Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.
Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde
daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.
Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden.

Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.

Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.

Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:06 schreef Swetsenegger het volgende:
en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.

De vrije keuze houdt niet op met het rookverbod. Net zoals een rookvrije kroeg een nieuwe onderneming is geweest, kunnen rokers ook een nieuwe onderneming lanceren. De rookruimte heeft namelijk geen maximum grootte, en men kan dus een kroeg ontwerpen waar 90% van de kroeg is ingericht als rookruimte, en slechts 10% de ruimte is waar het personeel werkt, en een tafeltje of twee voor niet-rokers. Als je toch een nieuwe kroeg gaat openen, is het op deze wijze inrichten van een kroeg geen probleem natuurlijk. Je kan werken met plastic wegwerpglazen, zelfbediening voor de drank met automaten met behulp van drankmunten of iets dergelijks.

Er is dus geen in principe geen verbod op roken in de horeca, alleen mag er in de rookruimtes niet bediend worden. Als je wat creatieve oplossingen bedenkt, kan de vrije markt geheel inspelen op de wens van de rokerskroeg.

Alleen het hangen aan de bar met een peuk, dat is er niet meer bij. (Alhoewel je natuurlijk wel een complete nep-bar kunt installeren in de rookruimte zonder personeel).

Ik vind dat er in Nederland voldoende uitzonderingsmogelijkheden zijn. Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 19:04 schreef MikeyMo het volgende:
"boehoe, ze pakken mij m'n pleziertje af"

Nee, meer iets van:

"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet.

Maar dat geldt toch ook voor een bioscoop of een zwembad. Vroeger mocht daar gewoon gerookt worden, tegenwoordig allang niet meer. Maar daar heb je geen moeite mee?

Toch gewoon ook plekken waar je voor je plezier naartoe gaat, maar waar je van overheidswege niet meer mag roken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:53 schreef maartena het volgende:
Dat een kroeg daar niet op inspeelt, heeft voor een groot deel ook te maken met de eigenwijsheid van de kroegeigenaar.

Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten. Dus, zo'n tent als jij beschrijft zullen weinig bareigenaren gaan creëren. Sowieso blijven dan op den duur de nietrokers daar weg. Er is namelijk keuze genoeg om een rookvrije kroeg te bezoeken.

Tja, en als dergelijke tenten, door jou beschreven, er niet komen, dan zal daar wel geen behoefte aan zijn, toch?

in de (nabije) toekomst snijdt zo'n individu dat roken blijft toestaan zich in de vingers want wanneer we hier aan gewend zijn dan zal men de tendens krijgen dat een kroeg asociaal en goor is omdat er in gerookt wordt. Dan gaat het juist klandizie kosten...

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Nee, meer iets van:

"boehoe, ik moet mijn pleziertje 30 seconden verderop uitvoeren, in de rookruimte of op het terras".

ik citeerde even een algemeen typisch hart-van-nederland-geinterviewde

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:27 schreef Gia het volgende:
Ik noem dat niet eigenwijsheid, maar meer wijsheid. Voor zover ik hier in Helmond heb kunnen zien is er totaal geen leegloop van de kroegen en de vaste gasten van de stamkroegjes laten hun barman niet barsten.

De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret. Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.

Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien..... het grote verschil met Ierland is natuurlijk dat in Nederland er WEL wettelijke ruimte is voor een rookruimte, en daar niet.

Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg. Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:46 schreef MikeyMo het volgende:
in de (nabije) toekomst snijdt zo'n individu dat roken blijft toestaan zich in de vingers want wanneer we hier aan gewend zijn dan zal men de tendens krijgen dat een kroeg asociaal en goor is omdat er in gerookt wordt. Dan gaat het juist klandizie kosten...

Zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Ik bedoel, ik zit hier om me heen met 10 jaar rookverbod, en GEEN mogelijkheid tot het bouwen van een rookruimte, het is buiten of niet roken..... en ik zie dat er nog steeds nieuwe kroegen en restaurants worden geopend, en hele horden mensen zitten op elke dag van de week in kroegen om daar voetbal, honkbal, basketball, etc te kijken, een pooltje te leggen, of gewoon lekker zitten te kleppen aan de bar of ronde tafel.

Ik ga zelfs nog wel eens met wat Nederlanders op pad naar een Engelse pub in de buurt, en daar zit de bar ook altijd vol. Dat rookverbod gaat echt wel wennen, ook in Nederland....en uiteindelijk stoppen er meer mensen, en vullen de kroegen zich weer vanouds.

Op de onderzoeken, en wijzen van onderzoek kom ik later in meer detail terug. Maar vind jij het ook niet gek dat er zoveel onderzoeken zijn? Je stelt toch met één onderzoek iets vast of je stelt het niet vast, lijkt je niet? Stel dat je dan een stuk of 6 sterk rokengerelateerde aandoeningen hebt, dan kom ik op maximaal 6 onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 20:38 schreef maartena het volgende:
Wat hebben de gereformeerden er mee te maken? Die zitten voornamelijk bij de Staatskundig Gereformeerde Partij (SGP). Ab Klink is een CDA-er, en om het CDA gereformeerd te noemen gaat wel erg ver. Dat is ongeveer hetzelfde als de VVD als Extreem Rechts betitelen.

Volgens mij zitten er aardig wat gereformeerder hoog bij het CDA en is de CU behoorlijk gereformeerd, en socialisten zijn traditioneel ook erg betweterig bemoeiziek.

quote:

Als je trouwens tegen het rookverbod bent, de VVD is de enige partij in Nederland (en dan laat ik de "Partij Tegen Betutteling" even erbuiten wegens kansloosheid) die vraagtekens zet bij het rookverbod. Geert Wilders z'n partij wil echter weer alle coffeeshops gaan sluiten, waar zo'n beetje alle andere partijen weer tegen zijn.

Ik hoop dat het een onderwerp in de verkiezingen wordt, waar het altijd zorgvuldig buiten is gehouden. Maar er zijn grenzen, ook aan proteststemmen.

quote:

Maar om nou op zo'n manier overal "gereformeerde" bij te zetten alsof het rookverbod past bij de gereformeerde Godsdienst.... dat maakt je eigenlijk steeds minder serieus, alsof je dat soort opmerkingen nodig hebt om het rookverbod een bepaalde hoek in te duwen.

In mijn optiek zijn er twee soorten gereformeerden, gereformeerden die in god geloven en mensen die ook menen de wijsheid in pacht te hebben over hoe iedereen moet leven maar die niet in god geloven. We hebben het juk van de godsdienstigen volgens mij niet afgeworpen om ruimte te maken voor nieuwe opgeheven vingertjes.

Voor mij maakt het geen verschil, of iemand mij komt vertellen dat ik iets niet mag omdat diegene zeker meent te weten hoe ik moet leven omdat hij dat van god heeft gehoord of dat iemand op eigen gezag meent voor mij te kunnen bepalen hoe ik het ook gezellig kan hebben. Misschien moet jij je eens afvragen waarin jij nou eigenlijk van hen verschilt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:

[..]

De echte stamgast stelt het kameraadschap van de andere stamgasten, en het sociale gevoel van de kroeg natuurlijk boven de sigaret.

Mag ik dat misschien zelf uitmaken?

quote:

Er zijn echter (zwaar) verslaafde rokers hier die er compleet van overtuigd zijn dat gezelligheid wordt bepaald door het aanwezig zijn van de sigaret.

Er zijn hier mensen die vinden dat ze de vrijheid moeten hebben om samen met anderen die die vrijheid ook hebben te beslissen hoe ze hun avond doorbrengen.

quote:

Maar we zullen zien, als er inderdaad een markt is voor enorme rookruimtes en zelf-tap installaties in stamkroegen, dan hadden we toch al een en ander gezien....

De overheid lijkt me nou niet de eerst aangewezen instantie om het interieur van kroegen ingrijpend te veranderen ten bate van een leuke avond.

quote:

Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg.

Ik heb ze nooit gemist en de voortekenen op dit forum zijn niet best. Ik mijd opgeheven vingertjes als de pest en in de kroeg kwam je die gelukkig nauwelijks tegen. Het is ook wel een beetje zielig "wij zijn ook gezellig hoor, praat met ons", je wil er kennelijk graag bij horen maar je moet aan het handje van de minister mee.

quote:

Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

De misvatting is dat jij dat zou moeten snappen, ik hoef jou ook niet te snappen om je zoveel mogelijk je gang te laten gaan. En als je het zelf niet snapt dan moet het maar verboden worden, anders raak je in de war?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:24 schreef Weltschmerz het volgende:

KNIP, veel niet toe doende onderbuikgevoelens.

Tenzij er een aparte rookruimte is, mag er in een horeca gelegenheid niet meer gerookt worden, deal with it. Dat is door de 2e kamer democratisch vastgesteld, en volgens polls is 2/3 van de Nederlanders het er mee eens, dus dat rijmt mooi met elkaar. Als het je niet bevalt richt je maar een nationale rokerspartij op, en dan zullen we zien hoever het democratisch proces je brengt. (als een partij met van die dierenknuffelende sojaschroot etende geitenwollensokken in de kamer kunnen komen, heeft een rokerspartij ook vast wel enig bestaansrecht)

Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders. Wat jij op je zeepkistje voor de rokerskerk propageerd is helemaal aan jou, maar ik ben het er niet mee eens.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 10:54 schreef fruityloop het volgende:

Overigens is mijn moeder (al zolang ik haar ken goed voor een pakje ongefilterde caballero p/dag) het ook eens met de huidige nieuwe regels, dus zelfs in je eigen achterhoede zitten verraders.

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

ach volgens een onderzoeker beginnen steeds minder kinderen met roken en die al beginnen schijnen later te beginnen (op het moment dat ze uitgaan?). Dus dat verpeste levensfase wordt langzaam uitgefaseerd. Al dat heugdig gespuis wat vanaf nu begint met uitgaan zal nooit beter weten en het dus ook niet missen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 21:51 schreef maartena het volgende:
Enkele rokers en die ene nep-roker doen ook alsof het een enorme ramp is dat ze af en toe elders moeten roken. Het zal ook nog wel even duren voordat zij doorhebben dat niet-rokend Nederland ook heel gezellig kan zijn in de kroeg. Waarom men de sigaret als noodzakelijk ziet, snap ik ook niet..... alsof niet-rokers niet gezellig in een kroeg zouden kunnen zitten ofzo.

Amen!

die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 12:45 schreef mgerben het volgende:

[..]

Amen!

die ene nep-roker, kennen we die ergens van? Zit die gefrustreerd over zoveel vrijheidsbeperking papiertjes in stukjes te scheuren?

en z'n rommel opruimen, ho maar!

Of roken nou ongezond is, of meeroken nou ongezond is, het doet er helemaal niet toe in deze discussie.

Het gaat in dit topic over kleine cafés waar mensen zitten die allemaal willen roken. Ze kennen de gevaren, ze zijn voorgelicht (zie de verpakkingen en jarenlange campagnes) en ze kiezen ervoor om te roken.

Dan is er een veel grotere groep mensen, gerepresenteerd door de overheid, die aan die mensen gaat vertellen dat ze hun sigaret uit moeten doen.
Maar waarom dan? Wat is dan het probleem? Niemand van die mensen heeft er last van, want die komen niet in die kleine cafés waar iedereen rookt.

Blijkbaar zijn die mensen niet in staat onderscheid te maken tussen gebieden waar het probleem zich wel voordoet (restaurants bv) en waar het probleem zich niet voordoet. Maar dat mensen niet de moeite nemen om te denken, geeft die mensen niet het recht hun wil op te leggen aan een minderheid.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:17 schreef fruityloop het volgende:
Riiiight, wat weet jij van het uitgaansleven van mijn moeder? (die overigens op haar 60e nog vooraan bij Bruce Springsteen staat te springen in de pit, dat je het even weet) Ze was afgelopen week nog in een hotelbar, en daar is ze net als de overige rokende gasten lekker even buiten wezen roken, en daarna gewoon weer naar binnen gegaan. Werkt prima, volgens haar was de stemming onder de rokende gasten ietwat gelaten maar begripvol.

Oei een hotelbar. Het punt is dat die meerderheid die horeca kent van een kopje koffie bij de V&D of een uitstapje met hotel de omzet niet genereert en de sfeer niet maakt voor een heel groot deel van de horeca. Daarnaast heb je het gegeven dat mensen andere prioriteiten gaan stellen en anders tegen dingen aan gaan kijken als ze ouder worden.

Je ziet dus vaak dat de generatie die nu de dienst uitmaakt zijn eigen pleziertjes wel heeft gehad, en dan vanuit het perspectief van een gezin met kinderen gaan bepalen voor de volgende generatie dat die niet moet doen wat zij nog wel mochten.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 11:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind een uitzondering wel mogen, maar niet op basis van grootte, maar op basis van ligging.

Een buurtkroeg kan groter zijn dan een kroeg in een uitgaansstraat.

Wmb mag er in een buurtkroeg, waar normaal gesproken enkel de wijkbewoners komen, gewoon gerookt worden. Daar is het doorgaans zo rustig dat men gemakkeljk uit de rook kan gaan zitten. Ook het personeel heeft daar nauwelijks last van de roook.
In kleine kroegen in een uitgaansgebied is het altijd stampensvol. Als daar gerookt zou mogen worden heb je weer zo'n rookhol, wat dus erg ongezond is voor het personeel.

Als je in kleine kroegen in een uitgaansgebied zou mogen roken, dan is dat weer valse concurrentie tegen de grotere zaken, met als gevolg dat die hun kroeg gaan opdelen in twee kleinere kroegen.

Dus, wmb alleen een uitzondering voor een buurtkroeg, ongeacht de grootte.

zie je het juridisch geharrewar al voor je? definieer jij de term "buurtkroeg" eens? ga je de postcodes van de aanwezige clientele opvragen en dan moet de gemiddelde afstand tot het cafe onder de 2 km liggen?

als je dit zou proberen in te voeren is ineens elke kroeg een "buurtkroeg".


ik snap de emotie erachter, maar het lijkt me onmogelijk te handhaven. gewoon dat hele zeikerige rookverbod afschaffen, en ondernemers die een rookvrij cafe openen de eerste jaren subsidieren.

quote:

Op woensdag 23 juli 2008 11:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zij heeft haar lol gehad, jarenlang heeft ze ongestoord kunnen uitgaan zoals zij dat wilde. Maar nu zit ze in een andere levensfase waarin het uitgaansleven totaal geen rol meer speelt en denkt ze vooral aan haar kind dat een sociaal leven nodig heeft maar niet zelfstandig genoeg is om zelf een kroeg uit te zoeken waar die het naar de zin heeft, niemand laat zijn eigen kind alleen. Je bouwt een muurtje om haar heen....

En de volgende generatie, de kinderen die nu tussen de 5 en 15 zijn, gaan over 10, 15 jaar uit en kennen niets anders dan een rookvrije horeca.

Voor de zwaarverslaafde roker is het nu even wennen dat gezelligheid ook kan zonder de sigaret, en dat je niet om de haverklap naar buiten hoeft of naar een rokersruimte. In Ierland zijn inderdaad een aantal kleine pubs gaan sluiten, maar daar was geen mogelijheid tot rokersruimte, iets wat door de Nederlandse wet wel mogelijk is.

Ik heb een aantal rokende collegas, en heb ze onlangs naar aanleiding van het rookverbod in Nederland wat vragen gesteld, omdat ze toch al wat ouder zijn en rookten voor en na het rookverbod. En daar kwam eigenlijk ook al uit wat ik verwachtte..... men ging het eerste jaar om de zoveel tijd naar buiten om maar te voldoen aan de "dag quota" sigaretten, omdat je gewend was dat je pakje minstens halfleeg was nadat je de kroeg verliet.

Maar naar verloop van tijd werd dat steeds minder en minder, tot op een gegeven moment men de kroeg in kwam gezellig aan de bar ging hangen, en 3 uur later men dacht.... goh, ik heb nu wel heel erg trek in een peuk, ben zo terug.

Het is een vastgelopen gedachte waar men vanaf moet. Bestel een biertje, steek peuk op. Bestel een vodka, steek een peuk op. Het is zo'n gewoonte geworden dat de rokers momenteel even niet meer weten wat ze moeten doen, en dus maar iedere keer naar buiten lopen. De roker zal dit ervaren als "niet leuk", en je zult inderdaad tot men echt gewend is vaker rokers buiten zien staan.

De vaste kroeg bezoeker zal hier naar verloop van tijd aan wennen, en alleen nog maar gaan roken als het echt nodig is, en voor de rest gewoon lekker binnen blijven. De mokkende ex-kroegbezoeker die op de bank thuis blijft zitten met een krat bier, en went er niet aan.

Welnu, de winter komt er straks aan..... volgens mij is verstandiger om nu te wennen aan nieuwe kroeg regels dan straks in hartje winter.