Grenzen aan markt: mensen kunnen niet omgaan met geld

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan.

Waar concludeer je dat uit? Dat mensen niet zijn voorbereid op een forse inkomensdaling? Wat is dat, "niet voorbereid"? Geen verzekering voor afgesloten, geen bewuste spaarpot voor gecreeerd? Kan die inkomensdaling niet worden opgevangen door de partner? Is dat niet-voorbereiden wellicht een bewuste keuze van die mensen, omdat ze het risico (wellicht onterecht) laag inschatten? Is een voorbereiding op zoiets uberhaupt noodzakelijk, want kunnen ze - als de situatie zich mocht voordoen - niet redden met minder uitgaven?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En die mensen wil jij absolute macht in handen geven

De mens bestaat dan ook niet. Mensen verschillen van elkaar. Je hebt mensen met veel capaciteiten, die relatief goed met allerlei problemen en stress om kunnen gaan, die in redelijk goede situaties zijn opgegroeid, die juiste ideeën aangereikt hebben gekregen, etc. etc.

En er zijn mensen die hopeloos benadeeld zijn, die worstelen met het leven. Waarom is het zo afschuwelijk dat capabele mensen zich zouden inzetten om de omstandigheden van benadeelde mensen zo te veranderen dat zij ook kunnen scoren, ook voor zichzelf kunnen zorgen?

En serieus... absolute macht? Waarom maak je gelijk een karikatuur van andermans standpunten?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:24 schreef Klopkoek het volgende:
Theodor Adorno. Die noemde dat reverse psychology.

Heb het van Ad Verbrugge

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:09 schreef lightbearer het volgende:
Waarom is het zo afschuwelijk dat capabele mensen zich zouden inzetten om de omstandigheden van benadeelde mensen zo te veranderen dat zij ook kunnen scoren, ook voor zichzelf kunnen zorgen?

Het rare idee over liberalisme, voornamelijk van de felle tegenstanders daarvan, loopt altijd langs dit soort lijnen. Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 17:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.

Ik zeg ook helemaal niet dat de overheid die moet verzorgen. Zij kan dat niet. Wat zij wel kan doen, is ze bevorderen. Dit door bijvoorbeeld gezinsvorming te bevorderen en het moeilijker te maken om te scheiden (door bijv. een verplichte relatietherapie).

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:14 schreef nostra het volgende:
Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.

Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden. Tot liefdadigheidswerk komt de mens door (dwingende) sociale regels, morele opvoeding en religieuze dan wel ideologische geboden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Scaurus op 19-06-2008 18:23:37 ]

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:

Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan.

Op zich niet onjuist, maar minder markt zorgt daar ook niet voor.

quote:

Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten.

Nou, dat zou wel eens kunnen helpen. Als je weet dat je als je failliet gaat na drie jaar weer op 0 begint zul je sneller risico's nemen dan wetende dat de schuld blijft staan. Niet dat dat een reden is om schuldhulp te torpederen (ben ik helemaal niet voor!), maar je kan niet je ogen sluiten voor het feit dat een vangnet roekelozer maakt.

Dat veel mensen niet om kunnen gaan met geld is dan ook een gegeven en dat is alleen af te schaffen door geld af te schaffen en dan nog helpt het niet, want ook voordat er zoiets was als geld waren er mensen met "geldproblemen".

De koppeling geldproblemen en kapitalisme is derhalve ten onrechte.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:18 schreef Scaurus het volgende:
Tegenstanders van het liberalisme beseffen dat de mens van nature egoïstisch is. Hij kiest voor eigenbelang en dat van familieleden, niet voor vreemden.

Als dat zo is, hoe kom je dan tot de oplossing dat je derden, met geld dat niet van hen is, altruistische doeleinden ₁ laat nastreven? Als de mens van nature egoistisch is, juist dan, komt er dus niets van die doeleinden terecht.

_{1) waarbij altruistisch dan ook nog maar eens een subjectief iets is}

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:14 schreef nostra het volgende:

[..]

Het rare idee over liberalisme, voornamelijk van de felle tegenstanders daarvan, loopt altijd langs dit soort lijnen. Alsof liberalen het geen moer kan schelen wat er met minder bedeelde mensen gebeurt, dat iedereen maar zijn eigen hachje moet kunnen redden, en dat jij - als liberaal - daar vooral geen cent aan tegemoet wil komen.

Dat is precies wat beweerd wordt. Mensen die niet goed slagen in het redden van hun eigen zaken worden afgebeeld als paupers, werkschuwe mensen, losers, enz. Het wordt bijna als crimineel gezien om die mensen via georganiseerde macht te helpen. Iedereen heeft alles altijd maar te danken aan eigen keuzes, is volledig verantwoordelijk voor zijn eigen zaken en als hij dood gaat van de honger, is dat zijn eigen keuze.

Allemaal ideologisch geïnspireerde leugens.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:30 schreef lightbearer het volgende:

Iedereen heeft alles altijd maar te danken aan eigen keuzes

Ten aanzien van niet met geld om kunnen gaan is dat natuurlijk niet de meest vreemde gedachte...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 15:37 schreef Klopkoek het volgende:
IKEA is inderdaad een prachtig bedrijf. Waren alle bedrijven maar zo.

Ik heb het niet zo op kinderarbeid om je heel eerlijk te zeggen...

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:

Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt?

Daar durf ik wel "ja" op te antwoorden. Volmondig. Ga maar eens een weekje in de middeleeuwen doorbrengen.

quote:

Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.

Welvaart vertalen tot een plasma t.v. Wat dacht je eens van gezondheidszorg, meer vrije tijd, iedere dag voldoende eten en drinken, dak boven het hoofd (niet eens lek!), enz. enz.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:30 schreef lightbearer het volgende:
Dat is precies wat beweerd wordt.

En dat is dus een (heel principiele) gedachtefout. De fout zit erin, dat je er maar vanuit gaat dat - als je iets niet verplicht stelt - het dus ook niet gewenst is, niet gebeurt, of niet ondersteund wordt. Dat als je de gemiddelde burger maar niet dwingt om 1000 euro per jaar bij te dragen aan ontwikkelingshulp, dat die ontwikkelingshulp ook niet wordt gegeven, omdat het niemand ook maar iets interesseert. Als dat laatste zo is, dan is er geen enkele oplossing beschikbaar, omdat het ook de mensen die nu die 1000 euro in handen hebben, het geen flikker interesseert. Als dat niet zo is, dan komt het geld beter terecht als je mensen, die daadwerkelijk geloven in dat doel en daar geld aan willen spenderen, hun eigen geld laat uitgeven.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:39 schreef Klopkoek het volgende:

Degenen die met het geld om moeten gaan zijn niet dezelfden als degenen die het geld bedacht hebben en waar het zich in moet manifesteren, hoe dat geld rond de aarde moet bewegen en wat je met dat geld kanmoet doen.

Je legt een nadruk op "geld" terwijl het omgaan is met bezittingen... maat houden en rekening houden met de 7 magere jaren.

Echt, het heeft niets met geld te maken, maar met rekening houden met de toekomst, tov leven bij de dag.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ten aanzien van niet met geld om kunnen gaan is dat natuurlijk niet de meest vreemde gedachte...

Ik ken genoeg mensen die een behoorlijk slechte opvoeding gehad hebben, die er een vreemd, onwerkelijk wereldbeeld op nahouden, die vastzitten in patronen waar ze zich niet of nauwelijks van bewust zijn, die altijd maar angstig denken dat ze aan allerlei vreemde normen moeten voldoen en die eerst uit die cirkel geholpen moeten worden voor ze zelfstandig hun zaakjes kunnen regelen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:39 schreef Klopkoek het volgende:

Ik vind het allemaal prima maar als de minder gefortuneerden 'slachtoffer' worden van de complexiteit die op hen afkomt dan moet je hen zeker niet de schuld geven.

Met alle respect, maar ik denk niet dat iemand die niet met geld om kan gaan dat niet kan vanwege de door jou geschetste complexiteit...

Ik wil niet stellen dat iedereen die in de financiële problemen komt dat aan zichzelf te danken heeft (integendeel), maar als je geen rekening houdt met het feit dat de 10 jaar oude wasmachine stuk kan gaan en dus je vakantiegeld om zet in een HD t.v. omdat je het e.k. in HD wil zien (zonder meer mooier, ik ben er ook tevreden over, maar ik kan mijn 1 jaar oude wasmachine vervangen en dan heb ik nog geld over om alle andere apparaten ook nog te vervangen)... dan houdt het ergens op natuurlijk. En ja, dat is precies op het moment dat de wasmachine stuk gaat.

En echt, dat is niet complex.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:43 schreef nostra het volgende:

[..]

En dat is dus een (heel principiele) gedachtefout. De fout zit erin, dat je er maar vanuit gaat dat - als je iets niet verplicht stelt - het dus ook niet gewenst is, niet gebeurt, of niet ondersteund wordt. Dat als je de gemiddelde burger maar niet dwingt om 1000 euro per jaar bij te dragen aan ontwikkelingshulp, dat die ontwikkelingshulp ook niet wordt gegeven, omdat het niemand ook maar iets interesseert. Als dat laatste zo is, dan is er geen enkele oplossing beschikbaar, omdat het ook de mensen die nu die 1000 euro in handen hebben, het geen flikker interesseert. Als dat niet zo is, dan komt het geld beter terecht als je mensen, die daadwerkelijk geloven in dat doel en daar geld aan willen spenderen, hun eigen geld laat uitgeven.

Niet alle mensen zijn hetzelfde. Sommige mensen hebben geleerd hoe de maatschappij in elkaar zit, hebben de capaciteiten om het geld goed te investeren / de juiste zaken op de juiste manier te regelen. De meeste mensen zijn vrij egocentrisch van nature en als je hen er niet aan herinnert, zien zij vaak niet eens dat er ongelukkige mensen zijn, laat staan dat zij door hun (betere) situatie de verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen om hen te helpen.

Gevolg is dat ik overal mensen zie die lekker arrogant aan het genieten zijn van hun leven, die het er flink van nemen, en mensen die zo graag ook dat onbezonnen leven willen hebben, maar door hun eigen beperkingen letterlijk een kutleven hebben. Dan denk ik: waarom is het nou zo moeilijk om maar een klein beetje van je tijd te investeren in zo iemand? Het gaat vaak niet eens om geld namelijk. Maar nee hoor, de mensen met een kutleven zijn losers waar de zelfbenoemde winners lekker om kunnen lachen.

Hier manifesteert zich weer het liberale mensbeeld, het beeld van de mens als wezen dat zijn eigen lot kan betalen en zelf schuldig is aan onheil dat over hem komt. Dit mensbeeld mist het besef dat wij allen Oedipus zijn, dat wij allen onderworpen zijn aan duistere krachten die ons leven bepalen maar die wij met ons beperkte verstand en onze kortzichtigheid niet kunnen bevatten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).

Wat zou de overheid dan volgens jou moeten doen?

Het enige wat de overheid in mijn ogen moet doen is zorgen dat mensen geen grote schulden gaan maken. Door het lenen aanbanden te gaan leggen. Veel meer moet de overheid niet gaan doen anders gaan ze de markt verstoren.

Maar hoe kijk jij hier tegen aan?