POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hier hebben wij eindeloos over gediscussieerd in WFL. Deze zijtak ga ik niet inquote:Op donderdag 19 juni 2008 22:39 schreef ethiraseth het volgende:
Welke universele moraal? Een traditioneel gevormde moraal is er inderdaad (hoewel niet elk persoon die traditie volledig deelt), maar wat versta jij onder een universele moraal?
ondanks dat mijn handen jeuken om er wat over te typen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De gemeenschap is te groot geworden. Athene kon zo denken omdat alles om die ene stad draaide, en zelfs dan telde een flink percentage van de bevolking van de stad niet mee. Waarschijnlijk kende een groot deel van de stad elkaar ook, wat het gemeenschapsgevoel danig versterkt. Zolang we nationalistisch denken zal je van een echte gemeenschap niet snel kunnen spreken. Om dat te kunnen moeten we terug naar kleine groepen van hooguit enkele duizenden mensen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Met sociale verbanden doel ik meer op bijv. kerkgemeentes en sociale kringen (bijv. de kring van advocaten en artsen in een middelgrote stad). Die traditionele verbanden zijn verdwenen. Mijns inziens heeft dit weinig te maken met de overheid: het heeft meer te maken met sociale, culturele en economische ontwikkelingen als '1968' en de economische vooruitgang van na de oorlog.
Nu je Griekenland noemt is het trouwens interessant om te wijzen op de gemeenschapszin van de Atheners. Zij zagen hun stad niet louter als politieke eenheid, maar als een godin, een organisme met een levende ziel. Dit soort gemeenschapszin hebben wij niet. Wij zien de staat als iets wat los van onze natie staat, als een technisch-bureaucratische machine zoals Max Weber het opvatte. Vraag is dan: wat betekent dat voor de manier waarop wij in verhouding staan tot gemeenschap en de staat?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het zal je mogelijk verassen, maar ik zou mijn kinderen zeker enigszins conservatief opvoeden.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De hamvraag is hier: wat moeten wij onze kinderen leren? Wat voor normen en waarden brengen wij ze bij? Een zeer wezenlijke vraag. Naar mijn mening moet je kinderen op school een gedeeld stelsel normen en waarden aanreiken. Leer ze de waarde van het universele moraal dat in de menselijke natuur verankerd ligt, én de waarde van de traditionele moraal die gevormd is door honderden jaren traditie en niet uit het niets ontworpen is door linkse leunstoelfilosofen.
Niet elke dag chips en cola, gewoon je schoolwerk maken, op tijd je nest in en geen grote mond tegen volwassenen. Daarnaast zou met geld om leren gaan misschien wel dé hoofdzaak zijn. Iemand die dat komt, redt zich altijd wel in de maatschappij, hoe hij/zij ook terecht komt.
Ik vind ook zeker dat onze huidige ouders vaak te los en bang met kinderen omgaan. Ik vind echter niet dat zij daarmee het zielige slachtoffer zijn dat door de overheid geholpen moet worden, en al helemaal niet met subsidies.
Hmm, ik weet het niet. Athene en Rome waren grote gemeenschappen, maar behielden hun bezieling. Zelfs in de vijfde eeuw na Christus, toen Rome meerdere malen geplunderd was en haar centrale rol in het Rijk verloren had, refereerden zelfs barbaren nog met bewondering aan de Eeuwige Stad.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik herken dit wel. Mijn ouders hebben beiden de oorlog meegemaakt, mijn pa de hongerwinter in Den haag. Die is zo ondervoed geweest dat hij nieteens meer kon lopen. Bij ons thuis werd er dus ook nooit voedsel weggegooid. En lenen? Echt taboe, afgezien van de hypotheek. En veel sparen, voor slechtere tijden (die uiteindelijk nooit kwamen - nooit gedacht dat Nederland zo welvarend zou worden als het nu is)quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat er bijna niemand over is die nog weet hoe het voelt om geen cent te hebben en geen overheid om je uit de shit te halen.
De generatie van mijn opa en oma hebben de crisisjaren en de oorlog nog meegemaakt. Die gooiden dan ook nooit eten weg en draaide ieder dubbeltje om. Mijn ouders hebben dat ook van huis meegekregen en dat aan ons doorgegeven. Maar om mij heen zie ik dat veel minder.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het is misschien off-topic, maar dat sparen zit er bij ons in de familie ingebakken, alhoewel we wel met de tijd meegaan en grof investeren (nu wat minder natuurlijk). Wij zijn echt tegen het vrekkige aan met geld, en iedere cent die we in een aandeel of op de bank kunnen zetten, wordt ook weggezet.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:47 schreef SeLang het volgende:
En veel sparen, voor slechtere tijden (die uiteindelijk nooit kwamen - nooit gedacht dat Nederland zo welvarend zou worden als het nu is)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En daarom zit jij er nu lekker bij, en ben ik net zo min bang voor een onverwachtse uitgave (die helemaal niet onverwachts is, want elke koelkast en elke auto gaat een keer stuk)quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:52 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is misschien off-topic, maar dat sparen zit er bij ons in de familie ingebakken, alhoewel we wel met de tijd meegaan en grof investeren (nu wat minder natuurlijk). Wij zijn echt tegen het vrekkige aan met geld, en iedere cent die we in een aandeel of op de bank kunnen zetten, wordt ook weggezet.
En dat is niet offtopic, dat is het antwoord op dit topic. Klopkoek geeft het systeem (kapitalisme) de schuld, jij en ik de mensen die misbruik maken van de rijkdom en kansen die dit systeem ons heeft gebracht.
Sparen: een deugd die ook aan erosie onderhevig is. De vrije markt houdt ons namelijk voor dat wij door instant consumption gelukkig kunnen worden. Sparen staat hier recht tegenover: sparen is namelijk het uitstellen van onmiddelijke genotsbevrediging om het goede te bereiken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Die vrije markt houdt dat mij en lyrebird dus ook voor, toch trappen wij er niet in. Hoe komt dat denk jij?quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:58 schreef Scaurus het volgende:
Sparen: een deugd die ook aan erosie onderhevig is. De vrije markt houdt ons namelijk voor dat wij door instant consumption gelukkig kunnen worden. Sparen staat hier recht tegenover: sparen is namelijk het uitstellen van onmiddelijke genotsbevrediging om het goede te bereiken.
Wat zou er moeten veranderen?
Of nog beter: Wat kan een overheid hier aan doen?
Niet gek veul dunkt me
De overheid stimuleert sparen ook niet echt door er belasting over te heffen. 
Tis niet veel, maar het gaat om het idee.
Tis niet veel, maar het gaat om het idee.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Klopt mijn vriendin werd aangeslagen omdat ze meer dan 20 000 had gespaard, wat een schande.
Toen maar een vervuilend dieselbusje gekocht, maar dan wel eentje uit de jaren 70 dus belastingvrij
Toen maar een vervuilend dieselbusje gekocht, maar dan wel eentje uit de jaren 70 dus belastingvrij
Omdat in jouw familie waarde gehecht wordt aan gezond verstand en traditie. Je laat je niet oplichten door malafide beleggingsprojectjes, maar vertrouwt op wat je ouders je voorgehouden hebben: zet je geld op een rekening met veel rente, wees zuinig en doe er geen domme dingen mee. Bij velen is deze wijsheid er echter niet. Die zijn slecht opgevoed of hebben traditie verworpen. Zo worden ze een makkelijke prooi voor spelers op de vrije markt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:59 schreef sneakypete het volgende:
Die vrije markt houdt dat mij en lyrebird dus ook voor, toch trappen wij er niet in. Hoe komt dat denk jij?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
De overheid stimuleert doodgaan ook niet, door belasting te heffen over jouw erfenisquote:Op donderdag 19 juni 2008 23:00 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid stimuleert sparen ook niet echt door er belasting over te heffen.
Stelletje grijpgrage wolven.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nou en of dat veel is.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:00 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid stimuleert sparen ook niet echt door er belasting over te heffen.
De bank geeft ~4,5% min inflatie 3,5% = 1% min vermogensbelasting 1,2% = -0,2%
Heel raar iets trouwens, want iedereen heeft het erover dat de vergrijzing een probleem is dus je zou juist moeten stimuleren dat mensen zelf sparen.
Maar nee, de overheid belast sparen en subsidieert schulden maken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Jou is alles vergeven.quote:Op donderdag 19 juni 2008 14:53 schreef JAM het volgende:
M'n grammatica laat de hele dag al wat te wensen over. I'm trying to think but nothing happens.
Klopt maar moet ik daardoor gedupeerd raken? Moet ik een hypotheek ontzegd worden die ik zgn niet kan betalen omdat anderen bewezen hebben dat zíj het niet kunnen?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:05 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Omdat in jouw familie waarde gehecht wordt aan gezond verstand en traditie. Je laat je niet oplichten door malafide beleggingsprojectjes, maar vertrouwt op wat je ouders je voorgehouden hebben: zet je geld op een rekening met veel rente, wees zuinig en doe er geen domme dingen mee. Bij velen is deze wijsheid er echter niet. Die zijn slecht opgevoed of hebben traditie verworpen. Zo worden ze een makkelijke prooi voor spelers op de vrije markt.
Is dat eerlijk?
Ik moet overigens constateren dat het met dat verstand helaas af en toe wat tegenvalt bij bepaalde familieleden, ik ben tot nu toe volgens mij als het om geld gaat de grootste dagobert
Ik snap gewoon niet hoe mensen het zo kunnen verbruien. Natuurlijk kun je pech hebben of een miskoop doen, maar jarenlang en structureel?
Ik denk dat hierin wel een nuancering moet worden aangebracht. De vrije markt ontmoedigt sparen in feite niet en ook spoort de vrije markt een mens niet aan tot consumptie. Ik denk niet dat we de vrije markt moeten zien als iets dat iets wil of een bepaald doel voor ogen heeft. Het is eigenlijk niet meer dan een platform waarop iets kan plaatsvinden. En de aansporing tot instant consumption krijgt veel ruimte op dat platform, vanwege het vrije karakter. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat niet de vrije markt wordt beschuldigd van die misleiding, maar de mensen die haar misbruiken voor dat doel.quote:Op donderdag 19 juni 2008 22:58 schreef Scaurus het volgende:
Sparen: een deugd die ook aan erosie onderhevig is. De vrije markt houdt ons namelijk voor dat wij door instant consumption gelukkig kunnen worden. Sparen staat hier recht tegenover: sparen is namelijk het uitstellen van onmiddelijke genotsbevrediging om het goede te bereiken.
Dat bevat dan wel de aanname dat mensen, wanneer ze niet extrensiek worden gemotiveerd, volledig deugdloze wezens worden zonder enig moreel kompas. Ik zou het juist willen omdraaien; deugden zijn het sterkst wanneer ze intrinsiek gemotiveerd zijn, en dat betekent tot op zekere hoogte dat mensen ze als individu moeten accepteren, zonder de constante aanwezigheid van extrensieke stimuli. Overal om me heen zie ik individualisme, maar ik zie allerminst normloze wezens, en ik denk dat wanneer vanuit sociale structuren deugdzaamheid al te veel wordt opgedrongen, dit juist contraproductief werkt.quote:Op donderdag 19 juni 2008 16:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. Weet je wat goed voor mensen is? Geborgenheid, liefde, waardering, zingeving: ieder mens kan niet zonder. Noem de vier klassieke deugden: rechtvaardigheid, gematigdheid, verstandigheid en moed. Allen universeel geldende deugden die door de vrije markt en het individualisme verdwijnen. Maar dit is natuurlijk tegen een dove muur praten in het bijzijn van relativisten en hyperindividualisten.
verlanglijstje van Piet
Nieuwe Auto(liefst Bmw/Mercedes)
Men wil elk jaar nieuwe Telefoon + abo want dan is de telefoon gratis denkt men 500 Euro
Nieuwe kleren en liefst duur en merk en dan ook nog in bij de shop om de hoek 700 Euro per maand denk ik
Ohja zomer vakantie naar Ibiza 1500 Euro
En nieuwe tv want Hdtv is zo hip 1200 Euro
Ohja natuurlijk merk voedsel want Aldi is kut en klote 200 Euro peer week
Elke week uitgaan(300/400 Euro per maand ongeveer
Ohja maar Piet verdient maar 1300 per maand
Dus hij leest de krant en ziet 10000 Euro lenen
Nieuwe Auto(liefst Bmw/Mercedes)
Men wil elk jaar nieuwe Telefoon + abo want dan is de telefoon gratis
denkt men 500 EuroNieuwe kleren en liefst duur en merk en dan ook nog in bij de shop om de hoek 700 Euro per maand denk ik
Ohja zomer vakantie naar Ibiza 1500 Euro
En nieuwe tv want Hdtv is zo hip 1200 Euro
Ohja natuurlijk merk voedsel want Aldi is kut en klote 200 Euro peer week
Elke week uitgaan(300/400 Euro per maand ongeveer
Ohja maar Piet verdient maar 1300 per maand
Dus hij leest de krant en ziet 10000 Euro lenen
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.
quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:27 schreef Slappy het volgende:
verlanglijstje van Piet
Nieuwe Auto(liefst Bmw/Mercedes)
Men wil elk jaar nieuwe Telefoon + abo want dan is de telefoon gratis
Nieuwe kleren en liefst duur en merk en dan ook nog in bij de shop om de hoek 700 Euro per maand denk ik
Ohja zomer vakantie naar Ibiza 1500 Euro
En nieuwe tv want Hdtv is zo hip 1200 Euro
Ohja natuurlijk merk voedsel want Aldi is kut en klote 200 Euro peer week
Elke week uitgaan(300/400 Euro per maand ongeveer
Ohja maar Piet verdient maar 1300 per maand
Dus hij leest de krant en ziet 10000 Euro lenenJa maar daar heb je toch gewoon recht op?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dát is pas het doorgeslagen individualisme.
Maar dat is het probleem van dit topic.Ik dacht dat er wet zou komen dat lennen moelijker zo worden ?
Op woensdag 27 mei 2009 23:08 schreef Lambiekje het volgende:Afgezien van de datums,en natuurlijk niet van de inividuele personen van jouw en mij, maar van de werldgeschiedenis is 99,999999% verdraaid.
Dat mensen geld willen lenen om mee te kunnen gaan met de consumptiedrang moeten ze zelf weten. Waar ik op tegen ben is het geld pompen in maatregelen om ze te helpen, wanneer ze te ver daarin zijn doorgeschoten. Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja maar daar heb je toch gewoon recht op?
Dát is pas het doorgeslagen individualisme.
Als mensen hun leningen niet meer afbetalen worden die banken vanzelf minder grijpgraag, waarom wetgeving?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:31 schreef Slappy het volgende:
Maar dat is het probleem van dit topic.Ik dacht dat er wet zou komen dat lennen moelijker zo worden ?
De dupe is namelijk ook een startende ambitieuze ondernemer die zijn droom in rook ziet opgaan, de dupe is ook de simpele man die een huisje wil kopen maar geen hypotheek krijgt en dus gedoemd is tot een mindere huurwoning met weggegooid geld.
We zijn het dan ook tamelijk eensquote:Op donderdag 19 juni 2008 23:34 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dat mensen geld willen lenen om mee te kunnen gaan met de consumptiedrang moeten ze zelf weten. Waar ik op tegen ben is het geld pompen in maatregelen om ze te helpen, wanneer ze te ver daarin zijn doorgeschoten. Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.
De bedrijven zijn niet de hoofdschuldigen, dat zijn de door en door verwende consumenten.
Wanneer je een eenzijdige concrete invulling van deugdzaamheid wilt realiseren, dan zul je daar niet komen wanneer je de ongestuurde individualiteit laat bestaan. Dan krijg je wat je nu ziet: mensen die allemaal verschillende normatieve ideeën hebben en die zich verzamelen in groepjes, waardoor je weinig meer kunt spreken van een samenleving. En je krijgt oeverloze morele discussies die nooit leiden tot een constructief resultaat. Ik ben het met je eens dat opdringen kan leiden tot weerstand, maar door op de juiste manier op te dringen (met de juiste sancties) kun je denk ik toch wel tot op een bepaalde hoogte sturen om meer samenhang te krijgen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:25 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat bevat dan wel de aanname dat mensen, wanneer ze niet extrensiek worden gemotiveerd, volledig deugdloze wezens worden zonder enig moreel kompas. Ik zou het juist willen omdraaien; deugden zijn het sterkst wanneer ze intrinsiek gemotiveerd zijn, en dat betekent tot op zekere hoogte dat mensen ze als individu moeten accepteren, zonder de constante aanwezigheid van extrensieke stimuli. Overal om me heen zie ik individualisme, maar ik zie allerminst normloze wezens, en ik denk dat wanneer vanuit sociale structuren deugdzaamheid al te veel wordt opgedrongen, dit juist contraproductief werkt.
Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:39 schreef floris.exe het volgende:
...maar door op de juiste manier op te dringen (met de juiste sancties) kun je denk ik toch wel tot op een bepaalde hoogte sturen om meer samenhang te krijgen.
Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:34 schreef floris.exe het volgende:
Als je zo dom bent, dan zul je de consequenties maar moeten aanvaarden.
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Het is immers altijd je eigen schuld. En altijd de mythe dat het om mensen gaat die plasma tv's kopen en een heerlijk luxe leventje leiden. Dat is het cliché beeld waarmee de eigen onwil om iets voor minder gelukkigen te doen, gerechtvaardigd wordt. En deze mensen zouden uit zichzelf overgaan tot filantropie?
Misschien moet je je eens voorstellen dat er mensen zijn die een stuk minder rationeel kunnen denken dan jij, die elke dag leven met angsten en argwaan en die niet goed weten wat ze moeten doen om uit de problemen te komen, die dus simpelweg een ander soort brein hebben.
Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar hoe lossen wij dat op. Of, moeten wij dat oplossen? Waarom zijn we hen iets verschuldigd?
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Ik bedoelde het niet als per definitie wenselijk, maar meer bij wijze van spreken in de zin van dat een deugd nooit door alle mensen zal worden gedragen en gepraktiseerd wanneer iedereen de vrijheid heeft zelf te bepalen wat voor hem/haar deugden zijn om na te streven.quote:Op donderdag 19 juni 2008 23:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nou was je zo goed bezig de laatste tijd...
Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Mensen die door de structuur van hun brein benadeeld worden zouden moeten worden geholpen, omdat het anders zielig voor hen is. Compassie voor de naaste dus. Mensen die door hun opvoeding benadeeld zijn zou je een reïntegratietraject kunnen bieden. Het zou uiteindelijk meer economische groei en sociale samenhang op kunnen leveren.
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
Tenslotte is er het praktische argument dat als men benadeelde mensen laat leven tussen bevoordeelde mensen en geen enkele compensatie biedt, die benadeelde mensen de anderen zullen gaan terroriseren. En tja, waarom zouden ze dat niet doen? Wat zijn ze de bevoordeelden verschuldigd?
Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:23 schreef lightbearer het volgende:
Daarnaast vind ik dat je mensen wat meer praktische "hoe kan ik het beste leven in een maatschappij-kennis" zou moeten meegeven. Een soort combinatie van economie, filosofie, ethiek en kennis over de maatschappij organisatie.
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben het dan ook zeker met je suggestie eens dat omgevingsfactoren een mens dommer kunnen maken dan hij/zij in potentie is. Een eenmaal tam dier dat niet anders weet dat het voedsel in de schoot geworpen krijgt, zal het niet meer overleven in het wild.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En terugkomend naar de vorige pagina: waarom doen mensen die een oorlog hebben meegemaakt dat nu juist niet? Waarom kunnen zij wel omgaan met armoede zonder ten onder te gaan?
Nu wil ik niet pleiten voor oorlogsslachtoffers natuurlijk, maar het toont aan dat een maatschappij waarin mensen die het verneuken dat moeten dragen, een verstandigere maatschappij wordt met daardoor juist minder armoede.
Onvoorstelbaar eigenlijk, zo'n eenvoudige vergelijking niet kunnen maken, maar wel snappen dat een plasmatelevisie een betere beeldkwaliteit levert dan een televisie van 15 jaar oud met een toeter erachterquote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik zou ze dat best mee willen geven, helaas ik ben bang dat ze niet om mijn adviezen zitten te springen. Hier komt de belangrijkste:
- Geef minder uit dan dat je verdient.
Wedden dat ze het niet willen snappen?
.
Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen. Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:20 schreef floris.exe het volgende:
Natuurlijk, het zal ongetwijfeld te maken hebben met een verschil in inzicht. Die mensen zullen inderdaad waarschijnlijk gewoonweg niet in staat zijn tot logisch en verstandig redeneren. Maar is het dan rechtvaardig dat mensen die wèl rationeel hun leven leiden en verstandig met geld omgaan daarvoor moeten opdraaien? Dan kan ik ook wel gewoon lekker gaan lenen en heerlijk misbruik gaan maken van de vangnetten die mij worden geboden als mijn schulden de spuigaten uit beginnen te lopen.
Oh ik ben ook zeker voor compensatieregelingen. Nog handiger zou zijn als wordt voorkomen dat mensen grote schulden maken door ze bijvoorbeeld een cursus te geven of door organisaties op te richten die een liquiditeitsadvies uitbrengen aan de verstrekker van de lening.quote:Het zijn overigens vaak ook werklozen of anderzinds mensen die weinig bijdragen aan de gemeenschap. Schuldsanering zou dan op zijn minst gepaard moeten gaan met compensatie in de plantsoendienst of sociale dienstverlening ofzo.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:33 schreef lightbearer het volgende:
Je zou het gebruik van vangnetten kunnen verminderen door die mensen aan het werk te helpen. Mensen kunnen altijd werk doen, maar sommigen hebben wellicht (tijdelijk) wat begeleiding nodig in het vinden van werk, in het regelen van hun financiële situatie en in het oplossen van hun psychische problemen.Dit zou best door een particuliere organisatie kunnen worden gedaan, mits die wordt betaald door een gemeenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als Scaurus, Klopkoek en lightbearer een sociaal vangnet wensen voor zulke mensen, die in mijn ogen niet hulpbehoevend zijn, dan is daar niets op tegen. Daarvoor kunnen ze een stichting stichten of steunen. Blijkbaar zijn er genoeg sociale mensen (in dit topic) die bereid zijn om zulke initiatieven te steunen.
Laat ik het zo zeggen: ik heb niets met de anonieme verzorgingsstaat, waar mensen vrij makkelijk een maandelijkse uitkering kunnen krijgen en niks doen om zelfstandig te worden. Ik heb ook niks met het spruitjesmodel, waar mensen in gemeenschappen leven en sterke sociale controle heerst. Toch lijkt een individualistische, flexibele maatschappij als deze zonder hulp aan de mensen die moeite met leven hebben ook niet wenselijk.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:27 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Dus we moeten bukken voor de potentiële terrorist in de minder bedeelde? Ik denk wel dat je gelijk hebt, dat zo'n situatie zich dan zal voordoen, maar ik vind niet dat we uit angst onszelf verplicht moeten voelen om die mensen op de been te houden. Althans, niet op een manier waarbij er geld gepompt wordt in een bodemloze put waar geenst winst uit te behalen valt.
Dergelijke hulp moet er vooral op gericht zijn die mensen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk zelfstandigheid aan te leren. Wanneer mensen dergelijke hulp willen, zullen ze moeten accepteren dat a. de hulp tijdelijk is en b. de hulp een tijdelijke vrijheidsbeperking en disciplinering met zich mee zal brengen. Bovendien valt er wat voor te zeggen om de kosten (deels) om te zetten in een lening die men daarna moet gaan terug betalen.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
En wat nu wanneer ik zelf totaal niet de behoefte voel om ook maar iets te investeren in het helpen van die mensen? Zoals Picchia al aangeeft: mensen die de uitvreters een warm hart toedragen kunnen zelf een stichting of fonds beginnen, waarbij hulp op vrijwillige basis wordt gefinancieerd door donateurs. Ik vind dat ieder mens het recht heeft op een waardig leven, maar bij dit type mens vraag ik mij oprecht af of het zin heeft.
Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:36 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waarom moet de gemeenschap daar voor opdraaien? Waarom kan jouw zielige steuntrekker (je hebt me ondertussen overtuigd dat deze mensen zielig zijn) daar zelf niet voor betalen? Ik kan ze die tips zo geven, als ze maar naar me luisteren. Maar daar zit IMHO het grootste probleem. Want zeg nou zelf, iedere morgen om vijf uur op staan en naar Lyrebird luisteren, of lekker in je nest blijven ruften... ik zou het ook wel weten als ik zielig was.
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Pardon? Schuld van "de maatschappij die hem gevormd heeft"? Wat zeg je me daar? Iedereen is in principe verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten, dat kun je niet afschuiven op anderen. Er zijn uitzonderingen zoals in het geval van een psychische ziekte, maar laten we nu net doen alsof de groep mensen met financiële problemen voornamelijk uit geesteszieken bestaat.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
[..]
Aangezien het deels de schuld is van de persoon zelf en deels van "de maatschappij" die hem gevormd heeft, kunnen de kosten toch deels uit belastingen worden betaald en deels in een lening worden omgezet die de persoon direct onder begeleiding terug zal gaan betalen?
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
Ik zou zeggen: richt een fonds op, pomp er geld in, werf donateurs, maar verplicht mij vooral niet om een bijdrage te leveren.quote:Op vrijdag 20 juni 2008 00:57 schreef lightbearer het volgende:
Tijdelijke en vrijwillige vrijheidsbeperking teneinde mensen te leren hoe ze het beste om kunnen gaan met vrijheid.
Zelf ben ik ook donateur bij meerdere goede doelen waar ik veel waarde aan hecht. Zo vreemd is dat niet.
En geheel vrijwillig en daar gaat het omquote:Op vrijdag 20 juni 2008 01:09 schreef Picchia het volgende:
Zelf ben ik ook donateur bij meerdere goede doelen waar ik veel waarde aan hecht. Zo vreemd is dat niet.
. Ik kan begrijpen waarom sommige mensen vinden dat het ondersteunen van dergelijke mensen een collectieve zaak ik. Ik snap het idee en het gevoel daarachter. Maar om dan te beweren dat de samenleving het in feite aan die mensen verplicht is ze te ondersteunen, omdat die mensen door de samenleving zijn geworden zoals ze nu zijn... dat gaat toch echt te ver.
Ik had graag nog op Lyrebird willen reageren maar dat is alweer een paar pagina's geleden.
Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op". Ten eerste is dat helemaal niet een uitgemaakte zaak, vaak raken mensen ondanks/dankzij de overheid tussen wal en schip en uitgaande van het rationele keuzemodel zouden de mensen het gepruts van de overheid ook moeten weten.
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is. Er wordt meteen een fikse inbreuk gedaan op je levensvrijheid, je zakt erg diep. Alweer uitgaande van de rationele benadering zouden mensen ook dat weer moeten weten.
Tenslotte betekent een fallisement vaak ook dat je je bezittingen kwijt raakt. Vanuit de psychologie/sociologie weten we dat verliezen een grotere knauw veroorzaakt bij mensen dan winsten (verliezen worden door mensen sterker getaxeerd dan winsten). Indien mensen dus vantevoren weten dat ze hun bezittingen bij schulden kwijt zullen raken, zullen ze zich andermaal bedenken, alweer uitgaande van dat hier zo verheerlijke rationele keuzemodel.
Wat ik hier merk is dat toch weer de suggestie wordt gedaan dat een teveel aan vangnetten tot dit soort onverantwoord gedrag leidt. Dat is hoogst betwijfelbaar. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen denken "ik ga schulden maken want de overheid vangt mij toch wel op". Ten eerste is dat helemaal niet een uitgemaakte zaak, vaak raken mensen ondanks/dankzij de overheid tussen wal en schip en uitgaande van het rationele keuzemodel zouden de mensen het gepruts van de overheid ook moeten weten.
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is. Er wordt meteen een fikse inbreuk gedaan op je levensvrijheid, je zakt erg diep. Alweer uitgaande van de rationele benadering zouden mensen ook dat weer moeten weten.
Tenslotte betekent een fallisement vaak ook dat je je bezittingen kwijt raakt. Vanuit de psychologie/sociologie weten we dat verliezen een grotere knauw veroorzaakt bij mensen dan winsten (verliezen worden door mensen sterker getaxeerd dan winsten). Indien mensen dus vantevoren weten dat ze hun bezittingen bij schulden kwijt zullen raken, zullen ze zich andermaal bedenken, alweer uitgaande van dat hier zo verheerlijke rationele keuzemodel.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat er zoveel mensen blut zijn aan het einde van de maand, komt o.a. omdat ze op de Staatsomroep om de haverklap leen-reclames laten zien.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Met mensen die een gat in hun hand hebben en zodoende door hun eigen schuld in de shit komen heb ik persoonlijk 0.0 medelijden
Dat hoeft niet per sé. Als je samenwonend bent en de partner heeft een goed inkomen...quote:Op vrijdag 20 juni 2008 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
Daarbij komt nog eens dat een schuldsaneringsproject allesbehalve plezierig is.
Maar in zijn algemeenheid klopt het wel.
Ik las overigens gisteren een berichtje dat waar in het verleden het vakantiegeld werd gebruikt om schulden af te lossen deze steeds vaker wordt omgezet in leuke dingen (genoemd wordt met name vakantie en nieuwe t.v., op basis van onderzoek door NIB incasso, tot zover dat ik een onterechte stereotypering gaf). Er is toch weldegelijk een gedragsverandering en ik acht het wat vreemd om de reclame daar de schuld van te geven...
Aldus het onderzoek hebben mensen zich neergelegd bij het hebben van schulden. Nou zou dat kunnen liggen aan het feit dat er gewoon veel mensen zijn die niet meer genoeg krijgen om rond te komen... maar tegen die conclusie spreekt dat het hier vooral gaat om de groep die boven de minima zit en ook in de middengroep is dit terug te zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |