POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:39 schreef floris.exe het volgende:
...maar door op de juiste manier op te dringen (met de juiste sancties) kun je denk ik toch wel tot op een bepaalde hoogte sturen om meer samenhang te krijgen.
Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:34 schreef floris.exe het volgende:
Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik bedoelde het niet als per definitie wenselijk, maar meer bij wijze van spreken in de zin van dat een deugd nooit door alle mensen zal worden gedragen en gepraktiseerd wanneer iedereen de vrijheid heeft zelf te bepalen wat voor hem/haar deugden zijn om na te streven.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...
Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben het dan ook zeker met je suggestie eens dat omgevingsfactoren een mens dommer kunnen maken dan hij/zij in potentie is. Een eenmaal tam dier dat niet anders weet dat het voedsel in de schoot geworpen krijgt, zal het niet meer overleven in het wild.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
Onvoorstelbaar eigenlijk, zo'n eenvoudige vergelijking niet kunnen maken, maar wel snappen dat een plasmatelevisie een betere beeldkwaliteit levert dan een televisie van 15 jaar oud met een toeter erachterquote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
.
Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen. Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:20 schreef floris.exe het volgende:
Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.
Oh ik ben ook zeker voor compensatieregelingen. Nog handiger zou zijn als wordt voorkomen dat mensen grote schulden maken door ze bijvoorbeeld een cursus te geven of door organisaties op te richten die een liquiditeitsadvies uitbrengen aan de verstrekker van de lening.quote:Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:33 schreef lightbearer het volgende:
Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen.Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als Scaurus, Klopkoek en lightbearer een sociaal vangnet wensen voor zulke mensen, die in mijn ogen niet hulpbehoevend zijn, dan is daar niets op tegen. Daarvoor kunnen ze een stichting stichten of steunen. Blijkbaar zijn er genoeg sociale mensen (in dit topic) die bereid zijn om zulke initiatieven te steunen.
Laat ik het zo zeggen: ik heb niets met de anonieme verzorgingsstaat, waar mensen vrij makkelijk een maandelijkse uitkering kunnen krijgen en niks doen om zelfstandig te worden. Ik heb ook niks met het spruitjesmodel, waar mensen in gemeenschappen leven en sterke sociale controle heerst. Toch lijkt een individualistische, flexibele maatschappij als deze zonder hulp aan de mensen die moeite met leven hebben ook niet wenselijk.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.
Dergelijke hulp moet er vooral op gericht zijn die mensen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk zelfstandigheid aan te leren. Wanneer mensen dergelijke hulp willen, zullen ze moeten accepteren dat a. de hulp tijdelijk is en b. de hulp een tijdelijke vrijheidsbeperking en disciplinering met zich mee zal brengen. Bovendien valt er wat voor te zeggen om de kosten (deels) om te zetten in een lening die men daarna moet gaan terug betalen.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
En wat nu wanneer ik zelf totaal niet de behoefte voel om ook maar iets te investeren in het helpen van die mensen? Zoals Picchia al aangeeft: mensen die de uitvreters een warm hart toedragen kunnen zelf een stichting of fonds beginnen, waarbij hulp op vrijwillige basis wordt gefinancieerd door donateurs. Ik vind dat ieder mens het recht heeft op een waardig leven, maar bij dit type mens vraag ik mij oprecht af of het zin heeft.
Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Pardon? Schuld van "de maatschappij die hem gevormd heeft"? Wat zeg je me daar? Iedereen is in principe verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten, dat kun je niet afschuiven op anderen. Er zijn uitzonderingen zoals in het geval van een psychische ziekte, maar laten we nu net doen alsof de groep mensen met financiële problemen voornamelijk uit geesteszieken bestaat.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
Ik zou zeggen: richt een fonds op, pomp er geld in, werf donateurs, maar verplicht mij vooral niet om een bijdrage te leveren.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
Zelf ben ik ook donateur bij meerdere goede doelen waar ik veel waarde aan hecht. Zo vreemd is dat niet.
En geheel vrijwillig en daar gaat het omquote:Op vrijdag 20 juni 2008 01:09 schreef Picchia het volgende:
Zelf ben ik ook donateur bij meerdere goede doelen waar ik veel waarde aan hecht. Zo vreemd is dat niet.
. Ik kan begrijpen waarom sommige mensen vinden dat het ondersteunen van dergelijke mensen een collectieve zaak ik. Ik snap het idee en het gevoel daarachter. Maar om dan te beweren dat de samenleving het in feite aan die mensen verplicht is ze te ondersteunen, omdat die mensen door de samenleving zijn geworden zoals ze nu zijn... dat gaat toch echt te ver.
Ik had graag nog op Lyrebird willen reageren maar dat is alweer een paar pagina's geleden.
Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op". Ten eerste is dat helemaal niet een uitgemaakte zaak, vaak raken mensen ondanks/dankzij de overheid tussen wal en schip en uitgaande van het rationele keuzemodel zouden de mensen het gepruts van de overheid ook moeten weten.
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is. Er wordt meteen een fikse inbreuk gedaan op je levensvrijheid, je zakt erg diep. Alweer uitgaande van de rationele benadering zouden mensen ook dat weer moeten weten.
Tenslotte betekent een fallisement vaak ook dat je je bezittingen kwijt raakt. Vanuit de psychologie/sociologie weten we dat verliezen een grotere knauw veroorzaakt bij mensen dan winsten (verliezen worden door mensen sterker getaxeerd dan winsten). Indien mensen dus vantevoren weten dat ze hun bezittingen bij schulden kwijt zullen raken, zullen ze zich andermaal bedenken, alweer uitgaande van dat hier zo verheerlijke rationele keuzemodel.
Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op". Ten eerste is dat helemaal niet een uitgemaakte zaak, vaak raken mensen ondanks/dankzij de overheid tussen wal en schip en uitgaande van het rationele keuzemodel zouden de mensen het gepruts van de overheid ook moeten weten.
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is. Er wordt meteen een fikse inbreuk gedaan op je levensvrijheid, je zakt erg diep. Alweer uitgaande van de rationele benadering zouden mensen ook dat weer moeten weten.
Tenslotte betekent een fallisement vaak ook dat je je bezittingen kwijt raakt. Vanuit de psychologie/sociologie weten we dat verliezen een grotere knauw veroorzaakt bij mensen dan winsten (verliezen worden door mensen sterker getaxeerd dan winsten). Indien mensen dus vantevoren weten dat ze hun bezittingen bij schulden kwijt zullen raken, zullen ze zich andermaal bedenken, alweer uitgaande van dat hier zo verheerlijke rationele keuzemodel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat er zoveel mensen blut zijn aan het einde van de maand, komt o.a. omdat ze op de Staatsomroep om de haverklap leen-reclames laten zien.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Met mensen die een gat in hun hand hebben en zodoende door hun eigen schuld in de shit komen heb ik persoonlijk 0.0 medelijden
Dat hoeft niet per sé. Als je samenwonend bent en de partner heeft een goed inkomen...quote:Op vrijdag 20 juni 2008 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is.
Maar in zijn algemeenheid klopt het wel.
Ik las overigens gisteren een berichtje dat waar in het verleden het vakantiegeld werd gebruikt om schulden af te lossen deze steeds vaker wordt omgezet in leuke dingen (genoemd wordt met name vakantie en nieuwe t.v., op basis van onderzoek door NIB incasso, tot zover dat ik een onterechte stereotypering gaf). Er is toch weldegelijk een gedragsverandering en ik acht het wat vreemd om de reclame daar de schuld van te geven...
Aldus het onderzoek hebben mensen zich neergelegd bij het hebben van schulden. Nou zou dat kunnen liggen aan het feit dat er gewoon veel mensen zijn die niet meer genoeg krijgen om rond te komen... maar tegen die conclusie spreekt dat het hier vooral gaat om de groep die boven de minima zit en ook in de middengroep is dit terug te zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
