quote:Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).Veel mensen aan einde maand blut 19-06-08
Vijf miljoen Nederlanders kunnen een onverwacht grote uitgave niet opvangen. En één op de tien is aan het eind van de maand blut. Dat blijkt uit onderzoek van CentiQ, een platform waarin de overheid, de financiële sector en consumentenorganisaties samenwerken.
Voor het onderzoek zijn ruim 4000 mensen ondervraagd. De onderzoekers concluderen dat vijf miljoen mensen niet zijn voorbereid op een forse inkomensdaling, zoals bijvoorbeeld bij langdurige ziekte.
Bijna de helft van de ondervraagden zegt weinig van geldzaken te weten. Volgens de onderzoekers hebben ze daar gelijk in. Zo weet maar 55 procent dat aandelen meer risico's met zich meebrengen dan obligaties.
Opleiding en kennis
De onderzoekers concluderen dat verstandig financieel gedrag afhankelijk is van onder meer opleiding en kennis van geldzaken. Ook op jonge leeftijd goed leren omgaan met geld werpt zijn vruchten af. "Het krijgen van zakgeld, bijbaantjes en ouders die het goede voorbeeld geven helpen om financiële problemen op latere leeftijd te voorkomen."
Het budgetinstituut Nibud noemt de resultaten van het onderzoek in lijn met de eigen bevindingen. CentiQ probeert via onder meer de nieuwe website 'wijzer in geldzaken' consumenten bij te spijkeren.
quote:Wat liberalen daar vaak tegeninbrengen is dat alle problemen veroorzaakt worden door teveel overheid, dus ook dit 'domme' gedrag van mensen. Probeer dat maar eens te weerleggen! Ik kan dat niet, maar liberalen kunnen op hun beurt ook hun eigen punt niet aannemelijk maken. Een deadlock dus.Ik begin steeds vaker te twijfelen of de uitgangspunten van het liberalisme wel kloppen. De mens is geen rationele "homo economicus" en heeft volgens mij ook niet echt wilsvrijheid. Het idee dat meer markt mensen meer verantwoordelijkheidsbesef brengt is niet op feiten gebaseerd.
Wat me alleen altijd irriteert is die claim van superioriteit van liberalen. Zij claimen vaak dat de mens van nature kapitalistisch is, dat is een andere benadering dan de socialisten (die veel minder vaak claimen dat mensen van zichzelf 100% socialistisch zijn). Maar iedereen die de geschiedenis kent weet dat het kapitalisme slechts een jaar of 300 bestaat en daarom kan het nooit en te nimmer een natuurlijk uitvloeisel zijn.
quote:dat sowiesoOp donderdag 19 juni 2008 14:24 schreef lightbearer het volgende:
Ik begin steeds vaker te twijfelen of de uitgangspunten van het liberalisme wel kloppen. De mens is geen rationele "homo economicus" en heeft volgens mij ook niet echt wilsvrijheid. Het idee dat meer markt mensen meer verantwoordelijkheidsbesef brengt is niet op feiten gebaseerd.
quote:Tsja, sociaal darwinisme en libertarisme zitten dicht tegen elkaar aan, dat blijkt maar weer. Die 10% zijn mensen die ongeluk hebben gehad, verkeerde keuzes hebben gemaakt, in een vicieuze cirkel zitten en er waarschijnlijk graag uit willen. Serieus, je gebrek aan compassie, aan voorstellingsvermogen is stuitend, LXIV.Op donderdag 19 juni 2008 14:22 schreef LXIV het volgende:
Als mensen niet met geld kunnen omgaan komt dat omdat ze weten dat de staat uiteindleijk hun onverantwoorde gedrag toch wel rechttrekt. Anders was die 10% allang van de honger omgekomen en had het probleem zichzelf opgelost.
Je bent gelijk een verrader van de liberale kernwaarden, een naïeve linksmens of een conservatieve vrijheidsbeperker als je kritiek hebt op deze samenleving.
quote:Je geeft hiermee aan dat het kapitalisme een systeem is. Een heilig systeem voor jou. Dat het ten koste gaat van de radertjes in dat systeem vind jij niet belangrijk. Het kapitalisme is dus niet iets 'natuurlijks', het gaat over lijken en dat kan nooit 'natuurlijk' zijn, daar komt altijd het machtsvraagstuk bij kijken en wie het zwaard mag hanteren.Op donderdag 19 juni 2008 14:22 schreef LXIV het volgende:
Als mensen niet met geld kunnen omgaan komt dat omdat ze weten dat de staat uiteindleijk hun onverantwoorde gedrag toch wel rechttrekt. Anders was die 10% allang van de honger omgekomen en had het probleem zichzelf opgelost.
Bedenk wel dat een sterftecijfer van 10% zou betekenen dat het kapitalisme nog een grotere massamoordenaar is dan Mao. Mao roeide immers (uit m'n hoofd) slechts zo'n 5% van z'n bevolking uit. De heer Milton Friedman komt dan mooi tussen Hitler en Pol Pot in te staan. Is dat wat jij wilt?
quote:Hmm het vermoorden van mensen en het niet helpen van mensen die doodgaan is niet helemaal hetzelfde, maargoed Mao verkocht graan aan de Sovjetunie voor info over kernwapens. Dat kostte miljoenen mensen het leven in de jaren zestig. Uiteindelijk heeft het regime van Mao zo'n 60 miljoen mensen doodgemaakt / dood laten gaan. Een groot deel daarvan zijn arme mensen die gewoon geen eten hadden, maarja het is maximaal één procent van de bevolking.Op donderdag 19 juni 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
Bedenk wel dat een sterftecijfer van 10% zou betekenen dat het kapitalisme nog een grotere massamoordenaar is dan Mao. Mao roeide immers (uit m'n hoofd) slechts zo'n 5% van z'n bevolking uit.
Kapitalisme biedt mensen geen gelijke kansen. Mensen zijn niet gelijk qua talenten / capaciteiten. Het zou goed zijn als men dát een keer zou inzien. Misschien zou er dan ook weer iets meer respect zijn voor PvdA en GroenLinks.
quote:Hmm dat wist ik niet. Ik dacht altijd dat het één van de redenen was voor het ontstaan van de ruzie tussen de SU en China.Op donderdag 19 juni 2008 14:43 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Hmm het vermoorden van mensen en het niet helpen van mensen die doodgaan is niet helemaal hetzelfde, maargoed Mao verkocht graan aan de Sovjetunie voor info over kernwapens. Dat kostte miljoenen mensen het leven in de jaren zestig. Uiteindelijk heeft het regime van Mao zo'n 60 miljoen mensen doodgemaakt / dood laten gaan. Een groot deel daarvan zijn arme mensen die gewoon geen eten hadden, maarja het is maximaal één procent van de bevolking.
Kapitalisme biedt mensen geen gelijke kansen. Mensen zijn niet gelijk qua talenten / capaciteiten. Het zou goed zijn als men dát een keer zou inzien. Misschien zou er dan ook weer iets meer respect zijn voor PvdA en GroenLinks.
Voor de rest heb je zeker een punt.
quote:Ja en nu? Dat is de reden dat er voor onbeperkt individualisme en marktwerking moet worden gekozen?Op donderdag 19 juni 2008 14:44 schreef DroogDok het volgende:
In een communistische staat zullen mensen aan het eind van de maandook wel blut zijn hoor, dat zijn ze aan het begin namelijk al.
Maar ja, in ben ook individualist boven massamens.
.quote:Nee, dat is jouw denkfout. Je bent niet lui of incompetent, je past niet in het systeem. En aangezien er geen ander systeem bestaat op de wereld heb je een probleem. Het komt van twee kanten: het systeem past niet bij jou en jij past niet in het systeem.Op donderdag 19 juni 2008 14:50 schreef LXIV het volgende:
Als ik dan toch de hongerdood moet sterven, dan liever als gevolg van mijn eigen luiheid en incompetentie
Woorden als lui en incompetent zijn kwalificaties, geen beschrijvingen van de situatie. Als jij de hele nacht de TV aan laat staan of nog steeds verouderde gloeilampen gebruikt dan ben jij ook lui en incompetent, maar dat wordt je niet aangerekend en ook niet zo benoemd. Voor dergelijke nalatenschap gebruiken we opeens het relatief milde woord verspilling in plaats van eerder genoemde subjectieve kwalificaties. En je kunt niet zomaar zeggen dat een nacht de TV aan laten staan minder schadelijk is voor de omgeving dan één dag van een uitkering te profiteren.
Woorden als 'lui' en 'incompetent' kun je, als het erop aankomt, niets mee. Dat zijn alleen aangeleerde waardeoordelen, geen beschrijvingen. Het bevestigt trouwens alweer mijn gevoel dat het kapitalisme een systeem is. Zaken die het kapitalisme niet hinderen maar gebruik maken van dezelfde 'luie' drijfveren worden mensen niet aangerekend (bijv. verpesten van het milieu) terwijl gedrag dat het kapitalisme wel hindert wél zeer zwaar wordt aangerekend en als deviant wordt gelabeld.
quote:Allereerst moet gezegd worden dat Mao een hufter was maar dat het geen opzettelijk plan was om mensen te laten sterven van de hongersdood.dan een massale, door de staat geregisseerde hongersnood.
Bovendien -en dat klinkt heel cru- is ook daar nog ruimte over voor het individu. In het kader van de zo geprezen eigen verantwoordelijkheid kun je net zo goed zeggen 'had je je maar moeten opwerken tot partijbons' of 'had je maar graan moeten inslaan en sparen' of....
quote:In het kapitalisme ben je net zo goed een massamens. Speciaal voor jou een plaatje om dat te illustreren:Maar ja, in ben ook individualist boven massamens.
Zo, volgens mij is dat de beste post die ik deze week gefrabiceerd heb
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 19-06-2008 15:27:57 ]
Ik was gisteren voor het eerst sedert jaren in de Ikea, dus ik kan het weten! Nu is dat op zich een prima winkel, niet duur, modieus spul, alles ongetwijfeld milieuvriendelijk en getest op kinderen, niets dan lof. Het gevolg hiervan is echter dat zo ongeveer iedereen zijn inrichting bij de IKEA haalt. Zelf opteerde ik nog voor een bevlekt matras op een betonnen vloer bezaaid met uitgetrapte peuken, maar dat vond mijn vriendin dan weer niet gezellig. Ik vroeg haar nog: "wat wil je nu, gezelligheid of je onderscheiden van de massa?[/i] Het werd dus dat eerste. Nu hebben ook wij een Billy boekenkast in de kamer!
1 Boze Appel (2008)
quote:Nog veel schadelijker is het natuurlijk bij jongeren. Die niet mee kunnen komen als ze iets goedkopers dan Nike dragen. Maar de culturele degeneratie die van het kapitalisme uitgaat is een bekend kritiekpunt onder christelijke schrijvers (niet dat ik zeg dat je christen bentIk was gisteren voor het eerst sedert jaren in de Ikea, dus ik kan het weten! Nu is dat op zich een prima winkel, niet duur, modieus spul, alles ongetwijfeld milieuvriendelijk en getest op kinderen, niets dan lof. Het gevolg hiervan is echter dat zo ongeveer iedereen zijn inrichting bij de IKEA haalt. Zelf opteerde ik nog voor een bevlekt matras op een betonnen vloer bezaaid met uitgetrapte peuken, maar dat vond mijn vriendin dan weer niet gezellig. Ik vroeg haar nog: "wat wil je nu, gezelligheid of je onderscheiden van de massa?[/i] Het werd dus dat eerste. Nu hebben ook wij een Billy boekenkast in de kamer!
).Maar naar mijn zin toch allemaal net te massaal en gemaakt. Inclusief slogans als "Al het hout van IKEA komt uit ecologisch beheerde bossen" die overal in het reuzenmagazijn te lezen zijn. Om de mensen een goed gevoel te geven onder het winkelen. Als ik een goed gevoel wil ga ik wel naar de kroeg! Ik wi ltenminste zelf uitmaken of ik me goed danwel slecht voel. Daar heb ik de IKEA, mcDonalds, de Stasi of wat dan ook helemaal niet voor nodig.
quote:hoe kom je er nu weer bij dat dit "de schuld van de markt is'???Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).
Bovendien wat stel je voor; een overheid die bepaalt hoe jij je eigen geld uit mag geven?
quote:en de mensen die wel met geld kunnen omgaan , moeten die ook zuchten onder het juk van de overheid?Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).
quote:socialisme is inderdaad een studeerkamergedrochtOp donderdag 19 juni 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
quote:Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.Op donderdag 19 juni 2008 16:20 schreef Picchia het volgende:
Ik zie niet in waarom mensen hun geld niet mogen uitgeven als ze dat wensen. Ze hebben het immers zelf verdient.
quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).
quote:Diepe Zucht. Waarom draaien jullie altijd alles 180 graden om? Vul voor 'overheid' 'markt' in (en vice versa), vul voor 'kapitalisme' 'socialisme' in en je verhaal klopt precies.Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
quote:Ze zouden bijna vergeten eten te kopen. We mogen van geluk spreken dat die 10% van Nederland nog niet gestorven is aan verhongering.Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
Ik weet het wel hoor. Jij ook?
quote:En die mensen wil jij absolute macht in handen gevenOp donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig.
quote:en jij weet voor andere mensen te bepalen wat goed voor hen is. Handig zeg, kan jij dat ook voor mij bepalen?Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
quote:Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt? Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.Op donderdag 19 juni 2008 16:36 schreef TubewayDigital het volgende:
alleen al de gigantische hoeveelheid welvaart die het kapitalisme gegenereerd heeft is een reden om nooit meer iets anders te willen. Een hoeveleheid welvaart die geen enkel ander systeem had kunnen creeeren. Dus wat wil je klopkoek? Een maatschappij zo arm als in de middeleeuwen maar waar wel iedereen rondkomt aan het eind van de maan, of een gigantisch welvarende samenleving waar een kapot plasma scherm niet meer betaald kan worden.
quote:Je mag je plasma TV wel aan mij doneren hoorOp donderdag 19 juni 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt? Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.
quote:Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving: ieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed. Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen. Maar dit is natuurlijk tegen een dove muur praten in het bijzijn van relativisten en hyperindividualisten.Op donderdag 19 juni 2008 16:38 schreef TubewayDigital het volgende:
en jij weet voor andere mensen te bepalen wat goed voor hen is. Handig zeg, kan jij dat ook voor mij bepalen?
quote:Moet ik op een niet-inhoudelijke post inhoudelijk ingaan? Je post is inhoudelijk een leeg vod, maar ik zal er op ingaan.Op donderdag 19 juni 2008 16:35 schreef Scaurus het volgende:
Als je niet in staat bent om een inhoudelijke reactie te geven, blijf dan weg.
Je veronderstelt dat mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen, maar dat is nergens op gebaseerd.
Ten eerste gaat het om een marginaal deel van de samenleving die aan het eind van de maand blut is. En daar is niets mis mee; het zou niet verboden moeten zijn om je geld naar wens te besteden. Mensen hoeven niet te sparen. En mensen mogen zelf kiezen in welke behoeftes ze willen voldoen. Ze hebben het geld zelf verdient.
Daarnaast kunnen die mensen zichzelf prima voorzien in hun primaire levensbehoeften. Blijkbaar hechten mensen daar wel prioriteit aan.
En als ze een slechte smaak hebben in luxegoederen, dan is dat niet aan jou om daarover te oordelen. Als ze geen wasmachine meer kunnen kopen omdat ze liever een grote tv hebben. Wie ben jij dan, als buitenstaander met andere wensen, om daarover te oordelen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 19-06-2008 16:48:05 ]
quote:Tenzij gevoelsmatig de korte termijn en het genot najagen goed voor hem is.Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
Het gaat om pursuit of happiness, niet om de happiness. Als mensen dan vervolgens gaan beleggen zonder dat ze weten wat dat is en de kous op hun kop krijgen in plaats erover op kunnen scheppen, dan zullen ze daarin het geluk niet hebben gevonden. Het gaat erom dat ze dat wel konden najagen. Tegen hun eigen domheid kun je mensen niet beschermen.
quote:Dat die meisjes hun sociale status ontlenen aan bezit is geen kenmerk dat enkel toebedeeld kan worden aan de vrije markt. Het is maar de vraag of de vrije markt de oorzaak is dat mensen veel waarde hechten aan bezit en daar status aan ontlenen. In een maatschappij zonder vrije markt kan men evenzeer veel waarde hechten aan bezit en hun status daaraan ontlenen.Op donderdag 19 juni 2008 16:54 schreef Scaurus het volgende:
Wat voor mens creëert de vrije markt? Vanmiddag keek ik Sweet Sixteen. Ik zag daar meisjes wier eigenwaarde volledig in bezit en de daaraan ontleende sociale status ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van bezit.
En opzich hoeft daar niets mis mee te zijn.
quote:Theodor Adorno. Die noemde dat reverse psychology. Oftewel het foute is goed en het goede is fout. Waardoor tegelijkertijd duidelijk wordt dat goed en fout in zijn diepste essentie aangeleerde kwalificaties zijn maar dat is mijn eigen conclusie, want Adorno wekt de suggestie dat er wel een kernmoraliteit bestaat, een moraliteit die door het kapitalisme bedreigd wordt.Op donderdag 19 juni 2008 16:54 schreef Scaurus het volgende:
Wat voor mens creëert de vrije markt? Vanmiddag keek ik Sweet Sixteen. Ik zag daar meisjes wier eigenwaarde volledig in bezit en de daaraan ontleende sociale status ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van bezit. Dit is de schijnvrijheid van de vrije markt: wij worden voorgehouden (en denken) vrij en onafhankelijk te worden door alsmaar meer producten te kopen, maar daarmee worden we louter afhankelijk van de wereld buiten ons. Wij kunnen niet meer op onszelf zijn, maar drijven onszelf constant naar buiten, denken ons geluk en vrijheid te vinden in dat wat te koop is. Met de wereld for sale hoeven wij geen moeite meer te doen, alles is met een vingerknip te krijgen, niet alleen kleren maar ook seks. Het vervlakt de mens: waarom nog jarenlang je lichaam vormen door een sport, als met anabolen een strak lichaam zo geregeld is? Waarde en zingeving worden zo vernietigd: zo manifesteert zich een diepe verveling.
quote:De zonzijde van massaproductie.Op donderdag 19 juni 2008 15:43 schreef LXIV het volgende:
Een ijsje kost ook maar 50 cents en voor een euro heb je een hotdog met papieren beker die je zo vaak je wil mag refillen. Sinds mijn dagen in Havanna heb ik niet zo goedkoop gesmikkeld! De zonzijde van het communisme, om het zo maar te noemen.
quote:Snap niet wat zin 1 met zin 2 te maken heeft.Maar naar mijn zin toch allemaal net te massaal en gemaakt. Inclusief slogans als "Al het hout van IKEA komt uit ecologisch beheerde bossen" die overal in het reuzenmagazijn te lezen zijn.
quote:Daarom is het ook een fantastisch bedrijf. Zo zou het kapitalisme eigenlijk moeten zijn. Een kapitalisme waar het niet alleen gaat om harde knaken winnen maar dat gepaard gaat met productiegedrag waar mensen zich goed bij voelen omdat ze weten dat ze daar anderen een groot plezier mee doen. Het samenvallen van eigenbelang met het belang van anderen.Om de mensen een goed gevoel te geven onder het winkelen.
quote:Zie hier het kernprobleem: het gaat om 'ik' en het gaat om het cultiveren van het 'keuzemoment'. Of dat keuzemoment samenvalt met andere keuzemomenten van andere mensen doet niet terzake, het gaat slechts om het 'ik'.Als ik een goed gevoel wil ga ik wel naar de kroeg! Ik wi ltenminste zelf uitmaken of ik me goed danwel slecht voel.
Je verafschuwt waarschijnlijk het hechten aan iets. Dat kan zeer beknellend zijn maar in het geval van bedrijven ben ik er heilig van overtuigd dat het positief uit zal werken. Wanneer werknemers niet alleen meer werken voor hun geld en het strikt halen van de targets, maar zich ook betrokken gaan voelen, er emotionele waarde bij krijgen, dan ontstaat er een verantwoordelijkheidsgevoel.
Vaak hebben mensen dat ook nog wel in deze tijd, die emotionele waarde. In de huidige tijd zeggen we makkelijk 'als je het geen goede winkel meer vindt ga je ergens ander winkelen', 'wordt je niet goed genoeg betaald, ga ergens anders werken'. Maar zo makkelijk is het niet. Vaak voelen klanten toch een soort gevoel van melancholie als ze een andere winkel binnenstappen, het gevoel dat je eerst had zal nooit terugkomen en zal de nieuwe winkel ook nooit proberen in verband met patentrechten en dat soort onzin.
Het is ook goed dat je dat gevoel hebt, wanneer je dat gevoel niet meer hebt als je ontslagen wordt of je buurtslager verdwijnt ben je een machine. Een machine die voortdurend zijn centen telt en analyseert hoeveel iets kost en de kwaliteit ergens van is. Wanneer deze machines worden geconfronteerd met emotionele relikwien uit de oudheid slaakt hij uit z'n diepste transistoren "de markt los al uw problemen op, goedkoper tegen een betere kwaliteit" of "i'll be back".
quote:Bouw dan zelf meubeltjes in elkaar.Daar heb ik de IKEA, mcDonalds, de Stasi of wat dan ook helemaal niet voor nodig.
quote:Dat is het probleem niet. Bezit zal er altijd zijn, en mensen willen iets bezitten omdat ze er iets mee kunnen.Op donderdag 19 juni 2008 17:18 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat die meisjes hun sociale status ontlenen aan bezit is geen kenmerk dat enkel toebedeeld kan worden aan de vrije markt. Het is maar de vraag of de vrije markt de oorzaak is dat mensen veel waarde hechten aan bezit en daar status aan ontlenen. In een maatschappij zonder vrije markt kan men evenzeer veel waarde hechten aan bezit en hun status daaraan ontlenen.
En opzich hoeft daar niets mis mee te zijn.
Probleem is dat de markt allesoverheersend is. Dat statusgevoel volledig wordt bepaald door wat je bezit. Het gaat om balans.
Franse Jakobijnen ontleende hun status bijvoorbeeld ook aan het dienen in het Franse leger. Zelfs rijke burgers meldden zich aan terwijl daar nu juist een wettelijke uitzondering voor was gemaakt (armen moesten verplicht sterven voor het vaderland, tegen andere arme jongelui uit een ander arm land). Dat deden ze niet voor het bezit dat ze zouden krijgen, ik kan me althans moeilijk voorstellen dat je het doet voor de soldatenkledij die je mag houden, neen, ze deden dat voor hun trots, hun eigenwaarde. Daar werd dan weer status aan ontleend.
quote:Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Scaurus het volgende:
Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving:
quote:ditoieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed.
quote:Integendeel, ze verdwijnen juist door verregaande staatsbemoeienis. Wel 'ns in Rusland geweest? De mensen die het communisme nog hebben meegemaakt zijn volkomen murw, initiatiefloos, klagen overal over, spreken geen woord over de grens, zeggen niet eens wat terug als je ze wat vraagt. Nou is er nog een hoop mis in Rusland maar godzijdank vertoont de jeugd weer wat leven en wat klassieke deugden.Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen.
quote:Russische jeugd is vooral goed in comazuipen, knokploegjes vormen en van hoge flatgebouwen afspringen.Op donderdag 19 juni 2008 17:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.
[..]
dito
[..]
Integendeel, ze verdwijnen juist door verregaande staatsbemoeienis. Wel 'ns in Rusland geweest? De mensen die het communisme nog hebben meegemaakt zijn volkomen murw, initiatiefloos, klagen overal over, spreken geen woord over de grens, zeggen niet eens wat terug als je ze wat vraagt. Nou is er nog een hoop mis in Rusland maar godzijdank vertoont de jeugd weer wat leven en wat klassieke deugden.
quote:Ga er 'ns heen Klopkoek, en vraag ze 'ns of ze graag terug zouden willen naar het communisme. Ik hoop dat je goed verzekerd bent.Op donderdag 19 juni 2008 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
Russische jeugd is vooral goed in comazuipen, knokploegjes vormen en van hoge flatgebouwen afspringen.
quote:Is dat wat ik beweer?Op donderdag 19 juni 2008 17:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ga er 'ns heen Klopkoek, en vraag ze 'ns of ze graag terug zouden willen naar het communisme. Ik hoop dat je goed verzekerd bent.
quote:Geeft aan hoe materialistisch je denkt.Op donderdag 19 juni 2008 16:41 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Je mag je plasma TV wel aan mij doneren hoor
quote:Waar concludeer je dat uit? Dat mensen niet zijn voorbereid op een forse inkomensdaling? Wat is dat, "niet voorbereid"? Geen verzekering voor afgesloten, geen bewuste spaarpot voor gecreeerd? Kan die inkomensdaling niet worden opgevangen door de partner? Is dat niet-voorbereiden wellicht een bewuste keuze van die mensen, omdat ze het risico (wellicht onterecht) laag inschatten? Is een voorbereiding op zoiets uberhaupt noodzakelijk, want kunnen ze - als de situatie zich mocht voordoen - niet redden met minder uitgaven?Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan.
quote:De mens bestaat dan ook niet. Mensen verschillen van elkaar. Je hebt mensen met veel capaciteiten, die relatief goed met allerlei problemen en stress om kunnen gaan, die in redelijk goede situaties zijn opgegroeid, die juiste ideeën aangereikt hebben gekregen, etc. etc.Op donderdag 19 juni 2008 16:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En die mensen wil jij absolute macht in handen geven
En er zijn mensen die hopeloos benadeeld zijn, die worstelen met het leven. Waarom is het zo afschuwelijk dat capabele mensen zich zouden inzetten om de omstandigheden van benadeelde mensen zo te veranderen dat zij ook kunnen scoren, ook voor zichzelf kunnen zorgen?
En serieus... absolute macht? Waarom maak je gelijk een karikatuur van andermans standpunten?
quote:Heb het van Ad VerbruggeOp donderdag 19 juni 2008 17:24 schreef Klopkoek het volgende:
Theodor Adorno. Die noemde dat reverse psychology.
quote:Het rare idee over liberalisme, voornamelijk van de felle tegenstanders daarvan, loopt altijd langs dit soort lijnen. Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.Op donderdag 19 juni 2008 18:09 schreef lightbearer het volgende:
Waarom is het zo afschuwelijk dat capabele mensen zich zouden inzetten om de omstandigheden van benadeelde mensen zo te veranderen dat zij ook kunnen scoren, ook voor zichzelf kunnen zorgen?
quote:Ik zeg ook helemaal niet dat de overheid die moet verzorgen. Zij kan dat niet. Wat zij wel kan doen, is ze bevorderen. Dit door bijvoorbeeld gezinsvorming te bevorderen en het moeilijker te maken om te scheiden (door bijv. een verplichte relatietherapie).Op donderdag 19 juni 2008 17:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.
quote:Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden. Tot liefdadigheidswerk komt de mens door (dwingende) sociale regels, morele opvoeding en religieuze dan wel ideologische geboden.Op donderdag 19 juni 2008 18:14 schreef nostra het volgende:
Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Scaurus op 19-06-2008 18:23:37 ]
quote:Op zich niet onjuist, maar minder markt zorgt daar ook niet voor.Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan.
quote:Nou, dat zou wel eens kunnen helpen. Als je weet dat je als je failliet gaat na drie jaar weer op 0 begint zul je sneller risico's nemen dan wetende dat de schuld blijft staan. Niet dat dat een reden is om schuldhulp te torpederen (ben ik helemaal niet voor!), maar je kan niet je ogen sluiten voor het feit dat een vangnet roekelozer maakt.Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten.
Dat veel mensen niet om kunnen gaan met geld is dan ook een gegeven en dat is alleen af te schaffen door geld af te schaffen en dan nog helpt het niet, want ook voordat er zoiets was als geld waren er mensen met "geldproblemen".
De koppeling geldproblemen en kapitalisme is derhalve ten onrechte.
quote:Als dat zo is, hoe kom je dan tot de oplossing dat je derden, met geld dat niet van hen is, altruistische doeleinden 1 laat nastreven? Als de mens van nature egoistisch is, juist dan, komt er dus niets van die doeleinden terecht.Op donderdag 19 juni 2008 18:18 schreef Scaurus het volgende:
Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden.
1) waarbij altruistisch dan ook nog maar eens een subjectief iets is
quote:Dat is precies wat beweerd wordt. Mensen die niet goed slagen in het redden van hun eigen zaken worden afgebeeld als paupers, werkschuwe mensen, losers, enz. Het wordt bijna als crimineel gezien om die mensen via georganiseerde macht te helpen. Iedereen heeft alles altijd maar te danken aan eigen keuzes, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen zaken en als hij dood gaat van de honger, is dat zijn eigen keuze.Op donderdag 19 juni 2008 18:14 schreef nostra het volgende:
[..]
Het rare idee over liberalisme, voornamelijk van de felle tegenstanders daarvan, loopt altijd langs dit soort lijnen. Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.
Allemaal ideologisch geïnspireerde leugens.
quote:Ten aanzien van niet met geld om kunnen gaan is dat natuurlijk niet de meest vreemde gedachte...Op donderdag 19 juni 2008 18:30 schreef lightbearer het volgende:
Iedereen heeft alles altijd maar te danken aan eigen keuzes
quote:Ik heb het niet zo op kinderarbeid om je heel eerlijk te zeggen...Op donderdag 19 juni 2008 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
IKEA is inderdaad een prachtig bedrijf. Waren alle bedrijven maar zo.
quote:Op donderdag 19 juni 2008 18:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten aanzien van niet met geld om kunnen gaan is dat natuurlijk niet de meest vreemde gedachte...
Degenen die met het geld om moeten gaan zijn niet dezelfden als degenen die het geld bedacht hebben en waar het zich in moet manifesteren, hoe dat geld rond de aarde moet bewegen en wat je met dat geld Neem alleen al het loslaten van de goudstandaard. Dat brengt een extra dimensie aan belleggen, sparen enz. Ik vermoed dat 99% van de mensen daarover niets is gevraagd. Toch moet je ermee dealen. En kun je daar flink de boot me in gaan, omdat de rentestand bijv. sneller fluctueert dan voorheen.
Er worden extra mechanismen gemaakt, niet gemaakt door degenen die vaak de pineut er van worden. Natuurlijk niet, vaak worden de wereldwijde mechanismen bedacht en geimplenteerd door mensen die er beter van worden. Ik vind het allemaal prima maar als de minder gefortuneerden 'slachtoffer' worden van de complexiteit die op hen afkomt dan moet je hen zeker niet de schuld geven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 19-06-2008 18:45:40 ]
quote:Daar durf ik wel "ja" op te antwoorden. Volmondig. Ga maar eens een weekje in de middeleeuwen doorbrengen.Op donderdag 19 juni 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:
Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt?
quote:Welvaart vertalen tot een plasma t.v. Wat dacht je eens van gezondheidszorg, meer vrije tijd, iedere dag voldoende eten en drinken, dak boven het hoofd (niet eens lek!), enz. enz.Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.
quote:En dat is dus een (heel principiele) gedachtefout. De fout zit erin, dat je er maar vanuit gaat dat - als je iets niet verplicht stelt - het dus ook niet gewenst is, niet gebeurt, of niet ondersteund wordt. Dat als je de gemiddelde burger maar niet dwingt om 1000 euro per jaar bij te dragen aan ontwikkelingshulp, dat die ontwikkelingshulp ook niet wordt gegeven, omdat het niemand ook maar iets interesseert. Als dat laatste zo is, dan is er geen enkele oplossing beschikbaar, omdat het ook de mensen die nu die 1000 euro in handen hebben, het geen flikker interesseert. Als dat niet zo is, dan komt het geld beter terecht als je mensen, die daadwerkelijk geloven in dat doel en daar geld aan willen spenderen, hun eigen geld laat uitgeven.Op donderdag 19 juni 2008 18:30 schreef lightbearer het volgende:
Dat is precies wat beweerd wordt.
quote:Je legt een nadruk op "geld" terwijl het omgaan is met bezittingen... maat houden en rekening houden met de 7 magere jaren.Op donderdag 19 juni 2008 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
Degenen die met het geld om moeten gaan zijn niet dezelfden als degenen die het geld bedacht hebben en waar het zich in moet manifesteren, hoe dat geld rond de aarde moet bewegen en wat je met dat geldkanmoet doen.
Echt, het heeft niets met geld te maken, maar met rekening houden met de toekomst, tov leven bij de dag.
quote:Natuurlijk bestaan er strategiën om te overleven in het systeem. Dat misken ik ook niet.Op donderdag 19 juni 2008 18:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je legt een nadruk op "geld" terwijl het omgaan is met bezittingen... maat houden en rekening houden met de 7 magere jaren.
Echt, het heeft niets met geld te maken, maar met rekening houden met de toekomst, tov leven bij de dag.
quote:Ik ken genoeg mensen die een behoorlijk slechte opvoeding gehad hebben, die er een vreemd, onwerkelijk wereldbeeld op nahouden, die vastzitten in patronen waar ze zich niet of nauwelijks van bewust zijn, die altijd maar angstig denken dat ze aan allerlei vreemde normen moeten voldoen en die eerst uit die cirkel geholpen moeten worden voor ze zelfstandig hun zaakjes kunnen regelen.Op donderdag 19 juni 2008 18:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten aanzien van niet met geld om kunnen gaan is dat natuurlijk niet de meest vreemde gedachte...
quote:Met alle respect, maar ik denk niet dat iemand die niet met geld om kan gaan dat niet kan vanwege de door jou geschetste complexiteit...Op donderdag 19 juni 2008 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vind het allemaal prima maar als de minder gefortuneerden 'slachtoffer' worden van de complexiteit die op hen afkomt dan moet je hen zeker niet de schuld geven.
Ik wil niet stellen dat iedereen die in de financiële problemen komt dat aan zichzelf te danken heeft (integendeel), maar als je geen rekening houdt met het feit dat de 10 jaar oude wasmachine stuk kan gaan en dus je vakantiegeld om zet in een HD t.v. omdat je het e.k. in HD wil zien (zonder meer mooier, ik ben er ook tevreden over, maar ik kan mijn 1 jaar oude wasmachine vervangen en dan heb ik nog geld over om alle andere apparaten ook nog te vervangen)... dan houdt het ergens op natuurlijk. En ja, dat is precies op het moment dat de wasmachine stuk gaat.
En echt, dat is niet complex.
quote:Teken dat er teveel LXIV's rondlopen op de wereld ("als ik me goed wil voelen ga ik wel naar het Café").Op donderdag 19 juni 2008 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo op kinderarbeid om je heel eerlijk te zeggen...
quote:Vallen we weer in dat soort stereotype beelden.Op donderdag 19 juni 2008 18:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar ik denk niet dat iemand die niet met geld om kan gaan dat niet kan vanwege de door jou geschetste complexiteit...
Ik wil niet stellen dat iedereen die in de financiële problemen komt dat aan zichzelf te danken heeft (integendeel), maar als je geen rekening houdt met het feit dat de 10 jaar oude wasmachine stuk kan gaan en dus je vakantiegeld om zet in een HD t.v. omdat je het e.k. in HD wil zien (zonder meer mooier, ik ben er ook tevreden over, maar ik kan mijn 1 jaar oude wasmachine vervangen en dan heb ik nog geld over om alle andere apparaten ook nog te vervangen)... dan houdt het ergens op natuurlijk. En ja, dat is precies op het moment dat de wasmachine stuk gaat.
En echt, dat is niet complex.
Maar goed: er gaat zo'n 20000 miljard om aan reclame op de wereld (besef even hoeveel geld dat is, daarvan kan mijn hele familie leven inclusief nakomelingen totdat de aarde over 15 biljoen jaar vergaat). Dat zal wel niet voor niets zijn. Moet je dan tegen het MBO individu zeggen "foei, laat je niet in de maling nemen" of pak je die gesjeesde Harvard jochies aan?
quote:Niet alle mensen zijn hetzelfde. Sommige mensen hebben geleerd hoe de maatschappij in elkaar zit, hebben de capaciteiten om het geld goed te investeren / de juiste zaken op de juiste manier te regelen. De meeste mensen zijn vrij egocentrisch van nature en als je hen er niet aan herinnert, zien zij vaak niet eens dat er ongelukkige mensen zijn, laat staan dat zij door hun (betere) situatie de verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen om hen te helpen.Op donderdag 19 juni 2008 18:43 schreef nostra het volgende:
[..]
En dat is dus een (heel principiele) gedachtefout. De fout zit erin, dat je er maar vanuit gaat dat - als je iets niet verplicht stelt - het dus ook niet gewenst is, niet gebeurt, of niet ondersteund wordt. Dat als je de gemiddelde burger maar niet dwingt om 1000 euro per jaar bij te dragen aan ontwikkelingshulp, dat die ontwikkelingshulp ook niet wordt gegeven, omdat het niemand ook maar iets interesseert. Als dat laatste zo is, dan is er geen enkele oplossing beschikbaar, omdat het ook de mensen die nu die 1000 euro in handen hebben, het geen flikker interesseert. Als dat niet zo is, dan komt het geld beter terecht als je mensen, die daadwerkelijk geloven in dat doel en daar geld aan willen spenderen, hun eigen geld laat uitgeven.
Gevolg is dat ik overal mensen zie die lekker arrogant aan het genieten zijn van hun leven, die het er flink van nemen, en mensen die zo graag ook dat onbezonnen leven willen hebben, maar door hun eigen beperkingen letterlijk een kutleven hebben. Dan denk ik: waarom is het nou zo moeilijk om maar een klein beetje van je tijd te investeren in zo iemand? Het gaat vaak niet eens om geld namelijk. Maar nee hoor, de mensen met een kutleven zijn losers waar de zelfbenoemde winners lekker om kunnen lachen.
quote:Wat zou de overheid dan volgens jou moeten doen?Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).
Het enige wat de overheid in mijn ogen moet doen is zorgen dat mensen geen grote schulden gaan maken. Door het lenen aanbanden te gaan leggen. Veel meer moet de overheid niet gaan doen anders gaan ze de markt verstoren.
Maar hoe kijk jij hier tegen aan?
quote:Helaas gebeurt dit vaak genoeg.Op donderdag 19 juni 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:
Vallen we weer in dat soort stereotype beelden.
quote:Met alle respect hoor, maar zelfs van een VMBO-er mag je verwachten dat deze niet door reclames ineens alle inzicht in tering en nering verliest.Maar goed: er gaat zo'n 20000 miljard om aan reclame op de wereld (besef even hoeveel geld dat is, daarvan kan mijn hele familie leven inclusief nakomelingen totdat de aarde over 15 biljoen jaar vergaat). Dat zal wel niet voor niets zijn. Moet je dan tegen het MBO individu zeggen "foei, laat je niet in de maling nemen" of pak je die gesjeesde Harvard jochies aan?
Je moet niet doorslaan...
quote:Het begint bij het onderwijs. Het vormen van normen en waarden, burgerschap en dat soort zaken. Dat is altijd de eerste steen die gelegd moet worden.Op donderdag 19 juni 2008 19:27 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Wat zou de overheid dan volgens jou moeten doen?
Het enige wat de overheid in mijn ogen moet doen is zorgen dat mensen geen grote schulden gaan maken. Door het lenen aanbanden te gaan leggen. Veel meer moet de overheid niet gaan doen anders gaan ze de markt verstoren.
Maar hoe kijk jij hier tegen aan?
Ik denk dat er de afgelopen 20 jaar teveel van het autonome individu is uitgegaan. Alsof iedereen in potentie een autodidact is. Dat lijkt me onzin. Je hebt een richtsnoer nodig.
Op de korte termijn is het verleidelijk te denken aan het verbieden van zaken. Het verbieden van reclames, het verbieden van misleidende advertenties. Ook bestaat de verleiding om al snel te denken in betere voorlichting (bijv. meer geld uitgeven aan consumentenprogramma's, iets wat commerciele omroepen never zullen doen, die willen je juist kaalplukken). Toch voelt dat allemaal onaf en onbevredigend aan. Als het planten van een boom op een geerodeerde bodem.
quote:Geen geld uitgeven aan reclame maakt niet dat het ineens aan iedere wereldburger gegeven kan worden...Op donderdag 19 juni 2008 18:55 schreef Klopkoek het volgende:
Owja van 20000 miljard betekent dat je ook iedere wereldburger 3300 euro zou kunnen geven elk jaar. Alle armoedeproblemen meteen opgelost (zul je wel fikse inflatie krijgen maar dat zien we dan wel weer).
Ik geloof dat we armoede en honger kunnen oplossen, maar niet dat het ZO simpel is.
Beiden helpen niet. Wat alleen helpt is het innemen van een morele verstandhouding tot de vrije markt en een terugkeer van gemeenschapszin en socialiteit.
quote:Zeg mij dan waardoor het komt. Er moet een prikkel zijn, een incentive waarom mensen opeens handelen op een desastreuse manier.Op donderdag 19 juni 2008 19:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Helaas gebeurt dit vaak genoeg.
[..]
Met alle respect hoor, maar zelfs van een VMBO-er mag je verwachten dat deze niet door reclames ineens alle inzicht in tering en nering verliest.
Je moet niet doorslaan...
quote:Ik denk ergens anders aan: dat banken meer verantwoordelijkheid krijgen en gedwongen worden om de vordering te laten vallen indien ze hun zorgplicht hebben verwaarloosd. En ook tussenpersonen aanpakken die producten verkopen die zich het beste als knollen voor citroenen laten omschrijven.Op donderdag 19 juni 2008 19:33 schreef Klopkoek het volgende:
Op de korte termijn is het verleidelijk te denken aan het verbieden van zaken. Het verbieden van reclames, het verbieden van misleidende advertenties. Ook bestaat de verleiding om al snel te denken in betere voorlichting (bijv. meer geld uitgeven aan consumentenprogramma's, iets wat commerciele omroepen never zullen doen, die willen je juist kaalplukken). Toch voelt dat allemaal onaf en onbevredigend aan. Als het planten van een boom op een geerodeerde bodem.
quote:Maar je kunt toch niet ontkennen dat de overheidsvorm voordelen biedt boven elke andere soort organisatievorm?Op donderdag 19 juni 2008 19:34 schreef Scaurus het volgende:
De vrije markt de vrije hand geven creëert cultuurverlies en morele verarming (individualisme, consumentisme, etc.). De overheid verregaande ingrepen laten doen in de economie creëert inefficiëntie en een log staatsapparaat.
Beiden helpen niet. Wat alleen helpt is het innemen van een morele verstandhouding tot de vrije markt en een terugkeer van gemeenschapszin en socialiteit.
Zoals:
- Onpartijdigheid
- Zonder aansziens des persoon
- Vast werkpatroon
- In principe geen eigenbelang
- Enz.
Uiteraard zijn de voordelen ook gelijk weer een nadeel, dus je moet er wel goed gebruik van maken. Dat zei Max Weber al.
quote:Het eerste zal allerlei neveneffecten met zich meebrengen die ook weer schreeuwen om regeltjes. Vindt jouw beroepsgroep leuk, kunnen ze weer wat Ferrari's en Astons voor kopen, dat weet ik welOp donderdag 19 juni 2008 19:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk ergens anders aan: dat banken meer verantwoordelijkheid krijgen en gedwongen worden om de vordering te laten vallen indien ze hun zorgplicht hebben verwaarloosd. En ook tussenpersonen aanpakken die producten verkopen die zich het beste als knollen voor citroenen laten omschrijven.
.quote:Ik denk dat het deels in veel mensen zit om vooral aan kortetermijndenken te doen, maar ook dat het een kwestie is van onze maatschappij, waar het niet op lijkt te kunnen.Op donderdag 19 juni 2008 19:35 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg mij dan waardoor het komt. Er moet een prikkel zijn, een incentive waarom mensen opeens handelen op een desastreuse manier.
Waar je 50 jaar geleden vanzelf leerde dat geld geen vanzelfsprekendheid is, leert een gemiddeld kind dat nu niet meer. Dat zit overigens niet alleen in de financiële situatie van de mensen (die gelukkig een stuk zonniger is dan 50 jaar terug), maar ook in de opvoeding, beter nog: het gebrek daaraan.
Ook zie je dat de norm is gewijzigd. Was lenen vroeger een schande, nu is het normaler. En dan heb ik het niet over de hypotheek, maar ook lenen voor de meest onnodige zaken. Ik bedoel: wie koopt er nu op rekening een spelcomputer? 50 jaar terug was dat echt ondenkbaar!
De oplossing heb ik niet voorhanden, hoewel ik de verantwoordelijkheid leggen waar deze hoort te liggen (bij de uitlener, die een veel betere inschatting kan maken van de verantwoorde grens om te lenen) al als een aardig begin zie.
quote:De overheid heeft haar voordelen, maar zij kan nooit sociale verbanden en de civil society vervangen. M.i. is dit een van de grootste problemen van de huidige maatschappij: wij hebben de gemeenschap en sociale verbanden weggegooid, waardoor de vrije markt en overheid tot enorme monster kunnen uitgroeien.Op donderdag 19 juni 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
Maar je kunt toch niet ontkennen dat de overheidsvorm voordelen biedt boven elke andere soort organisatievorm?
Zoals:
- Onpartijdigheid
- Zonder aansziens des persoon
- Vast werkpatroon
- In principe geen eigenbelang
- Enz.
quote:Gefinancierde rechtshulp is geen vetpot hoor. Ik doe het ook alleen maar uit maatschappelijke overwegingen.Op donderdag 19 juni 2008 19:40 schreef Klopkoek het volgende:
Het eerste zal allerlei neveneffecten met zich meebrengen die ook weer schreeuwen om regeltjes. Vindt jouw beroepsgroep leuk, kunnen ze weer wat Ferrari's en Astons voor kopen, dat weet ik wel
En je kan er best handzame regels omheen maken.
Wat ik vooral niet vind kunnen is dat banken de winsten pakken van kredieten, maar als het mis gaat een deel van de rekening naar de staat gaat.
quote:Een richtsnoer? Het Christendom, de Islam, of het communisme? Het heeft in het verleden geholpen, dus misschien helpt het nu ook weer. Klopkoek, wil je weer terug naar de spruitjeslucht van de jaren 50?Op donderdag 19 juni 2008 19:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het begint bij het onderwijs. Het vormen van normen en waarden, burgerschap en dat soort zaken. Dat is altijd de eerste steen die gelegd moet worden.
Ik denk dat er de afgelopen 20 jaar teveel van het autonome individu is uitgegaan. Alsof iedereen in potentie een autodidact is. Dat lijkt me onzin. Je hebt een richtsnoer nodig.
quote:Natuurlijk kunnen HenriO. en ik dat ontkennen.Op donderdag 19 juni 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar je kunt toch niet ontkennen dat de overheidsvorm voordelen biedt boven elke andere soort organisatievorm?
Zoals:
- Onpartijdigheid
- Zonder aansziens des persoon
- Vast werkpatroon
- In principe geen eigenbelang
- Enz.
Uiteraard zijn de voordelen ook gelijk weer een nadeel, dus je moet er wel goed gebruik van maken. Dat zei Max Weber al.
Het laatste wat je zou willen is dat de overheid alles voor ons gaat organiseren. Dat ze ons brood gaan bakken en onze tomaten gaan plukken. Dat heeft men al eens eerder geprobeerd, met alle nare gevolgen van dien.
quote:Ik denk dat het vooral de schaalvergroting is die de verbanden heeft weggegooid. Ga je kijken in oude gemeenschappen zoals Griekenland dan zul je zien dat ook daar al kleine overheden bestonden. Overheden die bijv. theaters en zembaden betaalden en dicht bij de burger bleef opereren.Op donderdag 19 juni 2008 19:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De overheid heeft haar voordelen, maar zij kan nooit sociale verbanden en de civil society vervangen. M.i. is dit een van de grootste problemen van de huidige maatschappij: wij hebben de gemeenschap en sociale verbanden weggegooid, waardoor de vrije markt en overheid tot enorme monster kunnen uitgroeien.
Ik kan het niet helemaal rond maken maar iets zegt me dat de primaire oorzaak ligt bij de massaliteit en schaalvergroting van deze dag. Of instututen nou 'de kerk' of 'overheid' heten en wat ze doen maakt dan niet zoveel meer uit.
quote:Cultuurverlies en morele verarming zie je nu ook zonder dat er ook maar enigszins sprake is van een vrije markt. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat een vrije markt dit in de hand zou werken.Op donderdag 19 juni 2008 19:34 schreef Scaurus het volgende:
De vrije markt de vrije hand geven creëert cultuurverlies en morele verarming (individualisme, consumentisme, etc.).
quote:Ik wil zeker niet terug naar de ondemocratische jaren '50. Niet de sfeer van 'wij bepalen wat u leert'. Maar democratie is onmogelijk zonder vormend onderwijs, en goed onderwijs is onmogelijk zonder een democratische impuls dat de behoeftes aangeeft van de bevolking.Op donderdag 19 juni 2008 19:47 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een richtsnoer? Het Christendom, de Islam, of het communisme? Het heeft in het verleden geholpen, dus misschien helpt het nu ook weer. Klopkoek, wil je weer terug naar de spruitjeslucht van de jaren 50?
Wat ik niet wil is:
"je mag zelf bepalen wat je leert" (situatie nu waar het individu compleet centraal staat)
Ik wil ook niet:
"wij bepalen wat jij leert" (jaren 50)
Maar:
"jij geeft aan wat belangrijk is, wij bepalen hoe we dat aan jou gaan leren"
In de jaren '50 lag de nadruk totaal niet op burgerschap, op kritisch denkvermogen, op omgaan met de complexe maatschappij. Integendeel: je moest je waffel houden en je politiek leiders en de kerk bepaalden wel voor je, dus hoefde je bepaalde zaken ook niet te leren. Wat participatie in de democratie inhoudt hoefde je al helemaal niet te leren, het enige dat je hoefde te doen was het juiste hokje aanvinken (imo ligt daar de kiem voor de huidige afbraak van de democratie, uit die transitie uit de jaren '50 zijn nooit consequenties getrokken).
Die tijd komt niet meer terug. Wat ik constateer is dat bepaalde vaardigheden en houdingen die aan te leren zijn bij mensen ontbreken. De verantwoordelijkheid daarvoor bij de ouders leggen is onvoldoende. dat kon vroeger omdat ouders assistentie kregen van alles en iedereen (pastoor, buren) maar tegenwoordig staan ouders er alleen voor. Jij zult er van gruwelen maar het zou zo gek nog niet zijn als scholen kinderen gaan onderwijzen hoe verstandig met geld om te gaan.
Maar impliciet merk ik nu dat ik eigenlijk mee ga in de stroom in plaats van ertegenin roei...
quote:Interessant. Ik denk dat we verrassend dicht bij elkaar staan. Ik heb al vaker aangegeven dat ik me zorgen maak over de opvoeding van 'onze' kinderen, maar ik heb er zo geen oplossing voor. En idd, het laatste wat ik wil is dat zo'n geitewollesokken dragende makrameende leraar die op Groen Links stemt mijn kinderen gaat vertellen hoe ze met geld om moeten gaan.Op donderdag 19 juni 2008 20:00 schreef Klopkoek het volgende:
Die tijd komt niet meer terug. Wat ik constateer is dat bepaalde vaardigheden en houdingen die aan te leren zijn bij mensen ontbreken. De verantwoordelijkheid daarvoor bij de ouders leggen is onvoldoende. dat kon vroeger omdat ouders assistentie kregen van alles en iedereen (pastoor, buren) maar tegenwoordig staan ouders er alleen voor. Jij zult er van gruwelen maar het zou zo gek nog niet zijn als scholen kinderen gaan onderwijzen hoe verstandig met geld om te gaan.
Maar impliciet merk ik nu dat ik eigenlijk mee ga in de stroom in plaats van ertegenin roei...
Maar...
De ingredienten voor een gelukkig leven zijn niet echt hoog gegrepen:
1) maak je school af
2) maak je school af (dit is verreweg de belangrijkste ingredient)
3) bezint eer ge begint als het om kinderen gaat
4) verdien meer dan dat je uitgeeft
5) geniet met mate van drugs/alcohol etc.
quote:Een morele opvoeding kan ook prima door een liberaal hoor.Op donderdag 19 juni 2008 18:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden. Tot liefdadigheidswerk komt de mens door (dwingende) sociale regels, morele opvoeding en religieuze dan wel ideologische geboden.
Overigens vraag ik me af hoe je aan deze absolute waarheden komt?
Nederland is steenrijk, ja ook de armsten zijn steenrijk. Als jij geld op je bank en elke dag voer hebt, ben je al rijker dan het overgrote meerendeel van de wereld. Geen reden tot klagen zou je zeggen. Waar de schoen wringt, is bij die mensen die vinden dat ze ook 'recht' hebben op een vakantie aan zee, een televisie, een auto, enzovoorts. Ik baal gewoon enorm van dat lakse gedrag met geld, waar is de oerhollandse zuinigheid?
Waarom hadden mensen vroeger niet zulke enorme schulden en knoopte men altijd de eindjes aan elkaar, hoe moeilijk het ook was?
Waarom spreek ik bejaarden die vroeger heel de week aardappelen aten en daardoor geld spaarden voor de school van hun kroost, en zitten we nu met ouders die gratis boeken en gratis kinderopvang een grondrecht achten?
En je ideeën over kapitalisme klopkoek, ik vind het echt bij de beesten af zo oubollig, wil je nu gewoon provoceren of ben je echt zo'n halfcommunist?
Oh, en JA, pech voor mensen die hun geld over de balk smijten en daardoor uiteindelijk armer worden.
Ik ben opgegroeid in een gezin met een modaal inkomenTJE in een simpel huurhuis. Ik heb nooit schulden gehad, mijn ouders evenmin, zelfs bij werkloosheid niet. Ik heb nu een baan waarmee je nog niet eens modaal verdient, al moet ik er bij zeggen dat ik samenwoon en mijn vriendin ook werkt. Desalnietemin drukt dat enkel de kosten van de huur en energie een beetje, maar ook dat zou ik wel kunnen trekken.
Ondertussen stikt het van de lui om me heen die een koelkast of auto op afbetaling hebben, die hun vakantie geld 100% spenden terwijl ze geen rooie cent op hun spaarbank hebben staan, die geen pensioen afsluiten (terwijl ik ze zeg: doe dat nu, dat scheelt je later). Hoe heeft het zover kunnen komen?
Wat heeft de Nederlander zo stikverwend en financieel onverantwoordelijk gemaakt?
quote:Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.Op donderdag 19 juni 2008 22:26 schreef sneakypete het volgende:
Hoe heeft het zover kunnen komen? Wat heeft de Nederlander zo stikverwend en financieel onverantwoordelijk gemaakt?
De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.
quote:De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.Op donderdag 19 juni 2008 19:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een richtsnoer? Het Christendom, de Islam, of het communisme? Het heeft in het verleden geholpen, dus misschien helpt het nu ook weer. Klopkoek, wil je weer terug naar de spruitjeslucht van de jaren 50?
quote:Welke universele moraal? Een traditioneel gevormde moraal is er inderdaad (hoewel niet elk persoon die traditie volledig deelt), maar wat versta jij onder een universele moraal?Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.
quote:Als 5 miljoen mensen niet met geld kunnen omgaan kan je niet echt spreken van een links probleem. Beetje zwakke poging tot trollen hoor.Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:
Het zou inderdaad effectiever zijn om linksen met geld te leren omgaan in plaats van de overheid alles te laten regelen
quote:Met sociale verbanden doel ik meer op bijv. kerkgemeentes en sociale kringen (bijv. de kring van advocaten en artsen in een middelgrote stad). Die traditionele verbanden zijn verdwenen. Mijns inziens heeft dit weinig te maken met de overheid: het heeft meer te maken met sociale, culturele en economische ontwikkelingen als '1968' en de economische vooruitgang van na de oorlog.Op donderdag 19 juni 2008 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
Ik denk dat het vooral de schaalvergroting is die de verbanden heeft weggegooid. Ga je kijken in oude gemeenschappen zoals Griekenland dan zul je zien dat ook daar al kleine overheden bestonden. Overheden die bijv. theaters en zembaden betaalden en dicht bij de burger bleef opereren.
Nu je Griekenland noemt is het trouwens interessant om te wijzen op de gemeenschapszin van de Atheners. Zij zagen hun stad niet louter als politieke eenheid, maar als een godin, een organisme met een levende ziel. Dit soort gemeenschapszin hebben wij niet. Wij zien de staat als iets wat los van onze natie staat, als een technisch-bureaucratische machine zoals Max Weber het opvatte. Vraag is dan: wat betekent dat voor de manier waarop wij in verhouding staan tot gemeenschap en de staat?
quote:Ik dus ook en daarom vind ik het helemaal niet zo gek om te stellen dat het hoog tijd wordt dat mensen die opzettelijk hun bips branden, ook eens op de blaren gaan zitten. Dan moet je maar een paar jaar flink overwerken in een fabriek om je schuld af te betalen, so what.Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.
De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.
Ironisch genoeg ken ik toevallig wat mensen uit de kraakscene. Je kent ze wel, van die mensen die 'tegen het systeem zijn' en dus niet willen participeren, al zijn er overigens ook werkenden en zelfs redelijk opgeleiden bij, echter vrijwel nooit met een flink inkomen. Deze mensen zijn vaak enorm creatief met geld. Zij kunnen lachend door het leven zonder televisie, met water en brood en geen enkele luxe. Een vrije keuze noemen ze dat.
Nu mag je krakers natuurlijk haten en ik stoor me vooral aan de types die hun handje ophouden, maar het bewijst maar weer eens dat financiele tevredenheid bij jezelf begint. Ouderen van dagen bewijzen het mij ook, en wat heet, ik bewijs het mijzelf voor wat het waard is ook wel eens. Toen ik verhuisde naar Brabant kreeg ik een baan met 800 netto per maand, daar heb ik het in het begin gewoon van gedaan en ondertussen wat beters gezocht. De tegenvallers werden opgevangen doordat ik van te voren geld had gespaard bij mijn oude baan die beter betaalde.
quote:Hier hebben wij eindeloos over gediscussieerd in WFL. Deze zijtak ga ik niet inOp donderdag 19 juni 2008 22:39 schreef ethiraseth het volgende:
Welke universele moraal? Een traditioneel gevormde moraal is er inderdaad (hoewel niet elk persoon die traditie volledig deelt), maar wat versta jij onder een universele moraal?
ondanks dat mijn handen jeuken om er wat over te typen.quote:De gemeenschap is te groot geworden. Athene kon zo denken omdat alles om die ene stad draaide, en zelfs dan telde een flink percentage van de bevolking van de stad niet mee. Waarschijnlijk kende een groot deel van de stad elkaar ook, wat het gemeenschapsgevoel danig versterkt. Zolang we nationalistisch denken zal je van een echte gemeenschap niet snel kunnen spreken. Om dat te kunnen moeten we terug naar kleine groepen van hooguit enkele duizenden mensen.Op donderdag 19 juni 2008 22:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met sociale verbanden doel ik meer op bijv. kerkgemeentes en sociale kringen (bijv. de kring van advocaten en artsen in een middelgrote stad). Die traditionele verbanden zijn verdwenen. Mijns inziens heeft dit weinig te maken met de overheid: het heeft meer te maken met sociale, culturele en economische ontwikkelingen als '1968' en de economische vooruitgang van na de oorlog.
Nu je Griekenland noemt is het trouwens interessant om te wijzen op de gemeenschapszin van de Atheners. Zij zagen hun stad niet louter als politieke eenheid, maar als een godin, een organisme met een levende ziel. Dit soort gemeenschapszin hebben wij niet. Wij zien de staat als iets wat los van onze natie staat, als een technisch-bureaucratische machine zoals Max Weber het opvatte. Vraag is dan: wat betekent dat voor de manier waarop wij in verhouding staan tot gemeenschap en de staat?
quote:Het zal je mogelijk verassen, maar ik zou mijn kinderen zeker enigszins conservatief opvoeden.Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.
Niet elke dag chips en cola, gewoon je schoolwerk maken, op tijd je nest in en geen grote mond tegen volwassenen. Daarnaast zou met geld om leren gaan misschien wel dé hoofdzaak zijn. Iemand die dat komt, redt zich altijd wel in de maatschappij, hoe hij/zij ook terecht komt.
Ik vind ook zeker dat onze huidige ouders vaak te los en bang met kinderen omgaan. Ik vind echter niet dat zij daarmee het zielige slachtoffer zijn dat door de overheid geholpen moet worden, en al helemaal niet met subsidies.
quote:Ik herken dit wel. Mijn ouders hebben beiden de oorlog meegemaakt, mijn pa de hongerwinter in Den haag. Die is zo ondervoed geweest dat hij nieteens meer kon lopen. Bij ons thuis werd er dus ook nooit voedsel weggegooid. En lenen? Echt taboe, afgezien van de hypotheek. En veel sparen, voor slechtere tijden (die uiteindelijk nooit kwamen - nooit gedacht dat Nederland zo welvarend zou worden als het nu is)Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.
De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.
quote:Het is misschien off-topic, maar dat sparen zit er bij ons in de familie ingebakken, alhoewel we wel met de tijd meegaan en grof investeren (nu wat minder natuurlijk). Wij zijn echt tegen het vrekkige aan met geld, en iedere cent die we in een aandeel of op de bank kunnen zetten, wordt ook weggezet.Op donderdag 19 juni 2008 22:47 schreef SeLang het volgende:
En veel sparen, voor slechtere tijden (die uiteindelijk nooit kwamen - nooit gedacht dat Nederland zo welvarend zou worden als het nu is)
quote:En daarom zit jij er nu lekker bij, en ben ik net zo min bang voor een onverwachtse uitgave (die helemaal niet onverwachts is, want elke koelkast en elke auto gaat een keer stuk)Op donderdag 19 juni 2008 22:52 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is misschien off-topic, maar dat sparen zit er bij ons in de familie ingebakken, alhoewel we wel met de tijd meegaan en grof investeren (nu wat minder natuurlijk). Wij zijn echt tegen het vrekkige aan met geld, en iedere cent die we in een aandeel of op de bank kunnen zetten, wordt ook weggezet.
En dat is niet offtopic, dat is het antwoord op dit topic. Klopkoek geeft het systeem (kapitalisme) de schuld, jij en ik de mensen die misbruik maken van de rijkdom en kansen die dit systeem ons heeft gebracht.
quote:Die vrije markt houdt dat mij en lyrebird dus ook voor, toch trappen wij er niet in. Hoe komt dat denk jij?Op donderdag 19 juni 2008 22:58 schreef Scaurus het volgende:
Sparen: een deugd die ook aan erosie onderhevig is. De vrije markt houdt ons namelijk voor dat wij door instant consumption gelukkig kunnen worden. Sparen staat hier recht tegenover: sparen is namelijk het uitstellen van onmiddelijke genotsbevrediging om het goede te bereiken.
Wat zou er moeten veranderen?
Of nog beter: Wat kan een overheid hier aan doen?
Niet gek veul dunkt me
Tis niet veel, maar het gaat om het idee.Toen maar een vervuilend dieselbusje gekocht, maar dan wel eentje uit de jaren 70 dus belastingvrij
quote:Omdat in jouw familie waarde gehecht wordt aan gezond verstand en traditie. Je laat je niet oplichten door malafide beleggingsprojectjes, maar vertrouwt op wat je ouders je voorgehouden hebben: zet je geld op een rekening met veel rente, wees zuinig en doe er geen domme dingen mee. Bij velen is deze wijsheid er echter niet. Die zijn slecht opgevoed of hebben traditie verworpen. Zo worden ze een makkelijke prooi voor spelers op de vrije markt.Op donderdag 19 juni 2008 22:59 schreef sneakypete het volgende:
Die vrije markt houdt dat mij en lyrebird dus ook voor, toch trappen wij er niet in. Hoe komt dat denk jij?
quote:De overheid stimuleert doodgaan ook niet, door belasting te heffen over jouw erfenisOp donderdag 19 juni 2008 23:00 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid stimuleert sparen ook niet echt door er belasting over te heffen.
Stelletje grijpgrage wolven.
quote:Nou en of dat veel is.Op donderdag 19 juni 2008 23:00 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid stimuleert sparen ook niet echt door er belasting over te heffen.
De bank geeft ~4,5% min inflatie 3,5% = 1% min vermogensbelasting 1,2% = -0,2%
Heel raar iets trouwens, want iedereen heeft het erover dat de vergrijzing een probleem is dus je zou juist moeten stimuleren dat mensen zelf sparen.
Maar nee, de overheid belast sparen en subsidieert schulden maken.
quote:Jou is alles vergeven.Op donderdag 19 juni 2008 14:53 schreef JAM het volgende:
M'n grammatica laat de hele dag al wat te wensen over. I'm trying to think but nothing happens.
quote:Klopt maar moet ik daardoor gedupeerd raken? Moet ik een hypotheek ontzegd worden die ik zgn niet kan betalen omdat anderen bewezen hebben dat zíj het niet kunnen?Op donderdag 19 juni 2008 23:05 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat in jouw familie waarde gehecht wordt aan gezond verstand en traditie. Je laat je niet oplichten door malafide beleggingsprojectjes, maar vertrouwt op wat je ouders je voorgehouden hebben: zet je geld op een rekening met veel rente, wees zuinig en doe er geen domme dingen mee. Bij velen is deze wijsheid er echter niet. Die zijn slecht opgevoed of hebben traditie verworpen. Zo worden ze een makkelijke prooi voor spelers op de vrije markt.
Is dat eerlijk?
Ik moet overigens constateren dat het met dat verstand helaas af en toe wat tegenvalt bij bepaalde familieleden, ik ben tot nu toe volgens mij als het om geld gaat de grootste dagobert
Ik snap gewoon niet hoe mensen het zo kunnen verbruien. Natuurlijk kun je pech hebben of een miskoop doen, maar jarenlang en structureel?quote:Ik denk dat hierin wel een nuancering moet worden aangebracht. De vrije markt ontmoedigt sparen in feite niet en ook spoort de vrije markt een mens niet aan tot consumptie. Ik denk niet dat we de vrije markt moeten zien als iets dat iets wil of een bepaald doel voor ogen heeft. Het is eigenlijk niet meer dan een platform waarop iets kan plaatsvinden. En de aansporing tot instant consumption krijgt veel ruimte op dat platform, vanwege het vrije karakter. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat niet de vrije markt wordt beschuldigd van die misleiding, maar de mensen die haar misbruiken voor dat doel.Op donderdag 19 juni 2008 22:58 schreef Scaurus het volgende:
Sparen: een deugd die ook aan erosie onderhevig is. De vrije markt houdt ons namelijk voor dat wij door instant consumption gelukkig kunnen worden. Sparen staat hier recht tegenover: sparen is namelijk het uitstellen van onmiddelijke genotsbevrediging om het goede te bereiken.
quote:Dat bevat dan wel de aanname dat mensen, wanneer ze niet extrensiek worden gemotiveerd, volledig deugdloze wezens worden zonder enig moreel kompas. Ik zou het juist willen omdraaien; deugden zijn het sterkst wanneer ze intrinsiek gemotiveerd zijn, en dat betekent tot op zekere hoogte dat mensen ze als individu moeten accepteren, zonder de constante aanwezigheid van extrensieke stimuli. Overal om me heen zie ik individualisme, maar ik zie allerminst normloze wezens, en ik denk dat wanneer vanuit sociale structuren deugdzaamheid al te veel wordt opgedrongen, dit juist contraproductief werkt.Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving: ieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed. Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen. Maar dit is natuurlijk tegen een dove muur praten in het bijzijn van relativisten en hyperindividualisten.
Nieuwe Auto(liefst Bmw/Mercedes)
Men wil elk jaar nieuwe Telefoon + abo want dan is de telefoon gratis
denkt men 500 EuroNieuwe kleren en liefst duur en merk en dan ook nog in bij de shop om de hoek 700 Euro per maand denk ik
Ohja zomer vakantie naar Ibiza 1500 Euro
En nieuwe tv want Hdtv is zo hip 1200 Euro
Ohja natuurlijk merk voedsel want Aldi is kut en klote 200 Euro peer week
Elke week uitgaan(300/400 Euro per maand ongeveer
Ohja maar Piet verdient maar 1300 per maand
Dus hij leest de krant en ziet 10000 Euro lenen
SPOILER20% rente
quote:Ja maar daar heb je toch gewoon recht op?Op donderdag 19 juni 2008 23:27 schreef Slappy het volgende:
verlanglijstje van Piet
Nieuwe Auto(liefst Bmw/Mercedes)
Men wil elk jaar nieuwe Telefoon + abo want dan is de telefoon gratis
Nieuwe kleren en liefst duur en merk en dan ook nog in bij de shop om de hoek 700 Euro per maand denk ik
Ohja zomer vakantie naar Ibiza 1500 Euro
En nieuwe tv want Hdtv is zo hip 1200 Euro
Ohja natuurlijk merk voedsel want Aldi is kut en klote 200 Euro peer week
Elke week uitgaan(300/400 Euro per maand ongeveer
Ohja maar Piet verdient maar 1300 per maand
Dus hij leest de krant en ziet 10000 Euro lenenSPOILER20% rente
Ik mag ook genieten, puh!!Dát is pas het doorgeslagen individualisme.
quote:Dat mensen geld willen lenen om mee te kunnen gaan met de consumptiedrang moeten ze zelf weten. Waar ik op tegen ben is het geld pompen in maatregelen om ze te helpen, wanneer ze te ver daarin zijn doorgeschoten. Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.Op donderdag 19 juni 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja maar daar heb je toch gewoon recht op?
Dát is pas het doorgeslagen individualisme.
quote:Als mensen hun leningen niet meer afbetalen worden die banken vanzelf minder grijpgraag, waarom wetgeving?Op donderdag 19 juni 2008 23:31 schreef Slappy het volgende:
Maar dat is het probleem van dit topic.Ik dacht dat er wet zou komen dat lennen moelijker zo worden ?
De dupe is namelijk ook een startende ambitieuze ondernemer die zijn droom in rook ziet opgaan, de dupe is ook de simpele man die een huisje wil kopen maar geen hypotheek krijgt en dus gedoemd is tot een mindere huurwoning met weggegooid geld.
quote:We zijn het dan ook tamelijk eensOp donderdag 19 juni 2008 23:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat mensen geld willen lenen om mee te kunnen gaan met de consumptiedrang moeten ze zelf weten. Waar ik op tegen ben is het geld pompen in maatregelen om ze te helpen, wanneer ze te ver daarin zijn doorgeschoten. Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.
De bedrijven zijn niet de hoofdschuldigen, dat zijn de door en door verwende consumenten.
quote:Wanneer je een eenzijdige concrete invulling van deugdzaamheid wilt realiseren, dan zul je daar niet komen wanneer je de ongestuurde individualiteit laat bestaan. Dan krijg je wat je nu ziet: mensen die allemaal verschillende normatieve ideeën hebben en die zich verzamelen in groepjes, waardoor je weinig meer kunt spreken van een samenleving. En je krijgt oeverloze morele discussies die nooit leiden tot een constructief resultaat. Ik ben het met je eens dat opdringen kan leiden tot weerstand, maar door op de juiste manier op te dringen (met de juiste sancties) kun je denk ik toch wel tot op een bepaalde hoogte sturen om meer samenhang te krijgen.Op donderdag 19 juni 2008 23:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat bevat dan wel de aanname dat mensen, wanneer ze niet extrensiek worden gemotiveerd, volledig deugdloze wezens worden zonder enig moreel kompas. Ik zou het juist willen omdraaien; deugden zijn het sterkst wanneer ze intrinsiek gemotiveerd zijn, en dat betekent tot op zekere hoogte dat mensen ze als individu moeten accepteren, zonder de constante aanwezigheid van extrensieke stimuli. Overal om me heen zie ik individualisme, maar ik zie allerminst normloze wezens, en ik denk dat wanneer vanuit sociale structuren deugdzaamheid al te veel wordt opgedrongen, dit juist contraproductief werkt.
quote:Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...Op donderdag 19 juni 2008 23:39 schreef floris.exe het volgende:
...maar door op de juiste manier op te dringen (met de juiste sancties) kun je denk ik toch wel tot op een bepaalde hoogte sturen om meer samenhang te krijgen.
quote:Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?Op donderdag 19 juni 2008 23:34 schreef floris.exe het volgende:
Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
quote:Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
quote:En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
quote:Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
quote:Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
quote:Ik bedoelde het niet als per definitie wenselijk, maar meer bij wijze van spreken in de zin van dat een deugd nooit door alle mensen zal worden gedragen en gepraktiseerd wanneer iedereen de vrijheid heeft zelf te bepalen wat voor hem/haar deugden zijn om na te streven.Op donderdag 19 juni 2008 23:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...
quote:Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
quote:Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
quote:Ik ben het dan ook zeker met je suggestie eens dat omgevingsfactoren een mens dommer kunnen maken dan hij/zij in potentie is. Een eenmaal tam dier dat niet anders weet dat het voedsel in de schoot geworpen krijgt, zal het niet meer overleven in het wild.Op vrijdag 20 juni 2008 00:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
quote:Onvoorstelbaar eigenlijk, zo'n eenvoudige vergelijking niet kunnen maken, maar wel snappen dat een plasmatelevisie een betere beeldkwaliteit levert dan een televisie van 15 jaar oud met een toeter erachterOp vrijdag 20 juni 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
.quote:Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen. Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.Op vrijdag 20 juni 2008 00:20 schreef floris.exe het volgende:
Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.
quote:Oh ik ben ook zeker voor compensatieregelingen. Nog handiger zou zijn als wordt voorkomen dat mensen grote schulden maken door ze bijvoorbeeld een cursus te geven of door organisaties op te richten die een liquiditeitsadvies uitbrengen aan de verstrekker van de lening.Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
quote:Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.Op vrijdag 20 juni 2008 00:33 schreef lightbearer het volgende:
Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen.Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.
quote:Laat ik het zo zeggen: ik heb niets met de anonieme verzorgingsstaat, waar mensen vrij makkelijk een maandelijkse uitkering kunnen krijgen en niks doen om zelfstandig te worden. Ik heb ook niks met het spruitjesmodel, waar mensen in gemeenschappen leven en sterke sociale controle heerst. Toch lijkt een individualistische, flexibele maatschappij als deze zonder hulp aan de mensen die moeite met leven hebben ook niet wenselijk.Op vrijdag 20 juni 2008 00:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.
Dergelijke hulp moet er vooral op gericht zijn die mensen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk zelfstandigheid aan te leren. Wanneer mensen dergelijke hulp willen, zullen ze moeten accepteren dat a. de hulp tijdelijk is en b. de hulp een tijdelijke vrijheidsbeperking en disciplinering met zich mee zal brengen. Bovendien valt er wat voor te zeggen om de kosten (deels) om te zetten in een lening die men daarna moet gaan terug betalen.
quote:Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?Op vrijdag 20 juni 2008 00:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
quote:Pardon? Schuld van "de maatschappij die hem gevormd heeft"? Wat zeg je me daar? Iedereen is in principe verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten, dat kun je niet afschuiven op anderen. Er zijn uitzonderingen zoals in het geval van een psychische ziekte, maar laten we nu net doen alsof de groep mensen met financiële problemen voornamelijk uit geesteszieken bestaat.Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
quote:Ik zou zeggen: richt een fonds op, pomp er geld in, werf donateurs, maar verplicht mij vooral niet om een bijdrage te leveren.Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
quote:En geheel vrijwillig en daar gaat het omOp vrijdag 20 juni 2008 01:09 schreef Picchia het volgende:
Zelf ben ik ook donateur bij meerdere goede doelen waar ik veel waarde aan hecht. Zo vreemd is dat niet.
. Ik kan begrijpen waarom sommige mensen vinden dat het ondersteunen van dergelijke mensen een collectieve zaak ik. Ik snap het idee en het gevoel daarachter. Maar om dan te beweren dat de samenleving het in feite aan die mensen verplicht is ze te ondersteunen, omdat die mensen door de samenleving zijn geworden zoals ze nu zijn... dat gaat toch echt te ver.Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op". Ten eerste is dat helemaal niet een uitgemaakte zaak, vaak raken mensen ondanks/dankzij de overheid tussen wal en schip en uitgaande van het rationele keuzemodel zouden de mensen het gepruts van de overheid ook moeten weten.
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is. Er wordt meteen een fikse inbreuk gedaan op je levensvrijheid, je zakt erg diep. Alweer uitgaande van de rationele benadering zouden mensen ook dat weer moeten weten.
Tenslotte betekent een fallisement vaak ook dat je je bezittingen kwijt raakt. Vanuit de psychologie/sociologie weten we dat verliezen een grotere knauw veroorzaakt bij mensen dan winsten (verliezen worden door mensen sterker getaxeerd dan winsten). Indien mensen dus vantevoren weten dat ze hun bezittingen bij schulden kwijt zullen raken, zullen ze zich andermaal bedenken, alweer uitgaande van dat hier zo verheerlijke rationele keuzemodel.
quote:Dat hoeft niet per sé. Als je samenwonend bent en de partner heeft een goed inkomen...Op vrijdag 20 juni 2008 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is.
Maar in zijn algemeenheid klopt het wel.
Ik las overigens gisteren een berichtje dat waar in het verleden het vakantiegeld werd gebruikt om schulden af te lossen deze steeds vaker wordt omgezet in leuke dingen (genoemd wordt met name vakantie en nieuwe t.v., op basis van onderzoek door NIB incasso, tot zover dat ik een onterechte stereotypering gaf). Er is toch weldegelijk een gedragsverandering en ik acht het wat vreemd om de reclame daar de schuld van te geven...
Aldus het onderzoek hebben mensen zich neergelegd bij het hebben van schulden. Nou zou dat kunnen liggen aan het feit dat er gewoon veel mensen zijn die niet meer genoeg krijgen om rond te komen... maar tegen die conclusie spreekt dat het hier vooral gaat om de groep die boven de minima zit en ook in de middengroep is dit terug te zien.
quote:Je ontkracht mijn 'simpele' stelling echter niet met je woordenkeus, mijn waarde Duitse voetbalaanhanger.Op vrijdag 20 juni 2008 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
Ja laten we er een geenstijl verf overheen smijten en 'lekker simpel' maken.
quote:Het algemene bericht stond in de Elsevier van vorige week, p. 74, onderaan.Op vrijdag 20 juni 2008 12:26 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je die berichtjes terugvinden DS4?
quote:Dezelfde Elsevier staat dat mensen met modaal vaker rood staan dan de minima. Klein berichtje, p. 67, rechtse kolom onderaan. Maar ik heb het vaker gelezen...En waar hala je vandaan dat het vaak mensen zijn boven het minimuminkomen?
quote:Geef eens een definitie van intelligentie dan, waarde vaderlandsliefhebber. Is het iets dat onveranderbaar is? Is het iets dat bij de geboorte vastligt of dat daarna gevormd wordt? Als iemand ingewikkelde wiskundige of filosofische problemen kan oplossen, maar niet met geld kan omgaan, is hij dan niet intelligent?Op vrijdag 20 juni 2008 12:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je ontkracht mijn 'simpele' stelling echter niet met je woordenkeus, mijn waarde Duitse voetbalaanhanger.
quote:Idd, als je iemand anders de schuld kunt geven altijd doenOp vrijdag 20 juni 2008 12:27 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso als een boer niet kan zwemmen ligt het aan het water en als mensen niet met geld om kunnen gaan ligt het kennelijk aan reclames...
quote:Het gaat er niet echt om of jij persoonlijk medelijden voelt, maar dat een dergelijk structureel probleem op te lossen valt. Ik bedoel, als een klein beetje begeleiding of instructie van tevoren ervoor kan zorgen dat mensen beter met geld om kunnen gaan, wat is er dan op tegen? Het is toch fijn om in een maatschappij te leven waar relatief veel mensen "mee kunnen doen" en mensen relatief zelfstandig zijn?Op vrijdag 20 juni 2008 11:27 schreef Hexagon het volgende:
Met mensen die een gat in hun hand hebben en zodoende door hun eigen schuld in de shit komen heb ik persoonlijk 0.0 medelijden
Als je de mensen aan hun lot overlaat, kunnen ze ongelukkig en gefrustreerd worden en kunnen ze wraak gaan nemen op de maatschappij - of ze nu terecht blut zijn of niet.
Dat betekent zeker niet dat je ze een maandelijks bedrag moet geven en verder niets. Er mogen best eisen aan mensen worden gesteld. Met het aanbieden van begeleiding an sich lijkt me niets mis.
quote:Zoals dit kabinet altijd maar de schuld geven van alles wat er gebeurd?Op vrijdag 20 juni 2008 14:17 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, als je iemand anders de schuld kunt geven altijd doen
quote:Betutteling heeft nog nooit iets opgeleverd. Effectiever is het wanneer mensen hard tegen de lamp lopen en zo tot inzicht en inkeer komen.Op vrijdag 20 juni 2008 14:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het gaat er niet echt om of jij persoonlijk medelijden voelt, maar dat een dergelijk structureel probleem op te lossen valt. Ik bedoel, als een klein beetje begeleiding of instructie van tevoren ervoor kan zorgen dat mensen beter met geld om kunnen gaan, wat is er dan op tegen? Het is toch fijn om in een maatschappij te leven waar relatief veel mensen "mee kunnen doen" en mensen relatief zelfstandig zijn?
Als je de mensen aan hun lot overlaat, kunnen ze ongelukkig en gefrustreerd worden en kunnen ze wraak gaan nemen op de maatschappij - of ze nu terecht blut zijn of niet.
Dat betekent zeker niet dat je ze een maandelijks bedrag moet geven en verder niets. Er mogen best eisen aan mensen worden gesteld. Met het aanbieden van begeleiding an sich lijkt me niets mis.
quote:Onjuiste vergelijking omdat de overheid een macht is waar je niet omheen kunt.Op vrijdag 20 juni 2008 14:24 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Zoals dit kabinet altijd maar de schuld geven van alles wat er gebeurd?
quote:Ik denk niet dat het neer hoeft te komen op "betutteling". Je kan iemand best een worst voor de neus houden om een beetje ambitie in hem aan te wakkeren en anderzijds ook disciplinerende maatregelen nemen ("als je niet genoeg je best doet om te verbeteren, dan wordt de steun stopgezet"). Het punt is dat mensen een beetje zelfvertrouwen moeten krijgen, ze moeten uitdagingen durven aan te gaan.Op vrijdag 20 juni 2008 14:25 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Betutteling heeft nog nooit iets opgeleverd. Effectiever is het wanneer mensen hard tegen de lamp lopen en zo tot inzicht en inkeer komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lightbearer op 20-06-2008 15:23:15 ]
quote:Het was een grapje, omdat Martijn elke scheet die gelaten wordt aan het kabinet toeschrijftOp vrijdag 20 juni 2008 14:26 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Onjuiste vergelijking omdat de overheid een macht is waar je niet omheen kunt.
Er is trouwens een verschil tussen het kabinet en zijn (beperkte) invloed en de overheid. Bovendien betekent het feit dat er veel invloed uitgaat van de overheid niet dat zij de oorzaak is van alles dat in dit land gebeurd.
quote:Daar geef je een goede voorzet voor beantwoording van deze vraag. Het intelligentieniveau waarover ik spreek is er eentje die niet zozeer aangeboren is, maar die door opvoeding van ouders en omgeving aangeleerd wordt. Denk hierbij aan het spaarvarken dat elk kind zou behoren te hebben, om hier elke week iets in te stoppen, om zodoende het grote plaatje (en overzicht) te kunnen zien.Op vrijdag 20 juni 2008 14:14 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Geef eens een definitie van intelligentie dan, waarde vaderlandsliefhebber. Is het iets dat onveranderbaar is? Is het iets dat bij de geboorte vastligt of dat daarna gevormd wordt? Als iemand ingewikkelde wiskundige of filosofische problemen kan oplossen, maar niet met geld kan omgaan, is hij dan niet intelligent?
De onderliggende doelstelling is natuurlijk dat op latere leeftijden mensen eerst sparen alvorens ze een uitgave zouden moeten doen. Vanuit het gezin heeft men dan de wijze raad meegekregen om niet te lenen, doch te sparen voor zaken.
Men kan dit dus beschouwen als een stukje intelligentie in de breedste zin van het woord. Is leren lopen ook niet een vorm van intelligentie, evenals leren spreken? Waarom zou leren sparen dit dan evengoed niet zo moeten zijn?
Als we teruggaan naar de kern van het verhaal komt het er op neer dat er een verandering van maatschappij en de daarbij behorende burgergedrag onderhevig is aan het feit dat mensen tegenwoordig nauwelijks de moeite nemen om te sparen. Mensen laten zich te makkelijk en te snel beinvloeden door reclames zonder enige onderbouwing, waarin een gloednieuwe keuken op ons brave burgertjes wacht, voor slechts 15% rente.
Algemeen beschouwd kan dus worden gezegd dat de weerbaarheid en natuurlijke gave van de mens om dingen kritisch te analyseren geheel verdwenen is zodra de opvoeding het onderdeel sparen niet meer behandeld.
quote:Mijn beste, je gaat oplossingen bedenken voor 'structurele' problemen zonder hiervoor de oorzaak van dit probleem te onderkennen. Zoals ik hierboven heb aangegeven is mijns inzien de oorzaak van het gedrag van deze mensen (naast natuurlijk hun eigen incompetente falen) ook een gebrek aan opvoeding op financieel gebied. Waarom de overheid dit op latere leeftijd zou moeten rechttrekken is mij dan ook totaal onduidelijk. Liever zouden de ouders op hun onverantwoordelijk gedrag gewezen moeten worden.Op vrijdag 20 juni 2008 14:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het gaat er niet echt om of jij persoonlijk medelijden voelt, maar dat een dergelijk structureel probleem op te lossen valt. Ik bedoel, als een klein beetje begeleiding of instructie van tevoren ervoor kan zorgen dat mensen beter met geld om kunnen gaan, wat is er dan op tegen? Het is toch fijn om in een maatschappij te leven waar relatief veel mensen "mee kunnen doen" en mensen relatief zelfstandig zijn?
quote:Deze mensen worden niet door de overheid in de steek gelaten, maar door hun eigen opvoeding, en sterker nog, hun eigen gedrag en hun incompetentie om eigen verantwoordelijkheid te nemen voor de beslissingen die ze zelf nemen, al dan niet getriggerd door een impuls.Als je de mensen aan hun lot overlaat, kunnen ze ongelukkig en gefrustreerd worden en kunnen ze wraak gaan nemen op de maatschappij - of ze nu terecht blut zijn of niet.
quote:Zelfs die begeleiding is totaal overbodig voor deze mensen. Het simpel corrigeren van dit soort gedrag bij de ouders zorgt ervoor dat de jongere generatie dit zal overnemen.Dat betekent zeker niet dat je ze een maandelijks bedrag moet geven en verder niets. Er mogen best eisen aan mensen worden gesteld. Met het aanbieden van begeleiding an sich lijkt me niets mis.
quote:Dat krijg je nooit voor elkaar bij die mensen, ze zitten heel anders in elkaar. Jouw ambities zijn niet hun ambities, dat je daar naartoe wilt openbaart een bepaalde mate van arrogantie en superioriteitsgevoel.Op vrijdag 20 juni 2008 15:15 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het neer hoeft te komen op "betutteling". Je kan iemand best een worst voor de neus houden om een beetje ambitie in hem aan te wakkeren en anderzijds ook disciplinerende maatregelen nemen ("als je niet genoeg je best doet om te verbeteren, dan wordt de steun stopgezet"). Het punt is dat mensen een beetje zelfvertrouwen moeten krijgen, ze moeten uitdagingen durven aan te gaan.
quote:Intelligentie is dan dus het vermogen om een toekomstig geldtekort serieus te nemen, om vooruit te kunnen en willen kijken en om geld op een verstandige manier te bewaren of te investeren? Dit is iets wat mensen vroegtijdig zouden moeten leren van hun ouders, eigenlijk al vanaf het moment dat ze naar de middelbare school gaan.Op vrijdag 20 juni 2008 15:18 schreef Scorpie het volgende:
Als we teruggaan naar de kern van het verhaal komt het er op neer dat er een verandering van maatschappij en de daarbij behorende burgergedrag onderhevig is aan het feit dat mensen tegenwoordig nauwelijks de moeite nemen om te sparen. Mensen laten zich te makkelijk en te snel beinvloeden door reclames zonder enige onderbouwing, waarin een gloednieuwe keuken op ons brave burgertjes wacht, voor slechts 15% rente.
Algemeen beschouwd kan dus worden gezegd dat de weerbaarheid en natuurlijke gave van de mens om dingen kritisch te analyseren geheel verdwenen is zodra de opvoeding het onderdeel sparen niet meer behandeld.
Doch, als die ouders geen enkele moeite doen om hun kind dit aan te leren? Misschien uit desinteresse, tijdtekort of eigen onkunde in de omgang met geld. Is het dan mogelijk voor zo'n kind om een rechtzaak aan te spannen tegen zijn ouders? Is het niet eerlijk als zo iemand een cursus kan doen waar hij de fijne kneepjes leert van het omgaan met geld, lenen, sparen, investeren en belastingen?
Laatst sprak ik iemand die nooit zijn vader heeft gekend en zijn moeder rond zijn 19e/20e verloor aan kanker. Vervolgens vertelde hij me dat hij zijn huis was uitgetrapt en toen hij ergens een kamer vond, maar gejatte fietsen ging verkopen om de huur te kunnen opbrengen. Tsja, ik weet dat er veel eigen keuzes in zo'n verhaal zitten, dat zo iemand niet simpelweg een "slachtoffer van de maatschappij" is en ik heb hem ook verteld dat heling een walgelijke manier is om aan geld te komen, maar een beetje begeleiding had zo iemand zoveel kunnen schelen.
quote:Het maakt niet uit wat voor ambities, áls ze maar de ambitie hebben om zelfstandig in hun leven te kunnen voorzien (en eventueel in dat van hun kinderen). Iedereen heeft zelfvertrouwen nodig om wat te bereiken en als er nooit mensen in je omgeving zijn die bereid zijn een beetje vertrouwen in je te hebben, dan is het heel moeilijk om nog te geloven dat je iets kan.Op vrijdag 20 juni 2008 15:37 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat krijg je nooit voor elkaar bij die mensen, ze zitten heel anders in elkaar. Jouw ambities zijn niet hun ambities, dat je daar naartoe wilt openbaart een bepaalde mate van arrogantie en superioriteitsgevoel.
En arrogantie en superioriteitsgevoel? Hoezo dat?
quote:Arrogantie en superioriteitsgevoel omdat je ze zielig maakt door ze als zwakkeren neer te zetten en ze te betuttelen. Laat ze hun eigen boontjes doppen, daar leren ze veel meer van. Of geef ze desnoods zelf geld of regel iets voor ze. Ik heb geen zin om te betalen voor mensen die er zelf een potje van maken.Op vrijdag 20 juni 2008 15:46 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het maakt niet uit wat voor ambities, áls ze maar de ambitie hebben om zelfstandig in hun leven te kunnen voorzien (en eventueel in dat van hun kinderen). Iedereen heeft zelfvertrouwen nodig om wat te bereiken en als er nooit mensen in je omgeving zijn die bereid zijn een beetje vertrouwen in je te hebben, dan is het heel moeilijk om nog te geloven dat je iets kan.
En arrogantie en superioriteitsgevoel? Hoezo dat?
quote:Je zet ze juist niet als zwakkeren neer, maar probeert ze het gevoel mee te geven dat ze wel wat aankunnen. Bovendien zouden ze dan zelf voor dergelijke begeleiding kiezen, dus arrogantie vind ik het niet.Op vrijdag 20 juni 2008 15:50 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Arrogantie en superioriteitsgevoel omdat je ze zielig maakt door ze als zwakkeren neer te zetten en ze te betuttelen. Laat ze hun eigen boontjes doppen, daar leren ze veel meer van. Of geef ze desnoods zelf geld of regel iets voor ze. Ik heb geen zin om te betalen voor mensen die er zelf een potje van maken.
Het zou best de vorm kunnen hebben van een stichting, maar ik vind wel dat de gemeenschap een deel moet betalen. Men maakt zichzelf wijs dat die mensen domme losers zijn - waarschijnlijk omdat winners en losers nauwelijks met elkaar omgaan, waardoor er veel te weinig animo is om in zulke mensen te investeren. Net als jij denken mensen vaak dat "probleemgevallen" alles aan hun eigen keuzes te danken hebben. Mijns inziens een gebrek aan voorstellingsvermogen.
Vooral vanaf 3:30
Nu is dat wel een film maar die waarheid gaat in het echte leven ook op.
Keyline: "Choice is an illusion, created between those with power, and those without."
quote:Nee, ik denk ook niet dat het zo werkt. Maar als je nooit heb gevoeld hoe het kan zijn als je echt helemaal niets meer hebt, en dat je ook nergens meer aan kunt kloppen, dan bedenk je je wel drie keer voordat je je geld uitgeeft. Het gros van de mensen kan zich dit niet eens voorstellen. Ik hoop nooit in die situatie terecht te komen, maar heb genoeg boeken gelezen en films gezien waarin mensen dit overkomt. En dat zal altijd in mijn achterhoofd blijven hangen.Op vrijdag 20 juni 2008 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
Ik had graag nog op Lyrebird willen reageren maar dat is alweer een paar pagina's geleden.
Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op".
quote:Als keuze een illusie is, hoe kan ze dan gecreëerd zijn?Op vrijdag 20 juni 2008 16:22 schreef Klopkoek het volgende:
Nu is dat wel een film maar die waarheid gaat in het echte leven ook op.
Keyline: "Choice is an illusion, created between those with power, and those without."
Nee, eerder is het zo dat keuze de illusie is die vooral ingebeeld wordt door mensen met wie het naar omstandigheden goed gaat. Of mensen geen enkele wilsvrijheid hebben, weet ik ook niet. Als je de theorieën van neurobiologen / "philosophers of mind" als Pinker, Dennett of Churchland bekijkt, dan lijkt zowel het "zelf" als de "vrije wil" een illusie.
quote:Dat is de essentie. Eigen verantwoordelijkheid, vrije keuze en dat soort begrippen komen niet van één kant maar weerspiegelen meer een modus vivendi, een afgedwongen compromis. Want waar de verantwoordelijkheid van de ene begint houdt die van de ander op een gegeven moment op.Op vrijdag 20 juni 2008 15:42 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Intelligentie is dan dus het vermogen om een toekomstig geldtekort serieus te nemen, om vooruit te kunnen en willen kijken en om geld op een verstandige manier te bewaren of te investeren? Dit is iets wat mensen vroegtijdig zouden moeten leren van hun ouders, eigenlijk al vanaf het moment dat ze naar de middelbare school gaan.
Doch, als die ouders geen enkele moeite doen om hun kind dit aan te leren? Misschien uit desinteresse, tijdtekort of eigen onkunde in de omgang met geld. Is het dan mogelijk voor zo'n kind om een rechtzaak aan te spannen tegen zijn ouders? Is het niet eerlijk als zo iemand een cursus kan doen waar hij de fijne kneepjes leert van het omgaan met geld, lenen, sparen, investeren en belastingen?
Laatst sprak ik iemand die nooit zijn vader heeft gekend en zijn moeder rond zijn 19e/20e verloor aan kanker. Vervolgens vertelde hij me dat hij zijn huis was uitgetrapt en toen hij ergens een kamer vond, maar gejatte fietsen ging verkopen om de huur te kunnen opbrengen. Tsja, ik weet dat er veel eigen keuzes in zo'n verhaal zitten, dat zo iemand niet simpelweg een "slachtoffer van de maatschappij" is en ik heb hem ook verteld dat heling een walgelijke manier is om aan geld te komen, maar een beetje begeleiding had zo iemand zoveel kunnen schelen.
quote:De keuze is niet gecreeerd maar de illusie is gecreeerd.Op vrijdag 20 juni 2008 16:35 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Als keuze een illusie is, hoe kan ze dan gecreëerd zijn?
quote:Die namen ken ik niet maar geloof je graag. Hoort dat ook bij je studierichting ideeëngeschiedenis?Nee, eerder is het zo dat keuze de illusie is die vooral ingebeeld wordt door mensen met wie het naar omstandigheden goed gaat. Of mensen geen enkele wilsvrijheid hebben, weet ik ook niet. Als je de theorieën van neurobiologen / "philosophers of mind" als Pinker, Dennett of Churchland bekijkt, dan lijkt zowel het "zelf" als de "vrije wil" een illusie.
quote:De betekenis van succes en wat succes is, is uiteindelijk gemaakt door de mensen die succes hebben.Op vrijdag 20 juni 2008 16:38 schreef ethiraseth het volgende:
Je doet wel erg je best om alle schuld af te schuiven op degenen die wel succesvol zijn hè.
Ik belicht gewoon graag meerdere kanten van de zaak
quote:Niet overtuigend. Het verwijt is dikwijls dat de media te links is (zowel in Amerika als hier) en er teveel aandacht wordt besteed aan 'linkse' issues (volgens het issue ownership model, dat dan impliciet omarmd wordt door de critici). Daarbij hoort uiteraard de armoedeproblematiek (voedselbanken enzo).Op vrijdag 20 juni 2008 16:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, ik denk ook niet dat het zo werkt. Maar als je nooit heb gevoeld hoe het kan zijn als je echt helemaal niets meer hebt, en dat je ook nergens meer aan kunt kloppen, dan bedenk je je wel drie keer voordat je je geld uitgeeft. Het gros van de mensen kan zich dit niet eens voorstellen. Ik hoop nooit in die situatie terecht te komen, maar heb genoeg boeken gelezen en films gezien waarin mensen dit overkomt. En dat zal altijd in mijn achterhoofd blijven hangen.
quote:Aah, een soort biologisch verlangen zorgt ervoor dat mensen illusies creëren?Op vrijdag 20 juni 2008 16:41 schreef Klopkoek het volgende:
De keuze is niet gecreeerd maar de illusie is gecreeerd.
quote:Haha, nee zeker niet. Het zou goed zijn als andere wetenschappen wat meer gebruik zouden maken van de nieuwe inzichten uit de neuro-wetenschappen.Die namen ken ik niet maar geloof je graag. Hoort dat ook bij je studierichting ideeëngeschiedenis?
quote:Die vraag wordt door de tagline niet beantwoord. Ik reageerde omdat ik denk dat jij hem verkeerd begreep. Er staat imo niet "keuze is een illusie, en die keuze wordt gemaakt tussen de mensen met macht en zonder macht" maar "keuze is een illusie, die illusie wordt gecreerd tussen met mensen met macht en degenen zonder macht".Op vrijdag 20 juni 2008 16:46 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Aah, een soort biologisch verlangen zorgt ervoor dat mensen illusies creëren?
Het is wel een goede vraag van je trouwens.
quote:Hoe ken jij dan die knakkers?[..]
Haha, nee zeker niet. Het zou goed zijn als andere wetenschappen wat meer gebruik zouden maken van de nieuwe inzichten uit de neuro-wetenschappen.
Wat boeken uit de kast gehaald ofzo?quote:Eerlijk gezegd door het simpele feit dat een goede vriend van me heel erg bezig is met mind philosophy. Hij studeert filosofie, maar leest ook over de werking van het bewustzijn voor zijn plezier. Hij geeft me zelfs af en toe boeken in die richting kado.Op vrijdag 20 juni 2008 16:51 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe ken jij dan die knakkers?
Het boek "Een schitterend ongeluk" is een aanrader in die richting. Hierin worden vijf vooraanstaande neurowetenschappers (plus Rupert Sheldrake) geïnterviewd over hun vak en hun visie. Het boek "Consciousness explained" van Daniel Dennett is een aanrader als populaire inleiding in de neurowetenschap: verkrijgbaar bij veel boekhandelaren en goed te lezen. Het is een aparte ervaring om over de werking van je eigen bewustzijn te lezen.
quote:Dat eerste boek ken ik van naam. Maar ik ga dat zeker (door)lezen.Op vrijdag 20 juni 2008 17:02 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd door het simpele feit dat een goede vriend van me heel erg bezig is met mind philosophy. Hij studeert filosofie, maar leest ook over de werking van het bewustzijn voor zijn plezier. Hij geeft me zelfs af en toe boeken in die richting kado.
Het boek "Een schitterend ongeluk" is een aanrader in die richting. Hierin worden vijf vooraanstaande neurowetenschappers (plus Rupert Sheldrake) geïnterviewd over hun vak en hun visie. Het boek "Consciousness explained" van Daniel Dennett is een aanrader als populaire inleiding in de neurowetenschap: verkrijgbaar bij veel boekhandelaren en goed te lezen. Het is een aparte ervaring om over de werking van je eigen bewustzijn te lezen.
quote:Ehm, heb je mijn stuk wel goed gelezen?Op vrijdag 20 juni 2008 16:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet overtuigend. Het verwijt is dikwijls dat de media te links is (zowel in Amerika als hier) en er teveel aandacht wordt besteed aan 'linkse' issues (volgens het issue ownership model, dat dan impliciet omarmd wordt door de critici). Daarbij hoort uiteraard de armoedeproblematiek (voedselbanken enzo).
quote:Hoe komt het overigens dat jij ineens 180 graden bent gedraaid. We kennen je vooral als collectivist en paternalisme-geilOp vrijdag 20 juni 2008 14:25 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Betutteling heeft nog nooit iets opgeleverd. Effectiever is het wanneer mensen hard tegen de lamp lopen en zo tot inzicht en inkeer komen.
quote:Hoe zou WAT komen? Want nu moet ik een beetje gissen? Bedoel je dat de minima minder vaak rood staat omdat het vaak gewoon niet kan?Op vrijdag 20 juni 2008 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe zou dat komen DS4? Ik heb wel een ideetje
quote:Helemaal niets. En ik denk dat het ook belangrijk is.Op vrijdag 20 juni 2008 14:23 schreef lightbearer het volgende:
Ik bedoel, als een klein beetje begeleiding of instructie van tevoren ervoor kan zorgen dat mensen beter met geld om kunnen gaan, wat is er dan op tegen?
Niet alleen omdat mensen zichzelf in de problemen brengen, maar ook mensen die van hun afhankelijk zijn. Zo zag ik een paar maanden geleden op t.v. een portret van kinderen van ouders die financieel in de knel zaten. Als je dan zo'n kind hoort vertellen dat hij op het gebied van eten in moet leveren... en tevens dat moeder af en toe geen geld heeft voor benzine (...), ja dan ben ik als liberaal best eens voor financiële dwangheropvoeding van die moeder.
quote:Ja.Op vrijdag 20 juni 2008 17:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ehm, heb je mijn stuk wel goed gelezen?
quote:Dit klopt niet... Je kan niet EN succes relatief noemen EN dat toewijzen aan objectief bepaalbaar de mensen die succes hebben...Op vrijdag 20 juni 2008 16:43 schreef Klopkoek het volgende:
De betekenis van succes en wat succes is, is uiteindelijk gemaakt door de mensen die succes hebben.
quote:Ik zei al eerder dat de onderliggende laag iets anders is.Op vrijdag 20 juni 2008 17:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit klopt niet... Je kan niet EN succes relatief noemen EN dat toewijzen aan objectief bepaalbaar de mensen die succes hebben...
quote:Voedselbanken zijn een overtuigend bewijs dat private liefdadigheid heel goed kan werken om de allerergste schade van armoede op te vangen.Op vrijdag 20 juni 2008 16:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet overtuigend. Het verwijt is dikwijls dat de media te links is (zowel in Amerika als hier) en er teveel aandacht wordt besteed aan 'linkse' issues (volgens het issue ownership model, dat dan impliciet omarmd wordt door de critici). Daarbij hoort uiteraard de armoedeproblematiek (voedselbanken enzo).
Dat de PVDA zich beklaagd over een dergelijk loofbaar initiatief is om kotsziek van te worden. Alsof de PVDA het beter gaat doen, fuck off.
Diezelfde voedselbanken geven vaak te kennen dat de mensen die er komen vaak tijdelijk van aard zijn (schulden waar mensen door deze hulp vaak weer uit komen) en dat het niet per se gaat om mensen uit een van nature arm milieu, maar ook bijv om failliete ondernemers, gescheiden mensen enz.
quote:Nee, kapitalisme ontstaat wanneer de zelfwaardering van individuen afhankelijk is van bezit. De oorzaak ligt bij een gebrek aan ontvangen onvoorwaardelijke liefde (is onnatuurlijk) waardoor voorwaardelijke zelfwaardering ontstaat. Wanneer de voorwaarde gevonden wordt in bezit is de kapitalist geboren.Op donderdag 19 juni 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
quote:Ga eens naar de bibiotheek, afdeling geschiedenis...Op zaterdag 21 juni 2008 09:29 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee, kapitalisme ontstaat wanneer de zelfwaardering van individuen afhankelijk is van bezit. De oorzaak ligt bij een gebrek aan ontvangen onvoorwaardelijke liefde (is onnatuurlijk) waardoor voorwaardelijke zelfwaardering ontstaat. Wanneer de voorwaarde gevonden wordt in bezit is de kapitalist geboren.
quote:Open deur lijkt mij: mensen hebben altijd voor zichzelf/de sociale groep zo veel mogelijk bezit nagestreeft. Dat zit gewoon in de mens.Op zaterdag 21 juni 2008 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Kun je ook argumenten DS4 waarom hij ongelijk heeft?
En bezit kan ook gewoon eten zijn, of een werktuig (b.v. stenen tijdperk).
Ook in het dierenrijk zie je dat er wordt gevochten om bezit.
De gedachte dat het ooit anders is geweest kan ik niet plaatsen...
quote:Niet exact wellicht, maar dat neemt niet weg dat ook de eigenwaarde van mensen weldegelijk voort komt uit wat men weet te vergaren en bereiken.
Dat de maatschappij anders is en het dus anders aan de oppervlakte komt doet er niets aan af.
Verhip, er zijn zelfs vogeltjes die wijfjes lokken met hun bezit (het mooiste nestje).
quote:Kapitalisme is meer dan een samenleving waar (bepaalde) mensen zoveel mogelijk bezit nastreven, lijkt me. In een feodale samenleving streeft een landheer ook naar meer land en probeert dit evt. door middel van geweld te veroveren.Op zaterdag 21 juni 2008 10:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Open deur lijkt mij: mensen hebben altijd voor zichzelf/de sociale groep zo veel mogelijk bezit nagestreeft. Dat zit gewoon in de mens.
En bezit kan ook gewoon eten zijn, of een werktuig (b.v. stenen tijdperk).
Ook in het dierenrijk zie je dat er wordt gevochten om bezit.
De gedachte dat het ooit anders is geweest kan ik niet plaatsen...
Het kapitalisme is geleidelijk ontstaan tussen 1400 en 1600. Centraal staan het verhandelen van goederen op markten door middel van geld, het ontstaan van banken en de legale bescherming van privé-bezit. Bovendien houdt kapitalisme weinig rekening met afkomst, waardoor het de komst nieuwkomers mogelijk maakt.
quote:Als je voorwaardelijk van jezelf houdt wel ja.Op zaterdag 21 juni 2008 10:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niet exact wellicht, maar dat neemt niet weg dat ook de eigenwaarde van mensen weldegelijk voort komt uit wat men weet te vergaren en bereiken.
Dat de maatschappij anders is en het dus anders aan de oppervlakte komt doet er niets aan af.
Verhip, er zijn zelfs vogeltjes die wijfjes lokken met hun bezit (het mooiste nestje).
quote:De homo economicus is geen uitgangspunt van het liberalisme. De homo economicus is een veel gebruikt uitgangspunt voor economische modellen. Dit bericht is overigens geen reden om de homo economicus in twijfel te trekken, het is goed mogelijk dat mensen die blut zijn weldegelijk op zo'n manier gehandeld hebben dat hun economisch nut (de opbrengst van een handeling verminderd met de kosten van die handeling en het niet kunnen doen van andere handelingen door het uitvoeren van deze handeling) zo hoog mogelijk was. En dat komt precies overeen met de definitie van de homo economicus.Op donderdag 19 juni 2008 14:24 schreef lightbearer het volgende:
Ik begin steeds vaker te twijfelen of de uitgangspunten van het liberalisme wel kloppen. De mens is geen rationele "homo economicus" en heeft volgens mij ook niet echt wilsvrijheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-06-2008 13:34:47 ]
quote:Zo wanneer ben jij voor het laatst in Moskou geweest??Op donderdag 19 juni 2008 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Russische jeugd is vooral goed in comazuipen, knokploegjes vormen en van hoge flatgebouwen afspringen.
1993 ??
Rusland heeft de hoogste economische groei van europa.
De vertrouwens index in de toekomst onder de jongeren is het hoogste in europa
De groei van Moskou en St Petersburg is ongekend
De belasting is 13%
Het gemiddeld netto besteedbaar inkomen is inmiddels hoger dan in Nederland
quote:Ik praat hier gewoon de deskundigen na, als jij het beter weet, dan gaarne met iets meer onderbouwing...Op zaterdag 21 juni 2008 11:47 schreef Fajarowicz het volgende:
Als je voorwaardelijk van jezelf houdt wel ja.
quote:Onzin. Een marktgedreven systeem sluit perfect aan op een maatschappij waarin welvaart een steeds grotere rol speelt t.o.v. welzijn.Op donderdag 19 juni 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
quote:Een liberaal is niet per definitie een kapitalist. Verders een hoop niet te onderbouwen aannames.Op donderdag 19 juni 2008 14:29 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat liberalen daar vaak tegeninbrengen is dat alle problemen veroorzaakt worden door teveel overheid, dus ook dit 'domme' gedrag van mensen. Probeer dat maar eens te weerleggen! Ik kan dat niet, maar liberalen kunnen op hun beurt ook hun eigen punt niet aannemelijk maken. Een deadlock dus.
Wat me alleen altijd irriteert is die claim van superioriteit van liberalen. Zij claimen vaak dat de mens van nature kapitalistisch is, dat is een andere benadering dan de socialisten (die veel minder vaak claimen dat mensen van zichzelf 100% socialistisch zijn). Maar iedereen die de geschiedenis kent weet dat het kapitalisme slechts een jaar of 300 bestaat en daarom kan het nooit en te nimmer een natuurlijk uitvloeisel zijn.
quote:Mja, want dat geld maakt geen deel uit van een economisch systeem waaraan tig miljoenen mensen hun broodwinning uit genereren. Het geld wordt elk jaar geofferd aan de grote marketinggod en kan derhalve zonder problemen verdeeld worden. Tuurlijk.....Op donderdag 19 juni 2008 18:55 schreef Klopkoek het volgende:
Owja van 20000 miljard betekent dat je ook iedere wereldburger 3300 euro zou kunnen geven elk jaar. Alle armoedeproblemen meteen opgelost (zul je wel fikse inflatie krijgen maar dat zien we dan wel weer).
quote:Aardig dat je de goudstandaard aanhaalt, het loslaten van die standaard heeft geleid tot een werkelijk schandalige manier van zelfverrijking van overheden. De gedachte achter een gouden standaard is dat geld (wat een vordering is op de uitgever van dat geld, meestal een centrale bank) gedekt is door een onderliggende waarde, de waarde vorming van het geld kent dus een reële grondslag. Een zeer gunstige eigenschap omdat het zorgt voor veel zekerheid.Op donderdag 19 juni 2008 18:39 schreef Klopkoek het volgende:
Neem alleen al het loslaten van de goudstandaard. Dat brengt een extra dimensie aan belleggen, sparen enz. Ik vermoed dat 99% van de mensen daarover niets is gevraagd. Toch moet je ermee dealen. En kun je daar flink de boot me in gaan, omdat de rentestand bijv. sneller fluctueert dan voorheen.
Tegenover het geld dat wordt uitgegeven volgens de gouden standaard staat het zogenaamde fiat geld (ook wel fiduciair geld genoemd). Fiat geld kent geen reële grondslag; de waarde van het geld is gebaseerd op het vertrouwen dat je met het geld dat je ontvangt door de verkoop van een goed later ook weer iets kunt kopen van eenzelfde waarde van het goed dat je hebt verkocht. Doordat er geen reële grondslag is is het voor (centrale) banken mogelijk om een winst te behalen op het uitgeven van geld, dat wordt seignorage genoemd. Seignorage is het verschil tussen de kosten die uitgever van het geld maakt om het geld te maken (drukken of slaan plus de materiaalkosten) en de inkomsten gegenereerd uit het verkopen van deze schuldpapieren.
Ga dus maar na, een briefje van 500 euro kent dus een enorme seignorage. Het gevolg laat zich raden seignorage is een enorm populaire manier (hoewel het een aantal overheden verboden is deze seignorage te innen) om allerhande overheidsactiviteiten te financieren. Talloze oorlogen, tot en met de tweede wereldoorlog en de Irak-oorlog aan toe zijn gefinancierd door de uitgifte van gigantische hoeveelheden geld en daarmee gingen en gaan dus ook gigantische hoeveelheden seignorage naar de overheden toe. Dat dit inflatie tot gevolg heeft deert deze overheden niks en dat is natuurlijk ronduit kwalijk te noemen.
Het onderstreept ook maar weer eens waarom centralisatie van macht in overheden spelen met vuur is en dat de gewone man er heel vaak het slachtoffer van is.
Trouwens, economen die propageren dat inflatie goed is en deflatie gevaarlijk zou zijn voor de economische ontwikkeling hebben het mis. Mensen geven geld uit omdat zij daarmee in hun eigen behoeftenpatroon willen voorzien, de daling van uitgaven (wat dus nadrukkelijk niet gelijk is aan economische krimp) in tijden van deflatie is dus niet het gevolg van de waardestijging van geld maar het gevolg van het behoeftenpatroon van mensen en waarmee de cirkel dus weer rond is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-06-2008 14:26:15 ]
quote:Maar je beantwoord nog steeds niet waardoor het is ontstaan. Waardoor het mercanttillistische systeem falliet ging en het kapitalisme het overnam.Op zaterdag 21 juni 2008 11:29 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Kapitalisme is meer dan een samenleving waar (bepaalde) mensen zoveel mogelijk bezit nastreven, lijkt me. In een feodale samenleving streeft een landheer ook naar meer land en probeert dit evt. door middel van geweld te veroveren.
Het kapitalisme is geleidelijk ontstaan tussen 1400 en 1600. Centraal staan het verhandelen van goederen op markten door middel van geld, het ontstaan van banken en de legale bescherming van privé-bezit. Bovendien houdt kapitalisme weinig rekening met afkomst, waardoor het de komst nieuwkomers mogelijk maakt.
quote:Dat komt omdat kapitalisme voor veel meer mensen meer welvaart tot gevolg heeft. Vrije prijsvorming, vrije toetreding en het nastreven van zo hoog mogelijk nut tendeert vanzelf naar een kapitalistisch systeem. Er is dus ook geen keus voor het kapitalisme geweest, het kwam gewoon vanzelf omdat mensen meer vrijheden kregen door het wegvallen van overheidsinmening in de handel. De economie ging zich steeds meer als een vrije en open markt gedragen met alle positieve gevolgen voor een zo gunstig mogelijke allocatie van middelen en arbeid als gevolg.Op zaterdag 21 juni 2008 15:06 schreef Klopkoek het volgende:
Maar je beantwoord nog steeds niet waardoor het is ontstaan. Waardoor het mercanttillistische systeem falliet ging en het kapitalisme het overnam.
quote:Ah, de eerste bevestiging van mijn verhaal dient zich al aan bij deze.Op zaterdag 21 juni 2008 15:30 schreef Klopkoek het volgende:
In zo'n Shell praatje trap ik dus niet in.
Ga trouwens eens in op het verhaal over seignorage.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-06-2008 15:38:28 ]
quote:Mwah, jij spreekt over een overheid die mensen helpt. Mijn stukje over seignorage is dus zeer relevant in een discussie daar over. Het maakt mij echt niet uit of je er op in wil gaan, ik denk alleen niet dat het je bewering versterkt als je het niet wil of kunt weerleggen.Op zaterdag 21 juni 2008 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Ik laat me niet africhten door jou.
quote:Dat is toch niet zo moeilijk, als je zelfwaardering voorkomt uit wat je weet te vergaren en te bereiken zoals jij zegt dan is dat daar toch afhankelijk van? Dit kan daarom alleen voor personen gelden waarvoor bezit en wat je hebt bereikt voorwaarden zijn voor zelfwaardering. En dat is geen gezonde situatie. Beter is om onvoorwaardelijk jezelf te waarderen wat dus betekent dat je van jezelf houdt. Omdat je van jezelf houdt wil je het beste voor jezelf en als je bijvoorbeeld tandarts wilt worden zul je daarom ook proberen dat te worden, gewoon puur uit liefde voor jezelf. Als je zelfwaardering echter afhankelijk is van bezit zal het goede salaris van de tandarts de motivatie zijn. Of beter, de angst om zelfwaardering kwijt te raken. Dat jij de overtuiging hebt dat zelfwaardering voortkomt uit wat je bezit betekent dus dat angst jouw motivator is.Op zaterdag 21 juni 2008 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik praat hier gewoon de deskundigen na, als jij het beter weet, dan gaarne met iets meer onderbouwing...
quote:Nagenoeg alle oorlogen zijn inflatoir gefinancierd via het afromen van seignorage, het gaat om werkelijk gigantische bedragen. Het gebeurt al sinds de Romeinen.Op zaterdag 21 juni 2008 15:52 schreef Klopkoek het volgende:
Wat overheden erop hebben verdiend zal vast en zeker een schijntje zijn bij wat speculanten hebben bij elkaar gegraaid met het loslaten van de goudstandaard.
quote:De goudstandaard maakt het onmogelijk voor een overheid onmogelijk te kunnen sleutelen aan de hoeveelheid geld. Geld wordt niet per definitie uitgegeven door een overheid, de centrale bank is lang niet altijd een verlengstuk van de overheid geweest zoals dat nu het geval is.Houden ze de goudstandaard aan dan kun je op ze schieten en laten ze het los dan is het alweer wansmakelijk gedrag van onze lieve broeders in Den Haag.
quote:Om die vraag te kunnen beantwoorden zou je eerst aan moeten geven wat geluk uberhaupt is. Als je vervolgens nog een goede manier zou kunnen construeren om dat te meten betwijfel ik dat we resultaten over de mate van geluk in een niet-kapitalistische wereld zouden kunnen vinden.Op zaterdag 21 juni 2008 15:57 schreef Scaurus het volgende:
Dat wij onze enorme welvaart grotendeels aan het kapitalisme te danken hebben, valt niet te ontkennen. Wij moeten ons nu echter afvragen: maakt de toegenomen rijkdom ons echt gelukkiger, maakt het ons betere mensen?
Daarnaast valt ook de relevantie van die vraag te betwijfelen. Is het wel noodzakelijk dat ons economisch systeem ons (zoveel mogelijk) geluk brengt? Het klinkt nogal utilitaristisch en je kan je ofvragen of het niet veel noodzakelijker is een economisch systeem te hebben wat geen afbreuk doet aan de eigen morele principes (wat die dan ook mogen zijn).
quote:OkéOp zaterdag 21 juni 2008 16:02 schreef Scaurus het volgende:
Klopkoek, ik had verwacht dat je slim genoeg zou zijn om te begrijpen dat ik met 'ons' niet de gehele wereldbevolking bedoel, maar de bevolking van het Westen.
Ook lang niet iedereen trouwens. Totaal heeft Noord-Amerika + europa zo'n 800 miljoen inwoners. Ik denk dat je op zo'n 300 miljoen komt die er overduidelijk van heeft geprofiteerd. In oost-europa zit nog een groot groeipotentieel dus grofweg zullen het er 500 miljoen worden. In China zie je ook verbeteringen maar ook daar zijn de zegeningen scheef verdeeld. Sommige armen worden armer, anderen rijker. Sommige rijken vallen flink terug (vooral die op het platteland) anderen weten niet wat hen overkomt.
quote:De trend is juist om centrale banken onafhankelijk te maken van de politiek. Ben ikzelf niet op tegen want dat Italiaanse toestanden niet optimaal zijn weet ik ook wel.Op zaterdag 21 juni 2008 16:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nagenoeg alle oorlogen zijn inflatoir gefinancierd via het afromen van seignorage, het gaat om werkelijk gigantische bedragen. Het gebeurt al sinds de Romeinen.
[..]
De goudstandaard maakt het onmogelijk voor een overheid onmogelijk te kunnen sleutelen aan de hoeveelheid geld. Geld wordt niet per definitie uitgegeven door een overheid, de centrale bank is lang niet altijd een verlengstuk van de overheid geweest zoals dat nu het geval is.
quote:Hoezo kloon? Argumenten op?
quote:Sickie
! Je leeft nog! quote:Mjah, de grootste dictators die de mensheid gekend heeft waren inderdaad stuk voor stuk liberaal. Gewoon volhouden.Op zaterdag 21 juni 2008 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Ik laat me niet africhten door jou. Bevestigt weer dat liberalen arrogant zijn en machtgeil en daar een mooi sausje overheen smeren.
quote:En of er een overheid moet bepalen waar de individu haar geluk uit ontleent. Dat ook.Op zaterdag 21 juni 2008 15:57 schreef Scaurus het volgende:
Dat wij onze enorme welvaart grotendeels aan het kapitalisme te danken hebben, valt niet te ontkennen. Wij moeten ons nu echter afvragen: maakt de toegenomen rijkdom ons echt gelukkiger, maakt het ons betere mensen?
quote:Het principe van kapitalisme zegt helemaal niks over slavernij.Op zaterdag 21 juni 2008 17:40 schreef Klopkoek het volgende:
In de Groene Amsterdammer stond trouwens een paar weken geleden een artikeltje dat de slavernij weer een opmars maakt. Het afschaffen van de slavernij heb ik altijd als eens van de grootste zegeningen van het kapitalisme beschouwd omdat het nu eenmaal moeilijk rijmt met de onderliggende principes. Dat het nu toch weer toeneemt is zeer zorgelijk. Dan niet eens in de zin van 'jij bent mijn bezit' maar in de vorm van contractslaven zoals we dat vroeger ook in Indonesië kenden (de koelies).
quote:Hey blauwbil
. Jij ook nog steeds hier? quote:Immer, immer. Niets verandert hier, zelfs niet als er nieuwe users komen of oude terugkomen. Je hebt hier een fraai staaltje Klopkoektopic te pakken. Als je mazzel hebt blijft hij inhoudelijk (soms vergeet hij zichzelf en vervalt in gescheld, je kent het wel), maar als hij erbij blijft kan je er een lekkere kluif van een discussie aan 'm hebben.Op zaterdag 21 juni 2008 17:46 schreef Sickie het volgende:
[..]
Hey blauwbil
Ontopic: Waarom is Nederland de spaarzin kwijtgeraakt? Niet door meer of minder overheidsbemoeienis, lijkt me.
quote:Ja, na bijna 3000 jaar. Bédankt overheid/politiek.Op zaterdag 21 juni 2008 17:38 schreef Klopkoek het volgende:
De trend is juist om centrale banken onafhankelijk te maken van de politiek. Ben ikzelf niet op tegen want dat Italiaanse toestanden niet optimaal zijn weet ik ook wel.
quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ja, na bijna 3000 jaar. Bédankt overheid/politiek.
Moet jij eens gaan verdiepen hoeveel private bankiers hebben verdiend aan oorlogen. Centrale banken bestaan pas een jaar of 100.quote:Waarom niet? De overheid stimuleert consumptie juist en geld dat uitgegeven wordt kan niet gespaard worden, zo simpel is het.Op zaterdag 21 juni 2008 18:06 schreef sigme het volgende:
Waarom is Nederland de spaarzin kwijtgeraakt? Niet door meer of minder overheidsbemoeienis, lijkt me.
En met democratie kunnen ze al helemaal niet overweg, dus schaf dat hele zooitje ook maar af.Dank u overheid, u weet alles het beste
quote:Het eerste fiat geld kwam al in omloop in de Romeinse tijd, zo'n 750 jaar voor Christus. De Romeinen waren de eersten die gebruik maakte van inflatoire financiering. En het principe dat er mensen beter worden door het leed van anderen is nog veel ouder, dus je noemt allemaal niks nieuws op.Op zaterdag 21 juni 2008 18:27 schreef Klopkoek het volgende:
quote:Dit vraagt om een nadere toelichting. Ik zie niet in waarom de overheid de spaarzin van de burgers aantast. Integendeel. Het lijkt me aannemelijker dat ze de consumptie hindert.Op zaterdag 21 juni 2008 18:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom niet? De overheid stimuleert consumptie juist en geld dat uitgegeven wordt kan niet gespaard worden, zo simpel is het.
quote:Zeer recent is bijvoorbeeld de subsidie op kinderopvang. Dat zorgt voor overconsumptie, en geld dat uitgegeven wordt ter consumptie kan nou eenmaal niet gespaard worden. En wat te denken van de rente-verlagingen?Op zaterdag 21 juni 2008 18:36 schreef Klopkoek het volgende:
Dit vraagt om een nadere toelichting. Ik zie niet in waarom de overheid de spaarzin van de burgers aantast. Integendeel.
quote:Op zaterdag 21 juni 2008 18:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zeer recent is bijvoorbeeld de subsidie op kinderopvang. Dat zorgt voor overconsumptie, en geld dat uitgegeven wordt ter consumptie kan nou eenmaal niet gespaard worden.
Het wordt steeds gekker met jou. De overheid heeft in het verleden zeker de spaarzin gestimuleerd. Dat zorgt voor vet om de botten en investeringsmidellen. Denk aan al die staatsbanken. Ben de namen even kwijt maar al rondstreeks 1850 heeft de Nederlandse overheid zoiets gedaan. Misschien kan iemand mij helpen. Dat was toen gericht op de arme boerenbevolking.Maar goed, nu lever ik weer brandstof aan voor jouw algemene levensmotto dat de overheid teveel ingrijpt in het leven.
edit: dat heette de Maatschappij van Weldadigheid (was trouwens niet rond 1850 maar 1820) maar later in die eeuw kwamen er nog meer overheidsinitiaven om arme mensen goede deugden bij te brengen waaronder spaarzaamheid. Private initiatieven waren er uiteraard ook, zeker nadat de Franse idealen even waren weggeebd in Nederland.
quote:Wat te denken van renteverhogingenEn wat te denken van de rente-verlagingen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 21-06-2008 18:48:09 ]
quote:1820...................................... Prima voorbeeld.....Op zaterdag 21 juni 2008 18:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar goed, nu lever ik weer brandstof aan voor jouw algemene levensmotto dat de overheid teveel ingrijpt in het leven.
edit: dat heette de Maatschappij van Weldadigheid (was trouwens niet rond 1850 maar 1820) maar later in die eeuw kwamen er nog meer overheidsinitiaven om arme mensen goede deugden bij te brengen waaronder spaarzaamheid. Private initiatieven waren er uiteraard ook, zeker nadat de Franse idealen even waren weggeebd in Nederland.
[..]
Wat te denken van renteverhogingen
Feit is dat de overheid gebaat is bij consumptie en dus het uitgeven van geld door de bevolking. Enerzijds om de economie draaiende te houden en te stimuleren. Anderzijds om meer overheidsinkomsten te genereren.
quote:Constant de Romeinen erbij halen, maar niet weten wanneer de Romeinse tijd begonOp zaterdag 21 juni 2008 18:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het eerste fiat geld kwam al in omloop in de Romeinse tijd, zo'n 750 jaar voor Christus.
Voor alle duidelijkheid: de Romeinse tijd begon in de periode 202-146 v.C.
quote:Sorry, ik heb geschiedenis laten vallen na de 3e.Op zaterdag 21 juni 2008 23:25 schreef Scaurus het volgende:
Constant de Romeinen erbij halen, maar niet weten wanneer de Romeinse tijd begon
Voor alle duidelijkheid: de Romeinse tijd begon in de periode 202-146 v.C.
Dus ik keek op Wikipedia en daar stond dat de Romeinen vanaf 750 BC hun rijk stichtten.Zie tijdlijntje rechts: http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk
quote:Op zondag 22 juni 2008 00:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Sorry, ik heb geschiedenis laten vallen na de 3e.
Zie tijdlijntje rechts: http://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_Rijk
Het onderwijs van tegenwoordig niet dat ik enig verstand heb van natuurkunde en wiskunde
De mythe is dat Remus en Romulus in 753 v.C. Rome stichtten. In werkelijkheid waren er voor die tijd al nederzetting op de zeven heuvels (zo blijkt uit recent archeologisch onderzoek). Het bleef echter eeuwenlang een insignificant stadje. Rome begon pas echt invloedrijk te worden nadat ze Italië onder haar heerschappij had gebracht rond 270. Na de Tweede Punische Oorlog (waarin Hannibal vocht), die in 201 v.C. eindigde, begon ze aan haar veroveringstocht in het gebied rond de Mediterraanse Zee. Toen begon de heerschappij van Rome pas werkelijk.
quote:Ik moet zeggen dat ik nooit geinteresseerd ben geweest in geschiedenis uit de oudheid, maar het inderdaad, het huidige onderwijs is ook niet bevordelijk voor het onder de knie krijgen van die stof. Een vage kennis van mij is docent Geschiedenis en hij ergert zich er enorm aan dat bijvoorbeeld het leren van jaartallen niet meer als belangrijk wordt gezien. Het is meer een soort maatschappijleer geworden in plaats van een vak waarmee men zich bekwaamt in de geschiedenis van de mens.Op zondag 22 juni 2008 01:05 schreef Scaurus het volgende:
Het onderwijs van tegenwoordig niet dat ik enig verstand heb van natuurkunde en wiskunde
Niet dat dat voor mij een oplossing zou zijn. Ik ben reddeloos verloren voor het geschiedenis-vakgebied.
Enige wat mij eigenlijk boeit wat dat betreft is de geschiedenis van het economische vakgebied en van het natuurkundig/technologisch vakgebied.quote:Helemaal duidelijk.De mythe is dat Remus en Romulus in 753 v.C. Rome stichtten. In werkelijkheid waren er voor die tijd al nederzetting op de zeven heuvels (zo blijkt uit recent archeologisch onderzoek). Het bleef echter eeuwenlang een insignificant stadje. Rome begon pas echt invloedrijk te worden nadat ze Italië onder haar heerschappij had gebracht rond 270. Na de Tweede Punische Oorlog (waarin Hannibal vocht), die in 201 v.C. eindigde, begon ze aan haar veroveringstocht in het gebied rond de Mediterraanse Zee. Toen begon de heerschappij van Rome pas werkelijk.
quote:Nou moet ik zeggen dat het jaartal dat de tachtigjarige oorlog begon voor een fervente groenteboer niet belangrijk is, dus laat dat maar voor de mensen die dat leuk vinden om te weten, en laat de groenteboer naast de beroepsopleiding zaken leren zoals engels en belastingen voor zelfstandigen.Op zondag 22 juni 2008 01:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een vage kennis van mij is docent Geschiedenis en hij ergert zich er enorm aan dat bijvoorbeeld het leren van jaartallen niet meer als belangrijk wordt gezien.
Mogelijk dat de groenteboer in zijn vrije tijd daar een boek over gaat lezen en het dan echt interessant zal vinden
quote:Welke groenteboer heeft er VWO gedaan?Op zondag 22 juni 2008 01:42 schreef henkway het volgende:
Nou moet ik zeggen dat het jaartal dat de tachtigjarige oorlog begon voor een fervente groenteboer niet belangrijk is, dus laat dat maar voor de mensen die dat leuk vinden om te weten, en laat de groenteboer naast de beroepsopleiding zaken leren zoals engels en belastingen voor zelfstandigen.
Mogelijk dat de groenteboer in zijn vrije tijd daar een boek over gaat lezen en het dan echt interessant zal vinden
quote:Wie geen jaartallen kent, kan gebeurtenissen en personen niet in historische context plaatsen. Wie weet dat Willem van Oranje in 1533 werd geboren en in 1584 stierf, zal niet snel denken dat de Tachtigjarige Oorlog in de 17de eeuw begon. Voor de groenteboer is deze historische kennis niet zo belangrijk. Voor de hoogopgeleide burger wel. Hij vervult immers een functie met verantwoordelijkheid en invloed - bijv. als journalist of beleidsmedewerker. Daarbij is historisch bewustzijn van groot belang, want wie de geschiedenis niet kent is als een Alzheimer-patiënt.Op zondag 22 juni 2008 01:42 schreef henkway het volgende:
Nou moet ik zeggen dat het jaartal dat de tachtigjarige oorlog begon voor een fervente groenteboer niet belangrijk is, dus laat dat maar voor de mensen die dat leuk vinden om te weten, en laat de groenteboer naast de beroepsopleiding zaken leren zoals engels en belastingen voor zelfstandigen.
quote:Onzin en ik heb het je al vaker verteld: alle landen zijn welvarender geworden, hoger is afgenomen. Dat er mensen zijn die meer geprofiteerd hebben is een feit, maar het is onzin om te stellen dat alleen in een beperkt deel van de wereld de welvaart is toegenomen.Op zaterdag 21 juni 2008 15:59 schreef Klopkoek het volgende:
Welvaart aan het kapitalisme te danken? Misschien een stuk of 400 miljoen mensen op aarde, de rest niet.
quote:Als je eens wat boekjes over de psychologie door neemt, dan zie je dat het menselijk is om eigenwaarde te koppelen aan onder meer bezit en prestaties.Op zaterdag 21 juni 2008 16:06 schreef Fajarowicz het volgende:
Dit kan daarom alleen voor personen gelden waarvoor bezit en wat je hebt bereikt voorwaarden zijn voor zelfwaardering.
Jij doet nu net alsof mensen die dat niet hebben, hetgeen dus een afwijking is, normaal zijn. Dat is onzin.
quote:Ik stel dat het een rol speelt, dat is nog iets anders en verder sluit ik mij gewoon aan bij de deskundigen. Nogmaals: je mag van mij het tegendeel onderbouwen. En dat is iets anders dan maar wat poneren.Dat jij de overtuiging hebt dat zelfwaardering voortkomt uit wat je bezit betekent dus dat angst jouw motivator is.
quote:Verklaar jij dan maar eens dat de honger AFNEEMT.
quote:Ja, maar de mate waarin men eigenwaarde aan bezit koppelt verschilt. In de middeleeuwen zag men bezit als vrij irrelevant: eigenwaarde ontleende men aan vroomheid (monnik), krijgseer (ridder) of familie. Bezit was hierbij van ondergeschikt belang. Dat wij voornamelijk eigenwaarde ontlenen aan bezit, is een typisch Westers fenomeen.Op zondag 22 juni 2008 10:51 schreef DS4 het volgende:
Als je eens wat boekjes over de psychologie door neemt, dan zie je dat het menselijk is om eigenwaarde te koppelen aan onder meer bezit en prestaties.
quote:Dat is waar, maar doet niets af aan wat ik schreef.Op zondag 22 juni 2008 11:22 schreef Scaurus het volgende:
Ja, maar de mate waarin men eigenwaarde aan bezit koppelt verschilt.
quote:Dat weet ik ook nog niet, want kijk maar eens naar de weelderige wapens (de beeldmerken, voor de volledigheid) die ridders hadden, kastelen die groots moesten zijn, enz.In de middeleeuwen zag men bezit als vrij irrelevant: eigenwaarde ontleende men aan vroomheid (monnik), krijgseer (ridder) of familie. Bezit was hierbij van ondergeschikt belang. Dat wij voornamelijk eigenwaarde ontlenen aan bezit, is een typisch Westers fenomeen.
Daarnaast haalde men weldegelijk dus eigenwaarde uit prestaties... En of pimpen met het doden van 50 man nu daadwerkelijk beter is dan pimpen met een huis van 5 mio...?
quote:Welke boekjes? Psychologie kent verschillende stromingen namelijk.Op zondag 22 juni 2008 10:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je eens wat boekjes over de psychologie door neemt, dan zie je dat het menselijk is om eigenwaarde te koppelen aan onder meer bezit en prestaties.
Jij doet nu net alsof mensen die dat niet hebben, hetgeen dus een afwijking is, normaal zijn. Dat is onzin.
[..]
Ik stel dat het een rol speelt, dat is nog iets anders en verder sluit ik mij gewoon aan bij de deskundigen. Nogmaals: je mag van mij het tegendeel onderbouwen. En dat is iets anders dan maar wat poneren.
quote:Jij mag van mij naar believen jouw boekjes kiezen. Ik wacht nog steeds op deugdelijke tegenargumenten.Op zondag 22 juni 2008 16:14 schreef Fajarowicz het volgende:
Welke boekjes? Psychologie kent verschillende stromingen namelijk.
quote:Waar tegen precies?Op zondag 22 juni 2008 17:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij mag van mij naar believen jouw boekjes kiezen. Ik wacht nog steeds op deugdelijke tegenargumenten.
quote:dat het menselijk is om eigenwaarde te koppelen aan onder meer bezit en prestaties.
quote:Want het argument voor is ... ?Op zondag 22 juni 2008 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
dat het menselijk is om eigenwaarde te koppelen aan onder meer bezit en prestaties.
Tja, het is menselijk want het komt voor bij de mens. Maar dat betekent niet dat er geen alternatieven zijn.
quote:De alternatieven zijn.. mieren? schapen? vliegtuigen?Op zondag 22 juni 2008 18:19 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Want het argument voor is ... ?
Tja, het is menselijk want het komt voor bij de mens. Maar dat betekent niet dat er geen alternatieven zijn.
Ik zou ervoor pleiten om bij regelingen voor mensen de mens als menselijk te beschouwen, en niet een alternatieve levensvorm zoeken die beter aansluit bij de regeling.
quote:Dat lijkt me nogal anachronistisch. De verhoudingen lagen over het algemeen vast in die periode: er was weinig mogelijkheid tot verandering in status. Het wereldbeeld was ook vrij statisch. Ook de eigendomsverhoudingen lagen relatief vast. Het materiële element daalt dan op de ladder van belangrijkheid, omdat er op dat gebied niets is om naar te streven in zo'n samenleving.Op zondag 22 juni 2008 11:34 schreef DS4 het volgende:
Dat weet ik ook nog niet, want kijk maar eens naar de weelderige wapens (de beeldmerken, voor de volledigheid) die ridders hadden, kastelen die groots moesten zijn, enz.
quote:Toch werden die prestaties vaak uit "nederigheid" toegeschreven aan hogere machten.Daarnaast haalde men weldegelijk dus eigenwaarde uit prestaties... En of pimpen met het doden van 50 man nu daadwerkelijk beter is dan pimpen met een huis van 5 mio...?
quote:Geen alternatief voor de mens maar een alternatief voor hoe die mensen nu in het leven staan.Op zondag 22 juni 2008 21:14 schreef sigme het volgende:
[..]
De alternatieven zijn.. mieren? schapen? vliegtuigen?
Ik zou ervoor pleiten om bij regelingen voor mensen de mens als menselijk te beschouwen, en niet een alternatieve levensvorm zoeken die beter aansluit bij de regeling.