Klein café blijft zich verzetten tegen rookverbod

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:49 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er zit toch ergens iets niet lekker in die vergelijking, een biertje en een glas sinas kunnen prima naast elkaar staan op de tafel/bar, sigarettenrook is niet plaatsgebonden, dat verspreid zich door een ruimte, en dat is iets wat de rokers vaak niet (willen) zien en of begrijpen. Dat is wat het ook zo zwart/wit maakt, als het gewoon allemaal in de longen van de roker zou blijven hadden we deze regels ook niet nodig gehad.. Je conclusies kloppen wel, dat is wel ongeveer waar het nu allemaal om draait.

Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.

Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, maar ze hebben ook een punt.
Als ik me indenk in dezelfde situatie, bijvoorbeeld:
Ik zit in het café een biertje te drinken, komt er een muts binnen die vraagt of iedereen zijn bier opzij wil zetten en aan de frisdrank wil gaan. Want haar man/vader/kind is namelijk door alcohol om het leven gekomen en zij wordt getraumatiseerd als ze mensen ziet drinken.
Mijn eerste, tweede én derde reactie zijn: Wat doe je hier dan? Als je er last van hebt kom je hier toch niet binnen?

Ik denk dat het voor rokers ook zo werkt.

Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.
2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

Een café is primair bedoeld om er drank te nuttigen. Sterke drank of frisdrank, dat moet de klant zelf weten.
Als je niet tegen zuipende mensen kunt, moet je inderdaad niet naar een café gaan.
Tot zover heb je dus gelijk.

Een café is niet primair bedoeld om er te roken. Dat het jaren is toegestaan, wil niet zeggen dat je daar dan dus het recht op hebt. Het roken is namelijk ook jarenlang toegestaan op allerlei werkplekken en zelfs op ziekenzalen (voor de rokende patient). Ook die kunnen daar geen rechten aan ontlenen.

Aangezien er nu dus, terecht naar mijn mening, een rookverbod is ingevoerd in de horeca, mag je als nietrokende klant verwachten dat daar inderdaad niet gerookt wordt.

Vóór het rookverbod wist je dat er in kroegen gerookt werd en veel mensen bleven om die reden ook weg. Of kwamen wel maar hadden veel last van de rook. Toen had je dus inderdaad kunnen zeggen dat je dan maar niet naar de kroeg moest gaan.
Maar toen het roken nog niet op de werkplek verboden was, kon je niet zeggen dat je dan maar niet naar het werk moest gaan. (want daar wordt nu eenmaal gerookt)

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

Gelukkig hoeven we die keuze niet meer te maken. Het is aan jou om de keuze te maken om naar de kroeg te gaan en daar buiten te roken of thuis te blijven. Iedereen mag uitgaan, werken, uit eten waar hij/zij wil en dat kan tegenwoordig, gelukkig, rookvrij.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt wat je de hele tijd maar ontwijkt is dat ik niet met jou in dezelfde ruimte hoef te zijn. De niet-rokers willen kennelijk mijn gezelschap of aanwezigheid maar dan met dwang aangepast aan hun wensen. Nee, sorry, zoek maar ander gezelschap in een andere ruimte, ik ben er niet om jou van je ideale uitgaansavond te voorzien.

Je moet maar zelfstandig genoeg zijn om je eigen plek te vinden die helemaal naar je zin is, met de inrichting die je leuk vind, de muziek die je leuk vind, het publiek dat je leuk vind en de luchtkwaliteit die je bevalt. Dan loop je maar langs de kroeg met een sticker op de deur dat er gerookt mag worden. Als je volwassen bent kun je je eigen keuzes maken.

Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.

Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Hoeveel rokers verdwijnen er niet in de WAO vanaf hun, ongeveer 50ste, vanwege longemfyseem of vaatklachten? Of krijgen klachten als bronchitis, vaak verkouden, hoppa ziektewet in. Kost allemaal veel geld.
Als men minder rookt, dan werkt men met z'n allen, met veel plezier nog gezellig wat langer door.
Gezonde mensen kunnen immers best wel langer werken. Kunnen dan meer geld opzij zetten voor hun oude dag. Hebben op hun oude dag minder gezondheidsklachten en kosten de gemeenschap dus minder.
Daarbij zie ik de AOW nog wel afgebouwd worden binnen nu en 25 jaar.

Wie niet langer wil werken, moet vooraf maar zorgen dat hij/zij de financiële middelen heeft om eerder te stoppen.

Keer op keer wijst onderzoek uit dat rokers goedkoper zijn op basis van een levensduur. Je vergeet gemakshalve bijvoorbeeld te vertellen dat rokers hun te maken kosten in de toekomst al dubbel en dwars betaald hebben in de vorm van accijns op sigaretten. En zoals al eerder aangegeven werd zou het vergrijzingsprobleem van nu nog veel groter zijn geweest als niemand rookte. En dat terwijl we het nu al niet kunnen betalen met alle accijns van sigaretten. Dat tikt dus dubbel zo hard aan.

Ik rook, maar gebruik geen harddrugs zoals alcohol, coke of heroïne. Ook gebruik ik geen softdrugs, zoals hasj of wiet. Toch moet ik mij door iemand met een lever zo klein als een erwt laten vertellen dat roken slecht is, en mag diegene zich in een café helemaal volgooien om vervolgens naar huis te kruipen. De huidige situatie is nu dat je in een café legaal harddrugs mag gebruiken, maar niet mag roken ivm gezondheidsrisico's voor het horecapersoneel.

En om het van een ander oogpunt te bekijken, we mogen niet roken omwille van het horecapersoneel. Een stratenmaker mag wel de hele dag in de stinkende stad zijn straatje tikken terwijl de ronkende, stinkende en milieuvervuilende stadsbussen hem voorbij razen. Laat ze daar dan wat aan doen, dat heeft resultaat voor een veel grotere doelgroep en uiteindelijk voor iedereen. Als ik stratenmaker was zou ik de straten af laten zetten als ik daar moest werken. Of heb ik dan geen recht op een rookvrije werkplek?

Maar waar het mij om gaat is dat het opgelegd wordt. Uitbuiters hebben zelf geeneens een keuze te doen wat ze zelf willen in hun zelfbetaalde zaak. Als je niet in de rook van een ander wil zitten, waarom hebben niet-rokers dat dan al jaren gedaan? En waarom mag je van de overheid niet geconfronteerd worden met sigarettenrook op de werkplek, terwijl veel horecawerknemers (en gevers) alcoholproblemen hebben terwijl ze dat vaak zelf geeneens inzien en met een werkplek met rook geen problemen hebben? Zoals gewoonlijk wordt het belangrijkste en gevaarlijkste niet aangepakt, en word iets wat we samen wel op kunnen lossen betutteld door de overheid. En weet je waarom? Omdat niet iedereen rookt binnen de politiek, maar wel iedereen drinkt. Om populair te zijn en zieltjes te winnen roep je dus niet op tot dat wat echt effect zou hebben, maar tot dat wat tactisch de meeste stemmetjes en vriendjes oplevert.

quote:

Zeg, ben je nou niet enorm aan het miereneuken om je gelijk te krijgen? Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

Geef mij dan eens HET onderzoek dat dat onomstotelijk vaststelt?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:00 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik denk dat ik ook niet met jou in 1 ruimte wil zijn, maar dat is persoonlijk. Het is ondoenlijk om op kroegniveau roken wel of niet toe te staan, en dit vervolgens nog effectief te handhaven ook. Waar jij consequent aan voorbij gaat, is dat een kroeg een openbaar/publiek iets is, als ik op de markt hier in een kroeg binnen wil, en ik moet ter plekke lid worden, dan ben ik weg, en dat doen de meeste mensen, daarom zijn de meeste kroegen voor iedereen toegankelijk, en zullen dus rokers en niet-rokers elkaar tegenkomen.

Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.

quote:

Dit is overigens nog steeds een neveneffect van deze nieuwe regels, die zeggen niks over welke gasten waar wel of niet binnen komen, maar over de mensen die werken in de horeca, jij bent dus voorstander van gewoon roken op het werk, of dat nou in de kroeg is, of op kantoor?

Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.

Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen

We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.

Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ten eerste is een kroeg geen openbare voorziening, maar een private onderneming. Ten tweede ga je helemaal voorbij aan je eigen zelfstandigheid. Als de kroeg jou toelaat wil dat niet zeggen dat je er naar binnen moet. Jij kan geheel vrijwillig beslissen of je daar tijd wilt doorbrengen of niet en dan kun je dus ook de luchtkwaliteit laten meewegen in je beslissing. Net zoals ik heel zelfstandig kan beslissen om in een rookvrije tent te gaan zitten, de consequenties zijn heel makkelijk te overzien, namelijk dat ik geen sigaret kan opsteken als ik daar zin in heb. Zo kun jij ook heel makkelijk de consequenties overzien van jouw keuze om die kroeg binnen te stappen waar wel gerookt mag worden. Ik zie niet in waarom je de verantwoordelijkheid voor je eigen keuzes probeert te ontlopen.
[..]

Gaan we weer... Een "kroeg" is inderdaad een private onderneming (duh), maar deze wordt opengesteld voor het algemene publiek, omdat het anders niet rendabel is. (en dan is er toegang voor iedereen, de toegang weigeren aan niet-rokers is discriminatie, dat mag alleen in de vorm van een toegangsverbod indien er sprake is van overlast en/of een gepleegd strafbaar feit.) Hierin lijkt de gemiddelde kroeg aardig op een supermarkt, als er eentje zou beginnen met het weigeren van klanten zonder zeg een bonuskaart, zal dit hoogstwaarschijnlijk tot gevolg hebben dat het er wel erg rustig zal worden, aangezien er nog aardig wat keus is qua supermarkten. Idem voor kroegen, en dus hebben het gros van de kroegen geen ledensysteem, om het maar zo laagdrempelig en dus rendabel mogelijk te houden. Als alternatief kan men er een besloten iets van maken, dus ook voor alleen rokers, maar dat doet niks af aan de horeca bestemming die op een pand zit, en dus zal het personeel ook een rookvrije omgeving moeten hebben.

quote:

Nee, ik vind het logisch dat je op kantoor niet mag roken. Iedereen moet namelijk werken, en als je op kantoor zou mogen roken is het meeroken dus geen vrije keuze. Niemand hoeft echter in een rokerskroeg te gaan zitten, dat is een geheel vrije keuze ten aanzien van je vrijetijdsbesteding. Daar is dus geen principieel probleem, hooguit de problematiek van een overgangsfase.

Wat betreft de werknemers heb ik de volgende uitgangspunten.
-Wat voor werknemers geldt, geldt niet voor eigenaars
-Werknemers hebben het recht te kiezen voor of tegen werk met bepaalde of onbepaalde risico's
-Risico kan voortvloeien uit de aard van het werk en dat is niet per definitie een reden om die economische activiteit uit te bannen zoals dat dat ook in andere sectoren niet is
-De bescherming van de werknemer mag niet gebruikt worden voor andere doelen

We zitten nu in een overgangsfase waarin de trend is naar rookvrije plekken, en daar zouden prachtige economische mogelijkheden moeten liggen. Soms heeft een overgangsfase een impuls nodig omdat men niet durft te veranderen. Dus ik ben helemaal niet tegen het van overheidswege stimuleren van rookvrije horecagelegenheden. Wanneer die er zijn onstaat dus automatisch de keuze voor werknemers tussen een rookvrije werkplek en een werkplek waar gezondheidsrisico's aan zouden zitten volgens de overheid die dat wetenschappelijk uiterst armoedig heeft onderbouwd.

Niet-rokende horecawerknemer blij, rokende horecawerknemer blij, ondernemers blij, niet rokers blij, rokers blij, omwonenden blij, gemeente blij, zorgpremieophoestende burgers blij, iedereen blij behalve de bemoeizieke betweters en de aandeelhouders in de farmaceutische industrie. We komen er samen wel uit als het uitgangspunt maar is dat je zelf mag weten of je rook om je heen wilt of niet. Als het idee is dat ik sowieso niet zou moeten roken omdat iemand anders veel beter voor mij kan bepalen hoe ik met mijn lichaam moet omgaan, dan komen we er natuurlijk niet uit want dan is er onwil om er samen uit te komen. Als je ergens samen uit wil komen is namelijk het eerste vereist dat je elkaars wensen respecteert en als gegeven aanneemt.

Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers. Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.

Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 15:33 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Gaan we weer... Een "kroeg" is inderdaad een private onderneming (duh), maar deze wordt opengesteld voor het algemene publiek, omdat het anders niet rendabel is. (en dan is er toegang voor iedereen, de toegang weigeren aan niet-rokers is discriminatie, dat mag alleen in de vorm van een toegangsverbod indien er sprake is van overlast en/of een gepleegd strafbaar feit.) Hierin lijkt de gemiddelde kroeg aardig op een supermarkt, als er eentje zou beginnen met het weigeren van klanten zonder zeg een bonuskaart, zal dit hoogstwaarschijnlijk tot gevolg hebben dat het er wel erg rustig zal worden, aangezien er nog aardig wat keus is qua supermarkten. Idem voor kroegen, en dus hebben het gros van de kroegen geen ledensysteem, om het maar zo laagdrempelig en dus rendabel mogelijk te houden.

Houd toch eens op met je ledensysteem. Dat is allemaal volslagen irrelevant. Een kroeg mag zelf beslissen wat voor omgeving het vormt voor eventueel publiek, en dat publiek kan zelf beslissen of ze daar willen zijn of niet. Jij doet net alsof je in de kroeg moet zijn omdat je er mág komen. Volgens mij kun jij heel goed beslissen waar je naar binnen gaat en waar niet, maar je doet de hele tijd alsof je daar de hele tijd in de rook zou moeten gaan staan omdat je niet aan de deur geweigerd wordt.

quote:

Er bestaat niet zoiets als een "rokerskroeg", dat is gewoon een hersenspinsel/uitweg van extreem verslaafde rokers.

Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.

quote:

Zoals ik al eerder aangaf is de horecabestemming leidend, wat er vervolgens in het pand zit is irrelevant, het is en blijft horeca. Dit hele rookverbod heeft niks met de bezoekers te maken in de basis, de werkplek dient rookvrij te zijn, net als op kantoor, de fabriek, etc etc en de wet biedt ook geen uitzonderingen voor rokende eigenaren blablabla.

Ik weet hoe de regels in mekaar zitten en waarom ze zo verfoeilijk zijn. Want die werkplek is de stok om de hond te slaan. Het is wel degelijk met het doel om volwassen voorheen vrije burgers van het roken af te krijgen. De gereformeerden nemen niet eens de moeite daar ondoorzichtig over te huichelen.

quote:

Als jij een werkbare oplossing kan bedenken zodat wij samen in dezelfde kroeg kunnen zitten, zonder dat ik en/of het personeel hinder ondervind van jouw sigarettenrook ben ik de 1e die je biertje geef en mijn ongelijk toe zal geven.

Jij wil maar bij mij in de kroeg zitten, ik ken jou niet en ik weet helemaal niet of ik dat wel wil. Het is in ieder geval mijn probleem niet, en ik heb het overheidsgezag met alle strafbepalingen niet nodig om mijn vrijetijdsbesteding naar mijn zin te krijgen. Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over. Volwassen mensen kunnen namelijk uitstekend zelf bepalen waar ze hinder van ondervinden en waar niet van, dat hoeft geen gereformeerde voor hen te doen. Ik mag die kroeg alleen niet meer vinden.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 12:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is dus het punt, niemand wil weten of meeroken schadelijk is, het gaat erom dat het beeld dat het schadelijk is heeft postgevat zodat we het er verder niet meer over hoeven te hebben.

Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep

Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid. Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.

Lees dat even allemaal door, en kunnen we het er DAN over eens zijn dat meeroken schadelijk is? Of kom anders zelf even met bewijzen die tegen grote universiteiten als Davis, Harvard, Stanford, etc ingaan?

Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.

quote:

Als je enigzins geleerd bent of hebt begrijp je dat dat helemaal niks zegt, en dat de term chemicaliën helemaal niks zegt en omdat de dosis niet gegeven is. Ik heb vroeger bij biologie geleerd dat roken zo slecht was omdat het de trilhaartjes in je luchtpijp platlegde, zodat ze hun filterende werking niet meer deden. Niet rokers hadden dat niet, en nu ineens maakt dat niet meer uit voor hoeveel je binnen krijgt?

In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.

Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.

quote:

Het punt is dat het er ook helemaal niet toe doet, als de boodschap maar overkomt. Je wilt niet stoppen omdat het slecht is voor je eigen gezondheid, dan moet je maar stoppen omdat, geloof ons nou maar en ga niet zeuren om wetenschap, slecht is voor je omgeving.

Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen. Voor de meeste moeders en vaders is zwangerschap direct een reden om te stoppen vanwege de gevaren aan het ongeboren leven en het kind. Moeders stoppen vaak meteen.... maar vaders die dan gewoon lekker door blijven roken zijn egoistische klootzakken voor wie de sigaret blijkbaar belangrijker is dan de gezondheid van het kind. Dus wat dat betrefd is die boodschap terecht.

quote:

Ik durf niet te zeggen dat meeroken geen enkele gezondheidsschade oplevert, ik durf wel te zeggen dat de boodschap belangrijker is dan de wetenschap. En dan krijg je dus onzin als het aantal chemicaliën, als het maar logisch klinkt doet het er niet toe of het ook logisch is.

Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.

Lees tevens het al eerder geposte onderzoek uit Ierse pubs, waar men VOOR en NA het rookverbod de luchtkwaliteit heeft getest en gezondheidsklachten, doctersbezoeken etc, heeft geinventariseerd. Ook intressant is het feit dat zowel in Italie, Frankrijk, Schotland, als diverse Amerikaanse staten (dat zijn toevallig de plekken waarvan het is gepubliceerd) het aantal hartaanvallen onder niet-rokers is gedaald.

We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:
Hier stond een erg goed onderbouwd verhaal, maar het is wat lang om te quoten.

Dit ga ik onthouden, altijd handig om iemand eens met zijn/haar neus op de feiten te drukken.. Goed werk.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Er bestaan bruine kroegen hoor, en die bestaan bij gratie van het feit dat mensen er mogen drinken en roken. Dat wordt dus op last van de gereformeerden afgeschaft. Dat bestaat niet meer, verboden, klaar.

De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.

Er werden vroeger af en toe pijpjes met pure tabak gerookt, maar pas na de uitvinding van het stoomschip werd tabaksimport echt betaalbaar en dus ook betaalbaar voor het grote publiek. Om de sigaret brandende te houden (een pijp moest je toch vaak weer aansteken) werden allerlei chemicalien toegevoegd aan de sigaret (en ook om andere redenen trouwens), en voor je het wist hadden we een massaverslaving waarbij ZOVEEL gerookt wordt, en eigenlijk tabak van minimale massaproductiekwaliteit met toegevoegde chemicalien voor de smaak, brandbaarheid, verslavingsaspect, etc.... dat het meeroken enorme schade opleverd.

De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.

quote:

Ik wil in ieder geval met mijn vrienden in mijn kroeg kunnen zitten op de manier zoals ik dat gewend was en wat nooit enig probleem opleverde. Ik kan namelijk prima een kroeg vinden waar niemand hinder van mijn rook ondervindt, en als ik wat harder moet zoeken dan voorheen dan doe ik daar helemaal niet moeilijk over.

Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.

En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine. Dan kan ik wel een sportauto hebben, en perse gelode benzine willen om die laatste paar PK'tjes uit het motorblok te trekken, maar ik moet me aanpassen en ongelode benzine gebruiken.

Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk. Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.

De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 10:20 schreef mgerben het volgende:
Daar kun je twee zaken uit afleiden:
1. Als roken mag, houden rokers echt geen rekening met zeurmutsen. Het mag namelijk, dus moet je weggaan als je er last van hebt.

Klopt ook. Mijn vrouw en ik hadden in Nederland een vriendin die veel last van Asthma had, en op een gegeven moment wilden we haar toch eens uit eten nemen.... dus we gingen express om 17:00 naar een restaurant waarvan we wisten dat het toen rustig was, en dat er nog niemand zou zitten. Keuken net open, prima zo.

Komt er een stelletje binnen dat twee tafels verder gaat zitten, en meteen begint te roken. Ik naar die tafel toe en netjes vragen of ze wellicht de sigaret uit wilden doen uit beleefdheid voor mijn gast. En ik kreeg dus een mond vol van "waar bemoei je je mee" en "je mag hier gewoon roken hoor!!"

En helaas is dat niet het enige voorbeeld. Als ergens mag gerookt worden, dan is dat een vrijrecht van de rokers om de boel blauw te stomen, "want het mag hier".

Welnu, nu mag het niet meer.

quote:

2. Rokers ontkennen echter dat ze een ander schade berokkenen. Daarom wordt de ander neergezet als zeurmuts.

Wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat er vaders, en zelfs noeders zijn die vinden dat niemand moet zeuren, en gewoon vrolijk doorpaffen voor hun eigen kinderen. Groot bord voor hun hoofd, geloven dat het "allemaal wel meevalt", en vinden dus duidelijk de sigaret belangrijker dan de gezondheid van het kind.

Je moet wel heel erg verslaafd zijn als je tijdens een zwangerschap, ook als vader gewoon blijft doorroken, en ook nog gewoon doorrookt als de kleine al geboren is. Hoe DOM kun je zijn?

Ik kan me even niet meer herrinneren wie het was, maar er was iemand in een recentelijk rooktopic die een kind heeft, en het zelf niet erg vond om eerder dood te gaan, laat hem maar lekker roken. Tja, daar heeft een kind ook veel aan als jij over 15 jaar het loodje legt, en je kind net een volwassene is geworden en je vader nog wel eens nodig zou kunnen hebben. En genieten van kleinkinderen kan dan ook niet meer...... En dat risico wil men lopen, omdat de sigaret belangrijker is.

Is die sigaret echt ZO belangrijk?

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik heb voornamelijk gekozen voor .edu links, dus van voornamelijk gerenommeerde universiteiten, o.a. Davis, Harvard, Stanford, en vele anderen. Wat de gemiddelde regeringssite, de WHO, en alle kankerinstituten zeggen weet je inmiddels allang natuurlijk, en ook in vorige topics over roken heb ik al diverse malen (en vaak nog veel langere lijsten dan dit) onderzoeken en nieuwsberichten gepost over de gevaren van meeroken.

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep

Dit zijn voornamelijk nieuwsberichten over bepaalde studies en onderzoeken die zijn gedaan naar meeroken en de effecten op de gezondheid.

Sterker nog, het gaat om de nieuwsberichten.

quote:

Er zitten onderzoeken tussen naar het effect op kinderen, barpersoneel specifiek, en gewoon meeroken in het algemeen. Er staan diverse volledige onderzoeken tussen, en van de vele nieuwsberichten is het volledige onderzoek ook via een linkje in PDF formaat te downloaden. Waar dit niet het geval is staat een e-mail adres waar het volledige onderzoek kan worden opgevraagd. Onder vele onderzoeken en nieuwsberichten staan ook weer vele bronnen, waar de informatie dus vandaan komt.

Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?

Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.

En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben? En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?

quote:

Meeroken is schadelijk voor de gezondheid. En niet alleen voor kanker, maar ook voor andere talloze gezondheidsklachten.

Herhaal het nog eens, volgens Goebbels werkt dat.

quote:

In een al eerder gelinked onderzoek kun je lezen dat rokend bar personeel die een 8-urige werkavond hebben, gemiddeld dezelfde hoeveelheid chemische troep binnen krijgt als 10 sigaretten. Dit meten ze gewoon door een of ander adem apparaat in die kroeg te zetten, die op eenzelfde wijze lucht hapt als een mens, en naderhand wordt gekeken hoeveel troep is achter gebleven op de filters waardoor de lucht ging, vergelijkbaar met longen. Er is precies bekend hoeveel chemicalien en hoeveel microgram per chemisch element in een sigaret zit, dus dat is allemaal met feiten en cijfers aan te tonen.

In je strot zit ook een filter, rokers schakelen die uit. Als je dat niet meeneemt dan is het doel van het onderzoek duidelijk: valse grond geven aan een nieuwsberichtje.

quote:

Uiteraard is de mens ook verschillend, de ene mens is veel gevoeliger en neemt meer op dan de ander. Desalniettemin is onomstotelijk vast gesteld dat meeroken gewoon enorm gevaarlijk is.

De macht van de herhaling?

quote:

Daar hebben je (eventueel toekomstige) kinderen veel aan, dat je gewoon lekker voor hen gaat zitten paffen.

Ik rook niet in het bijzijn van kinderen om de eenvoudige reden dat zij niet voor mijn rook kunnen kiezen.

quote:

Lees voor de gein eens een aantal berichten en onderzoeken door die ik hierboven gelinked heb Ik kan nog wel even doorgaan met het posten van links, maar zoals ik al zei hield ik me voorlopig even alleen bij sites van grote universiteiten, omdat die toch over het algemeen degelijk onderzoek doen.

Waarom zijn er eigenlijk zoveel onderzoeken? Het is altijd "steeds meer onderzoeken wijzen uit", misschien ben ik wat ouderwets qua wetenschapsfilosofie, maar volgens mij wijst een onderzoek iets uit of iets niet uit. Dus als je een onderzoek ontwerpt met de hypothese dat meeroken gezondheidsklachten veroorzaakt en de uitkomst maakt die hypothese onhoudbaar, dan lijkt mij duidelijk hoe het zit. Ik zie niet in waarom daarna als de uitkomst je niet bevalt je allerlei statistieken uit zorgvuldig geselecteerde onderzoekjes met een ander doel bij mekaar moet harken, dat moet vermengen met laboratoriumproeven en vervolgens aan het extrapoleren moet gaan slaan. Waarom is één onderzoek niet genoeg?

quote:

We kunnen er een enorm lange discussie over maken, maar ongeacht de financiele kant van het rookverbod en dat er wellicht wat kroegen failliet zullen gaan, staat het gezondheids aspect als een betonnen paal boven water. Uit vrijwel alle landen met een rookverbod komen berichten zoals hierboven over minder hartaanvallen, minder gezondheidsklachten van horecapersoneel, een veel betere luchtkwaliteit, etc, etc...... Dus laten we het gewoon nog 1 keer vaststellen: MEEROKEN IS SCHADELIJK VOOR DE GEZONDHEID.

Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?

quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:11 schreef maartena het volgende:
Kunnnen we het gewoon houden op het feit dat meeroken gewoon schadelijk is voor je gezondheid? Dat is namelijk de kern van waarom het rookverbod is ingevoerd.

en direct de grootste bullshit omdat er nooit een verbod is geweest op niet rokers horeca Iedereen heeft dus altijd de vrije keuze gehad. Die vrije keuze wordt nu onmogelijk gemaakt door een paar moralisten.

Welkom in de middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 16:27 schreef maartena het volgende:

[..]

De "bruine kroeg" bestond in de 19e eeuw ook al. De sigaretrolmachine is pas in 1883 uitgevonden, en pas rond 1900 werd de sigaret in massaproductie genomen. Je leest duidelijk mijn postings niet, het roken op grote schaal in de horeca (zie ook grafieken hierboven) is eigenlijk pas iets wat we in de 20e eeuw bij kroegen hebben verzonnen.

Ik heb het eerder gelezen, maar ik vind het niet zo relevant. We hebben het namelijk niet over de kroegen die bruin werden van het spugen van pruimtabak op de muur en schijten op de grond, maar over de bruine kroegen zoals wij (ik althans) ze kennen. Die tenten zijn zo als ze zijn door het publiek en door hoe het publiek zich daar gedraagt en mag gedragen. Je kunt niet zomaar één genotmiddel uit het geheel halen en dan doen alsof voor de rest alles hetzelfde blijft. Dan ben je je utopie aan het verwarren met de realiteit.

quote:

De "bruine kroeg" was alleen in de 20e eeuw een rokershol. We gaan nu de 21e eeuw in, en weer terug zoals het hoort, voordat massaproductie van tabak de kroegen volzette met rook.

Hoe het hoort in een kroeg is aan het publiek, niet aan de mensen die er af en toe langslopen.

quote:

Opgelost toch? Jij zoekt een kroeg met een redelijke rookruimte en je kunt lekker blij gaan zitten paffen als je dat echt wilt. Daar zijn de rokersruimtes ook voor bedoeld, om de rokers tegemoet te komen zodat ze niet in de regen aan hun verslaving hoeven te voldoen.

En kroegen zijn bedoeld zodat het publiek zich daar kan vermaken op de wijze zoals willen en zoals de uitbater dat goed vindt. Daar heb ik de bedoelingen van gereformeerden niet voor nodig.

quote:

En tja.... wetten veranderen nu eenmaal. Gelode benzine geeft een klein aantal procentjes betere prestaties op je motor dan ongelode benzine.

Verschil is dat je het lood niet hoeft op te zoeken maar het opgedrongen krijgt.

quote:

Het is ook jammer dat rokers blijkbaar de sigaret niet kunnen of willen loslaten van de kroeg. Het feit dat er dan "iets mist" geeft ook al aan dat er sprake is van verslaving en gewoonte natuurlijk.

Je bent gewoon een bemoeizieke gereformeerde die voor anderen wil bepalen dat ze net zo met hun lichaam omgaan als jijzelf. En dan klagen dat we er samen niet uitkomen. Nee natuurlijk niet, als jij vanuit jouw gezondheidsfascisme mij wilt opleggen hoe ik mij moet gedragen dan is dat niet de manier om er uit te komen.

quote:

Vanuit een staat waar het rookverbod al 10 jaar aanwezig is (gelukkig), kan ik je in ieder geval vertellen dat de kleine kroegen nog steeds enorm gezellig zijn, en nu iedereen allang gewend is aan het rookverbod nog steeds stampvol.

Ik kan zelf prima bepalen hoe ik het gezellig heb, daar heb ik gereformeerden of mensen van vergelijkbare bemoeiziekte niet voor nodig.

quote:

De rokers roken vaak gewoon uren niet, en gaan 1 keer naar buiten om even het nicotine peil op te houden. Laatst met het EK een aantal malen voetbal gekeken in de kroeg met andere voetballiefhebbers hier, en de rokers in de groep gingen zelfs in de rust niet naar buiten, alleen na de wedstrijd, een goede 2 uur later, was het even tijd voor een peuk. De gezelligheid van de kroeg staat boven de sigaret bij hen. Voor de rokers die gewend zijn om de 20 minuten een peuk op te steken, en op een avond zo een half pakje wegstomen zal het inderdaad wennen zijn om te leren dat gezelligheid ook zonder de sigaret kan. En als je dat niet kan, dan ben je gewoon hopeloos verslaafd.

Ik wíl geen gezelligheid zonder sigaret op last van de gereformeerden. Kennelijk voel jij een diepe minachting voor de vrije wil van je medeburgers. Mensen mogen niet al te verschillend van jou zijn, want dan raak je in de war.

Tering wat een zure mensen allemaal die rokers. . En allemaal maar hele rare kronkels blijven verzinnen om hun verslavingsgedrag te verhullen. Maar zich ws wel zouden verzetten als er in hun straat een opvang voor harddrugsverslaafden zou komen.

"boehoe, ze pakken mij m'n pleziertje af"

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe verklaar je dan dat een groot onderzoek, dus een veldonderzoek en geen literatuuronderzoek waarbij een selectie uit het aanwezige materiaal wordt gemaakt, met dat specifieke doel opgezet notabene door de WHO, over tientallen jaren, geen significante correlatie opleverde?

Onderbouw dat eens? De site van het WHO zegt momenteel dat meeroken wel degelijk schadelijk is.... en hoe oud zijn die data, door welke onderzoeksbureaus is het gedaan, etc.... ik heb dat WHO onderzoek wel eens eerder gehoord, in topics, maar het is meer alsof rokers de "heilige graal" hebben van onderzoeken, en met z'n allen wijzen naar dat ene onderzoek, terwijl er honderden, zoniet duizenden onderzoeken uitwijzen dat meeroken wel degelijk schadelijk is.

En als jij wil verklaren dat vele universiteiten, instituten, overheden en bedrijven die allemaal onderzoek hebben gedaan naar meeroken valse informatie verspreiden, of hun onderzoeken niet goed zijn..... waarom zou JOUW onderzoek wel goed zijn, en goede informatie bevatten?

quote:

Je zou toch zeggen dat als dat echt wilt weten, het vergelijken van grote groepen langdurige meerokers met langdurig rookvrijen een zinnige onderzoedsmethode is. Verklaar dat eens.

In dit geval is het onderzoeken naar horecapersoneel en horeca gebouwen nog veel zinniger. En daarvoor verwijs ik je van harte naar al eerder geposte onderzoeken naar de luchtkwaliteit binnen de horeca, en de gezondheidsklachten voor en na rookverboden van zowel klanten als personeel.

quote:

En verklaar dan ook even meteen hoe het overheidsapparaat wetenschappelijk tot de conclusie komt dat de respondenten zich wel vergist zullen hebben?

Omdat duizenden onderzoeken aangeven (van een grote verscheidenheid aan organisaties van universiteiten tot overheden tot gezondheidsinstituten tot onafhankelijke instituten) OVERWELDIGEND aangeven dat meeroken schadelijk is, en dat er tevens sinds het rookverbod in andere landen is ingevoerd genoeg bewijzen zijn dat het wel degelijk een verschil maakt in luchtkwaliteit, en gezondheid van klanten en personeel.

quote:

En waarom de WHO achteraf het onderzoek probeerde aan te passen om andere conclusies aan de uitkomsten te kunnen verbinden?

Hier wil ik een grondige onderbouwing van zien.

quote:

Omdat je nog een keer de herhaling gebruikt en je overtuigingskracht moet komen van het geschreeuw: Was het niet ook Goebbels die zei dat als de leugen maar groot genoeg is iedereen het wel gelooft?

Nu vergelijk je het meeroken, en de bewijzen die ervan zijn met een Nazi-propaganda minister, en geef je verkapt ook nog even aan dat het leugens zijn? Kom op.... Als je wat wil onderbouwen, doe het dan fatsoenlijk.

Begin eens met deze onderzoeken, ik zal het deze keer puur houden op onderzoeken, en puur houden op een stuk of 3, dan is het niet zo overweldigend.

Onderzoek naar Ierse Pubs en werknemers VOOR en NA het rookverbod van 2004
Onderzoek naar bars in Hartford, Connecticut, USA voor en na het rookverbod
Onderzoek naar horeca medewerkers in Minnesota, USA, voor en na het rookverbod.

Er zal ook vast heel veel materiaal in het Duits, Noors, Italiaans, Frans, en andere talen te vinden zijn aangezien daar ook rookverboden zijn ingevoerd, maar mijn Duits is niet zo geweldig, dus ik hou het even bij Engels.

En hoe je het ook went of keert, sinds het rookverbod zijn er in Schotland 17% minder hartaanvallen geregistreerd, in Frankrijk 15%, in Italie een vergelijkbaar aantal, groot genoeg voor een nieuwsbericht, dus het zal in dezelfde orde van strekking liggen, in een Amerikaanse staat werd 11% gerapporteerd, in Engeland was er zelfs een rapport dat er een ziekenhuis was dat 41% minder hartaanvallen registreerde sinds het rookverbod, in Ierland was het 14%, uit diverse andere Amerikaanse staten komen vergelijkbare rapporten, alsmede uit andere EU landen.

Het rookverbod in de horeca is beter voor iedereen, roker en niet-roker, klant en werknemer. Als je de sigaret echt niet kan loskoppelen van gezelligheid en sociaal contact in de kroeg.... tja, dan wens ik je veel plezier met je krat bier in de woonkamer.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2008 18:51 schreef Modus het volgende:
Tering wat een zure mensen allemaal die rokers. . En allemaal maar hele rare kronkels blijven verzinnen om hun verslavingsgedrag te verhullen. Maar zich ws wel zouden verzetten als er in hun straat een opvang voor harddrugsverslaafden zou komen.

Over rare kronkels gesproken..