Grenzen aan markt: mensen kunnen niet omgaan met geld

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:

Vallen we weer in dat soort stereotype beelden.

Helaas gebeurt dit vaak genoeg.

quote:

Maar goed: er gaat zo'n 20000 miljard om aan reclame op de wereld (besef even hoeveel geld dat is, daarvan kan mijn hele familie leven inclusief nakomelingen totdat de aarde over 15 biljoen jaar vergaat). Dat zal wel niet voor niets zijn. Moet je dan tegen het MBO individu zeggen "foei, laat je niet in de maling nemen" of pak je die gesjeesde Harvard jochies aan?

Met alle respect hoor, maar zelfs van een VMBO-er mag je verwachten dat deze niet door reclames ineens alle inzicht in tering en nering verliest.

Je moet niet doorslaan...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:55 schreef Klopkoek het volgende:
Owja van 20000 miljard betekent dat je ook iedere wereldburger 3300 euro zou kunnen geven elk jaar. Alle armoedeproblemen meteen opgelost (zul je wel fikse inflatie krijgen maar dat zien we dan wel weer).

Geen geld uitgeven aan reclame maakt niet dat het ineens aan iedere wereldburger gegeven kan worden...

Ik geloof dat we armoede en honger kunnen oplossen, maar niet dat het ZO simpel is.

De vrije markt de vrije hand geven creëert cultuurverlies en morele verarming (individualisme, consumentisme, etc.). De overheid verregaande ingrepen laten doen in de economie creëert inefficiëntie en een log staatsapparaat.

Beiden helpen niet. Wat alleen helpt is het innemen van een morele verstandhouding tot de vrije markt en een terugkeer van gemeenschapszin en socialiteit.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:33 schreef Klopkoek het volgende:

Op de korte termijn is het verleidelijk te denken aan het verbieden van zaken. Het verbieden van reclames, het verbieden van misleidende advertenties. Ook bestaat de verleiding om al snel te denken in betere voorlichting (bijv. meer geld uitgeven aan consumentenprogramma's, iets wat commerciele omroepen never zullen doen, die willen je juist kaalplukken). Toch voelt dat allemaal onaf en onbevredigend aan. Als het planten van een boom op een geerodeerde bodem.

Ik denk ergens anders aan: dat banken meer verantwoordelijkheid krijgen en gedwongen worden om de vordering te laten vallen indien ze hun zorgplicht hebben verwaarloosd. En ook tussenpersonen aanpakken die producten verkopen die zich het beste als knollen voor citroenen laten omschrijven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

Zeg mij dan waardoor het komt. Er moet een prikkel zijn, een incentive waarom mensen opeens handelen op een desastreuse manier.

Ik denk dat het deels in veel mensen zit om vooral aan kortetermijndenken te doen, maar ook dat het een kwestie is van onze maatschappij, waar het niet op lijkt te kunnen.

Waar je 50 jaar geleden vanzelf leerde dat geld geen vanzelfsprekendheid is, leert een gemiddeld kind dat nu niet meer. Dat zit overigens niet alleen in de financiële situatie van de mensen (die gelukkig een stuk zonniger is dan 50 jaar terug), maar ook in de opvoeding, beter nog: het gebrek daaraan.

Ook zie je dat de norm is gewijzigd. Was lenen vroeger een schande, nu is het normaler. En dan heb ik het niet over de hypotheek, maar ook lenen voor de meest onnodige zaken. Ik bedoel: wie koopt er nu op rekening een spelcomputer? 50 jaar terug was dat echt ondenkbaar!

De oplossing heb ik niet voorhanden, hoewel ik de verantwoordelijkheid leggen waar deze hoort te liggen (bij de uitlener, die een veel betere inschatting kan maken van de verantwoorde grens om te lenen) al als een aardig begin zie.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
Maar je kunt toch niet ontkennen dat de overheidsvorm voordelen biedt boven elke andere soort organisatievorm?

Zoals:
- Onpartijdigheid
- Zonder aansziens des persoon
- Vast werkpatroon
- In principe geen eigenbelang
- Enz.

De overheid heeft haar voordelen, maar zij kan nooit sociale verbanden en de civil society vervangen. M.i. is dit een van de grootste problemen van de huidige maatschappij: wij hebben de gemeenschap en sociale verbanden weggegooid, waardoor de vrije markt en overheid tot enorme monster kunnen uitgroeien.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:40 schreef Klopkoek het volgende:

Het eerste zal allerlei neveneffecten met zich meebrengen die ook weer schreeuwen om regeltjes. Vindt jouw beroepsgroep leuk, kunnen ze weer wat Ferrari's en Astons voor kopen, dat weet ik wel .

Gefinancierde rechtshulp is geen vetpot hoor. Ik doe het ook alleen maar uit maatschappelijke overwegingen.

En je kan er best handzame regels omheen maken.

Wat ik vooral niet vind kunnen is dat banken de winsten pakken van kredieten, maar als het mis gaat een deel van de rekening naar de staat gaat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het begint bij het onderwijs. Het vormen van normen en waarden, burgerschap en dat soort zaken. Dat is altijd de eerste steen die gelegd moet worden.
Ik denk dat er de afgelopen 20 jaar teveel van het autonome individu is uitgegaan. Alsof iedereen in potentie een autodidact is. Dat lijkt me onzin. Je hebt een richtsnoer nodig.

Een richtsnoer? Het Christendom, de Islam, of het communisme? Het heeft in het verleden geholpen, dus misschien helpt het nu ook weer. Klopkoek, wil je weer terug naar de spruitjeslucht van de jaren 50?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar je kunt toch niet ontkennen dat de overheidsvorm voordelen biedt boven elke andere soort organisatievorm?

Zoals:
- Onpartijdigheid
- Zonder aansziens des persoon
- Vast werkpatroon
- In principe geen eigenbelang
- Enz.

Uiteraard zijn de voordelen ook gelijk weer een nadeel, dus je moet er wel goed gebruik van maken. Dat zei Max Weber al.

Natuurlijk kunnen HenriO. en ik dat ontkennen.

Het laatste wat je zou willen is dat de overheid alles voor ons gaat organiseren. Dat ze ons brood gaan bakken en onze tomaten gaan plukken. Dat heeft men al eens eerder geprobeerd, met alle nare gevolgen van dien.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:34 schreef Scaurus het volgende:
De vrije markt de vrije hand geven creëert cultuurverlies en morele verarming (individualisme, consumentisme, etc.).

Cultuurverlies en morele verarming zie je nu ook zonder dat er ook maar enigszins sprake is van een vrije markt. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat een vrije markt dit in de hand zou werken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:00 schreef Klopkoek het volgende:
Die tijd komt niet meer terug. Wat ik constateer is dat bepaalde vaardigheden en houdingen die aan te leren zijn bij mensen ontbreken. De verantwoordelijkheid daarvoor bij de ouders leggen is onvoldoende. dat kon vroeger omdat ouders assistentie kregen van alles en iedereen (pastoor, buren) maar tegenwoordig staan ouders er alleen voor. Jij zult er van gruwelen maar het zou zo gek nog niet zijn als scholen kinderen gaan onderwijzen hoe verstandig met geld om te gaan.

Maar impliciet merk ik nu dat ik eigenlijk mee ga in de stroom in plaats van ertegenin roei...

Interessant. Ik denk dat we verrassend dicht bij elkaar staan. Ik heb al vaker aangegeven dat ik me zorgen maak over de opvoeding van 'onze' kinderen, maar ik heb er zo geen oplossing voor. En idd, het laatste wat ik wil is dat zo'n geitewollesokken dragende makrameende leraar die op Groen Links stemt mijn kinderen gaat vertellen hoe ze met geld om moeten gaan.

Maar...

De ingredienten voor een gelukkig leven zijn niet echt hoog gegrepen:

1) maak je school af
2) maak je school af (dit is verreweg de belangrijkste ingredient)
3) bezint eer ge begint als het om kinderen gaat
4) verdien meer dan dat je uitgeeft
5) geniet met mate van drugs/alcohol etc.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden. Tot liefdadigheidswerk komt de mens door (dwingende) sociale regels, morele opvoeding en religieuze dan wel ideologische geboden.

Een morele opvoeding kan ook prima door een liberaal hoor.
Overigens vraag ik me af hoe je aan deze absolute waarheden komt?

Het zou inderdaad effectiever zijn om linksen met geld te leren omgaan in plaats van de overheid alles te laten regelen

Zouden Nederlanders niet gewoon eens wat zuiniger aan kunnen doen?

Nederland is steenrijk, ja ook de armsten zijn steenrijk. Als jij geld op je bank en elke dag voer hebt, ben je al rijker dan het overgrote meerendeel van de wereld. Geen reden tot klagen zou je zeggen. Waar de schoen wringt, is bij die mensen die vinden dat ze ook 'recht' hebben op een vakantie aan zee, een televisie, een auto, enzovoorts. Ik baal gewoon enorm van dat lakse gedrag met geld, waar is de oerhollandse zuinigheid?
Waarom hadden mensen vroeger niet zulke enorme schulden en knoopte men altijd de eindjes aan elkaar, hoe moeilijk het ook was?
Waarom spreek ik bejaarden die vroeger heel de week aardappelen aten en daardoor geld spaarden voor de school van hun kroost, en zitten we nu met ouders die gratis boeken en gratis kinderopvang een grondrecht achten?

En je ideeën over kapitalisme klopkoek, ik vind het echt bij de beesten af zo oubollig, wil je nu gewoon provoceren of ben je echt zo'n halfcommunist?

Oh, en JA, pech voor mensen die hun geld over de balk smijten en daardoor uiteindelijk armer worden.

Ik ben opgegroeid in een gezin met een modaal inkomenTJE in een simpel huurhuis. Ik heb nooit schulden gehad, mijn ouders evenmin, zelfs bij werkloosheid niet. Ik heb nu een baan waarmee je nog niet eens modaal verdient, al moet ik er bij zeggen dat ik samenwoon en mijn vriendin ook werkt. Desalnietemin drukt dat enkel de kosten van de huur en energie een beetje, maar ook dat zou ik wel kunnen trekken.
Ondertussen stikt het van de lui om me heen die een koelkast of auto op afbetaling hebben, die hun vakantie geld 100% spenden terwijl ze geen rooie cent op hun spaarbank hebben staan, die geen pensioen afsluiten (terwijl ik ze zeg: doe dat nu, dat scheelt je later). Hoe heeft het zover kunnen komen?
Wat heeft de Nederlander zo stikverwend en financieel onverantwoordelijk gemaakt?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:26 schreef sneakypete het volgende:
Hoe heeft het zover kunnen komen? Wat heeft de Nederlander zo stikverwend en financieel onverantwoordelijk gemaakt?

Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.

De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:47 schreef Lyrebird het volgende:
Een richtsnoer? Het Christendom, de Islam, of het communisme? Het heeft in het verleden geholpen, dus misschien helpt het nu ook weer. Klopkoek, wil je weer terug naar de spruitjeslucht van de jaren 50?

De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.

Welke universele moraal? Een traditioneel gevormde moraal is er inderdaad (hoewel niet elk persoon die traditie volledig deelt), maar wat versta jij onder een universele moraal?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 20:24 schreef SeLang het volgende:
Het zou inderdaad effectiever zijn om linksen met geld te leren omgaan in plaats van de overheid alles te laten regelen

Als 5 miljoen mensen niet met geld kunnen omgaan kan je niet echt spreken van een links probleem. Beetje zwakke poging tot trollen hoor.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
Ik denk dat het vooral de schaalvergroting is die de verbanden heeft weggegooid. Ga je kijken in oude gemeenschappen zoals Griekenland dan zul je zien dat ook daar al kleine overheden bestonden. Overheden die bijv. theaters en zembaden betaalden en dicht bij de burger bleef opereren.

Met sociale verbanden doel ik meer op bijv. kerkgemeentes en sociale kringen (bijv. de kring van advocaten en artsen in een middelgrote stad). Die traditionele verbanden zijn verdwenen. Mijns inziens heeft dit weinig te maken met de overheid: het heeft meer te maken met sociale, culturele en economische ontwikkelingen als '1968' en de economische vooruitgang van na de oorlog.

Nu je Griekenland noemt is het trouwens interessant om te wijzen op de gemeenschapszin van de Atheners. Zij zagen hun stad niet louter als politieke eenheid, maar als een godin, een organisme met een levende ziel. Dit soort gemeenschapszin hebben wij niet. Wij zien de staat als iets wat los van onze natie staat, als een technisch-bureaucratische machine zoals Max Weber het opvatte. Vraag is dan: wat betekent dat voor de manier waarop wij in verhouding staan tot gemeenschap en de staat?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.

De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.

Ik dus ook en daarom vind ik het helemaal niet zo gek om te stellen dat het hoog tijd wordt dat mensen die opzettelijk hun bips branden, ook eens op de blaren gaan zitten. Dan moet je maar een paar jaar flink overwerken in een fabriek om je schuld af te betalen, so what.
Ironisch genoeg ken ik toevallig wat mensen uit de kraakscene. Je kent ze wel, van die mensen die 'tegen het systeem zijn' en dus niet willen participeren, al zijn er overigens ook werkenden en zelfs redelijk opgeleiden bij, echter vrijwel nooit met een flink inkomen. Deze mensen zijn vaak enorm creatief met geld. Zij kunnen lachend door het leven zonder televisie, met water en brood en geen enkele luxe. Een vrije keuze noemen ze dat.
Nu mag je krakers natuurlijk haten en ik stoor me vooral aan de types die hun handje ophouden, maar het bewijst maar weer eens dat financiele tevredenheid bij jezelf begint. Ouderen van dagen bewijzen het mij ook, en wat heet, ik bewijs het mijzelf voor wat het waard is ook wel eens. Toen ik verhuisde naar Brabant kreeg ik een baan met 800 netto per maand, daar heb ik het in het begin gewoon van gedaan en ondertussen wat beters gezocht. De tegenvallers werden opgevangen doordat ik van te voren geld had gespaard bij mijn oude baan die beter betaalde.