POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je kan natuurlijk ook meer belasting gaan heffen over de laagste inkomensgroepen, zodat de overheid kan zorgen dat hun geld op verantwoordelijke wijze besteed wordt. Dan worden ze vanuit overheidswege onderhouden. Dan hebben ze ook geen last van deze kapitalistische consumentenmaatschappij.
socialisme is inderdaad een studeerkamergedrochtquote:Op donderdag 19 juni 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:20 schreef Picchia het volgende:
Ik zie niet in waarom mensen hun geld niet mogen uitgeven als ze dat wensen. Ze hebben het immers zelf verdient.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wow, ik ben het voor het eerst met Klopkoek eens 
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:14 schreef Klopkoek het volgende:
Meer markt zorgt er dus niet voor dat mensen beter met hun geld om kunnen gaan. Ze worden steeds meer aan hun lot overgelaten. Het maakt duidelijk dat de markt een rare gedachtekronkel is en er een overheid nodig is om mensen een handje te helpen (of te dwingen in het kapitalistische gareel te blijven: zo kun je het ook zien).
Diepe Zucht. Waarom draaien jullie altijd alles 180 graden om? Vul voor 'overheid' 'markt' in (en vice versa), vul voor 'kapitalisme' 'socialisme' in en je verhaal klopt precies.quote:Je vraagt je eigenlijk af of mensen wel van nature kapitalistisch zijn ingesteld. Ja, het is eigenlijk een pervers systeeem dat door wat studeerkamerdenkertjes is bedacht en overgenomen door machthebbers.
Ze zouden bijna vergeten eten te kopen. We mogen van geluk spreken dat die 10% van Nederland nog niet gestorven is aan verhongering.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
Als je niet in staat bent om een inhoudelijke reactie te geven, blijf dan weg.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
alleen al de gigantische hoeveelheid welvaart die het kapitalisme gegenereerd heeft is een reden om nooit meer iets anders te willen. Een hoeveleheid welvaart die geen enkel ander systeem had kunnen creeeren. Dus wat wil je klopkoek? Een maatschappij zo arm als in de middeleeuwen maar waar wel iedereen rondkomt aan het eind van de maand, of een gigantisch welvarende samenleving waar een kapot plasma scherm niet meer betaald kan worden.
Ik weet het wel hoor. Jij ook?
Ik weet het wel hoor. Jij ook?
En die mensen wil jij absolute macht in handen gevenquote:Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig.
en jij weet voor andere mensen te bepalen wat goed voor hen is. Handig zeg, kan jij dat ook voor mij bepalen?quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt? Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:36 schreef TubewayDigital het volgende:
alleen al de gigantische hoeveelheid welvaart die het kapitalisme gegenereerd heeft is een reden om nooit meer iets anders te willen. Een hoeveleheid welvaart die geen enkel ander systeem had kunnen creeeren. Dus wat wil je klopkoek? Een maatschappij zo arm als in de middeleeuwen maar waar wel iedereen rondkomt aan het eind van de maan, of een gigantisch welvarende samenleving waar een kapot plasma scherm niet meer betaald kan worden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je mag je plasma TV wel aan mij doneren hoorquote:Op donderdag 19 juni 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Maar heeft die welvaart ons gelukkiger gemaakt? Zijn wij gelukkiger als wij een plasma-tv ipv een gewone tv hebben? Nee. Onze tijd is een tijd van onbehagen. Wij jagen genot na, maken de wereld tot bestand voor ons eigen gebruik, zien de ander alleen nog maar als middel tot eigen 'nut' en 'voordeel'... Wij leven in een bezeten tijd. En wij weten het.
Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving: ieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed. Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen. Maar dit is natuurlijk tegen een dove muur praten in het bijzijn van relativisten en hyperindividualisten.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:38 schreef TubewayDigital het volgende:
en jij weet voor andere mensen te bepalen wat goed voor hen is. Handig zeg, kan jij dat ook voor mij bepalen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Moet ik op een niet-inhoudelijke post inhoudelijk ingaan? Je post is inhoudelijk een leeg vod, maar ik zal er op ingaan.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:35 schreef Scaurus het volgende:
Als je niet in staat bent om een inhoudelijke reactie te geven, blijf dan weg.
Je veronderstelt dat mensen niet voor zichzelf kunnen zorgen, maar dat is nergens op gebaseerd.
Ten eerste gaat het om een marginaal deel van de samenleving die aan het eind van de maand blut is. En daar is niets mis mee; het zou niet verboden moeten zijn om je geld naar wens te besteden. Mensen hoeven niet te sparen. En mensen mogen zelf kiezen in welke behoeftes ze willen voldoen. Ze hebben het geld zelf verdient.
Daarnaast kunnen die mensen zichzelf prima voorzien in hun primaire levensbehoeften. Blijkbaar hechten mensen daar wel prioriteit aan.
En als ze een slechte smaak hebben in luxegoederen, dan is dat niet aan jou om daarover te oordelen. Als ze geen wasmachine meer kunnen kopen omdat ze liever een grote tv hebben. Wie ben jij dan, als buitenstaander met andere wensen, om daarover te oordelen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 19-06-2008 16:48:05 ]
Tenzij gevoelsmatig de korte termijn en het genot najagen goed voor hem is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:31 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat ervan uit dat als de mens vrijheid krijgt, hij als een vrij, autonoom wezen zal handelen. Haal de storende omstandigheden (lees: het 'systeem') weg, en mensen zullen voor het goede kiezen. Een onzinnige aanname. De mens is bij lange na niet rationeel: hij is van nature irrationeel, kortzichtig en genotzuchtig. Kortom: uit zichzelf doet hij zelden dat wat goed voor hem is.
Het gaat om pursuit of happiness, niet om de happiness. Als mensen dan vervolgens gaan beleggen zonder dat ze weten wat dat is en de kous op hun kop krijgen in plaats erover op kunnen scheppen, dan zullen ze daarin het geluk niet hebben gevonden. Het gaat erom dat ze dat wel konden najagen. Tegen hun eigen domheid kun je mensen niet beschermen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat voor mens creëert de vrije markt? Vanmiddag keek ik Sweet Sixteen. Ik zag daar meisjes wier eigenwaarde volledig in bezit en de daaraan ontleende sociale status ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van bezit. Dit is de schijnvrijheid van de vrije markt: wij worden voorgehouden (en denken) vrij en onafhankelijk te worden door alsmaar meer producten te kopen, maar daarmee worden we louter afhankelijk van de wereld buiten ons. Wij kunnen niet meer op onszelf zijn, maar drijven onszelf constant naar buiten, denken ons geluk en vrijheid te vinden in dat wat te koop is. Met de wereld for sale hoeven wij geen moeite meer te doen, alles is met een vingerknip te krijgen, niet alleen kleren maar ook seks. Het vervlakt de mens: waarom nog jarenlang je lichaam vormen door een sport, als met anabolen een strak lichaam zo geregeld is? Waarde en zingeving worden zo vernietigd: zo manifesteert zich een diepe verveling.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dat die meisjes hun sociale status ontlenen aan bezit is geen kenmerk dat enkel toebedeeld kan worden aan de vrije markt. Het is maar de vraag of de vrije markt de oorzaak is dat mensen veel waarde hechten aan bezit en daar status aan ontlenen. In een maatschappij zonder vrije markt kan men evenzeer veel waarde hechten aan bezit en hun status daaraan ontlenen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:54 schreef Scaurus het volgende:
Wat voor mens creëert de vrije markt? Vanmiddag keek ik Sweet Sixteen. Ik zag daar meisjes wier eigenwaarde volledig in bezit en de daaraan ontleende sociale status ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van bezit.
En opzich hoeft daar niets mis mee te zijn.
Theodor Adorno. Die noemde dat reverse psychology. Oftewel het foute is goed en het goede is fout. Waardoor tegelijkertijd duidelijk wordt dat goed en fout in zijn diepste essentie aangeleerde kwalificaties zijn maar dat is mijn eigen conclusie, want Adorno wekt de suggestie dat er wel een kernmoraliteit bestaat, een moraliteit die door het kapitalisme bedreigd wordt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:54 schreef Scaurus het volgende:
Wat voor mens creëert de vrije markt? Vanmiddag keek ik Sweet Sixteen. Ik zag daar meisjes wier eigenwaarde volledig in bezit en de daaraan ontleende sociale status ligt. Ze zijn volledig afhankelijk van bezit. Dit is de schijnvrijheid van de vrije markt: wij worden voorgehouden (en denken) vrij en onafhankelijk te worden door alsmaar meer producten te kopen, maar daarmee worden we louter afhankelijk van de wereld buiten ons. Wij kunnen niet meer op onszelf zijn, maar drijven onszelf constant naar buiten, denken ons geluk en vrijheid te vinden in dat wat te koop is. Met de wereld for sale hoeven wij geen moeite meer te doen, alles is met een vingerknip te krijgen, niet alleen kleren maar ook seks. Het vervlakt de mens: waarom nog jarenlang je lichaam vormen door een sport, als met anabolen een strak lichaam zo geregeld is? Waarde en zingeving worden zo vernietigd: zo manifesteert zich een diepe verveling.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De zonzijde van massaproductie.quote:Op donderdag 19 juni 2008 15:43 schreef LXIV het volgende:
Een ijsje kost ook maar 50 cents en voor een euro heb je een hotdog met papieren beker die je zo vaak je wil mag refillen. Sinds mijn dagen in Havanna heb ik niet zo goedkoop gesmikkeld! De zonzijde van het communisme, om het zo maar te noemen.
Snap niet wat zin 1 met zin 2 te maken heeft.quote:Maar naar mijn zin toch allemaal net te massaal en gemaakt. Inclusief slogans als "Al het hout van IKEA komt uit ecologisch beheerde bossen" die overal in het reuzenmagazijn te lezen zijn.
Daarom is het ook een fantastisch bedrijf. Zo zou het kapitalisme eigenlijk moeten zijn. Een kapitalisme waar het niet alleen gaat om harde knaken winnen maar dat gepaard gaat met productiegedrag waar mensen zich goed bij voelen omdat ze weten dat ze daar anderen een groot plezier mee doen. Het samenvallen van eigenbelang met het belang van anderen.quote:Om de mensen een goed gevoel te geven onder het winkelen.
Zie hier het kernprobleem: het gaat om 'ik' en het gaat om het cultiveren van het 'keuzemoment'. Of dat keuzemoment samenvalt met andere keuzemomenten van andere mensen doet niet terzake, het gaat slechts om het 'ik'.quote:Als ik een goed gevoel wil ga ik wel naar de kroeg! Ik wi ltenminste zelf uitmaken of ik me goed danwel slecht voel.
Je verafschuwt waarschijnlijk het hechten aan iets. Dat kan zeer beknellend zijn maar in het geval van bedrijven ben ik er heilig van overtuigd dat het positief uit zal werken. Wanneer werknemers niet alleen meer werken voor hun geld en het strikt halen van de targets, maar zich ook betrokken gaan voelen, er emotionele waarde bij krijgen, dan ontstaat er een verantwoordelijkheidsgevoel.
Vaak hebben mensen dat ook nog wel in deze tijd, die emotionele waarde. In de huidige tijd zeggen we makkelijk 'als je het geen goede winkel meer vindt ga je ergens ander winkelen', 'wordt je niet goed genoeg betaald, ga ergens anders werken'. Maar zo makkelijk is het niet. Vaak voelen klanten toch een soort gevoel van melancholie als ze een andere winkel binnenstappen, het gevoel dat je eerst had zal nooit terugkomen en zal de nieuwe winkel ook nooit proberen in verband met patentrechten en dat soort onzin.
Het is ook goed dat je dat gevoel hebt, wanneer je dat gevoel niet meer hebt als je ontslagen wordt of je buurtslager verdwijnt ben je een machine. Een machine die voortdurend zijn centen telt en analyseert hoeveel iets kost en de kwaliteit ergens van is. Wanneer deze machines worden geconfronteerd met emotionele relikwien uit de oudheid slaakt hij uit z'n diepste transistoren "de markt los al uw problemen op, goedkoper tegen een betere kwaliteit" of "i'll be back".
Bouw dan zelf meubeltjes in elkaar.quote:Daar heb ik de IKEA, mcDonalds, de Stasi of wat dan ook helemaal niet voor nodig.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is het probleem niet. Bezit zal er altijd zijn, en mensen willen iets bezitten omdat ze er iets mee kunnen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:18 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dat die meisjes hun sociale status ontlenen aan bezit is geen kenmerk dat enkel toebedeeld kan worden aan de vrije markt. Het is maar de vraag of de vrije markt de oorzaak is dat mensen veel waarde hechten aan bezit en daar status aan ontlenen. In een maatschappij zonder vrije markt kan men evenzeer veel waarde hechten aan bezit en hun status daaraan ontlenen.
En opzich hoeft daar niets mis mee te zijn.
Probleem is dat de markt allesoverheersend is. Dat statusgevoel volledig wordt bepaald door wat je bezit. Het gaat om balans.
Franse Jakobijnen ontleende hun status bijvoorbeeld ook aan het dienen in het Franse leger. Zelfs rijke burgers meldden zich aan terwijl daar nu juist een wettelijke uitzondering voor was gemaakt (armen moesten verplicht sterven voor het vaderland, tegen andere arme jongelui uit een ander arm land). Dat deden ze niet voor het bezit dat ze zouden krijgen, ik kan me althans moeilijk voorstellen dat je het doet voor de soldatenkledij die je mag houden, neen, ze deden dat voor hun trots, hun eigenwaarde. Daar werd dan weer status aan ontleend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Scaurus het volgende:
Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving:
ditoquote:ieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed.
Integendeel, ze verdwijnen juist door verregaande staatsbemoeienis. Wel 'ns in Rusland geweest? De mensen die het communisme nog hebben meegemaakt zijn volkomen murw, initiatiefloos, klagen overal over, spreken geen woord over de grens, zeggen niet eens wat terug als je ze wat vraagt. Nou is er nog een hoop mis in Rusland maar godzijdank vertoont de jeugd weer wat leven en wat klassieke deugden.quote:Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen.
Russische jeugd is vooral goed in comazuipen, knokploegjes vormen en van hoge flatgebouwen afspringen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vier zaken die de overheid nooit en te nimmer zal kunnen verzorgen, al helemaal niet door mensen maar al hun geld af te pakken.
[..]
dito
[..]
Integendeel, ze verdwijnen juist door verregaande staatsbemoeienis. Wel 'ns in Rusland geweest? De mensen die het communisme nog hebben meegemaakt zijn volkomen murw, initiatiefloos, klagen overal over, spreken geen woord over de grens, zeggen niet eens wat terug als je ze wat vraagt. Nou is er nog een hoop mis in Rusland maar godzijdank vertoont de jeugd weer wat leven en wat klassieke deugden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nog wat feiten over Rusland na de transitie: levensverwachting daalde dramatisch, armoede idem dito, onderwijsniveau bereikte een nieuw dieptepunt, bevolkingsaantal kromp ineen (wrs. naar recept van LXIV).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ga er 'ns heen Klopkoek, en vraag ze 'ns of ze graag terug zouden willen naar het communisme. Ik hoop dat je goed verzekerd bent.quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
Russische jeugd is vooral goed in comazuipen, knokploegjes vormen en van hoge flatgebouwen afspringen.
Is dat wat ik beweer?quote:Op donderdag 19 juni 2008 17:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ga er 'ns heen Klopkoek, en vraag ze 'ns of ze graag terug zouden willen naar het communisme. Ik hoop dat je goed verzekerd bent.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
