn dat het wel degelijk een verschil maakt in luchtkwaliteit, en gezondheid van klanten en personeel.

quote:

En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?

Hier wil ik een grondige onderbouwing van zien.

quote:

Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?

Nu vergelijk je het meeroken, en de bewijzen die ervan zijn met een Nazi-propaganda minister, en geef je verkapt ook nog even aan dat het leugens zijn? Kom op.... Als je wat wil onderbouwen, doe het dan fatsoenlijk.

Begin eens met deze onderzoeken, ik zal het deze keer puur houden op onderzoeken, en puur houden op een stuk of 3, dan is het niet zo overweldigend.

Onderzoek naar Ierse Pubs en werknemers VOOR en NA het rookverbod van 2004
Onderzoek naar bars in Hartford, Connecticut, USA voor en na het rookverbod
Onderzoek naar horeca medewerkers in Minnesota, USA, voor en na het rookverbod.

Er zal ook vast heel veel materiaal in het Duits, Noors, Italiaans, Frans, en andere talen te vinden zijn aangezien daar ook rookverboden zijn ingevoerd, maar mijn Duits is niet zo geweldig, dus ik hou het even bij Engels.

En hoe je het ook went of keert, sinds het rookverbod zijn er in Schotland 17% minder hartaanvallen geregistreerd, in Frankrijk 15%, in Italie een vergelijkbaar aantal, groot genoeg voor een nieuwsbericht, dus het zal in dezelfde orde van strekking liggen, in een Amerikaanse staat werd 11% gerapporteerd, in Engeland was er zelfs een rapport dat er een ziekenhuis was dat 41% minder hartaanvallen registreerde sinds het rookverbod, in Ierland was het 14%, uit diverse andere Amerikaanse staten komen vergelijkbare rapporten, alsmede uit andere EU landen.

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen, roker en niet-roker, klant en werknemer. Als je de sigaret echt niet kan loskoppelen van gezelligheid en sociaal contact in de kroeg.... tja, dan wens ik je veel plezier met je krat bier in de woonkamer.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:51 schreef Modus het volgende:
Tering wat een zure mensen allemaal die rokers. . En allemaal maar hele rare kronkels blijven verzinnen om hun verslavingsgedrag te verhullen. Maar zich ws wel zouden verzetten als er in hun straat een opvang voor harddrugsverslaafden zou komen.

Over rare kronkels gesproken..

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.
Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde
daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.
Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden.

Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.

Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.

Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:06 schreef Swetsenegger het volgende:
en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.

De vrije keuze houdt niet op met het rookverbod. Net zoals een rookvrije kroeg een nieuwe onderneming is geweest, kunnen rokers ook een nieuwe onderneming lanceren. De rookruimte heeft namelijk geen maximum grootte, en men kan dus een kroeg ontwerpen waar 90% van de kroeg is ingericht als rookruimte, en slechts 10% de ruimte is waar het personeel werkt, en een tafeltje of twee voor niet-rokers. Als je toch een nieuwe kroeg gaat openen, is het op deze wijze inrichten van een kroeg geen probleem natuurlijk. Je kan werken met plastic wegwerpglazen, zelfbediening voor de drank met automaten met behulp van drankmunten of iets dergelijks.

Er is dus geen in principe geen verbod op roken in de horeca, alleen mag er in de rookruimtes niet bediend worden. Als je wat creatieve oplossingen bedenkt, kan de vrije markt geheel inspelen op de wens van de rokerskroeg.

Alleen het hangen aan de bar met een peuk, dat is er niet meer bij. (Alhoewel je natuurlijk wel een complete nep-bar kunt installeren in de rookruimte zonder personeel).

Ik vind dat er in Nederland voldoende uitzonderingsmogelijkheden zijn. Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 19:04 schreef MikeyMo het volgende:
"boehoe, ze pakken mij m'n pleziertje af"

Nee, meer iets van:

"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet.

Maar dat geldt toch ook voor een bioscoop of een zwembad. Vroeger mocht daar gewoon gerookt worden, tegenwoordig allang niet meer. Maar daar heb je geen moeite mee?

Toch gewoon ook plekken waar je voor je plezier naartoe gaat, maar waar je van overheidswege niet meer mag roken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:53 schreef maartena het volgende:
Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.

Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten. Dus, zo'n tent als jij beschrijft zullen weinig bareigenaren gaan creëren. Sowieso blijven dan op den duur de nietrokers daar weg. Er is namelijk keuze genoeg om een rookvrije kroeg te bezoeken.

Tja, en als dergelijke tenten, door jou beschreven, er niet komen, dan zal daar wel geen behoefte aan zijn, toch?

in de (nabije) toekomst snijdt zo'n individu dat roken blijft toestaan zich in de vingers want wanneer we hier aan gewend zijn dan zal men de tendens krijgen dat een kroeg asociaal en goor is omdat er in gerookt wordt. Dan gaat het juist klandizie kosten...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, meer iets van:

"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".

ik citeerde even een algemeen typisch hart-van-nederland-geinterviewde

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Gia het volgende:
Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten.

De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret. Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.

Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien..... het grote verschil met Ierland is natuurlijk dat in Nederland er WEL wettelijke ruimte is voor een rookruimte, en daar niet.

Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg. Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:46 schreef MikeyMo het volgende:
in de (nabije) toekomst snijdt zo'n individu dat roken blijft toestaan zich in de vingers want wanneer we hier aan gewend zijn dan zal men de tendens krijgen dat een kroeg asociaal en goor is omdat er in gerookt wordt. Dan gaat het juist klandizie kosten...

Zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik bedoel, ik zit hier om me heen met 10 jaar rookverbod, en GEEN mogelijkheid tot het bouwen van een rookruimte, het is buiten of niet roken..... en ik zie dat er nog steeds nieuwe kroegen en restaurants worden geopend, en hele horden mensen zitten op elke dag van de week in kroegen om daar voetbal, honkbal, basketball, etc te kijken, een pooltje te leggen, of gewoon lekker zitten te kleppen aan de bar of ronde tafel.

Ik ga zelfs nog wel eens met wat Nederlanders op pad naar een Engelse pub in de buurt, en daar zit de bar ook altijd vol. Dat rookverbod gaat echt wel wennen, ook in Nederland....en uiteindelijk stoppen er meer mensen, en vullen de kroegen zich weer vanouds.

Op de onderzoeken, en wijzen van onderzoek kom ik later in meer detail terug. Maar vind jij het ook niet gek dat er zoveel onderzoeken zijn? Je stelt toch met één onderzoek iets vast of je stelt het niet vast, lijkt je niet? Stel dat je dan een stuk of 6 sterk rokengerelateerde aandoeningen hebt, dan kom ik op maximaal 6 onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:38 schreef maartena het volgende:
Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.

Volgens mij zitten er aardig wat gereformeerder hoog bij het CDA en is de CU behoorlijk gereformeerd, en socialisten zijn traditioneel ook erg betweterig bemoeiziek.

quote:

Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.

Ik hoop dat het een onderwerp in de verkiezingen wordt, waar het altijd zorgvuldig buiten is gehouden. Maar er zijn grenzen, ook aan proteststemmen.

quote:

Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.

In mijn optiek zijn er twee soorten gereformeerden, gereformeerden die in god geloven en mensen die ook menen de wijsheid in pacht te hebben over hoe iedereen moet leven maar die niet in god geloven. We hebben het juk van de godsdienstigen volgens mij niet afgeworpen om ruimte te maken voor nieuwe opgeheven vingertjes.

Voor mij maakt het geen verschil, of iemand mij komt vertellen dat ik iets niet mag omdat diegene zeker meent te weten hoe ik moet leven omdat hij dat van god heeft gehoord of dat iemand op eigen gezag meent voor mij te kunnen bepalen hoe ik het ook gezellig kan hebben. Misschien moet jij je eens afvragen waarin jij nou eigenlijk van hen verschilt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:

[..]

De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret.

Mag ik dat misschien zelf uitmaken?

quote:

Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.

Er zijn hier mensen die vinden dat ze de vrijheid moeten hebben om samen met anderen die die vrijheid ook hebben te beslissen hoe ze hun avond doorbrengen.

quote:

Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien....

De overheid lijkt me nou niet de eerst aangewezen instantie om het interieur van kroegen ingrijpend te veranderen ten bate van een leuke avond.

quote:

Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg.

Ik heb ze nooit gemist en de voortekenen op dit forum zijn niet best. Ik mijd opgeheven vingertjes als de pest en in de kroeg kwam je die gelukkig nauwelijks tegen. Het is ook wel een beetje zielig "wij zijn ook gezellig hoor, praat met ons", je wil er kennelijk graag bij horen maar je moet aan het handje van de minister mee.

quote:

Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

De misvatting is dat jij dat zou moeten snappen, ik hoef jou ook niet te snappen om je zoveel mogelijk je gang te laten gaan. En als je het zelf niet snapt dan moet het maar verboden worden, anders raak je in de war?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

KNIP, veel niet toe doende onderbuikgevoelens.

Tenzij er een aparte rookruimte is, mag er in een horeca gelegenheid niet meer gerookt worden, deal with it. Dat is door de 2e kamer democratisch vastgesteld, en volgens polls is 2/3 van de Nederlanders het er mee eens, dus dat rijmt mooi met elkaar. Als het je niet bevalt richt je maar een nationale rokerspartij op, en dan zullen we zien hoever het democratisch proces je brengt. (als een partij met van die dierenknuffelende sojaschroot etende geitenwollensokken in de kamer kunnen komen, heeft een rokerspartij ook vast wel enig bestaansrecht)

Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders. Wat jij op je zeepkistje voor de rokerskerk propageerd is helemaal aan jou, maar ik ben het er niet mee eens.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:54 schreef fruityloop het volgende:

Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders.

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

ach volgens een onderzoeker beginnen steeds minder kinderen met roken en die al beginnen schijnen later te beginnen (op het moment dat ze uitgaan?). Dus dat verpeste levensfase wordt langzaam uitgefaseerd. Al dat heugdig gespuis wat vanaf nu begint met uitgaan zal nooit beter weten en het dus ook niet missen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:
Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg. Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

Amen!

die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 12:45 schreef mgerben het volgende:

[..]

Amen!

die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?

en z'n rommel opruimen, ho maar!

Of roken nou ongezond is, of meeroken nou ongezond is, het doet er helemaal niet toe in deze discussie.

Het gaat in dit topic over kleine cafés waar mensen zitten die allemaal willen roken. Ze kennen de gevaren, ze zijn voorgelicht (zie de verpakkingen en jarenlange campagnes) en ze kiezen ervoor om te roken.

Dan is er een veel grotere groep mensen, gerepresenteerd door de overheid, die aan die mensen gaat vertellen dat ze hun sigaret uit moeten doen.
Maar waarom dan? Wat is dan het probleem? Niemand van die mensen heeft er last van, want die komen niet in die kleine cafés waar iedereen rookt.

Blijkbaar zijn die mensen niet in staat onderscheid te maken tussen gebieden waar het probleem zich wel voordoet (restaurants bv) en waar het probleem zich niet voordoet. Maar dat mensen niet de moeite nemen om te denken, geeft die mensen niet het recht hun wil op te leggen aan een minderheid.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.

Oei een hotelbar. Het punt is dat die meerderheid die horeca kent van een kopje koffie bij de V&D of een uitstapje met hotel de omzet niet genereert en de sfeer niet maakt voor een heel groot deel van de horeca. Daarnaast heb je het gegeven dat mensen andere prioriteiten gaan stellen en anders tegen dingen aan gaan kijken als ze ouder worden.

Je ziet dus vaak dat de generatie die nu de dienst uitmaakt zijn eigen pleziertjes wel heeft gehad, en dan vanuit het perspectief van een gezin met kinderen gaan bepalen voor de volgende generatie dat die niet moet doen wat zij nog wel mochten.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind een uitzondering wel mogen, maar niet op basis van grootte, maar op basis van ligging.

Een buurtkroeg kan groter zijn dan een kroeg in een uitgaansstraat.

Wmb mag er in een buurtkroeg, waar normaal gesproken enkel de wijkbewoners komen, gewoon gerookt worden. Daar is het doorgaans zo rustig dat men gemakkeljk uit de rook kan gaan zitten. Ook het personeel heeft daar nauwelijks last van de roook.
In kleine kroegen in een uitgaansgebied is het altijd stampensvol. Als daar gerookt zou mogen worden heb je weer zo'n rookhol, wat dus erg ongezond is voor het personeel.

Als je in kleine kroegen in een uitgaansgebied zou mogen roken, dan is dat weer valse concurrentie tegen de grotere zaken, met als gevolg dat die hun kroeg gaan opdelen in twee kleinere kroegen.

Dus, wmb alleen een uitzondering voor een buurtkroeg, ongeacht de grootte.

zie je het juridisch geharrewar al voor je? definieer jij de term "buurtkroeg" eens? ga je de postcodes van de aanwezige clientele opvragen en dan moet de gemiddelde afstand tot het cafe onder de 2 km liggen?

als je dit zou proberen in te voeren is ineens elke kroeg een "buurtkroeg".


ik snap de emotie erachter, maar het lijkt me onmogelijk te handhaven. gewoon dat hele zeikerige rookverbod afschaffen, en ondernemers die een rookvrij cafe openen de eerste jaren subsidieren.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

En de volgende generatie, de kinderen die nu tussen de 5 en 15 zijn, gaan over 10, 15 jaar uit en kennen niets anders dan een rookvrije horeca.

Voor de zwaarverslaafde roker is het nu even wennen dat gezelligheid ook kan zonder de sigaret, en dat je niet om de haverklap naar buiten hoeft of naar een rokersruimte. In Ierland zijn inderdaad een aantal kleine pubs gaan sluiten, maar daar was geen mogelijheid tot rokersruimte, iets wat door de Nederlandse wet wel mogelijk is.

Ik heb een aantal rokende collegas, en heb ze onlangs naar aanleiding van het rookverbod in Nederland wat vragen gesteld, omdat ze toch al wat ouder zijn en rookten voor en na het rookverbod. En daar kwam eigenlijk ook al uit wat ik verwachtte..... men ging het eerste jaar om de zoveel tijd naar buiten om maar te voldoen aan de "dag quota" sigaretten, omdat je gewend was dat je pakje minstens halfleeg was nadat je de kroeg verliet.

Maar naar verloop van tijd werd dat steeds minder en minder, tot op een gegeven moment men de kroeg in kwam gezellig aan de bar ging hangen, en 3 uur later men dacht.... goh, ik heb nu wel heel erg trek in een peuk, ben zo terug.

Het is een vastgelopen gedachte waar men vanaf moet. Bestel een biertje, steek peuk op. Bestel een vodka, steek een peuk op. Het is zo'n gewoonte geworden dat de rokers momenteel even niet meer weten wat ze moeten doen, en dus maar iedere keer naar buiten lopen. De roker zal dit ervaren als "niet leuk", en je zult inderdaad tot men echt gewend is vaker rokers buiten zien staan.

De vaste kroeg bezoeker zal hier naar verloop van tijd aan wennen, en alleen nog maar gaan roken als het echt nodig is, en voor de rest gewoon lekker binnen blijven. De mokkende ex-kroegbezoeker die op de bank thuis blijft zitten met een krat bier, en went er niet aan.

Welnu, de winter komt er straks aan..... volgens mij is verstandiger om nu te wennen aan nieuwe kroeg regels dan straks in hartje winter.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 13:31 schreef punchdrunk het volgende:
Ik snap de emotie erachter, maar het lijkt me onmogelijk te handhaven. gewoon dat hele zeikerige rookverbod afschaffen, en ondernemers die een rookvrij cafe openen de eerste jaren subsidieren.

Gezien de voordelen voor de volksgezondheid (uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd is gemeld dat er een vermindering is van het aantal hartaanvallen tussen de 10 en 20% gemiddeld bijvoorbeeld, alsmede een daling van een hele reeks andere gezondheidsklachten), en het feit dat de rokende bevolking nog maar tussen de 25% en de 30% ligt, is het niet beter om de subsidies te zetten voor rookkroegen?

Er is namelijk geen maximum grootte van de rokersruimte, en als je een nieuwe kroeg begint kun je em ZO indelen dat 90% rokersruimte is, met zelfbedieningsmogelijkheid en/of plastic glazen uit een rookvrij afhaalgedeelte.

De vrije marktwerking kan ook andersom werken. Het overgrote deel van de horeca rookvrij, vanwege een flinke verbetering van de algemene gezondheid, en misschien wat subsidies voor ondernemers die nog een bar of kroeg willen openen die echt gericht is op rokers.

Op zich heb ik trouwens geen problemen met kroegen die GEEN personeel hebben roken toe te staan..... MAAR dan moet er wel zwaar gecontroleerd worden op vrijdagavonden en zaterdagavonden, want veel van die "kleine" kroegen huren voor die twee dagen zwart iemand in die wat bij wil verdienen maar verder gewoon een baan heeft door de week (of student is)..... en zo blijft die kroeg "eenmanszaak" op papier, maar voor de drukte in het weekend heeft ie toch een extra barman. Dat moet dan wel flink aangepakt worden op straffe van zware boetes.

Je krijgt dan wel een situatie waar wellicht meer rokers naar deze kroegen trekken, en dat de kastelein het allemaal niet meer red in zijn eentje, en dus personeel nodig heeft, en dus niet meer voldoet aan de rookvrij-eissen..... bij nader inzien denk ik toch beter om het allemaal rookvrij te houden, en gewoon rookruimtes te bouwen daar waar nodig. Maar het is maar een idee.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 13:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Je ziet dus vaak dat de generatie die nu de dienst uitmaakt zijn eigen pleziertjes wel heeft gehad, en dan vanuit het perspectief van een gezin met kinderen gaan bepalen voor de volgende generatie dat die niet moet doen wat zij nog wel mochten.

Tja.... een 4 cylinder 2.0 liter personenauto uit 1968 vervuild ook meer dan een 8 cylinder 4.0 liter SUV uit 2008. Door wetgevingen over de jaren heen zijn allerlei toevoegingen gedaan aan auto's om de vervuiling tegen te gaan..... van roetfilters tot katalysatoren, tot verplichtingen aan autofabrikanten om de motoren anders te ontwerpen, andere samenstelling van de brandstof, etc, etc.... Tijden veranderen.

Vroagah..... viel je gewoon met je muil op het beton als je van het klimrek donderde, stuurden we kolenmijnwerkers zonder eigen zuurstoffles en masker die mijnen in om kolen te halen, konden ziekenhuizen nog gewoon hun medisch afval naar de vuilstort brengen, hadden we geen reflectoren op onze fietsbanden, was de gordel achterin nog niet verplicht, hadden we geen airbags in auto's, laat staan side-impact airbags, hoefde de zware industrie in Rijnmond geen filterinstallaties te hebben, en mochten we zelfs in bioscopen, zwembaden, en in ziekenhuizen overal roken.

Tijden veranderen. In onze buurlanden waar het rookverbod is ingevoerd is een bijna directe verlaging geconstateerd van het aantal hartaanvallen, Schotland 17%, Frankrijk 15%, gemiddeld tussen de 10 en 20%, soms zelfs meer. (het laagste was 11% van wat ik vond). Er zijn mensen die de sigaret niet los willen laten in de kroeg, maar dergelijk cijfers geven toch aan dat het een vrij goed idee was.

De 20e eeuw, de Gouden Eeuw van de roker, is voorbij. En alhoewel er genoeg nieuwe ideeen zijn die minder geweldig zijn, is het rookverbod wat ondertussen in vrijwel alle westerse landen (Noord Amerika, Europa, Oceanië, en diverse andere landen in de andere continenten) hebben ingevoerd toch een van de betere geweest.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 16:08 schreef maartena het volgende:

Voor de zwaarverslaafde roker is het nu even wennen dat gezelligheid ook kan zonder de sigaret, en dat je niet om de haverklap naar buiten hoeft of naar een rokersruimte.

Wat jij maar niet begrijpt is dat sommige mensen op hun vrije avond niet door bemoeizieke figuren verteld willen krijgen hoe zij die avond door moeten brengen.

quote:

Het is een vastgelopen gedachte waar men vanaf moet. Bestel een biertje, steek peuk op. Bestel een vodka, steek een peuk op. Het is zo'n gewoonte geworden dat de rokers momenteel even niet meer weten wat ze moeten doen, en dus maar iedere keer naar buiten lopen. De roker zal dit ervaren als "niet leuk", en je zult inderdaad tot men echt gewend is vaker rokers buiten zien staan.

De vaste kroeg bezoeker zal hier naar verloop van tijd aan wennen, en alleen nog maar gaan roken als het echt nodig is, en voor de rest gewoon lekker binnen blijven. De mokkende ex-kroegbezoeker die op de bank thuis blijft zitten met een krat bier, en went er niet aan.

Dat is het probleem met jou, jij weet precies wat mensen moeten, zoals het voor jou zou zijn is het voor anderen ook, en in jou enorme wijsheid kan jij helemaal bepalen hoe het gaat, hoe het moet en wat mensen willen. Behalve dat je er dus geen reet van snapt, snap ook je niet eens dat niet alles wat jij niet snapt verboden moet worden om jouw bekrompen geest niet over te belasten.

Als ik ergens een biertje wil gaan drinken, dan is wel het laatste wat ik wil dat soort figuren om mij heen. Kennelijk was een rookgordijn heel effectief om dat slag volk uit mijn buurt te houden.

Jij houdt zeker ook vol dat je vrijwillig rookt he? .

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 19:26 schreef Modus het volgende:
Jij houdt zeker ook vol dat je vrijwillig rookt he? .

En jij dat je vrijwillig koffie drinkt, vrijwillig gaat werken, vrijwillig uitgaat en vrijwillig meedoet aan de consumptiedictatuur

Goeie vergelijkingen. .

net weer een item hierover in Netwerk, zalmorgen wel online staan. Beetje kansloosch geneuzel; zo kon die uitbater van de lindeboom niet overweg met het rookverbod. Hij werd knorrig, blafte zijn personeel en klanten af... afijn dus hopeloos verslaafd

het zijn wel telkens dezelfde die we terugzien want die blonde del die een caf'e runt en ook al te zien was in de een item op spitsnet kwam ook hier weer aan bod.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik ergens een biertje wil gaan drinken, dan is wel het laatste wat ik wil dat soort figuren om mij heen. Kennelijk was een rookgordijn heel effectief om dat slag volk uit mijn buurt te houden.

Het houdt wellicht mensen bij je thuis weg. Want jij gaat nu natuurlijk niet meer naar de kroeg.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 16:20 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de voordelen voor de volksgezondheid (uit vrijwel alle landen waar een rookverbod is ingevoerd is gemeld dat er een vermindering is van het aantal hartaanvallen tussen de 10 en 20% gemiddeld bijvoorbeeld, alsmede een daling van een hele reeks andere gezondheidsklachten), en het feit dat de rokende bevolking nog maar tussen de 25% en de 30% ligt, is het niet beter om de subsidies te zetten voor rookkroegen?

Nee dat zal niet gaan omdat het gaat om een rookvrije werkplek, al was dat wellicht wel DE oplossing geweest.

quote:

Er is namelijk geen maximum grootte van de rokersruimte, en als je een nieuwe kroeg begint kun je em ZO indelen dat 90% rokersruimte is, met zelfbedieningsmogelijkheid en/of plastic glazen uit een rookvrij afhaalgedeelte.

De vrije marktwerking kan ook andersom werken. Het overgrote deel van de horeca rookvrij, vanwege een flinke verbetering van de algemene gezondheid, en misschien wat subsidies voor ondernemers die nog een bar of kroeg willen openen die echt gericht is op rokers.

idem met mijn bovenstaande reactie.

quote:

Op zich heb ik trouwens geen problemen met kroegen die GEEN personeel hebben roken toe te staan..... MAAR dan moet er wel zwaar gecontroleerd worden op vrijdagavonden en zaterdagavonden, want veel van die "kleine" kroegen huren voor die twee dagen zwart iemand in die wat bij wil verdienen maar verder gewoon een baan heeft door de week (of student is)..... en zo blijft die kroeg "eenmanszaak" op papier, maar voor de drukte in het weekend heeft ie toch een extra barman. Dat moet dan wel flink aangepakt worden op straffe van zware boetes.

Je krijgt dan wel een situatie waar wellicht meer rokers naar deze kroegen trekken, en dat de kastelein het allemaal niet meer red in zijn eentje, en dus personeel nodig heeft, en dus niet meer voldoet aan de rookvrij-eissen..... bij nader inzien denk ik toch beter om het allemaal rookvrij te houden, en gewoon rookruimtes te bouwen daar waar nodig. Maar het is maar een idee.

En hoe zal het dan gaan met vrienden/familie die vrijwillig (lees: onbetaald) meehelpen?
Hoe is de regelgeving uberhaupt met vrijwilligerswerk in dit verband?
Iemand hier die dat weet?

Ja oke, maar in dit specifieke geval ging het om een éénmanszaak. Toch dezelfde regels?

Haha, dus eigenlijk zeg je dat als die gemeenschap een kerk opricht en bouwt het wel weer mag?

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:34 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet precies of zo'n kerk dan als een openbaar gebouw wordt gezien, te vergelijken met een overheidsinstelling. Misschien is dit meer een vraag voor in WGR. Wat sowieso wél mag is dat clubleden (cq. 'kerk'gangers) in een privégebouw bijeenkomen om daar hun geloof te belijden.

Tja je zou flauw kunnen zijn en kunnen zeggen dat er in sommige kerken ook 'wijn' of iets wat er voor door moet gaan, wordt geschonken.. Soms wordt er ook wel thee en koffie geschonken. Gelijk horeca? Lastig te bepalen denk ik.

quote:

Concreet betekent dat voor die dwarsliggende eenmans-kroegbaas: sluit je tent, ga lekker met vrienden (voormalige klanten) thuis roken. Een echte ondernemer was je toch al niet...

???????????

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb weinig verstand van kerken, maar bij mijn weten wordt wijn in de katholieke kerk alleen één keer per jaar geschonken en dat moet dat het bloed van Jezus voorstellen. Dat lijkt me dus niet het stelselmatig bedrijven van horeca, dus ook niet iets dat je bij wet moet gaan verbieden.
[..]

Tja, maar al gebeurt het 1 keer per jaar, dat heb je bij andere activiteiten ook wel dat het maar 1 keer per jaar is. Religie staat niet boven de wet, dat is nu juist waarom die rokerskerk geen voet aan de grond krijgt. Als je dan echt concequent bent....

quote:

Het was een verwijzing naar eerdere opmerkingen die ik heb gemaakt over het rookverbod en piepende ondernemers. Ik ben van mening dat échte horeca-ondernemers degenen zijn die gewoon tijdig hebben geanticipeerd op de nieuwe wetgeving, door keuzes te maken. De echte ondernemer is degene die zich gewoon aan het verbod houdt, of die investeert in een rookruimte. Je kon zeker anderhalf jaar van tevoren dit rookverbod zien aankomen. De minister kondigde het letterlijk op dag 1 van zijn aanstelling al aan en ook in diverse omliggende landen geldt al zo'n verbod. Iemand die daar niet op inspeelt en alleen maar loopt te klagen en te piepen, vind ik de titel 'ondernemer' niet waardig.

Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:27 schreef peaceman het volgende:
Haha, dus eigenlijk zeg je dat als die gemeenschap een kerk opricht en bouwt het wel weer mag?

Als die kerk zijn horecavergunning intrekt, en de drank voortaan gratis verstrekt aan zijn volgelingen, en de kerk leeft van donaties door een rondgaand mandje..... dan zijn er we wat mogelijkheden inderdaad. Maar de rokerskerk zoals deze nu betaat heeft alleen maar leden die een horeca, danwel tapvergunning hebben, en het is natuurlijk overduidelijk een poging om onder het rookverbod uit te komen in plaats van een echte religie met bestaansrecht.

Bovendien heeft de staat het recht - en dit staat trouwens ook al in de wet - om beperkingen op te leggen aan religies als de volksgezondheid of de maatschappij in gevaar komt. Zo mogen islamieten NIET ritueel slachten in hun badkuip, maar moet een halal slager die voldoet aan de Nederlandse eisen omtrend hygiene het doen. Als er in Nederland volgelingen zijn van de Azteekse natuurgodsdiensten, mogen ze ook niet zomaar een maagd offeren. Ook geen beesten trouwens, en ze vervolgens voor de goden laten rotten op een altaar ergens.

En kerk mag wettelijk gezien ook geen winst maken, bij de grote Godsdiensten wordt de parochie betaald door donaties, en de overkoepelende organisaties van de kerk. Het budget van een kerk wordt geregeld door een kerkbestuur, en is openbaar opvraagbaar voor iedereen. Een full-time priester heeft een salaris, betaald belasting, en mag na zijn dienst AOW trekken. De kleinere Godsdiensten zoals Jehova's of Rastafari, hebben meestal zelf een gewone baan voor de kost en doen het preken in het weekend.

Die rokerskerk was een ludieke actie, dat wel, maar het gaat echt niet werken op die manier.

Ik mag ook geen anti-katten-godsdienst oprichten, en een heilige pelgrimstocht door de buurt houden om alle kat-beesten af te slachten onder de dekmantel dat ik geloof dat katten een aardse wederopstanding van de duivel zijn, en zouden moeten worden uitgeroeid. Tja, zo kan ik voor alles wel een Godsdienst oprichten en 25 aanhangers vinden die het met me eens zijn.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.

In April 2007 werd al aangekondigd dat het rookverbod voor iedereen zou gelden. Daarmee hadden ook de kleine kroegen 1 jaar en 3 maanden om iets te doen. De recente rechtzaak ging ook niet om de afschaffing, maar om uitstel van 6 maanden. Ik weet niet precies wat ze in die 6 maanden nou precies gedaan wilden krijgen wat ze al niet in de bijna anderhalf jaar daarvoor hadden kunnen regelen.....Maar dat uitstel hebben ze dus niet gekregen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 06:45 schreef maartena het volgende:

[..]

In April 2007 werd al aangekondigd dat het rookverbod voor iedereen zou gelden. Daarmee hadden ook de kleine kroegen 1 jaar en 3 maanden om iets te doen. De recente rechtzaak ging ook niet om de afschaffing, maar om uitstel van 6 maanden. Ik weet niet precies wat ze in die 6 maanden nou precies gedaan wilden krijgen wat ze al niet in de bijna anderhalf jaar daarvoor hadden kunnen regelen.....Maar dat uitstel hebben ze dus niet gekregen.

Hoog tijd voor maar een paspoort regulering!

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 13:21 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Grappig hoe je jezelf tegenspreekt. Kennelijk hebben mensen die sigaret niet nodig om te kunnen lachen aan de bar, want die kerel die zijn grappige verhaal vertelde, was niet aan het roken.

Blablabla.. kul-argument en dat weet je, hoop ik, zelf ook wel.

quote:

Ontopic: ik pleit voor een veel hardere aanpak van mensen/bedrijven die willens en wetens de wet overtreden. Ze hebben zich gewoon aan de wet te houden, net als ieder ander. Het is redelijk absurd dat je in Nederland kennelijk gewoon ongestraft wetten aan je laars kunt lappen. Vanaf dag 1 hadden er forse boetes uitgedeeld moeten worden. Niet in de laatste plaats is het ook bijzonder oneerlijk ten opzichte van horeca-ondernemers die zich wél aan de wet houden.

Hoe vaak overtreed jij de wet?

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 00:49 schreef peaceman het volgende:
Op zich heb je hier gelijk in, maar deze kleine ondernemers is dan wel sneeuw in de ogen gestrooid, omdat er eerder duidelijke aanwijzingen waren dat zij onder een uitzonderingsregeling zouden vallen. Het is de rechter uiteindelijk geweest die het (dood?)vonnis voor deze groep gegeven heeft. Tot vreemd vind ik dat.

waar dan? vanaf dag 1 was bekend dat het overal zou gelden.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 00:33 schreef maartena het volgende:

[..]

Wellicht tijd om iets te lezen over meeroken, en de gevaren ervan en waarom het dus verboden is op lokaties waar grote groepen mensen bijeenkomen en/of overdekt is.

De hamvraag blijft natuurlijk waarom roken sowieso nodig is. Ik kan je uit ervaring met 10 jaar rookvrij uitgaan garanderen dat het niet nodig is voor de gezelligheid, niet nodig is om te genieten van een drankje, en zeker niet nodig is voor het voortbestaan van je lichaam. (sterker nog, het brengt je voortbestaan alleen maar in gevaar).

Dat rokers echt verslaafd zijn aan roken, kan ik goed begrijpen. En ik snap dat het ook de verslaving is die praat als men het heeft over "het wordt overal verboden!".

Een pakje sigaretten wordt sowieso nog duurder dit jaar geloof ik, volgend jaar gaat de BTW naar 20%, dus wordt het nog duurder, en de EU gaat zich nu ook al met de prijzen bemoeien..... volgens mij is het voor de gemiddelde roker zowel voor de gezondheid als de portemonee (en de gezondheid van eventuele kinderen of partners) een stuk beter om te stoppen.

Maar ja, verslaving.... daar kom je niet zo makkelijk vanaf. (Iemand die zegt dat ie niet WIL stoppen is 100% zeker verslaafd).

Altijd maar dat gehamer op "verslaafd" zijn.. Ik ben verslaafd, dus?
Iedereen is wel "ergens" verslaafd aan, lekker boeiend.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:47 schreef nietzman het volgende:

[..]

Nee hoor, al een paar weken niet meer. Ze hebben er een wet voor tegenwoordig. Heerlijk jóh.

Stond afgelopen zaterdag in een lege stamkroeg.. Buiten was het druk en gezellig.. Nee, echt.. Heerlijk

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 23:52 schreef Dr_Crouton het volgende:
Vandaag uit eten gegaan; rookvrij. Héérlijk!

En al die rokers maar buiten staan in de regen om toch aan hun verslaving toe te geven...

In wat voor gedrochten van eetgelegenheden komen jullie allemaal joh? Ik heb werkelijk waar, de afgelopen 2 jaar, in bijna geen 1 restaurant tussen rokers gezeten

quote:

Op maandag 21 juli 2008 08:48 schreef maartena het volgende:

[..]

Gezien de enorme gevaren die bekend zijn over alcohol, en dat alcohol alleen maar nadelen met zich meebrengt.... is iemand die niet wil stoppen omdat het zo lekker is, gewoon hopeloos verslaafd?.

quote:

Op maandag 21 juli 2008 15:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Er is nogal een verschil tussen de concentratie van de chemicalien in een sigaret, en het feit dat er in een afgesloten ruimte gerookt wordt.

Ter vergelijking, een autogarage moet tegenwoordig ook een afzuiger monteren op de uitlaat als ze de motor testen, omdat ze binnen niet de boel vol willen gooien met uitlaatgassen.

Zoiets dus:

[ afbeelding ]

Hey eikel, je weet dat dit 100% dodelijk is ey.. Dat zo in den beginne joden zijn vergast en dat mensen nog steeds zelfmoord plegen met behulp van de autogassen?

Auto's verbieden!

EDIT:
Bedoel dus te zeggen dat dit logischer is als een rookverbod

netwerk is verrijkt:

quote:

Ontduiken van het rookverbod
Per 1 juli mag er in de Nederlandse cafe's niet meer gerookt worden. Zo'n driehonderd kroegen in Nederland houden zich niet aan de nieuwe regels. Eigenaren van deze cafe's maken zelfs openlijk reclame dat er in hun kroeg gerookt mag worden, ondanks waarschuwingen en dreigende boetes. Een andere manier om door te kunnen roken is de Rokerskerk. Wanneer je lid bent van deze kerk mag je er roken. Advocaat John Roth - hij deed al vaker rokerszaken - bekijkt of deze vorm van ontduiking haalbare kaart is.

http://www.netwerk.tv/

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 08:35 schreef fruityloop het volgende:

En daarbij komt dat veel rokers vieze mensen zijn, ik kan me niet voorstellen dat niet-rokers speciaal sigaretten oproken om vervolgens de peuken op straat te gooien, dus dat zullen dan wel rokers zijn.

Goh, er zijn in de steden ook echt bakken te vinden voor je peuken
In de afvalbak kan er toe leiden dat het ding in vlammen opgaat.. Maargoed, ik werk bij het UMC en zie hier gewoon goede afvalbakken staan met een aparte asbak erbij.. Laat ze die neerzetten in steden.

tyfuys hey Kelty

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, meer iets van:

"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".

Daar waar niet-rokers nu over gaan zeiken
(Bron? Ergens in een krant gelezen)

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:08 schreef MikeyMo het volgende:
tyfuys hey Kelty

Kankur hey mikymof

Oftewel: wat de neuk bedoel je met je post?

Oh guttegut, pro-roken kamp komt met hun eeuwige vergelijking met de auto, industrie..

Je moet niks vergelijken met roken, dat leidt alleen maar af van het onderwerp en het valt niet mee te vergelijken. Als er echt goed over wordt nagedacht in plaats van radeloos om zich heen zoeken naar vergelijkingsmateriaal kom je tot vanzelf deze conclusie.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 08:56 schreef Keltie het volgende:

[..]

In wat voor gedrochten van eetgelegenheden komen jullie allemaal joh? Ik heb werkelijk waar, de afgelopen 2 jaar, in bijna geen 1 restaurant tussen rokers gezeten

En je punt is dus? Daar waar ik kom maakt helemaal geen reet uit, gewoon dit rookbeleid toepassen en dan is het daar ook afgelopen met het smerige roken. Dat het bij jou bijna niet meer gerookt werd is alleen maar goed en dus is een verbod alleen maar een formaliteit.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:10 schreef Keltie het volgende:

[..]

Daar waar niet-rokers nu over gaan zeiken
(Bron? Ergens in een krant gelezen)

De logische volgende stap als je het mij vraagt. Dat is ook het werkterrein van horecapersoneel.
In New York is het ook al zo.

Punt is dat het rook verbod op restaurants bijna geen invloed heeft gehad. Dus dat het gezeik is dat je nu lekker zonder rookoverlast kan eten.

EDIT:
De niet-roker begon over autogassen

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

De logische volgende stap als je het mij vraagt. Dat is ook het werkterrein van horecapersoneel.
In New York is het ook al zo.

Terras is buiten.
Ophoeren wat er in NY is, Amerikanen zijn hypocriet (en dat is een feit ).

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Keltie het volgende:
Punt is dat het rook verbod op restaurants bijna geen invloed heeft gehad. Dus dat het gezeik is dat je nu lekker zonder rookoverlast kan eten.

Dat is natuurlijk lulkoek van de bovenste plank. Maar je kan krijsen, vloeken, stampen tegen dit verbod wat je wilt natuurlijk. Nu het rookbeleid van kracht is hoor je mij ook niet meer klagen.

quote:

EDIT:
De niet-roker begon over autogassen

Op zich maakt het niet uit wie er begon, de kern is dat het gewoon geen vergelijkingsmateriaal is als er logisch nagedacht wordt.

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:22 schreef Keltie het volgende:
Punt is dat het rook verbod op restaurants bijna geen invloed heeft gehad. Dus dat het gezeik is dat je nu lekker zonder rookoverlast kan eten.

EDIT:
De niet-roker begon over autogassen

bullshit, of ben je de bijdragen van papierversnipperaar vergeten

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:32 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk lulkoek van de bovenste plank. Maar je kan krijsen, vloeken, stampen tegen dit verbod wat je wilt natuurlijk. Nu het rookbeleid van kracht is hoor je mij ook niet meer klagen.

Huh? Dus als er in veel restaurants al niet gerookt mocht worden heeft het rookverbod nut voor die restaurants? Wat is dat voor een gezeik?

quote:

Op donderdag 24 juli 2008 09:07 schreef Keltie het volgende:

[..]

Goh, er zijn in de steden ook echt bakken te vinden voor je peuken
In de afvalbak kan er toe leiden dat het ding in vlammen opgaat.. Maargoed, ik werk bij het UMC en zie hier gewoon goede afvalbakken staan met een aparte asbak erbij.. Laat ze die neerzetten in steden.

Veel winkels hebben zo'n ding met een roostertje en wat zand bij de ingang staan, dus in de binnenstad is er plek zat om zo'n peuk kwijt te raken. En ik weet niet waar je woont, maar hier staan op veel plekken gewoon prullebakken, en sinds wanneer rechtvaardigt het niet kunnen vinden van een prullebak het zomaar op straat gooien? Dan houdt je die peuk maar even vast totdat je thuis bent oid.

Leuk voorbeeld, als ik met de bus naar mijn werk ga, staat er ook altijd een vrouw te roken, en die gooit elke keer de nog half opgerookte peuk op straat als de bus komt, terwijl er 2 meter verderop een metalen prullenbak staat. Ze steekt dat ding dus op, wetend dat ze hem niet op kan roken, en vervolgens gooit ze hem half opgerookt recht voor zich uit op straat.