Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:40 schreef bigore het volgende:
De islam is niet het juiste geloof en is ook te gewelddadig.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
Sorry bij voorbaat..

- de Bijbel staat vol verhalen die geen enkel doel of moraal bevatten, maar enkel voor entertainment zijn
- de originele Bijbel hebben we niet in ons bezit. Waar is de Aramese bijbel?
- de bijbel bevat duizenden fouten en tegenstrijdigheden
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden
- God kent emoties: God wordt boos
- God wordt moe
- God zit aan de borsten van een vrouw
- God belast elk mens met de erfzonde
- God gaat dood in de vorm van Jezus
- het christendom is van oorsprong geen universele godsdienst, maar was er enkel voor de 12 stammen van Israel.

etc.
etc.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 10:31 schreef kazakx het volgende:
TS probeer je hiermee een islam <--> christendom haat aan te wakkeren?

Ik denk dat ze meer overeenkomsten hebben dan andersom...

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:51 schreef bigore het volgende:

[..]

Heb jij wel enig idee hoe verschillend het christendom van de islam is? Alles is anders. Van schepping tot manier van leven. Ken overigens ook genoeg christenen die zeggen dat de Islam het meesterwerk van de duivel is.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 11:02 schreef bigore het volgende:

[..]

ik had dat ergens gelezen, maar als ik ga zoeken op google krijg ik alleen maar 50.000 fouten in de bijbel te zien:P Mijn excuses voor deze misopvatting dus.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de Bijbel staat vol verhalen die geen enkel doel of moraal bevatten, maar enkel voor entertainment zijn

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de originele Bijbel hebben we niet in ons bezit. Waar is de Aramese bijbel?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de bijbel bevat duizenden fouten en tegenstrijdigheden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God kent emoties: God wordt boos

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God wordt moe

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God zit aan de borsten van een vrouw

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God belast elk mens met de erfzonde

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God gaat dood in de vorm van Jezus

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- het christendom is van oorsprong geen universele godsdienst, maar was er enkel voor de 12 stammen van Israel.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God zit aan de borsten van een vrouw

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 11:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat moet ik hier van opmaken? Ze vertelt elke dag haar zelf dogmatisch dat haar geloof op een absolute manier sterker is dan die van welke moslim ook?
Heeft ze een onafhankelijke en objectieve groep onderzoekers ingehuurd om te meten wiens geloof sterker is, met een onderzoek van 1,5 miljard moslims vs zij? Lekker rationeel gaat je vriendin er mee om.

quote:

[..]

Dus in tijde van Saladin vs Lionheart was zij moslim geweest?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
Sorry bij voorbaat..

- de Bijbel staat vol verhalen die geen enkel doel of moraal bevatten, maar enkel voor entertainment zijn

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de originele Bijbel hebben we niet in ons bezit. Waar is de Aramese bijbel?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de bijbel bevat duizenden fouten en tegenstrijdigheden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God kent emoties: God wordt boos

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God wordt moe

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God zit aan de borsten van een vrouw

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God belast elk mens met de erfzonde

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God gaat dood in de vorm van Jezus

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- het christendom is van oorsprong geen universele godsdienst, maar was er enkel voor de 12 stammen van Israel.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 11:11 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom was voornamelijk bedoeld om het Romeinse Rijk een beetje beheersbaar te kunnen houden.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:04 schreef bigore het volgende:
Leviticus 20:13 If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:04 schreef bigore het volgende:
John 3:36 The "wrath of God" is on all unbelievers.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk dat hij meer het overschakelen naar monotheïsme bedoelde om de polytheistische verschillende invloeden te verenigen onder één nieuw geloof. Dat de keizer Jezus in een visioen ziet is natuurlijk een leuke rechtvaardiging voor de ketters.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

True, maar tijdens het leven van Jezus was Rome sterker dan in de 3e / 4e eeuw na zijn dood. Toen kon Rome religieuze diversiteit makkelijk aan, maar richting 3e eeuw begon je Rome al zwakker zien worden waardoor je overschakelen naar Christendom als een reformatie kunt zien om het rijk te doen versterken.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:20 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat hij meer het overschakelen naar monotheïsme bedoelde om de polytheistische verschillende invloeden te verenigen onder één nieuw geloof. Dat de keizer Jezus in een visioen ziet is natuurlijk een leuke rechtvaardiging voor de ketters.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:
Het oorspronkelijke christelijke geloof was een vijand van het Romeinse Rijk, althans van veel machthebbers en is niet ontstaan vanuit een soort strategisch plan van het Romeinse Rijk.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 10:55 schreef bigore het volgende:

[..]

Absoluut niet! Ik ben geinteresseerd in de beweegredenen van een bepaald geloof, aangezien ieder religieus persoon weet dat zijn geloof het juiste geloof is. Ik vind het zo naief om te zeggen dat je 100% zeker weet dat jouw God bestaat.

Net zoals jou kazakx, je lijkt me een prima kerel maar ik kan gewoon de beweegredenen niet begrijpen dat je zo kan ingaan op je geloof terwijl er miljard(en) andere mensen zijn die ergens anders in geloven. Dan moet je toch zoiets hebben van, ja...ik leef volgens de standaarden van de Islam, maar eigenlijk weet ik niet zeker of ik het wel juist doe, want het christendom kan ook wel juist zijn. Vice versa uiteraard. Hoe weet jij nou 100% zeker dat jouw geloof wat samenhangt met jouw waarden en normen het juiste is?

Het christendom en de Islam hebben allebei zo hun leefregels om het maar zo te noemen, maar eigenlijk met alles wat je doet weet je niet 100% zeker of dit wel hetgeen is wat je zou moeten doen.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:56 schreef kazakx het volgende:
Zoals ik al eerder heb aangegeven heeft de islam dit probleem niet. Kent het probleem niet. Want een moslim weet dat de islam een vervolg is van het jodendom, christendom en tweehonderdduizend andere religies.

quote:

Dus jah is jou vraag dan nog relevant voor een moslim? Dacht het niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb aangegeven heeft de islam dit probleem niet. Kent het probleem niet. Want een moslim weet dat de islam een vervolg is van het jodendom, christendom en tweehonderdduizend andere religies. Het is dezelfde God met dezelfde esstentiele boodschap. Dat er verschillen zijn in detail heeft te maken met o.a. mond op mond overleveringen, dat een specifieke geloof gezonden was naar enkele stammen of enkele mensen en dat sommige overtuigingen helemaal uit hun verband zijn gerukt. De Islam is gekomen om het originele boodschap te complementeren.
De essentie van (vooral de abrahamistische) geloofsovertuigingen zijn hetzelfde. Het komen tot God.
Sommige zijn sneller en makkelijker dan de anderen. Als je maar niet al te grote fouten maakt als het geloven in meerdere goden.
De moslims geloven bijvoorbeeld dat tegen het einde van deze wereld Jezus terug zal keren en zijn eigen geloof weer zal herstellen van wat er allemaal na hem in het christendom is gekomen. Dan zal er bijna geen verschil meer bestaan tussen het christendom en de Islam.

Dus jah is jou vraag dan nog relevant voor een moslim? Dacht het niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:09 schreef SicSicSics het volgende:

[..]



Ik geloof dat ik zo veel geloof dat niemand anders meer kan geloven dan ik geloof, dus mijn geloof is waar...
[..]

Ik vind het ook een interessante vraag van TS, maar eigenlijk zou ik hem nog verder door willen trekken.

Je zet nu een beetje in op het Christendom en de Islam, maar waarom niet verder... Germaanse, Noorse, Slavische, Griekse Romeinse of Keltische Mytholigie?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:20 schreef Antaresje het volgende:

[..]

-knip-

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je volgens jou weten of de bijbel of de koran gelijk heeft wat betreft Jezus? In elke religie wil men tot God komen, de invulling daarvan verschilt echter per religie. De vraag is welke invulling de juiste is. Als ik geloof dat ik door kinderen te offeren iets goed doe voor God, zal een christen het daar niet mee eens zijn omdat God dat volgens hem niet wil. Wie heeft er nou gelijk?

Bijbel en koran hebben veel verschillende beschrijvingen van hoe tot God te komen en hoe naar Gods standaarden te leven. Ze zijn in de praktijk dus zeker niet hetzelfde. Hoe weet je nou dat je de juiste religie voor God praktiseert? Of zou God dat niets uitmaken?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:49 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Klinkt zeer logisch en misschien nog wel mooier ook. Alleen waar komt dan weer het geloof vandaan dat juist aan die ene God (die de farao aanwees) geofferd moest worden en dat je de rest van de Goden wel links kon laten liggen? Dat is bijna hetzelfde als zeggen, mijn God bestaat en de rest heeft het bij het verkeerde eind/aanbidt de verkeerde God.

quote:

En is niet elke behalve je eigen Godsdienst 'heidens'?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn heel wat aanwijzingen. Bijvoorbeeld de 100 moslim vluchtelingen naar Habesistan (nederlandse naam?) die asiel hebben gevraag bij de christelijke leider Necasi toen de martelingen te veel werd in Mekka. Toen hij vroeg wat de Koran vertelde over Jezus en Maria heeft hij verteld dat er geen verschil bestond tussen de Christelijke Jezus en de beschrijving van de Koran.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn heel wat aanwijzingen. Bijvoorbeeld de 100 moslim vluchtelingen naar Habesistan (nederlandse naam?) die asiel hebben gevraag bij de christelijke leider Necasi toen de martelingen te veel werd in Mekka. Toen hij vroeg wat de Koran vertelde over Jezus en Maria heeft hij verteld dat er geen verschil bestond tussen de Christelijke Jezus en de beschrijving van de Koran.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:01 schreef kazakx het volgende:

[..]

Er zijn heel wat aanwijzingen. Bijvoorbeeld de 100 moslim vluchtelingen naar Habesistan (nederlandse naam?) die asiel hebben gevraag bij de christelijke leider Necasi toen de martelingen te veel werd in Mekka. Toen hij vroeg wat de Koran vertelde over Jezus en Maria heeft hij verteld dat er geen verschil bestond tussen de Christelijke Jezus en de beschrijving van de Koran.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:24 schreef koningdavid het volgende:
De enige voorwaarde is dat je dit offer aanneemt.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En als christenen Jezus aanbidden als zoon van God, God die vanuit de hemel in een menselijk lichaam naar de aarde is gekomen, is gestorven en wederopgestaan en weer terug naar de hemel is gegaan, daarmee de enige messias is, en nu aan de rechterhand van Zijn Vader zit, en daarmee een Mohammed die beweert dat Jezus een profeet was verwerpen. Zou jij daar een probleem mee hebben?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij is dat Abessinië (huidig Ethiopië). En wat heeft hij dat hij er meer over kan zeggen dan jij en ik?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:03 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ali, ik heb geen problemen over hoe Christenen denken. Ik denk er alleen anders over omdat ik een andere definitie van God logischer vind (met respect voor jou manier van geloof natuurlijk).

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar wat jij logisch vindt is toch geen criterium om te bepalen of iets waar is of niet?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb ook niet beweerd dat ik de waarheid in pacht heb. Ik denk (en geloof) er zo over omdat het voor mij meer sens maakt.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar ben je er bezorgd over dat je er misschien naast zit? Dat je God misschien niet dient zoals Hij het wil?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nee eigenlijk niet. Enige waarin ik twijfel is de mate waarin ik mijn geloof belijdt. Kan ik beter? Denk het wel. Kan ik beter mijn best doen om aardiger te kunnen zijn voor mensen, ja! Kan ik mijn buren helpen bij allerlei zaken, ja! Kan ik een bijdrage leveren tegen de hongersnood in allerlei landen, ja! Etc etc...
Ik twijfel dus meer aan mijn situatie tijdens de dag des oordeels. Ik hoop daarom dat God mij met zijn Barmhartige kant zal beoordelen ipv zijn rechtvaardige.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Stel nou dat je die dingen nog veel meer doet, en dat het op een gegeven moment onmogelijk is dat je dat nog meer doet, en daarin heb je dus je eigen gevoel en logica volledig gevolgd. Hoe weet je dat je op die manier God pleziert? Stel nou dat jouw gevoel en logica ernaast zitten. Dan heb je je hele leven gewerkt voor niets, omdat God eigenlijk hele andere dingen van je wilde. Zou je niet een betere basis willen hebben dan je eigen gevoel en logica om erachter te komen hoe je God kan plezieren, om te bepalen wat God van ons verlangt?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vergelijk je me nou met Mr. Bean?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Net was het nog onvoorwaardelijk toch?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 15:29 schreef speknek het volgende:
Overigens vind ik een god die zware offers moet leveren voor regels die hij zelf heeft gesteld, en wat hij met enige intelligentie redelijkerwijs aan had kunnen zien komen vrij zot, of getuigen van masochisme, maar ieder zijn meug.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:50 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Het Rooms-Katholicisme zeker wel!

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:51 schreef bigore het volgende:

[..]

Persoonlijk zie ik dan niet echt in wat het verschil is met wat de koran zegt over ongelovige. God haat de zonde zeg je zelf, als een mens zijn volledige leven in zonde leeft(niet gelooft dus) heeft hij dan ook niet een hekel aan jou als persoon?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:51 schreef bigore het volgende:
Als Hij van me zou houden mocht ik toch alsnog de hemel in?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:53 schreef koningdavid het volgende:[
Je moet er wel zelf voor kiezen, je moet Zijn genade aannemen. Hij kan je niet dwingen namelijk, je hebt vrije wil.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:49 schreef koningdavid het volgende:
Ja, Zijn liefde is nog steeds onvoorwaardelijk. De redding is alleen niet onvoorwaardelijk, je moet het namelijk zelf willen.

quote:

Jij noemt het masochisme, ik noem het liefde en rechtvaardigheid.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:44 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ali als je gevoel en logica niet kan vertrouwen, wat hou je dan over als ik vragen mag om iets te achterhalen?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:53 schreef koningdavid het volgende:
Je moet er wel zelf voor kiezen, je moet Zijn genade aannemen. Hij kan je niet dwingen namelijk, je hebt vrije wil.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb moeite die twee los van elkaar te zien. Als je op het eindoordeel iemand echt lief hebt, dan ga je die toch niet straffen?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:21 schreef Antaresje het volgende:

[..]

De meeste ouders die van hun kinderen houden, geven ze toch ook wel eens straf hoor, dus zo vreemd is dat concept niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:24 schreef Monolith het volgende:
Overigens vind ik het hele idee (dat sommige gelovigen aanhang) van een god die mensen die de meest walgelijke daden hebben gepleegd, maar vervolgens braaf bekeerd zijn en een gelovig leventje zijn gaan leiden wel "in 'de hemel komen" en mensen die hun hele leven in dienst van anderen hebben gesteld, maar niet bekeerd zijn "in de hel komen" volkomen abject.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:33 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die abjectie komt van het feit dat je niet weet wat het doel is van de creatie mens. Dat een ongelovige ook dingen doet wat 'goed' is zijn alleen maar straf verminderende factoren omdat hij volkomen zijn doel mist.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:29 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ali het gaat er bij mij niet in dat God in een mens gaat zitten.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:21 schreef Antaresje het volgende:
De meeste ouders die van hun kinderen houden, geven ze toch ook wel eens straf hoor, dus zo vreemd is dat concept niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Homoseksuele seks ziet God blijkbaar als iets onreins dat bestraft moet worden. Net zoals onreine heteroseksuele zonden bestraft moest worden. En de straffen waren zwaar in die tijd. Wil dit zeggen dat God die mensen niet liefheeft? Nee, volgens mij niet.
[..]

Zet het volgende keer even in de context please:

Johannes 3:
35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle macht aan hem overgedragen. 36 Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

Gods toorn rust in principe op iedereen. De straf van zonde is namelijk de dood, zo leert de bijbel. Een superieur moreel wezen als God kan zonde niet verdragen. Een beetje marchanderen hier en daar en zaken door de vingers zien, zou niet volmaakt moreel zijn. Nee, als volmaakt moreel wezen zijnde, HAAT God de zonde. De straf daarvoor is zwaar, namelijk de dood. Een zondig, imperfect iemand kan immers niet de perfecte hemel in.

Gelukkig heeft God een dermate groot verzoenoffer gebracht, God zelf die aan het kruis hangt, voor ALLE zonden van de hele wereld. De enige voorwaarde is dat je dit offer aanneemt. Als jij in de rechtzaal staat en je krijgt een geldboete opgeleged, en iemand wil die van jou overnemen moet je dat wel toestaan.

Zo ook met het offer van Jezus.
Geloof je in Jezus en zijn offer -> dan neem je de verzoening aan en rust Gods toorn niet meer op je.
Geloof je niet in Jezus en zijn offer -> dan heb je de verzoening niet aangenomen en rust Gods toorn nog steeds op je.

Het is nog altijd je vrije wil. Want liefde en geloof kan niet afgedwongen worden.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:05 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou, behalve dat hij ook een geestelijke leider (en dus gezag heeft)

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:05 schreef kazakx het volgende:

was en dat in die periode waarschijnlijk het Christelijke Jezus een andere invulling had.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:24 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb 12:6 Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, die Hij aanneemt.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 21:57 schreef bigore het volgende:

Bij de Islam gaan bij bepaalde opvattingen werkelijk me tenen krullen, hierdoor is ook het extremisme veel erger omdat die het letterlijk interpreteren wat in de islam staat. Hoe je vrouwen moet behandelen, ongelovigen noem maar op. Klinkt als een alles behalve erbarmelijke God.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kan niet geloven in de geïnspireerdheid van de koran omdat er voor mij niets is wat daar op wijst. De bijbel bevat vele, uitgebreide profeties en ik geloof dat die accuraat zijn, waardoor voor mij bewezen is dat er sprake is van goddelijke inspiratie. Verder blijkt praktisering van het christelijk geloof enorme veranderingen teweeg te kunnen brengen, ik ervaar de kracht van die God in de bijbel in mijn leven op alle fronten, en ook in dat opzicht blijkt de bijbel de waarheid te spreken. Die combinatie maakt het voor mij wel duidelijk wat ik kan geloven.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 22:27 schreef klaasdj het volgende:

[..]

thats quite right

maar: zeg je hier nou ook dat de practisering van de islam geen enorme verandering teweeg kan brengen? ik geloof dat over impact weining te discuseren te valt, de islam is godsdienst nr 2, christendom nr 1, dus allebij ongelofelijk groot.

quote:

Er zijn best profetien in de bijbel die nu gebeuren, alleen is hier niet heel veel interesse in...en sommige theorien over profetien die nu afspelen zijn best vergezocht....

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:33 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die abjectie komt van het feit dat je niet weet wat het doel is van de creatie mens. Dat een ongelovige ook dingen doet wat 'goed' is zijn alleen maar straf verminderende factoren omdat hij volkomen zijn doel mist.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 01:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat getuigt dus m.i. van een volstrekt verziekte moraal. Uberhaupt getuigt "eeuwig branden in de hel" al van een zieke moraal omdat het volstrekt buitenproportioneel is zoals Russell al betoogde, maar het idee dat bijvoorbeeld Adolf Hitler in de hemel zou komen na bekering, maar Gandhi niet is wat mij betreft vrij ziek. Een god die eist dat hij aanbeden wordt en anders mensen naar een hel stuurt is een tirannieke narcist.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt de hele essentie niet van de schepping. Je gelooft niet in een God. Je bedenkt zomaar wat dingen over die God waar je niet in gelooft. Je accepteerd ook niet de dingen die over God gezegd worden in de Koran. En met deze misvattingen en je eigen ongegronde aannames over God spring je dan naar foute conclusies. En met je eigen foute conclusies beschuldig je dan die God waar je niet in gelooft of sterker nog je beschuldigt gelovigen dat zij in zo een God (jou eigen invulling van God) geloven.


Stel jezelf de volgende vragen om de schepping beter te begrijpen:
- Als er een God bestaat en hij is almachtig. Wat zou dan het doel zijn om deze wereld niet perfect te maken. Dus hij creeert de mens die de schepping kan begrijpen. Hij geeft de mens oneindige verlangens, behoeftes, dromen en het ' willen' . Zou deze God dan nog almachtig zijn als hij deze dingen niet beantwoord of vervult. Hij is almachtig dus hij zou die makkelijk kunnen vervullen. Hier zit dus een bedoeling achter. Probeer deze voor jezelf te beantwoorden. Als je er niet uitkomt vraag het.
- Naar aanleiding van de vorige vraag, denk je dat hij ons gecreeerd heeft met het enige doel dat wij goed moeten zijn voor elkaar? Of is goed zijn voor elkaar bedoeld (en dus een subdoel) om een hoger doel te bewerkstelligen? Naar aanleiding van jou conclusie zie jij dit als hoogste doel. Die is dus niet gegrond.
- Hem aanbidden, is dat een eigenschap van de mens? Of heeft de mens dit in zich? Heeft de mens van nature de neiging om dingen te aanbidden (of in die trand dingen te verheven naar aanbiddingsnivo) als hij ultieme schoonheid, intelligentie en macht ziet?

Ik wilde eigenlijk voor jou nog meer vragen bedenken om het duidelijker te maken maar heb nu even geen tijd. Probeer de zojuist gestelde vragen te beantwoorden en de scheppingsdoel zal al wat duidelijker worden...

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 22:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dit hebben we 100 keer besproken. Je hebt er een rationeel en logisch antwoord op gekregen. En toch probeer je opnieuw twijfel in mensen teweeg te brengen Kick je hierop ofzo?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 10:13 schreef Modus het volgende:
De post van kazakx is 1 grote cirkelredenering.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Iedere redenering is in principe een cricelredenering: dat wil zeggen dat je er wat voor moet aannemen voordat je gaat redeneren. En dan klopt de redenatie ook weer met wat je aangenomen hebt.

quote:

Als er geen God bestaat, wat volstrekt onlogisch is, aangenomen het feit dat wij bestaan, dan zijn we hier inprincipe doelloos, Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben? Waarom iets mooi of lelijk is?

quote:

Toch zie je God vrij weinig voor een bestaand God. Ik vraag me wel eens af, als God bestaat, waarom komt hij niet naar beneden en verteld ons dat nu? dan zou deze discussie overbodig zijn. Tja, Hij heeft zijn zoon al gestuurd, maar dat is geen proof, in de zin van dat we daarmee kunnen bewijzen dat God uberhaubt bestaat, en wat zijn bedoeling is.

quote:

Het zou het leven denk ik een stuk makkelijker maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een cirkelredenering is een redenering waarbij je hetgeen je gaat bewijzen al (impliciet) aanneemt. En dat is lang niet met elke redenering het geval. Er zijn genoeg redeneringen die vanuit hun aannames op iets uitkomt dat niet zo trivaal is dat het direct uit de aannames volgt.
[..]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Hoezo is het onlogisch dat er geen God is, gezien het feit dat wij bestaan? Waarom zijn we hier dan doelloos? Het staat je vrij om zelf een doel te kiezen in je leven hoor. En waarom we normen en waarden hebben? Dat is een evolutionaire noodzaak om in een grotere groep te kunnen overleven. Waarom iets mooi of lelijk is? Dat is deels contingent, deels evolutionair te verklaren. Maar, kijk eens naar TV beelden uit de jaren 80, wat een belachelijke kapsels, kleding en brillen die mensen hebben. Dat is typisch mode. Er is geen absoluut in mooi en lelijk. En dat verschijnsel is er of God nu wel of niet bestaat. Wat mensen betreft verschillen smaken ook, maar zijn er wel enkele evolutionaire redenen aan te wijzen.
[..]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Volgens Joden en Moslims (o.a.) heeft hij z'n zoon helemaal niet gestuurd.
[..]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Denk je? Ik denk het niet.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:41 schreef Triggershot het volgende:

Nothing comes in to existence, from nothing by nothing, with nothing. I cant come into existing from nothing with nothing by nothing, through some stupid accident which never existed because nothing is there.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben? Waarom iets mooi of lelijk is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig .

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:40 schreef bigore het volgende:
Antwoord van haar gaat dan meestal richting dat haar geloof toch sterker is dat welke islam persoon dan ook. De islam is niet het juiste geloof en is ook te gewelddadig.

quote:

Mijn vraag hier is dan ook, als je christen of moslim bent. Probeer in eigen woorden eens uit te leggen waarom jouw geloof de ware is en waarom je vind dat je oppositie(niet de juiste verwoording, maar goed) het aan het verkeerde eind heeft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt de hele essentie niet van de schepping. Je gelooft niet in een God. Je bedenkt zomaar wat dingen over die God waar je niet in gelooft. Je accepteerd ook niet de dingen die over God gezegd worden in de Koran. En met deze misvattingen en je eigen ongegronde aannames over God spring je dan naar foute conclusies. En met je eigen foute conclusies beschuldig je dan die God waar je niet in gelooft of sterker nog je beschuldigt gelovigen dat zij in zo een God (jou eigen invulling van God) geloven.

quote:

Stel jezelf de volgende vragen om de schepping beter te begrijpen:
- Als er een God bestaat en hij is almachtig. Wat zou dan het doel zijn om deze wereld niet perfect te maken. Dus hij creeert de mens die de schepping kan begrijpen. Hij geeft de mens oneindige verlangens, behoeftes, dromen en het ' willen' . Zou deze God dan nog almachtig zijn als hij deze dingen niet beantwoord of vervult. Hij is almachtig dus hij zou die makkelijk kunnen vervullen. Hier zit dus een bedoeling achter. Probeer deze voor jezelf te beantwoorden. Als je er niet uitkomt vraag het.

quote:

Ik wilde eigenlijk voor jou nog meer vragen bedenken om het duidelijker te maken maar heb nu even geen tijd. Probeer de zojuist gestelde vragen te beantwoorden en de scheppingsdoel zal al wat duidelijker worden...

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:27 schreef klaasdj het volgende:
Het feit dat je zelfbewust bent, is dat niet het ultieme bewijs van god? Zou zelfbewustzijn zich kunnen ontwikkelen in miljarden jaren? Als ik in de evolutietheorie zou geloven zou dat zijn als ik zou weten dat ik een robot was. Maar dat kon ik dan niet weten, want dat was ik zelfbewust.

Daar komt bij dat qua tijd de evolutietheorie ook niet klopt. Er was geen tijd voor de big bang, toen was ie er uit niets, en toen begon de tijd te lopen? maak het de kat wijs. Er was geen tijd en oppeens begint het op een na ingewikkeldste wat er bestaat te werken. Niet traag of iets dergelijks, maar gewoon constant(voor zover je het constant mag noemen volgens einstein). En dat uit een explosie, wonderlijk:P dat materiaal ontstaat begrijp ik nog wel een klein beetje, maar dit is volstrekt onlogisch...

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:49 schreef klaasdj het volgende:

[..]

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Als er geen God bestaat, wat volstrekt onlogisch is, aangenomen het feit dat wij bestaan, dan zijn we hier inprincipe doelloos, Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben?

quote:

Waarom iets mooi of lelijk is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:
Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

T=1.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef klaasdj het volgende:

[..]

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens

quote:

, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:
wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg waarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Dit is inderdaad exact wat mijn vriendin ook zegt. Mijn vraag is dan ook, hebben moslims dit niet?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb hier 3 dagen terug een heel indrukwekkend gesprek over gehad ( en het werd nog indrukwekkender toen er bombardementen werden ingezet, maar dat terzijde ), bij ene meneer Simon Schoon, hoogleraar Verhouding Jodendom-Christendom, in Nes Ammim, vlakbij de Libaneze grens. Hij werkt er al jaren als predikant in de kiboets. Er was een groep evangelisten die ook dergelijke opmerkingen maakten die avond daarvoor in de kerk, en hij ging hierop verder in toen we bij hem de avond erop thuis een wijntje zaten te drinken. Het gesprek was uitermate interessant, en het gaat te ver om het hier uit de doeken te doen. Het kwam er op neer dat iemands mening hierover zeer waarschijnlijk sterk veranderd als je jarenlang in een omgeving als Israel woont, met haar unieke smeltkroes van religies. Zijn stelling was dat als je je zoveel verdiept in het Joodse en Islamitische geloof, je simpelweg niet meer kunt geloven in die "ene en unieke weg". Het is zo makkelijk om vanuit Nederland te gaan theoretiseren met de bijbel in de hand, en te pretenderen dat wij Europeanen het allemaal wel weten hoe de teksten moeten worden geïnterpreteerd. Het is naief. Ook stelde hij dat je uit de Griekse grondtekst dergelijke redenaties als die van jou niet kunt rechtvaardigen.

Hij was bevriend met een Rabbi, en vlak voor diens sterven hadden ze een gesprek over het Jodendom, het Christendom en Jezus. Moest hij de rabbi nu vertellen dat de beste man dan wel een vroom Jood was, maar omdat hij Jezus niet als de weg naar God had gekozen hij verloren was? Potdomme zeg, de arrogantie.

Verder zie ik jouw ervaring ook bij Christenen. Om je eigen persoonlijke ervaringen zo ver door te voeren vind ik oppervlakkig; het Christelijke geloof is niet een uniek geloof wat mensen beter laat leven. Je hebt net zo goed lakse Christenen.

Ik vond de man zeer inspirerend; het was een verademing om een hoogleraar te horen die niet dat muurtje om zich heen bouwt en uniekheid claimt. Een hele bijzondere ervaring

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

quote:

ze·loot (de ^m; zeloten):
1 blind ijveraar voor religieuze of ethische denkbeelden

quote:

wet·ti·cis·me (het):
1 het streng, m.n. al te streng volgen van een religieuze of morele code

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:55 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

Jongen jongen toch. Ik hoop voor je dat je wereldbeeld niet aan het wankelen gebracht wordt, want volgens mij ben je dan rijp voor een inrichting. Je bent wel heel erg zeker van je zaak.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:05 schreef VonHinten het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk: wie zou bij God willen horen, als hij net zo redeneert als jij hier doet

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:10 schreef Apropos het volgende:
Maar wiens schuld is het, dat ik mijn hele leven fout besteed?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan het arrogantie vinden, ik vind het logisch.

Als ik het even op een rijtje zet, is dit de situatie:
Iedereen heeft Gods eeuwige morele wet, de 10 geboden, overtreden.
De straf op overtreding van deze wet is de dood.
Wij verdienen daarom allemaal te sterven, omdat er anders geen rechtvaardigheid is. Waar een misdaad is gepleegd, moet gestraft worden om recht te zetten.
God houdt van ons en wil niet dat wij sterven.
God heeft zijn eigen zoon gestuurd om die dood voor ons te sterven.
Als je dit offer van God niet aanneemt, zul je dus zelf de prijs moeten betalen.

Ik zou het trouwens erg bizar vinden als deze redenatie niet zou kloppen, want volgens mij is het hele nieuwe testament doorspekt van deze doctrine. Ik vraag me dan ook af hoe je hier omheen zou kunnen? Hoe kan ik mijzelf rechtvaardigen zonder te sterven? Hoe kan ik het eeuwige leven van God verkrijgen, als ik zelf degene ben die voor mijn overtredingen moet sterven? Het is onmogelijk zonder Jezus. Aangezien zonde en God niet samengaan, moet er iets zijn wat mij acceptabel maakt voor God. Dat is dus Jezus.

Zolang je geen toegang hebt tot God, zal je ook niet de heiligmaking door kunnen maken. Misschien zijn de mensen in Israël erg goed bezig volgens menselijke standaarden, als de bovenstaande redenatie klopt, kan dat niet zijn volgens hemelse standaarden. Ik kan dat niet geloven, omdat het niet logisch is. Natuurlijk heb je lakse christenen. Dat wil niet zeggen dat ze de mogelijkheid hebben om toch te veranderen, als ze dat zelf zouden willen. Ze nemen in ieder geval God zelf aan als ze dat zouden doen, in plaats van op hun eigen manier beter te worden. Dat is wat ik over het algemeen bij alle andere religies zie. Goede werken zijn echter niet hetzelfde als rechtvaardiging voor misdaden. Stel dat ik iemand vermoord, en als straf moet ik in een bejaardentehuis gaan werken om voor oude mensen te zorgen, verder gaat mijn leven gewoon door als eerst. Zou dat rechtvaardig zijn?

En tja, van die Rabbi, dat dat arrogantie zou zijn, het zou ook gewoon de waarheid kunnen zijn? Stel er is een meisje, en er zijn 100 mannen, waaronder jij, en jij bent de vader van dat meisje. Jij staat op en zegt dat je de vader bent, vervolgens komt er iemand die zegt dat dat arrogantie is, van al die mannen zou nou juist JIJ de vader zijn? Het kan ook gewoon een feit zijn.

Het gaat niet alleen om een 'beter mens worden'. Je misdaden moeten ook vergeven worden, er moet rechtvaardigheid zijn. Waar joden nog lammeren zouden moeten slachten, hebben christenen Jezus aangenomen als het lam Gods. Als Jezus dus het lam Gods ook daadwerkelijk is, hebben joden een probleem. Dat zou dan geen arrogantie zijn, maar een feit.

Er is maar 1 waarheid voor ons allemaal. Als Jezus de messias is, heb je een probleem als je Hem niet accepteert. Hoe goed je je best ook doet, je bent en blijft in een staat van schuld en je eigen dood is de enige manier om dat te rechtvaardigen. Je kan dat gedeelte niet vergeten bij het komen tot God.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even een snelle reactie, later misschien meer. Als je allerhande dogma's aanneemt en de bijbel allemaal Westers en letterlijk opvat, dan kun je inderdaad jouw redenatie hierboven als kloppend zien. Dat maakt het nog niet logisch, en ook niet aannemelijk.

Jouw overtuiging is dat de Bijbel geschreven is om letterlijk opgevat te worden, en dat het bestaat uit een leer die heel specifiek is. Da's een duidelijke keuze, en als jij je daarbij goed voelt, kan niemand je daar vanaf halen. Als ik je posts lees, zie ik iemand die tijden op zoek is geweest naar iets als een waarheid, iets om zijn leven mee in te vullen, en geen genoegen neemt met iets wat minder is dan een absolute en duidelijk afgebakende "waarheid". Het Christendom is daar heel geschikt voor; dat kan heel nauwkeurig, letterlijk en dogmatisch opgesteld worden. Ik hoop alleen dat je beseft dat je hier een hele specifieke keuze maakt in je bijbelse en Christelijke opvattingen, en dat er legio gelovigen en hoogleraren zijn die het hierover absoluut niet met je eens zijn. We hebben het hier over theologie, geen wetenschap; je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat 1 opvatting beter, meer succesvol of nauwkeuriger is dan een ander.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is allemaal erg fraai, maar het heeft niets met de door jou hierboven geschetste verzoeningsleer te maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens de predestinatieleer niet. Daarin is vantevoren al beslist wie is uitverkoren en wie niet; over dit soort dogmatisch denken kun je Knielen op een bed violen es lezen. Volgens de aanhangers is dit een heel "logisch" dogma ( sterker nog, het is volgens een deel ook nog tekstueel te onderbouwen, en dus kerygmatisch te noemen )

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen die wil accepteren dat hij zijn hele leven al fout bezig is, die fouten niet meer wil maken, en naar een uitweg zoekt. Iedereen die zichzelf wel heel oke vindt en geen verantwoordelijkheid wil nemen, zal het niet willen horen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen,

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:38 schreef VonHinten het volgende:

[..]

En weer zit je te chargeren als een gek. Net zoals tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen, zit ook tussen oprechte gelovigen volgens de christelijke leer en een zo iemand die jij hierboven schetst een groot grijs gebied. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en vind mezelf over het algemeen een aardig geschikte kerel, en ik ben vrij open-minded. Ga nu niet doen alsof iedereen die niet gelooft in hetzelfde als jij het óf niet begrepen heeft, óf het niet wil begrijpen.

Kennelijk is het niet voor iedereen zo 'logisch' wat jij gelooft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Juist dat jezelf een aardig geschikte kerel vinden is de grote valstrik. Dat is het punt wat ik ook wil maken. Voor God zijn wij allemaal in overtreding, maar die overtreding is voor ons normaal menselijk gedrag, en we vinden het van onszelf niet zo erg als het binnen de perken blijft. Volgens menselijke standaarden ben je vast een goede gast, maar God denkt er toch anders over. De vraag is of je die dingen die je fout doet, maar die zo normaal en menselijk zijn, en die je van jezelf goedkeurt maar eigenlijk ook fout zijn, ook wil verbeteren of niet. Als God bestaat is Hij de rechter, niet wijzelf.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jawel, want zodra jij accepteert dat jij degene bent die de overtredingen begaat, ongeacht de redenen waarom, en inziet dat je door je overtredingen problemen veroorzaakt, van welke aard dan ook, zou je berouw kunnen krijgen en willen stoppen met die overtredingen, ookal kan je dat niet op eigen houtje. Er is echter vergeving nodig voor elke overtreding die je begaan hebt, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen, waardoor jij vergeven kan worden en niet hoeft te sterven. Aan jou de keus om het aan te nemen of te verwerpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Haushofer het volgende:
Als je dat van mijn post vind, dan lijkt het me vrij zinloos om verder te discusseren. Wat wou je bediscusseren? De validiteit van het dogma van de erfzonde? Da's een typisch Christelijke gedachte, het is niet authentiek Joods. Dat geeft niet, maar het is nogal pretentieus om te denken dat dit altijd al in de geschriften heeft gestaan; het impliceert dat de Joden hun eigen teksten al die eeuwen lang niet goed begrepen hebben. Dat kun je geloven, of niet. Ik lees het er niet in, jij wel, en de hele Katholieke kerk en andere dominaties met jou. Jij gelooft dat er buiten Jezus geen heil voor de mens is te vinden en baseert dit op een opvatting van Bijbelse teksten ( bijvoorbeeld Petrus zijn uitspraken in Handeling 4 of Johannes 14:6; de befaamde "ik ben de weg, de waarheid en het leven", waar veel mensen mee aan komen zetten als het om dit soort discussies gaat ), anderen vatten dit anders op. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar Paulus zijn opvattingen over Israëls heil; hij verwachtte dat binnen korte tijd Israël ook zou vallen voor het Christendom, wat echter niet gebeurde. Hoe vat je een tekst als Johannes 14:6 op en in welke context plaats je deze ? Mensen willen nu eenmaal graag teksten letterlijk opvatten en hun wereldbeeld scherp aflijnen; dat geeft immers meer zekerheid.

Jammer dat je mijn post respectloos en laf vind, maar als je het zonde van onze tijd vind, dan lijkt het me beter om het hier bij te laten.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar waarom toch zo'n enorme discrepantie tussen God en mens?

quote:

Nu heb je iets met inhoud geplaatst. Daar heb ik meer aan. Sorry maar ik kan er nogal pissig van worden als mensen aankomen met 'ik denk dat je dit daarom zegt, omdat je daar naar op zoek was, en dat is prima als je je daar goed bij voelt, maar weet wel dat het eigenlijk ook nog anders zit hoor'. Jij weet niet hoe ik tot het geloof ben gekomen, het is arrogant om dat te pretenderen, ook op basis van mijn posts. Maar goed, nu inhoudelijk dan.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:51 schreef Haushofer het volgende:

Maar da's dus die zucht naar 1 unieke waarheid die je zekerheid geeft in dit leven, waar ik het al eerder over had.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:53 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar de stelling debiteren dat iemand al ettelijke malen de dood verdiend heeft, da's een duwtje in de goede richting.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:04 schreef Apropos het volgende:
Dus je bent willens en wetens onaardig?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou je je riem wat strakker aan moeten trekken.

Het is heel simpel, geef gewoon toe dat je fout zit, en wil het goed doen! Erken dat je het al je hele leven fout doet omdat je niet goed kan doen, en met God samen zal het wel lukken. Daarom ben je ook instantly vergeven, wat maak je je druk over fouten van het verleden waar je in principe niks aan kon doen terwijl je het in de toekomst wel beter kan doen? Het gaat erom dat je toegeeft dat je het niet alleen kan doen, dat je God nodig hebt, omdat je zonder God slechts een stuk vlees bent dat voor zijn eigen ego, overleving en lusten vecht, zonder daadwerkelijk te weten wat liefde is en hoe liefdevol te handelen, omdat God liefde is. Wees niet zo trots, voel je niet te goed om toe te geven dat je fout zit. Dat is het hele probleem volgens mij.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Twee opmerkelijke zinnen gezien hetgeen je tegen Haus zei...

Daarnaast vind ik je ronduit negatief over mensen die niet geloven. Dat stukje over lusten, ego, blabla, zo cliché en makkelijk. Er zit helemaal geen verschil in karakter tussen christenen en niet-christenen, behalve dat de eerstgenoemde groep het nodig lijkt om vergeving aan God te vragen voor de verkeerde dingen in hun leven, terwijl laatstgenoemde er domweg spijt van heeft.

quote:

Dat jij God nodig hebt om zin en betekenis aan het leven te geven vind ik prima. Fijn dat het voor je werkt en dat je daar (kennelijk) je rust en geluk in vindt. Probeer echter ook eens te begrijpen en te respecteren dat andere mensen, met geheel andere en óók goede redenen, er een andere visie op na kunnen houden. Dat doet echt geen afbreuk aan je eigen geloof hoor

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:39 schreef bigore het volgende:

[..]

Aangezien Ali zonder remmen zijn geloof wilt aangeven, wat ik volkomen prima vind, ga ik dit ook even doen.

Persoonlijk heb ik eigenlijk bijna nergens spijt van van wat ik heb gedaan in mijn leven, ben geen onaardig persoon, help iedereen die ik zou kunnen helpen. Tuurlijk heb ik stomme dingen gedaan, maar om nou te zeggen dat ik iemand nodig om mij daaroverheen te helpen om vergeving te vragen vind ik persoonlijk nonsens. Sterker nog, mensen die dat nodig hebben zijn misschien emotioneel onstabiel en hebben daarom zogenaamd hulp nodig, daarom zie je ook heel vaak drugsverslaafde, ernstig zieken, noem maar op gelovig worden, heb je daar weleens over nagedacht? Misschien sta jij ook wel niet zo sterk in je schoenen Ali?

quote:

En hetgeen over dat God jouw alleen echte liefde kan geven vind ik zo'n vreemde constructie. Alsof jij meer liefde hebt als een ongelovige, ik ken net zoveel genieten van bepaalde zaken als een christen. Een christen kan genieten van de natuur omdat God het zo mooi gemaakt heeft. Ik kan ervan genieten omdat het gewoon mooi is. God is de perfecte kunstenaar wordt dan gezegd, dan denk ik. Nou wat een perfecte kunstenaar, moet je voor de grap eens IN die natuur gaan kijken wat voor gruwelijke praktijken daar afspelen. Je maag zou zich 20 keer in de knup draaien van ranzigheid en brutaliteit wat daar afspeelt. Een erg krom gevoel van perfect als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:53 schreef koningdavid het volgende:
Je moet er wel zelf voor kiezen, je moet Zijn genade aannemen. Hij kan je niet dwingen namelijk, je hebt vrije wil.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:05 schreef speknek het volgende:
Moet.. volgens wie?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 22:10 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]

Hmm. Da's nou al de tweede keer dat ik koningdavid die vraag over god's "rechtvaardigheid" stel en hij plotsklaps uit het topic verdwijnt.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:08 schreef speknek het volgende:
Dat was niet mijn punt. De Christelijke theologie gaat er vanuit dat de individuele mens niet met een tabula rasa geboren wordt, maar met de door derden overgedragen erfzonde. Dat ze hiervan verlost moeten worden door volgens bepaalde spelregels te leven, en dat dit pas echt kon toen Jezus zijn eigen leven gegeven heeft. Maar dat zijn geen zelf-evidente causaliteiten! Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:57 schreef bigore het volgende:

[..]

Neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat het onmogelijk is om een utopie in deze wereld te krijgen, alleen het dierenrijk al is een probleem.

quote:

Hoe weet jij dat jouw ervaring van liefde groter is als de mijne, omdat je het vergelijkt met voordat je gelovig was? Misschien stelde jouw leven voordat je gelovig was gewoon niet zoveel voor, maar dat geldt in de verste verte niet voor mijn leven, ik probeer zoveel mogelijk van het leven te genieten en vooral alles eruit te halen wat erin zit, aangezien ik er maar eentje heb.

quote:

Dus jij vind het rechtvaardig dat dieren moeten boeten voor wat de mens fout heeft gedaan? Geen dierenvriend zeker?

quote:

Een leeuw die van stro kan leven?hmmm...forgive me dat ik dit niet geloof.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat weet ik niet, maar dat geloof ik heel sterk. Hoe kan je een godservaring hebben als je niet in God gelooft?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:08 schreef speknek het volgende:
Dat was niet mijn punt. De Christelijke theologie gaat er vanuit dat de individuele mens niet met een tabula rasa geboren wordt, maar met de door derden overgedragen erfzonde. Dat ze hiervan verlost moeten worden door volgens bepaalde spelregels te leven, en dat dit pas echt kon toen Jezus zijn eigen leven gegeven heeft. Maar dat zijn geen zelf-evidente causaliteiten! Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

quote:

Oorspronkelijk waren dieren en mensen vegetarisch, en In het koninkrijk der hemelen zal dat weer zijn.

quote:

Precies, je gelooft niet. Je gelooft niet in een utopie, iets mooiers, iets beters dan wat er nu is. Dan moet je ook niet klagen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:29 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik doe helemaal geen aannames. Ik stel simpelweg dat een bepaalde opvatting moreel abject is. Jij maakt daar van dat ik dat projecteer op 'alle gelovigen'. Dit beeld dat ik schetste is echter wel dat sommige gelovigen mij hebben bevestigd. Bovendien is het voor in ieder geval de wat meer fundamentalistische gelovigen ook zo dat 'geloof in de verkeerde God' ook gewoon een zonde is en een enkeltje hel betekent.

quote:

Is dat een deistische god, theistische god, polytheistische god, pantheistische god, etcetera? Betreft die schepping een zogenaamde 'first cause' die het universum in gang gezet heeft, betreft het een hier en daar wat ingrijpende god, betreft het een god die actief 6000 jaar geleden de mens heeft geschapen, etcetera? Bovendien lijk jij van "de schepping" er weinig te begrijpen gezien je gedweep met creationisme.

quote:

Wil 'hij' dit uberhaupt? Volgens de abrahamistische geloven wel, maar er zijn ook wel inheemse religies waar dat concept niet aanwezig is.

quote:

Wat jij niet doorhebt is dat je een enorm beperkte monotheistische, Abrahamistische visie neerlegt en verwacht dat anderen vanuit dat perspectief redeneren. Je zet hier geen perspectief neer van 'de gelovige' versus 'de ongelovige', maar dat van een humanistisch wereldbeeld versus een geinstantieerde vorm van het monotheisme.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:05 schreef kazakx het volgende:


Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?
[..]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

EeNhoorn!

[ afbeelding ]

_Heiden

quote:

Op zondag 25 mei 2008 09:49 schreef bigore het volgende:

[..]

Dus je zegt wel dat de dieren moeten boeten voor wat wij als mensen gedaan hebben/doen? Dus toen eva van die appel at, moesten de dieren er ook aan geloven?

quote:

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een godservaring heb gehad.

quote:

Ik klaag ook absoluut niet over het leven wat ik nu heb, ik wijs alleen op de feiten die op aarde voorkomen.

quote:

In zekere zin ben jij diegene die klaagt door te zeggen dat het leven hier op aarde niet goed genoeg is en daarom maar een illusie in je hoofd hebt dat er hierna iets is wat wel een utopie is. Graag niet de dingen verdraaien.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Is er een periode waarin de mens volledig vegetarisch was? En dan doel ik op een historische periode.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:27 schreef Apropos het volgende:

[..]

Geloven in een utopie is heel wat anders dan geloven aan verbetering van de wereld.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als de utopie niet gedefinieerd is kun je ook niet weten hoe je de wereld moet verbeteren, je hebt immers geen doel voor ogen. En een utopie valt alleen te definieren wanneer je weet wat goed en kwaad is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Utopieën zijn de grootste moordenaars van de twintigste eeuw. Tientallen miljoenen mensen stierven in de verwezenlijk van de bolsjevistische en maoïstische utopie. Alleen daarom zijn ze al gevaarlijk. Waar politici uitgaan van een ideaal utopie, verliezen ze contact met de werkelijkheid en krijgen allerlei waanideeën over hoe de maatschappij opnieuw ingericht moet worden. Politici moeten accepteren dat de mens altijd slecht en feilbaar blijft, en dat politiek grotendeels doorbaggeren is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als de utopie niet gedefinieerd is in termen van goed en kwaad gedrag kun je ook niet weten hoe je de wereld moet verbeteren, je hebt immers geen doel of richting.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:57 schreef bigore het volgende:

Een leeuw die van stro kan leven?hmmm...forgive me dat ik dit niet geloof.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:22 schreef Apropos het volgende:

[..]

Een utopie is letterlijk onbestaanbaar, zoals: nooit meer moorden. Een ideaal of voornemen hoeft dat niet te zijn.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zoiets heet beeldspraak

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In deze wereld is een utopie onbestaanbaar. Maar niet voor ons ieder persoonlijk, als we het maar graag genoeg willen, en bereid zijn genoeg ervoor op te offeren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben jij in de hemel geweest?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In deze wereld is een utopie onbestaanbaar. Maar niet voor ons ieder persoonlijk, als we het maar graag genoeg willen, en bereid zijn genoeg ervoor op te offeren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben jij in de hemel geweest?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:48 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dan is het alsnog geen utopie. Nooit meer zondigen is een utopie. Niet meer drinken is dat niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat maakt het uit, doe gewoon wat goed is, klaar.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:45 schreef Scaurus het volgende:
En daarom moet het ook niet nagestreefd worden. Wie namelijk hemel op aarde wil stichten, komt altijd in de hel. Zie de Franse Revolutie van 1789 en de Russische Revolutie van 1917: prachtige idealen die uitmonden in miljoenen doden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:41 schreef Scaurus het volgende:
Waarom? Napoleon is een direct voortvloeisel uit de Franse Revolutie. Met het Ancien regime behouden was een maverick als Napoleon niet aan de macht gekomen, gelijk Adolf Hitler geen Führer zou zijn geworden als er geen Eerste Wereldoorlog was.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:
De Franse Revolutie toont aan dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, ruimte schept voor tirannen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:
De Franse Revolutie toont aan dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, ruimte schept voor tirannen. De gevolgen daarvan zijn ruimschoots bekend.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:41 schreef Scaurus het volgende:
Waarom? Napoleon is een direct voortvloeisel uit de Franse Revolutie. Met het Ancien regime behouden was een maverick als Napoleon niet aan de macht gekomen, gelijk Adolf Hitler geen Führer zou zijn geworden als er geen Eerste Wereldoorlog was.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef Apropos het volgende:
De Franse Revolutie was al voor Napoleon ontaard in een terreurstaat, natuurlijk.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn visie hierop:
[stuk over liefde]

quote:

God had dus 2 dingen kunnen doen aan het begin van de schepping. Hij had Adam en Eva dood kunnen maken. Zou dat een daad van liefde zijn? God zou daarmee als tyran bestempeld kunnen worden, aangezien Hij ze gelijk zou hebben gedood als ze ongehoorzaam waren geweest. In plaats daarvan koos God voor een andere oplossing, waardoor zijn eigen schepping, waar Hij zoveel van houdt, terug tot God zou kunnen komen, en daarmee behouden worden. Dat zou een hoop pijn en leed kosten, maar Hij achtte het waard. Verder zou de mens, doordat hij de gevolgen van de zonde zou ervaren, steeds meer inzien dat God nodig is om werkelijk gelukkig te kunnen leven, daarom is de situatie in de wereld nu ook zo beroerd, het is een les aan ons.

quote:

Het plezier wat het overkomen van de zonde en terug in harmonie met God komen zou komen zou leveren, is groter dan het leed dat de zonde aan kan richten. Er was echter al onrecht gedaan. Adam en Eva hadden ondankbaarheid getoond, en het leven dus al niet meer waard. Die dood moest plaatsvinden, want een God van rechtvaardigheid, kan niet zonder meer vergeven. Ergens moet er iets geofferd worden.

quote:

God besloot dus om zelf die dood te sterven, zodat wij behouden kunnen worden. God rechtvaardigt ons met zijn eigen dood. De enige manier waarop je van je zondige natuur verlost kan worden, is dit offer van God zelf te accepteren, en spiritueel te sterven en herboren worden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:29 schreef Deliah het volgende:
Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

Hij heeft zelf de regels gemaakt en er zelf voor gekozen om al die zonden op zich te nemen. Mss omdat het niks betekent als hij die zonden 'wegtovert' en wel als hij ze op zijn eigen 'schouders' plaatst.
Want wat is het dan waard als je het zo weg kan 'toveren'? Dat zou betekenen dat schuld door bijvoorbeeld 'moord' zomaar 'weggetoverd' kan worden. Dat is niet eerlijk tegenover de vermoorde en familie enz.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:

[..]
De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?
[..]

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?
[..]

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.
[..]

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:19 schreef Apropos het volgende:
Maar dat is in wezen een onontwarbaar probleem: waarom heeft God ons dan toebedeeld met een rechtvaardigheidsgevoel dat de waarheid nauwelijks kan benaderen?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God ons in een schepping geplaatst die soms regelrecht tegen onze intuïtie indruist? Kun je je ook afvragen

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Da's voorwaardelijke liefde, een bijvoeglijk naamwoord wat nogal es vergeten wordt als men het over de hel en Gods goedheid heeft.

quote:

Dat hoef je niet te kunnen verklaren. Neem een wetenschappelijke theorie als de quantummechanica. De beginselen druisen ook tegen onze intuïtie en gevoel voor logica in, maar toch geeft het een goede verklaring voor de zaken om ons heen. Waarom het zus en zo is, en niet anders, weten we niet. Als mensen een theologie vinden die de wereld om hun heen kan verklaren en die ze innerlijk consistent vinden en waar ze zich goed bij voelen, is dat voor hun een goeie verklaring. Met natuurlijk als grote verschil met het eerdere voorbeeld dat het erg subjectief is.

quote:

Ook hier weer: onze notie van rechtvaardigheid hoeft natuurlijk niet overeen te komen met die van God. Om het eerste voorbeeld er bij te pakken: dat zou hetzelfde zijn als verlangen dat een elektron zich altijd als een deeltje gedraagt, en nooit als golf. Simpelweg omdat onze simpele intuïtie dat van de natuur verlangt. Je bent bij godsdienst heel snel geneigd om je eigen idee van rechtvaardigheid over te dragen op dat van een eventuele God, maar dat kan heel naief zijn.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:32 schreef speknek het volgende:

Nu haal je een gegeven feit door de war met een intentionele actie. Er zit geen waarom aan de quantummechanica, omdat er geen gedachte achter zit, het is nou eenmaal zo. God is, volgens het monotheisme, een intentionele actor, zijn acties zouden een reden moeten hebben.
[..]

quote:

Ha, maar dan kun je niet meer van rechtvaardigheid spreken. Als een woord een andere dan de ons bekende betekenis heeft, ben je bezig actief verwarring te zaaien, als de betekenis ook nog eens onbekend is, is het semantisch inhoudsloos en dus de propositie unsinlich.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:
Ik dacht dus dat zonnekoning een titel was geworden, in plaats van dat het enkel een bijnaam was. My bad. Maar ook enigszins offtopic. Terug ontopic. Er stonden nog twee posts open op de vraag die ik gesteld had over de Christelijke god's vermeende rechtvaardigheid t.o.v. de Islamitische god. Ookal reageert de proponent van god's rechtvaardigheid hier dan niet meer, neem ik aan dat er meer Christenen zijn die dat ook vinden.
[..]

Je verhaal klinkt best aardig, en kan ik goed volgen, maar hier gebeuren dus een paar vreemde dingen:
[..]

De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?

quote:

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

quote:

Enigszins terzijde, is het dan wel wat waard dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Als de drieëenheid klopt (of als deze niet klopt, maar Jezus voor zijn catechese toch duidelijk een lijn met god had) is sterven en pardoes weer opstaan toch niet zo'n groot offer; in ieder geval veel kleiner dan de mensen die daadwerkelijk in onzekerheid gestorven zijn opdat hun geliefden blijven leven. (sowieso is het maar de vraag of niemand anders dan Jezus zondevrij kon leven, als hij zelf pas net de juiste uitleg had gegeven, binnen een paar jaar concludeerde dat niemand het kon opvolgen en toen maar zelf dood ging, maar dat is een nog verdere terzijde)

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof niet dat de Bijbel pretendeert altijd de exacte beweegredenen van God te kunnen verklaren. Waarom denk je dat God zijn acties altijd een reden moeten hebben die wij kunnen bevatten ?

quote:

Ik krijg soms het idee dat een deel van de Christenen teveel vat wil hebben op het Christelijke geloof, en alles maar willen kunnen rationaliseren; dat aardige schemaatje van de drie-eenheid is daar misschien wel het mooiste voorbeeld van. Het moet allemaal intern consistent zijn wil het waarde hebben. Daarmee wordt vergeten dat tijdens het schrijven van bijvoorbeeld het oude testament een filosofisch en logisch consistent geheel niet de prioriteit had. Er zijn genoeg zaken in de bijbel te vinden die elkaar tegenspreken of niet logisch zijn te noemen. En dat betekent voor veel mensen dat het daarmee waarde verliest

quote:

Ik wou alleen aanstippen dat dit een reden voor een gelovige kan zijn; het idee dat de eigen menselijke notie van rechtvaardigheid niet altijd hoeft te stroken met de Goddelijke, op dezelfde manier als dat de menselijke notie van logica niet altijd hoeft de stroken met de notie die de natuur ons geeft. Ik kan me niet helemaal in je redenatie vinden hier.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Je leven is een geschenk van God.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:48 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Juist ja, ik heb helemaal nergens om gevraagd. Toch word ik door God op aarde gepleurd, met een erfzonde van heb-ik-jou-daar aan mijn kont. Maar, als ik geloof dat God mij door Jezus daarvan verlost, zal ik niet gestraft worden. Feit blijft dat ik door God in een bepaalde (voor mij) zeer negatieve positie gedwongen word, en vervolgens vanalles moet gaan doen om daar uit te komen. Zuur.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ervaar jij je leven als negatief? Vind jij die zonde een probleem? Vind je het erg dat je dood zal gaan?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:59 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat maakt het uit hoe ik mijn leven ervaar? Of ik het leven nu positief of negatief ervaar, als ik door God op deze aarde ben gezet, terwijl hij wist dat ik daardoor met erfzonde besmeurd zou worden, betekent het dat mijn balans t.o.v. God in beginsel altijd negatief uitvalt. Oftewel: ik word door God gedwongen om naar hem op zoek te gaan, in Jezus' verlossing te geloven en vergeving te vragen voor o.a. de erfzonde.

quote:

Zelfs toen ik christen was weigerde ik te geloven in erfzonde, dan had God mij maar niet op deze wereld moeten zetten. En dat heeft niets met trots of arrogantie te maken, maar met gezond verstand. Sorry zeggen voor iets waar je niets aan kan doen kun je uit beleefdheid doen, maar slaat uiteindelijk nergens op. En het stelt het 'offer' van Jezus voor ons ook in een heel ander daglicht. Het is een beetje alsof God de mens eerst een onredelijke boete oplegt en het vervolgens zelf betaalt. Het lijkt misschien liefdevol, maar hij had de boete net zo goed niet kunnen geven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...als ik ergens in geloof wil ik het ook begrijpen, ik ga niet als een blinde ergens achteraan lopen, en ik geloof ook niet dat God dat van ons vraagt, ik zie dat veel meer bij de Islam bijvoorbeeld, daar vind ik weinig logisch aan...

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]Op zondag 25 mei 2008 20:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?
[/quote

Ik zie totaal geen zin in het bestaan volgens de Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, via het christelijk geloof heb ik een duidelijk beeld van wat ik hier doe en waarom de wereld is zoals ie is, de zondeval. Via islam is dat voor mij een raadsel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is meer een gebrek aan informatie bij jou dan dat je het bij de Islam legt. Dit soort vragen zijn juist basis vragen die heel erg goed zijn beantwoord in de Islam. Ik zou me s wat verdiepen in de Islam beste Ali.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik baseer het op de herinneringen die ik van jouw posts in dit topic heb.

Verder zie ik in Allah ook geen liefde. Men verwijt vaak dat mijn God een stel regeltjes heeft waar je je streng aan moet houden terwijl dat onmogelijk is en je anders naar de hel gaat, ik zie dat juist bij Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Helaas moet ik je teleurstellen Ali, volkomen onjuiste informatie.
God is een en al liefde. Alleen hij heeft meerdere namen. Bijvoorbeeld zijn naam de Rechtvaardige kan wel eens iets anders met je doen als je onrecht hebt aangedaan. Dan kan je wel God liefhebben als geen ander, maar als je een ander mens onrecht aandoet dan zal de Rechtvaardige in actie komen. En zo zal elke naam van God zich manifesteren op elke actie die daar betrekking op heeft.
Reden waarom er regels zijn is vanwege het feit dat we niet weten wie wij zijn en wat de kortste weg is naar God. Die regels zorgen er juist voor dat je op een optimaal mogelijke manier tot God kan komen. Deze regels kunnen inhouden dat er zo een stabiel mogelijk maatschappij ontstaat waar je met zo min mogelijk hinder God kan ervaren. Of wat de best mogelijke bidden inhoud om als het ware zwevend zijn Koninkrijk kunt bezichtigen op je gebedskleedje of dat je zijn Namen op zo een hoedanigheid ervaart dat je in verschillende hogere sferen tot je ware 'ik' komt. Etc.
Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom heeft allah ons dan gemaakt zodat we die regels van nature niet volgen maar geneigd zijn het tegenovergestelde te doen, wat is daar het nut van? Dat is wat men steeds aan mij vraagt, en de zondeval is daarvoor het antwoord. Wat voor antwoord heeft de islam?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Omdat wij niet zo een 'type' creatie zijn. God heeft ontelbare soorten creaties. Waar jij het over hebt hebben bijvoorbeeld de engelen. Die hebben het al van nature. Zij kunnen geen fouten maken. En ook engelen heb je in verschillende soorten en maten. Sommige weten meer dan anderen etc.
De mens daarentegen is een creatie die zijn hele leven lang leert. Je leert van geboorte tot aan de graf. Dit is het lot van mens zijn. Het voordeel van zo een creatie is dan wel dat er geen limiet is van hoe diep je God kan ervaren. De aartsengel Gabriel was degene die Mohammed heeft rondgeleid tijdens de bekende hemelvaart van Mohammed (vzmh). Gabriel is een van de hoogste engelen. Zelfs hij kon tot een bepaalde mate bij God komen. Op een gegeven moment moest hij de profeet (vzmh) achterlaten omdat hij geen stap verder mocht. Hij zou letterlijk verbranden als hij dat wel gedaan zou hebben.
Hetgene wat wij als kwaad zien in de mens is juist een middel om te ontwikkelen. Ik zie dit als een antiloop die een hert achtervolgt. De hert is alert en getraind omdat hij continu achterna gezeten word. Dat is een soort zweep om haar te trainen. Door weerstand te bieden voor o.a. de verleiding van het kwaad in de mens is de mens in staat zich te ontwikkelen en sneller tot God te komen.
Zodoende.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En wat is het resultaat als ik bij God ben gekomen? Wat heb ik daar aan? Wat geeft Allah mij in ruil voor mijn gehoorzaamheid, die me zoveel moeite kost, omdat Allah mij zo gemaakt heeft zoals hij dat gedaan heeft?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komen tot God in de zin v an hem leren kennen en ervaren. Eigenlijk heb je niks te willen na zo veel wat hij voor jou al gedaan heeft. Hij heeft jou uit het niets gecreerd en heeft je een bestaan gegeven. Maar God is vrijgevig en Barmhartig natuurlijk.
Bij elke stap waarbij je hem kent is er een geestelijke verrijking. In de Islam terminologie heet dit kennen 'marifetullah' en daarmee gepaard komt dan 'Muhabbetullah' oftewel liefde. Dit is de beloning die je hier krijgt. Maar echte beloning begint pas in het hiernamaals. Waar al je getrainde onderdelen tot zijn recht komt. En elke onderdeel een hoge mate van vreugde en plezier zal ervaren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:05 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jou aanname in je vorige post is dat jij goed zijn voor elkaar als hoogste goed ziet in de hele scheppingsverhaal (dus het doel van God). En als je niet goed bent voor elkaar dan verdien je geen eeuwige hemel. Hoe kom je hierbij?

In de Islam is het trouwens zo dat als je bekeerd bent dat je met een schone lei begint. Alle zonden worden je vergeven, behalve het leed en onrecht wat je anderen hebt aangedaan. Inclusief dieren en planten. Die moet je namelijk vereffenen met diegene die je leed en onrecht hebt aangedaan.

quote:

[..]

Ik had het voornamelijk over de Islam. Maar jij streek alle geloven over een kam.

quote:

Het is trouwens een zwakke zet om uit te wijken naar het 'hoe' van het ontstaan van het heelal terwijl wij het hebben over het 'waarom' van de schepping.

quote:

[..]

Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?

quote:

[..]

Als jij de Islam als peperkt ziet dan mag je je wel eens inlezen kerel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:


Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun jij aan mij beschrijven hoe jij persoonlijk Allah ervaart, wat heeft Allah allemaal al gedaan buiten ons een bestaan in het kwaad gegeven, en waarom konden we die liefde van Allah niet gewoon gelijk ervaren, waarom laat hij ons eerst lijden om tot hem te mogen komen, waar is dat voor nodig.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.