Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

Uh, de zonnekoning was al een tijdje (sinds 1715) van de troon

Krek, ik wist natuurlijk wel dat het louis xvi was, maar dacht dat de opvolgers van louis xiv de titel mee hadden genomen.

Nee, zijn opvolgers waren tamelijk onbetekenende fuifnummers, geloof ik.

Om te kunnen geloven, moet je het weten opgeven. Je gelooft in een godsdienst of niet, het waarheidsgehalte kun je niet bewijzen, en dat moet je ook niet willen.

Als ongelovige kun je religies wel beoordelen aan de hand van de ratio. Wat is bijvoorbeeld hun waarde voor de maatschappij of in hoeverre zijn ze in overeenstemming met rationele waarden of deugden.

Ik dacht dus dat zonnekoning een titel was geworden, in plaats van dat het enkel een bijnaam was. My bad. Maar ook enigszins offtopic. Terug ontopic. Er stonden nog twee posts open op de vraag die ik gesteld had over de Christelijke god's vermeende rechtvaardigheid t.o.v. de Islamitische god. Ookal reageert de proponent van god's rechtvaardigheid hier dan niet meer, neem ik aan dat er meer Christenen zijn die dat ook vinden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn visie hierop:
[stuk over liefde]

Je verhaal klinkt best aardig, en kan ik goed volgen, maar hier gebeuren dus een paar vreemde dingen:

quote:

God had dus 2 dingen kunnen doen aan het begin van de schepping. Hij had Adam en Eva dood kunnen maken. Zou dat een daad van liefde zijn? God zou daarmee als tyran bestempeld kunnen worden, aangezien Hij ze gelijk zou hebben gedood als ze ongehoorzaam waren geweest. In plaats daarvan koos God voor een andere oplossing, waardoor zijn eigen schepping, waar Hij zoveel van houdt, terug tot God zou kunnen komen, en daarmee behouden worden. Dat zou een hoop pijn en leed kosten, maar Hij achtte het waard. Verder zou de mens, doordat hij de gevolgen van de zonde zou ervaren, steeds meer inzien dat God nodig is om werkelijk gelukkig te kunnen leven, daarom is de situatie in de wereld nu ook zo beroerd, het is een les aan ons.

De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?

quote:

Het plezier wat het overkomen van de zonde en terug in harmonie met God komen zou komen zou leveren, is groter dan het leed dat de zonde aan kan richten. Er was echter al onrecht gedaan. Adam en Eva hadden ondankbaarheid getoond, en het leven dus al niet meer waard. Die dood moest plaatsvinden, want een God van rechtvaardigheid, kan niet zonder meer vergeven. Ergens moet er iets geofferd worden.

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?

quote:

God besloot dus om zelf die dood te sterven, zodat wij behouden kunnen worden. God rechtvaardigt ons met zijn eigen dood. De enige manier waarop je van je zondige natuur verlost kan worden, is dit offer van God zelf te accepteren, en spiritueel te sterven en herboren worden.

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:29 schreef Deliah het volgende:
Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

Hij heeft zelf de regels gemaakt en er zelf voor gekozen om al die zonden op zich te nemen. Mss omdat het niks betekent als hij die zonden 'wegtovert' en wel als hij ze op zijn eigen 'schouders' plaatst.
Want wat is het dan waard als je het zo weg kan 'toveren'? Dat zou betekenen dat schuld door bijvoorbeeld 'moord' zomaar 'weggetoverd' kan worden. Dat is niet eerlijk tegenover de vermoorde en familie enz.

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Enigszins terzijde, is het dan wel wat waard dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Als de drieëenheid klopt (of als deze niet klopt, maar Jezus voor zijn catechese toch duidelijk een lijn met god had) is sterven en pardoes weer opstaan toch niet zo'n groot offer; in ieder geval veel kleiner dan de mensen die daadwerkelijk in onzekerheid gestorven zijn opdat hun geliefden blijven leven. (sowieso is het maar de vraag of niemand anders dan Jezus zondevrij kon leven, als hij zelf pas net de juiste uitleg had gegeven, binnen een paar jaar concludeerde dat niemand het kon opvolgen en toen maar zelf dood ging, maar dat is een nog verdere terzijde)

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:

[..]
De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?
[..]

Da's voorwaardelijke liefde, een bijvoeglijk naamwoord wat nogal es vergeten wordt als men het over de hel en Gods goedheid heeft.

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?
[..]

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.
[..]

Dat hoef je niet te kunnen verklaren. Neem een wetenschappelijke theorie als de quantummechanica. De beginselen druisen ook tegen onze intuïtie en gevoel voor logica in, maar toch geeft het een goede verklaring voor de zaken om ons heen. Waarom het zus en zo is, en niet anders, weten we niet. Als mensen een theologie vinden die de wereld om hun heen kan verklaren en die ze innerlijk consistent vinden en waar ze zich goed bij voelen, is dat voor hun een goeie verklaring. Met natuurlijk als grote verschil met het eerdere voorbeeld dat het erg subjectief is.

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Ook hier weer: onze notie van rechtvaardigheid hoeft natuurlijk niet overeen te komen met die van God. Om het eerste voorbeeld er bij te pakken: dat zou hetzelfde zijn als verlangen dat een elektron zich altijd als een deeltje gedraagt, en nooit als golf. Simpelweg omdat onze simpele intuïtie dat van de natuur verlangt. Je bent bij godsdienst heel snel geneigd om je eigen idee van rechtvaardigheid over te dragen op dat van een eventuele God, maar dat kan heel naief zijn.

Maar verder kan ik me ook niet in theologische ideeën als die van Ali vinden.

Maar dat is in wezen een onontwarbaar probleem: waarom heeft God ons dan toebedeeld met een rechtvaardigheidsgevoel dat de waarheid nauwelijks kan benaderen?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:19 schreef Apropos het volgende:
Maar dat is in wezen een onontwarbaar probleem: waarom heeft God ons dan toebedeeld met een rechtvaardigheidsgevoel dat de waarheid nauwelijks kan benaderen?

Waarom heeft God ons in een schepping geplaatst die soms regelrecht tegen onze intuïtie indruist? Kun je je ook afvragen

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God ons in een schepping geplaatst die soms regelrecht tegen onze intuïtie indruist? Kun je je ook afvragen

Precies, dat is een allesomvattende vraag.
Ik ben niet, zoals bijv. onemangang, gekeerd tegen alle vormen van religie. Ik heb mij er vroeger wel in verdiept en ik heb er ook interesse voor, maar zulke redeneringen blijf ik een onoverkomelijk bezwaar vinden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Da's voorwaardelijke liefde, een bijvoeglijk naamwoord wat nogal es vergeten wordt als men het over de hel en Gods goedheid heeft.

Koningdavid had het heel specifiek over onvoorwaardelijke liefde. Als het voorwaardelijke liefde is, is het natuurlijk een ander verhaal. Ik vind voorwaardelijke liefde niet vreemd, maar dan kun je dus niet meer spreken van dat god alle mensen gelijk liefheeft.

quote:

Dat hoef je niet te kunnen verklaren. Neem een wetenschappelijke theorie als de quantummechanica. De beginselen druisen ook tegen onze intuïtie en gevoel voor logica in, maar toch geeft het een goede verklaring voor de zaken om ons heen. Waarom het zus en zo is, en niet anders, weten we niet. Als mensen een theologie vinden die de wereld om hun heen kan verklaren en die ze innerlijk consistent vinden en waar ze zich goed bij voelen, is dat voor hun een goeie verklaring. Met natuurlijk als grote verschil met het eerdere voorbeeld dat het erg subjectief is.

Nu haal je een gegeven feit door de war met een intentionele actie. Er zit geen waarom aan de quantummechanica, omdat er geen gedachte achter zit, het is nou eenmaal zo. God is, volgens het monotheisme, een intentionele actor, zijn acties zouden een reden moeten hebben.

quote:

Ook hier weer: onze notie van rechtvaardigheid hoeft natuurlijk niet overeen te komen met die van God. Om het eerste voorbeeld er bij te pakken: dat zou hetzelfde zijn als verlangen dat een elektron zich altijd als een deeltje gedraagt, en nooit als golf. Simpelweg omdat onze simpele intuïtie dat van de natuur verlangt. Je bent bij godsdienst heel snel geneigd om je eigen idee van rechtvaardigheid over te dragen op dat van een eventuele God, maar dat kan heel naief zijn.

Ha, maar dan kun je niet meer van rechtvaardigheid spreken. Als een woord een andere dan de ons bekende betekenis heeft, ben je bezig actief verwarring te zaaien, als de betekenis ook nog eens onbekend is, is het semantisch inhoudsloos en dus de propositie unsinlich.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:32 schreef speknek het volgende:

Nu haal je een gegeven feit door de war met een intentionele actie. Er zit geen waarom aan de quantummechanica, omdat er geen gedachte achter zit, het is nou eenmaal zo. God is, volgens het monotheisme, een intentionele actor, zijn acties zouden een reden moeten hebben.
[..]

Ik geloof niet dat de Bijbel pretendeert altijd de exacte beweegredenen van God te kunnen verklaren. Waarom denk je dat God zijn acties altijd een reden moeten hebben die wij kunnen bevatten ?

Ik krijg soms het idee dat een deel van de Christenen teveel vat wil hebben op het Christelijke geloof, en alles maar willen kunnen rationaliseren; dat aardige schemaatje van de drie-eenheid is daar misschien wel het mooiste voorbeeld van. Het moet allemaal intern consistent zijn wil het waarde hebben. Daarmee wordt vergeten dat tijdens het schrijven van bijvoorbeeld het oude testament een filosofisch en logisch consistent geheel niet de prioriteit had. Er zijn genoeg zaken in de bijbel te vinden die elkaar tegenspreken of niet logisch zijn te noemen. En dat betekent voor veel mensen dat het daarmee waarde verliest

quote:

Ha, maar dan kun je niet meer van rechtvaardigheid spreken. Als een woord een andere dan de ons bekende betekenis heeft, ben je bezig actief verwarring te zaaien, als de betekenis ook nog eens onbekend is, is het semantisch inhoudsloos en dus de propositie unsinlich.

Ik wou alleen aanstippen dat dit een reden voor een gelovige kan zijn; het idee dat de eigen menselijke notie van rechtvaardigheid niet altijd hoeft te stroken met de Goddelijke, op dezelfde manier als dat de menselijke notie van logica niet altijd hoeft de stroken met de notie die de natuur ons geeft. Ik kan me niet helemaal in je redenatie vinden hier.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:
Ik dacht dus dat zonnekoning een titel was geworden, in plaats van dat het enkel een bijnaam was. My bad. Maar ook enigszins offtopic. Terug ontopic. Er stonden nog twee posts open op de vraag die ik gesteld had over de Christelijke god's vermeende rechtvaardigheid t.o.v. de Islamitische god. Ookal reageert de proponent van god's rechtvaardigheid hier dan niet meer, neem ik aan dat er meer Christenen zijn die dat ook vinden.
[..]

Je verhaal klinkt best aardig, en kan ik goed volgen, maar hier gebeuren dus een paar vreemde dingen:
[..]

De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?

Nee het is niet beter, maar noodzakelijk als vrije wil gerespecteerd dient te worden, en dat moet, anders zou God een tyran zijn. Die zonde is geweest, Adam en Eva kozen ervoor God te ongehoorzamen. Nu is het de bedoeling dat ieder persoonlijk, doordat hij inziet dat de zonde tot niets leidt, een keuze maakt om weer gehoorzaam aan God te zijn. Dit is dus ook een daad van liefde, wij krijgen de tijd om de gevolgen van de zonde in te zien en te leren dat God noodzakelijk is, waardoor we hem vrijwillig zullen dienen, in plaats van gedwongen. Het beste zou zijn geweest als er in het geheel niet gezondigd was, en de situatie waar we nu in zitten is de beste keuze als je alle wetten van liefde wil gehoorzamen.

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?

Nee dat is geen logische conclusie. Doordat Adam en Eva gezondigd hebben, is de directe connectie tussen God en deze wereld verdwenen, de vloek van de zonde is in de wereld gekomen, wat bederf, dood en kwaad inhoudt. Dit wordt van generatie op generatie overgegeven, omdat wij in wezen allemaal van dezelfde vader en moeder afstammen. Hierdoor missen wij allemaal in eerste instantie die directe connectie met God, waardoor we overgeleverd zijn aan ons lichaam en de duivel, en wij zullen zondigen.

quote:

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.

Omdat het gevolg van de zonde de dood is. Leven kan niet bestaan zonder God, omdat Hij de schepper en de bron van leven is, zonder Gods geest heb je eigenlijk alleen maar dode materie. Zoals de bijbel zegt, God blies de adem van leven in Adams neusgaten, en wanneer je sterft 'geef je de geest'. Zonder God kan materie niet levend zijn, geen metabolisme, het is onmogelijk. Zodra er dus een schepping is, gecreëerd door God, die gedistantieerd is geraakt van God, door ongehoorzaamheid aan God, wat een vertaling is van God niet in je leven willen als autoriteit, is het noodlot van die schepping bederf en de dood.

Als je die schepping die gedoemd is om te sterven wil redden, moet alles in principe sterven en opnieuw geboren worden, omdat er rechtvaardiging moet zijn voor die zonden die begaan zijn. Wij hoeven echter geen fysieke dood te ondergaan om gered te worden, God wil ons immers behouden, dus dat is ons gespaard doordat Jezus die plaats inneemt en ons daarmee rechtvaardigt.

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Ten eerste is er geen eeuwigdurende straffing, er is een eeuwigdurende dood, laat dat even duidelijk zijn. Een soort eeuwigee martelhel is een heidense doctrine.

Je leven is een geschenk van God. Hij wil dat je zonder AIDS geboren wordt, en die kans geeft hij je ook, maar Hij acht het noodzakelijk dat dat nu nog niet is. Als Adam en Eva, degenen die praktisch hand in hand met God liepen door het paradijs, hun eigen schepper kenden, wisten waar ze vandaan kwamen, Hem konden zien, Zijn woorden rechtstreeks hoorden, als zij al zondigden, denk je dat wij als afstammelingen dat dan niet zouden doen? Het gaat om een fundamenteel probleem, en dat is het door Gods eigen schepping niet kunnen begrijpen waarom Gods heerschappij nodig is, en als gevolg daarvan niet de wil hebben om te gehoorzamen. Dit begon in de hemel met de rebellie van Lucifer, en wij zijn daar de interventie voor. Dit is de grootste crisis die kan bestaan, vergelijk het met een revolutie tegen de koning van het universum door zijn eigen creatie, waaraan hij moet bewijzen dat Hij liefde is en van zijn eigen creatie houdt, zodat zijn eigen creatie Hem weer zal willen gehoorzamen, waar uiteindelijk iedereen beter mee af is, omdat Hij liefde is. God laat de zonde toe zodat wij allemaal in kunnen zien dat het tot niets leidt dan pijn en leed, waardoor wij allemaal zelf een keuze kunnen maken om God weer te gehoorzamen. Deze wereld, de dood van God zelf waarmee hij Hij Zijn zoon, Zijn eigen leven voor ons wil opgeven, is het bewijs van die liefde, en daarmee de veiligstelling van het universum, en wij kunnen daarin meedingen. Mensen zijn een nobele creatie, wij zullen aan de rechterhand van God kunnen regeren. Het lijkt dus misschien niet eerlijk, en ik vraag me vaak ook af van God, hoe kun je het zover laten komen, zoveel pijn, zoveel leed, maar het dient een hoger doel. Al het leed wat er nu is zal vergeten zijn, en er zal iets onvoorstelbaar veel mooiers voor terug komen. Ik kan het dus rechtvaardig vinden ja, het is immers voor onze eigen bestwil. Niet leuk, maar wel beter.

quote:

Enigszins terzijde, is het dan wel wat waard dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Als de drieëenheid klopt (of als deze niet klopt, maar Jezus voor zijn catechese toch duidelijk een lijn met god had) is sterven en pardoes weer opstaan toch niet zo'n groot offer; in ieder geval veel kleiner dan de mensen die daadwerkelijk in onzekerheid gestorven zijn opdat hun geliefden blijven leven. (sowieso is het maar de vraag of niemand anders dan Jezus zondevrij kon leven, als hij zelf pas net de juiste uitleg had gegeven, binnen een paar jaar concludeerde dat niemand het kon opvolgen en toen maar zelf dood ging, maar dat is een nog verdere terzijde)

Volgens mij blijkt uit de geschriften heel duidelijk dat Jezus ontzettend geleden heeft, lichamelijk en emotioneel, vanaf het moment dat Hij begon zijn leer te verkondigen. Hij is vernederd, zijn baard uitgetrokken, gegeseld, Hij stond op het punt om te sterven maar een engel kwam Hem te hulp om Hem kracht te geven en door te gaan. Het was niet zo even van huppa dood en weer opgestaan.

En dat niemand ooit niet gezondigd heeft behalve Jezus is voor mij evident, ik geloof niet dat niemand nooit een leugent verteld heeft, om maar iets heel simpels te zeggen. Zonde strekt zich echter nog veel meer uit denk ik, het is een kern van je wezen, je gedachten, gewoon heel de manier waarop je je leven leidt. Niemand heeft ooit die standaard bereikt dan Jezus, dat kan ik niet geloven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 18:15:00 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof niet dat de Bijbel pretendeert altijd de exacte beweegredenen van God te kunnen verklaren. Waarom denk je dat God zijn acties altijd een reden moeten hebben die wij kunnen bevatten ?

Dit is niet een triviaal vers ergens, dit is het centrale punt van de complete Christelijke theologie! En als we dan terug naar de context van dit topic kijken, waarom zou je voor een bepaalde religie kiezen, en niet ergens anders voor, dan moet je toch met een rationeel argument komen. Of tenminste iets verifieerbaars waarmee je het met anderen kunt vergelijken. En dan neem ik aan dat de vergelijking "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en "allah's wegen zijn ondoorgrondelijk" nogal onzinnig is. Waarom zou ik Christen worden, als het centrale thema van Christendom mij nogal bananas in de oren klinkt, en niemand het uit kan leggen?

quote:

Ik krijg soms het idee dat een deel van de Christenen teveel vat wil hebben op het Christelijke geloof, en alles maar willen kunnen rationaliseren; dat aardige schemaatje van de drie-eenheid is daar misschien wel het mooiste voorbeeld van. Het moet allemaal intern consistent zijn wil het waarde hebben. Daarmee wordt vergeten dat tijdens het schrijven van bijvoorbeeld het oude testament een filosofisch en logisch consistent geheel niet de prioriteit had. Er zijn genoeg zaken in de bijbel te vinden die elkaar tegenspreken of niet logisch zijn te noemen. En dat betekent voor veel mensen dat het daarmee waarde verliest

Ik krijg het idee dat jij het Christendom als een buitenstaander aanschouwt met al haar grappig paradoxale eigenaardigheden en geschiedkundige anachronismes. Nogal wiedes dat een Christen die graag intellectueel zuiver wil zijn grote moeite heeft met interne inconsistentie. Ik heb dan wel geaccepteerd dat levensbeschouwingen waarschijnlijk nooit intern consistent kunnen zijn, dat maakt het niet prettig. En dat is nog zeker iets anders dan dat je maar blatante onwaarheden blijft omarmen.

quote:

Ik wou alleen aanstippen dat dit een reden voor een gelovige kan zijn; het idee dat de eigen menselijke notie van rechtvaardigheid niet altijd hoeft te stroken met de Goddelijke, op dezelfde manier als dat de menselijke notie van logica niet altijd hoeft de stroken met de notie die de natuur ons geeft. Ik kan me niet helemaal in je redenatie vinden hier.

De menselijke notie van logica hoeft niet te stroken met de notie van de natuur? Kun je een voorbeeld geven? Of bedoel je menselijke intuitie van hoe de wereld eruit zou moeten zien? Want ook dat is taalverwarring. En dan nog zijn moraal en ratio natuurlijk hele andere dingen. Over ratio kun je twisten, van moraal kan je, volgens bijvoorbeeld Wittgenstein, niet eens spreken.
Overigens verschilt het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen natuurlijk. Het zou best kunnen dat iemand het rechtvaardig vindt dat een kind de AIDS van haar ouders erft, zeker in Jeruzalem AD 30 leken de Joden het niet vreemd te vinden dat het bloed van Jezus tot op de zoveelste generatie kleefde, nogal een predicament voor de later geboren kinderen. Dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben, of het van god zou accepteren.

Ik kom later op het stuk van Ali terug.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Je leven is een geschenk van God.

Juist ja, ik heb helemaal nergens om gevraagd. Toch word ik door God op aarde gepleurd, met een erfzonde van heb-ik-jou-daar aan mijn kont. Maar, als ik geloof dat God mij door Jezus daarvan verlost, zal ik niet gestraft worden. Feit blijft dat ik door God in een bepaalde (voor mij) zeer negatieve positie gedwongen word, en vervolgens vanalles moet gaan doen om daar uit te komen. Zuur.

Haushofer, als ik ergens in geloof wil ik het ook begrijpen, ik ga niet als een blinde ergens achteraan lopen, en ik geloof ook niet dat God dat van ons vraagt, ik zie dat veel meer bij de Islam bijvoorbeeld, daar vind ik weinig logisch aan. Het christelijk geloof valt in mijn ogen best uit te leggen en te begrijpen, het is alleen niet zo simpel, maar een geheel nieuw paradigma. Dingen als 'dat kan je niet snappen', of 'dat is beeldspraak', of 'Gods wegen zijn ondroogrondelijk' stellen mij dan ook niet tevreden, ik heb een stel hersens gekregen en het barst van de informatie, met die combinatie kan ik heel eind komen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:48 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Juist ja, ik heb helemaal nergens om gevraagd. Toch word ik door God op aarde gepleurd, met een erfzonde van heb-ik-jou-daar aan mijn kont. Maar, als ik geloof dat God mij door Jezus daarvan verlost, zal ik niet gestraft worden. Feit blijft dat ik door God in een bepaalde (voor mij) zeer negatieve positie gedwongen word, en vervolgens vanalles moet gaan doen om daar uit te komen. Zuur.

Ervaar jij je leven als negatief? Vind jij die zonde een probleem? Vind je het erg dat je dood zal gaan?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ervaar jij je leven als negatief? Vind jij die zonde een probleem? Vind je het erg dat je dood zal gaan?

Wat maakt het uit hoe ik mijn leven ervaar? Of ik het leven nu positief of negatief ervaar, als ik door God op deze aarde ben gezet, terwijl hij wist dat ik daardoor met erfzonde besmeurd zou worden, betekent het dat mijn balans t.o.v. God in beginsel altijd negatief uitvalt. Oftewel: ik word door God gedwongen om naar hem op zoek te gaan, in Jezus' verlossing te geloven en vergeving te vragen voor o.a. de erfzonde.

Zelfs toen ik christen was weigerde ik te geloven in erfzonde, dan had God mij maar niet op deze wereld moeten zetten. En dat heeft niets met trots of arrogantie te maken, maar met gezond verstand. Sorry zeggen voor iets waar je niets aan kan doen kun je uit beleefdheid doen, maar slaat uiteindelijk nergens op. En het stelt het 'offer' van Jezus voor ons ook in een heel ander daglicht. Het is een beetje alsof God de mens eerst een onredelijke boete oplegt en het vervolgens zelf betaalt. Het lijkt misschien liefdevol, maar hij had de boete net zo goed niet kunnen geven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:59 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat maakt het uit hoe ik mijn leven ervaar? Of ik het leven nu positief of negatief ervaar, als ik door God op deze aarde ben gezet, terwijl hij wist dat ik daardoor met erfzonde besmeurd zou worden, betekent het dat mijn balans t.o.v. God in beginsel altijd negatief uitvalt. Oftewel: ik word door God gedwongen om naar hem op zoek te gaan, in Jezus' verlossing te geloven en vergeving te vragen voor o.a. de erfzonde.

Alleen als je voor eeuwig wil leven. Waarom zou je naar God op zoek gaan etc als je het allemaal wel prima vindt? Daarom vraag ik of je je leven als negatief ervaart en de zonde iets ergs vindt. Zoniet, dan moet je niet zeuren. Zowel, ja, dan zul je weer terug in lijn met God moeten komen. Maar dat zul je dan ook willen, en het is een prachtige ervaring, dus ook dan moet je niet zeuren. Het komt er dus op neer dat je niet moet zeuren. Ga door met je leven zoals je het nu leeft en oogst je verdiende loon, of bekeer je en oogst je verdiende loon. Het is jouw keuze.

quote:

Zelfs toen ik christen was weigerde ik te geloven in erfzonde, dan had God mij maar niet op deze wereld moeten zetten. En dat heeft niets met trots of arrogantie te maken, maar met gezond verstand. Sorry zeggen voor iets waar je niets aan kan doen kun je uit beleefdheid doen, maar slaat uiteindelijk nergens op. En het stelt het 'offer' van Jezus voor ons ook in een heel ander daglicht. Het is een beetje alsof God de mens eerst een onredelijke boete oplegt en het vervolgens zelf betaalt. Het lijkt misschien liefdevol, maar hij had de boete net zo goed niet kunnen geven.

Lees mijn berichten aan speksnek anders. Als het je niet boeit wat voor fouten je hebt gemaakt, als je er geen spijt van kan hebben, omdat het je niet boeit wat de gevolgen zijn, of er geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, moet je er ook geen sorry voor zeggen, maar jezelf blijven rechtvaardigen. Ook dat is een keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 21:04:40 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...als ik ergens in geloof wil ik het ook begrijpen, ik ga niet als een blinde ergens achteraan lopen, en ik geloof ook niet dat God dat van ons vraagt, ik zie dat veel meer bij de Islam bijvoorbeeld, daar vind ik weinig logisch aan...

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?

[quote]Op zondag 25 mei 2008 20:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?
[/quote

Ik zie totaal geen zin in het bestaan volgens de Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]Op zondag 25 mei 2008 20:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?
[/quote

Ik zie totaal geen zin in het bestaan volgens de Islam.

Wat bedoel je daarmee?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?

Nou, via het christelijk geloof heb ik een duidelijk beeld van wat ik hier doe en waarom de wereld is zoals ie is, de zondeval. Via islam is dat voor mij een raadsel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, via het christelijk geloof heb ik een duidelijk beeld van wat ik hier doe en waarom de wereld is zoals ie is, de zondeval. Via islam is dat voor mij een raadsel.

Dat is meer een gebrek aan informatie bij jou dan dat je het bij de Islam legt. Dit soort vragen zijn juist basis vragen die heel erg goed zijn beantwoord in de Islam. Ik zou me s wat verdiepen in de Islam beste Ali.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is meer een gebrek aan informatie bij jou dan dat je het bij de Islam legt. Dit soort vragen zijn juist basis vragen die heel erg goed zijn beantwoord in de Islam. Ik zou me s wat verdiepen in de Islam beste Ali.

Ik baseer het op de herinneringen die ik van jouw posts in dit topic heb.

Verder zie ik in Allah ook geen liefde. Men verwijt vaak dat mijn God een stel regeltjes heeft waar je je streng aan moet houden terwijl dat onmogelijk is en je anders naar de hel gaat, ik zie dat juist bij Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik baseer het op de herinneringen die ik van jouw posts in dit topic heb.

Verder zie ik in Allah ook geen liefde. Men verwijt vaak dat mijn God een stel regeltjes heeft waar je je streng aan moet houden terwijl dat onmogelijk is en je anders naar de hel gaat, ik zie dat juist bij Islam.

Helaas moet ik je teleurstellen Ali, volkomen onjuiste informatie.
God is een en al liefde. Alleen hij heeft meerdere namen. Bijvoorbeeld zijn naam de Rechtvaardige kan wel eens iets anders met je doen als je onrecht hebt aangedaan. Dan kan je wel God liefhebben als geen ander, maar als je een ander mens onrecht aandoet dan zal de Rechtvaardige in actie komen. En zo zal elke naam van God zich manifesteren op elke actie die daar betrekking op heeft.
Reden waarom er regels zijn is vanwege het feit dat we niet weten wie wij zijn en wat de kortste weg is naar God. Die regels zorgen er juist voor dat je op een optimaal mogelijke manier tot God kan komen. Deze regels kunnen inhouden dat er zo een stabiel mogelijk maatschappij ontstaat waar je met zo min mogelijk hinder God kan ervaren. Of wat de best mogelijke bidden inhoud om als het ware zwevend zijn Koninkrijk kunt bezichtigen op je gebedskleedje of dat je zijn Namen op zo een hoedanigheid ervaart dat je in verschillende hogere sferen tot je ware 'ik' komt. Etc.
Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Helaas moet ik je teleurstellen Ali, volkomen onjuiste informatie.
God is een en al liefde. Alleen hij heeft meerdere namen. Bijvoorbeeld zijn naam de Rechtvaardige kan wel eens iets anders met je doen als je onrecht hebt aangedaan. Dan kan je wel God liefhebben als geen ander, maar als je een ander mens onrecht aandoet dan zal de Rechtvaardige in actie komen. En zo zal elke naam van God zich manifesteren op elke actie die daar betrekking op heeft.
Reden waarom er regels zijn is vanwege het feit dat we niet weten wie wij zijn en wat de kortste weg is naar God. Die regels zorgen er juist voor dat je op een optimaal mogelijke manier tot God kan komen. Deze regels kunnen inhouden dat er zo een stabiel mogelijk maatschappij ontstaat waar je met zo min mogelijk hinder God kan ervaren. Of wat de best mogelijke bidden inhoud om als het ware zwevend zijn Koninkrijk kunt bezichtigen op je gebedskleedje of dat je zijn Namen op zo een hoedanigheid ervaart dat je in verschillende hogere sferen tot je ware 'ik' komt. Etc.
Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

Maar waarom heeft allah ons dan gemaakt zodat we die regels van nature niet volgen maar geneigd zijn het tegenovergestelde te doen, wat is daar het nut van? Dat is wat men steeds aan mij vraagt, en de zondeval is daarvoor het antwoord. Wat voor antwoord heeft de islam?

De bijbel is geschreven door vele dichters en schrijvers en is telkens aangepast

De Koran is een keer geschreven en is nooit aangepast en zal nooit aangepast worden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom heeft allah ons dan gemaakt zodat we die regels van nature niet volgen maar geneigd zijn het tegenovergestelde te doen, wat is daar het nut van? Dat is wat men steeds aan mij vraagt, en de zondeval is daarvoor het antwoord. Wat voor antwoord heeft de islam?

Omdat wij niet zo een 'type' creatie zijn. God heeft ontelbare soorten creaties. Waar jij het over hebt hebben bijvoorbeeld de engelen. Die hebben het al van nature. Zij kunnen geen fouten maken. En ook engelen heb je in verschillende soorten en maten. Sommige weten meer dan anderen etc.
De mens daarentegen is een creatie die zijn hele leven lang leert. Je leert van geboorte tot aan de graf. Dit is het lot van mens zijn. Het voordeel van zo een creatie is dan wel dat er geen limiet is van hoe diep je God kan ervaren. De aartsengel Gabriel was degene die Mohammed heeft rondgeleid tijdens de bekende hemelvaart van Mohammed (vzmh). Gabriel is een van de hoogste engelen. Zelfs hij kon tot een bepaalde mate bij God komen. Op een gegeven moment moest hij de profeet (vzmh) achterlaten omdat hij geen stap verder mocht. Hij zou letterlijk verbranden als hij dat wel gedaan zou hebben.
Hetgene wat wij als kwaad zien in de mens is juist een middel om te ontwikkelen. Ik zie dit als een antiloop die een hert achtervolgt. De hert is alert en getraind omdat hij continu achterna gezeten word. Dat is een soort zweep om haar te trainen. Door weerstand te bieden voor o.a. de verleiding van het kwaad in de mens is de mens in staat zich te ontwikkelen en sneller tot God te komen.
Zodoende.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Omdat wij niet zo een 'type' creatie zijn. God heeft ontelbare soorten creaties. Waar jij het over hebt hebben bijvoorbeeld de engelen. Die hebben het al van nature. Zij kunnen geen fouten maken. En ook engelen heb je in verschillende soorten en maten. Sommige weten meer dan anderen etc.
De mens daarentegen is een creatie die zijn hele leven lang leert. Je leert van geboorte tot aan de graf. Dit is het lot van mens zijn. Het voordeel van zo een creatie is dan wel dat er geen limiet is van hoe diep je God kan ervaren. De aartsengel Gabriel was degene die Mohammed heeft rondgeleid tijdens de bekende hemelvaart van Mohammed (vzmh). Gabriel is een van de hoogste engelen. Zelfs hij kon tot een bepaalde mate bij God komen. Op een gegeven moment moest hij de profeet (vzmh) achterlaten omdat hij geen stap verder mocht. Hij zou letterlijk verbranden als hij dat wel gedaan zou hebben.
Hetgene wat wij als kwaad zien in de mens is juist een middel om te ontwikkelen. Ik zie dit als een antiloop die een hert achtervolgt. De hert is alert en getraind omdat hij continu achterna gezeten word. Dat is een soort zweep om haar te trainen. Door weerstand te bieden voor o.a. de verleiding van het kwaad in de mens is de mens in staat zich te ontwikkelen en sneller tot God te komen.
Zodoende.

En wat is het resultaat als ik bij God ben gekomen? Wat heb ik daar aan? Wat geeft Allah mij in ruil voor mijn gehoorzaamheid, die me zoveel moeite kost, omdat Allah mij zo gemaakt heeft zoals hij dat gedaan heeft?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En wat is het resultaat als ik bij God ben gekomen? Wat heb ik daar aan? Wat geeft Allah mij in ruil voor mijn gehoorzaamheid, die me zoveel moeite kost, omdat Allah mij zo gemaakt heeft zoals hij dat gedaan heeft?

Komen tot God in de zin v an hem leren kennen en ervaren. Eigenlijk heb je niks te willen na zo veel wat hij voor jou al gedaan heeft. Hij heeft jou uit het niets gecreerd en heeft je een bestaan gegeven. Maar God is vrijgevig en Barmhartig natuurlijk.
Bij elke stap waarbij je hem kent is er een geestelijke verrijking. In de Islam terminologie heet dit kennen 'marifetullah' en daarmee gepaard komt dan 'Muhabbetullah' oftewel liefde. Dit is de beloning die je hier krijgt. Maar echte beloning begint pas in het hiernamaals. Waar al je getrainde onderdelen tot zijn recht komt. En elke onderdeel een hoge mate van vreugde en plezier zal ervaren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komen tot God in de zin v an hem leren kennen en ervaren. Eigenlijk heb je niks te willen na zo veel wat hij voor jou al gedaan heeft. Hij heeft jou uit het niets gecreerd en heeft je een bestaan gegeven. Maar God is vrijgevig en Barmhartig natuurlijk.
Bij elke stap waarbij je hem kent is er een geestelijke verrijking. In de Islam terminologie heet dit kennen 'marifetullah' en daarmee gepaard komt dan 'Muhabbetullah' oftewel liefde. Dit is de beloning die je hier krijgt. Maar echte beloning begint pas in het hiernamaals. Waar al je getrainde onderdelen tot zijn recht komt. En elke onderdeel een hoge mate van vreugde en plezier zal ervaren.

Kun jij aan mij beschrijven hoe jij persoonlijk Allah ervaart, wat heeft Allah allemaal al gedaan buiten ons een bestaan in het kwaad gegeven, en waarom konden we die liefde van Allah niet gewoon gelijk ervaren, waarom laat hij ons eerst lijden om tot hem te mogen komen, waar is dat voor nodig.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:05 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jou aanname in je vorige post is dat jij goed zijn voor elkaar als hoogste goed ziet in de hele scheppingsverhaal (dus het doel van God). En als je niet goed bent voor elkaar dan verdien je geen eeuwige hemel. Hoe kom je hierbij?

In de Islam is het trouwens zo dat als je bekeerd bent dat je met een schone lei begint. Alle zonden worden je vergeven, behalve het leed en onrecht wat je anderen hebt aangedaan. Inclusief dieren en planten. Die moet je namelijk vereffenen met diegene die je leed en onrecht hebt aangedaan.

Dat heb ik nergens beweerd. De monotheistische religies hebben een set regels die beschrijft hoe je anderen dient te behandelen. Daarnaast is er het "geloven". Waar het mij om ging is dat in de optiek van sommige gelovigen je nog zo 'zondig' kunt handelen als je je vervolgens maar bekeert, terwijl handelen in overeenstemming met die regels, maar niet 'geloven' resulteert in eeuwige verdoemenis.

quote:

[..]

Ik had het voornamelijk over de Islam. Maar jij streek alle geloven over een kam.

Nee, jij praat in termen van 'de gelovige' en 'de schepping'. Als je het specifiek over de Islam wilt hebben, dan moet je dat zeggen.

quote:

Het is trouwens een zwakke zet om uit te wijken naar het 'hoe' van het ontstaan van het heelal terwijl wij het hebben over het 'waarom' van de schepping.

Dat wou ik niet direct zeggen. Het blijft een beetje vreemd om een moraal te baseren op bijvoorbeeld de erfzonde, terwijl het verhaal van Adam en Eva vrij onzinnig is.

quote:

[..]

Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?

Het godsbeeld is wel degelijk relevant. Jij ziet niet in dat jouw specifieke godsbeeld geen universeel concept is, maar jouw persoonlijke geloof. Er zijn genoeg mensen die er een soort van deistisch godsbeeld op na houden gebaseerd op de Christelijke God bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Als jij de Islam als peperkt ziet dan mag je je wel eens inlezen kerel.

Filosofisch gezien is het monotheisme een subset van het concept god en is de Islam weer een subset van het monotheisme. Al met al is het dus maar een klein gedeelte van de 'geloofsset'.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:


Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun jij aan mij beschrijven hoe jij persoonlijk Allah ervaart, wat heeft Allah allemaal al gedaan buiten ons een bestaan in het kwaad gegeven, en waarom konden we die liefde van Allah niet gewoon gelijk ervaren, waarom laat hij ons eerst lijden om tot hem te mogen komen, waar is dat voor nodig.

Dat ervaren is natuurlijk persoonlijk. Ik bedoel hoe kan je beschrijven wat je voelt als je verliefd bent op een meisje? Je kan wel vertellen waarom je verliefd word op een meisje. Omdat zij bijvoorbeeld mooi is ten eerste. Omdat zij goed voor je is. Omdat je eingenschappen ziet wat je lief hebt. Omdat ze zorgzaam voor je is etc etc. Maar hetgeen wat je voelt voor haar kan je natuurlijk niet beschrijven.
Zo ook is dat bij God. Je ziet bijvoorbeeld zijn kennis mbv de verschillende wetenschapsgebieden. Je ziet zijn Barmhartigheid bij jonkies (dieren/babies). Je ziet zijn zorgzame kant dmv de schepping etc etc. Dat zorgt voor de kennis. En daarmee raak je ook verliefd op hem.

Waarom wij zijn liefde niet direct kunnen ervaren is dezelfde verklaring waarom wij niet kunnen leren zonder te (bes)studeren. Waarom moet je urenlang blokken om complexe materie tot je te nemen? Het zou inderdaad makkelijk zijn om net als bij matrix dingen snel tot je te nemen. Maar helaas is dat dus het lot van mens zijn. Wij zijn zo een schepping. Zijn 99 namen eisen dat wij hem op zo een manier kennen. Nogmaals als we het op de manier waarop jij het beschrijft zouden ervaren dan heetten wij geen mensen maar engelen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

Dat vind ik dus ook het probleem bij de islam. Bij het christelijk geloof is er nog een zinvolle reden, en uit ervaring weet ik dat er niets mooiers is dan terug komen bij God en Hem ervaren in je leven, maar bij islam? Ik zie daar toch echt niet hetzelfde.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat vind ik dus ook het probleem bij de islam. Bij het christelijk geloof is er nog een zinvolle reden, en uit ervaring weet ik dat er niets mooiers is dan terug komen bij God en Hem ervaren in je leven, maar bij islam? Ik zie daar toch echt niet hetzelfde.

Bij het christendom is het ook een probleem. Het is geen probleem als je niet gelooft in zoiets als een hel (zoals jij, als ik het goed begrepen heb), maar er zijn genoeg christenen die daar wel in geloven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ervaren is natuurlijk persoonlijk. Ik bedoel hoe kan je beschrijven wat je voelt als je verliefd bent op een meisje? Je kan wel vertellen waarom je verliefd word op een meisje. Omdat zij bijvoorbeeld mooi is ten eerste. Omdat zij goed voor je is. Omdat je eingenschappen ziet wat je lief hebt. Omdat ze zorgzaam voor je is etc etc. Maar hetgeen wat je voelt voor haar kan je natuurlijk niet beschrijven.
Zo ook is dat bij God. Je ziet bijvoorbeeld zijn kennis mbv de verschillende wetenschapsgebieden. Je ziet zijn Barmhartigheid bij jonkies (dieren/babies). Je ziet zijn zorgzame kant dmv de schepping etc etc. Dat zorgt voor de kennis. En daarmee raak je ook verliefd op hem.

Waarom wij zijn liefde niet direct kunnen ervaren is dezelfde verklaring waarom wij niet kunnen leren zonder te (bes)studeren. Waarom moet je urenlang blokken om complexe materie tot je te nemen? Het zou inderdaad makkelijk zijn om net als bij matrix dingen snel tot je te nemen. Maar helaas is dat dus het lot van mens zijn. Wij zijn zo een schepping. Zijn 99 namen eisen dat wij hem op zo een manier kennen. Nogmaals als we het op de manier waarop jij het beschrijft zouden ervaren dan heetten wij geen mensen maar engelen.

Maar waarom is dat ons lot? Als ik dit zo lees, zie ik Allah als een gigantische egotripper, die zijn eigen schepping laat lijden zodat die erachter kan komen hoe geweldig hun god is. Dat is toch niet aardig? Ik heb de liefde van God in mijn hart gekregen, evenals zijn plezier, geluk, vrede en barmhartigheid. Ik vraag me af of dat bij islamieten ook is, en eerlijk gezegd geloof ik van niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:13 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Bij het christendom is het ook een probleem. Het is geen probleem als je niet gelooft in zoiets als een hel (zoals jij, als ik het goed begrepen heb), maar er zijn genoeg christenen die daar wel in geloven.

Nee de hel, als een nooitstoppend martelvuur is geen bijbelse doctrine maar een heidense en katholieke doctrine voor bangmakerij.

Mensen die de dood verdienen zullen dan ook sterven. Ja, er is een vuur, en dat zal branden totdat het zijn werk gedaan heeft, namelijk de dood brengen voor degenen die dat hebben verdiend. Maar je gaat niet oneindig lijden voor een leven van pak ´m beet 80 jaar.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:27:14 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee de hel, als een nooitstoppend martelvuur is geen bijbelse doctrine maar een heidense en katholieke doctrine voor bangmakerij.

Mensen die de dood verdienen zullen dan ook sterven. Ja, er is een vuur, en dat zal branden totdat het zijn werk gedaan heeft, namelijk de dood brengen voor degenen die dat hebben verdiend. Maar je gaat niet oneindig lijden voor een leven van pak ´m beet 80 jaar.

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:23 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

Al gewijzigd

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:23 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

En kun jij ingaan op mijn punt:

quote:

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom is dat ons lot? Als ik dit zo lees, zie ik Allah als een gigantische egotripper, die zijn eigen schepping laat lijden zodat die erachter kan komen hoe geweldig hun god is. Dat is toch niet aardig? Ik heb de liefde van God in mijn hart gekregen, evenals zijn plezier, geluk, vrede en barmhartigheid. Ik vraag me af of dat bij islamieten ook is, en eerlijk gezegd geloof ik van niet.

Waarom ons lot? Kan jij vertellen waarom wij uberhaupt moeten leren? Waarom wisten wij niet zoals bij bijen niet meteen alles wat je in je leven nodig hebt? Kan jij dat beantwoorden?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom ons lot? Kan jij vertellen waarom wij uberhaupt moeten leren? Waarom wisten wij niet zoals bij bijen niet meteen alles wat je in je leven nodig hebt? Kan jij dat beantwoorden?

En daar moet de ratio dus ophouden, wanneer ik vraag wat de zin van dit alles is, waarom mijn lot in deze wereld is wat het is volgens de islam, kan ik daar geen antwoord op krijgen maar moet ik blind geloven. Dat kan ik niet, en ik weiger een god te dienen die mij geen zinvolle reden kan geven waarom ik pijn moet lijden. Dat is toch gemeen, geen daad van liefde? Hoe kan ik zo´n god met mijn leven vertrouwen, als hij niet eens openheid van zaken wil geven over waarom de dingen zijn zoals ze zijn? Het christelijk geloof heeft antwoorden op al deze vragen, en ze zijn logisch, redelijk, en observeerbaar. Dit is wat ik bedoelde.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:34:38 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daar moet de ratio dus ophouden, wanneer ik vraag wat de zin van dit alles is, waarom mijn lot in deze wereld is wat het is volgens de islam, kan ik daar geen antwoord op krijgen maar moet ik blind geloven. Dat kan ik niet, en ik weiger een god te dienen die mij geen zinvolle reden kan geven waarom ik pijn moet lijden. Dat is toch gemeen, geen daad van liefde? Het christelijk geloof heeft antwoorden op al deze vragen, en ze zijn logisch, redelijk, en observeerbaar. Dit is wat ik bedoelde.

Je moet even de vraag beantwoorden, Waarom denk je dat jou God de mens in zo een staat heeft gecreeerd dat hij moet leren? Waarom wist hij niet meteen alles. Als je deze vraag beantwoord heb je ook meteen antwoord op je eigen vraag namelijk.Probeer het.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je moet even de vraag beantwoorden, Waarom denk je dat jou God de mens in zo een staat heeft gecreeerd dat hij moet leren? Waarom wist hij niet meteen alles. Als je deze vraag beantwoord heb je ook meteen antwoord op je eigen vraag namelijk.Probeer het.

Ik heb daar via mijn eigen geloof al een heel uitgebreid antwoord op. Ik wil weten wat het antwoord van de islam is, jouw antwoord, ik neem aan dat dat representatief genoeg is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alleen als je voor eeuwig wil leven. Waarom zou je naar God op zoek gaan etc als je het allemaal wel prima vindt? Daarom vraag ik of je je leven als negatief ervaart en de zonde iets ergs vindt. Zoniet, dan moet je niet zeuren. Zowel, ja, dan zul je weer terug in lijn met God moeten komen. Maar dat zul je dan ook willen, en het is een prachtige ervaring, dus ook dan moet je niet zeuren. Het komt er dus op neer dat je niet moet zeuren. Ga door met je leven zoals je het nu leeft en oogst je verdiende loon, of bekeer je en oogst je verdiende loon. Het is jouw keuze.

Waarom houdt die erfzonde eigenlijk op bij Adam en Eva, en niet bij de werkelijke aanstichter, God zelf

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb daar via mijn eigen geloof al een heel uitgebreid antwoord op. Ik wil weten wat het antwoord van de islam is.

Die heb ik je net verteld. Als je wilt kan ik je nog een uitgebreidere verhaal vertellen.
Het leren heeft als voordeel dat je geen limieten meer hebt. Je kan zo ver gaan als je capaciteiten.
Dus je liefde en daarmee gepaard genot en plezier kan je tot de uiterste gaan. Terwijl als je het meteen had meegekregen dan had je altijd dezelfde nivo. Was er geen progressie meer mogelijk. En zonder progressie zal je achteruit gaan. Want stilstaan is achteruit gaan. Dat is de reden waarom in de hemel elke appel die je eet lekkerder zijn dan de vorige.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die heb ik je net verteld. Als je wilt kan ik je nog een uitgebreidere verhaal vertellen.
Het leren heeft als voordeel dat je geen limieten meer hebt. Je kan zo ver gaan als je capaciteiten.
Dus je liefde en daarmee gepaard genot en plezier kan je tot de uiterste gaan. Terwijl als je het meteen had meegekregen dan had je altijd dezelfde nivo. Was er geen progressie meer mogelijk. En zonder progressie zal je achteruit gaan. Want stilstaan is achteruit gaan. Dat is de reden waarom in de hemel elke appel die je eet lekkerder zijn dan de vorige.

Maar waarom moet ik dat eerst leren door veel pijn te lijden, waarom kan Allah al zijn heerlijkheid niet meteen met mij delen, hij houdt toch van mij? Waarom zou ik achteruit gaan, ook als je vanaf scratch zonder lijden begint zou je toch vooruit kunnen gaan? Ik vind die gedachte, dat leed nodig is voor progressie op deze manier, zodat alles dan lekkerder wordt, ergens ook pervers. Denk aan alle tranen, alle pijn, al het dood en verderf. Is dat allemaal om meer te kunnen genieten? Is dat niet erg oppervlakkig? Genot kan mijn verbittering als gevolg van lijden niet verhelpen, daar heb ik liefde voor nodig, liefde van God. Ik wil dat Hij ook voor mij klaarstaat als ik nog niet perfect ben, in plaats van dat Hij op mij wacht tot ik al zijn regeltjes opvolg. Ik vind dat hard, en zeker geen liefde.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:52:18 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Waarom houdt die erfzonde eigenlijk op bij Adam en Eva, en niet bij de werkelijke aanstichter, God zelf

God heeft Adam en Eva niet gedwongen om ongehoorzaam aan Hem te zijn.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom moet ik dat eerst leren door veel pijn te lijden, waarom kan Allah al zijn heerlijkheid niet meteen met mij delen, hij houdt toch van mij? Waarom zou ik achteruit gaan, ook als je vanaf scratch zonder lijden begint zou je toch vooruit kunnen gaan? Ik vind die gedachte, dat leed nodig is voor progressie op deze manier, zodat alles dan lekkerder wordt, ergens ook pervers. Denk aan alle tranen, alle pijn, al het dood en verderf. Is dat allemaal om meer te kunnen genieten? Is dat niet erg oppervlakkig? Genot kan mijn verbittering als gevolg van lijden niet verhelpen, daar heb ik liefde voor nodig, liefde van God. Ik wil dat Hij ook voor mij klaarstaat als ik nog niet perfect ben, in plaats van dat Hij op mij wacht tot ik al zijn regeltjes opvolg. Ik vind dat hard, en zeker geen liefde.

Over welk lijden heb jij het telkens?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:56 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Over welk lijden heb jij het telkens?

Als je een hoge standaard voor jezelf zet in de vorm van een wet waar je je aan wil houden, die direct tegen de menselijke natuur in lijkt te gaan, zoals in islam en christelijk geloof, gaat dat gepaard met lijden. Daarnaast zijn er nog veel meer vormen van lijden, maar in deze context ijkt me dat lijden het meest toepasselijk.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom moet ik dat eerst leren door veel pijn te lijden, waarom kan Allah al zijn heerlijkheid niet meteen met mij delen, hij houdt toch van mij? Waarom zou ik achteruit gaan, ook als je vanaf scratch zonder lijden begint zou je toch vooruit kunnen gaan? Ik vind die gedachte, dat leed nodig is voor progressie op deze manier, zodat alles dan lekkerder wordt, ergens ook pervers. Denk aan alle tranen, alle pijn, al het dood en verderf. Is dat allemaal om meer te kunnen genieten? Is dat niet erg oppervlakkig? Genot kan mijn verbittering als gevolg van lijden niet verhelpen, daar heb ik liefde voor nodig, liefde van God. Ik wil dat Hij ook voor mij klaarstaat als ik nog niet perfect ben, in plaats van dat Hij op mij wacht tot ik al zijn regeltjes opvolg. Ik vind dat hard, en zeker geen liefde.

Heb ik toch al verteld. Wij zijn die ene creatie vorm in zijn grote spectrum van creatie. Wij zijn niet zijn enige creatie. Wij zijn de vorm die overeenkomt mijn zijn 99 namen. God heeft oneindig veel namen alleen de 99 namen die zich manifesteerd in dit heelal komt overeen met ons. Waarschijnlijk heeft hij ontelbare heelallen. Maar die zijn in de vorm die wij niet eens zullen begrijpen. Alles wat bestaat is de weerspiegeling van zijn verschillende eigenschappen van'zijn'.
Wij zij dus deze vorm. Wij leren door ons in te spannen. Dat zie je met al je bestaan dat dat zo is en wat dus ook logisch is.
Je kan arrogant doen alsof wij zijn enige schepping zijn maar dat is het niet. Wij zijn een deelgebied van een oneindige schepping.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:56 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Over welk lijden heb jij het telkens?

Koekoek, mijn vraag staat nog steeds:

quote:

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb ik toch al verteld. Wij zijn die ene creatie vorm in zijn grote spectrum van creatie. Wij zijn niet zijn enige creatie. Wij zijn de vorm die overeenkomt mijn zijn 99 namen. God heeft oneindig veel namen alleen de 99 namen die zich manifesteerd in dit heelal komt overeen met ons. Waarschijnlijk heeft hij ontelbare heelallen. Maar die zijn in de vorm die wij niet eens zullen begrijpen. Alles wat bestaat is de weerspiegeling van zijn verschillende eigenschapp van'zijn'.
Wij zij dus deze vorm. Wij leren door ons in te spannen. Dat zie je met al je bestaan dat dat zo is en wat dus ook logisch is.
Je kan arrogant doen alsof wij zijn enige schepping zijn maar dat is het niet. Wij zijn een deelgebied van een oneindige schepping.

Dat is geen antwoord op mijn vraag, hiermee maak je Allah opnieuw tot een egotripper, die het niet boeit als zijn eigen schepping ten onder gaat aan zichzelf, want Allah is groot en wij zijn niets. Dat is toch geen liefde? Waarom zorgt Allah niet wat beter voor ons als ie zoveel van ons houdt? Of doet ie dat niet?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God heeft Adam en Eva niet gedwongen om ongehoorzaam aan Hem te zijn.

God verbood Adam en Eva om van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Doch, als je niet weet wat goed en kwaad is, wat zegt een verbod je dan? Hoe kun je begrijpen wat ‘mogen’ en ‘niet mogen’ is, hoe kun je begrijpen dat hetgeen je doet strafbaar is als je nog geen kennis van goed en kwaad hebt? Mensen zonder besef van goed en kwaad zouden tegenwoordig ontoerekeningsvatbaar worden verklaard. Niet zo bij God, die rekent gewoon hun nageslacht tot aan de huidige generatie die ‘overtreding’ aan.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

God verbood Adam en Eva om van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Doch, als je niet weet wat goed en kwaad is, wat zegt een verbod je dan? Hoe kun je begrijpen wat ‘mogen’ en ‘niet mogen’ is, hoe kun je begrijpen dat hetgeen je doet strafbaar is als je nog geen kennis van goed en kwaad hebt? Mensen zonder besef van goed en kwaad zouden tegenwoordig ontoerekeningsvatbaar worden verklaard. Niet zo bij God, die rekent gewoon hun nageslacht tot aan de huidige generatie die ‘overtreding’ aan.

rolleyes

Moet ik hier nou echt op antwoorden? God is inderdaad zo stupide om mensen een keuze te geven terwijl ze niet kunnen kiezen. Het is weer een mooie menselijke constructie om overal onderuit te kunnen komen, chapeau.

Ik zie dat je een knipoog bij je post hebt gezet, je zal dus zelf ook wel snappen dat het een hoop onzin is, maar wat ik me dan afvraag is waarom je daar je tijd in steekt, is het gewoon voor de lol?

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-05-2008 00:23:26 ]

Nou, het is quasi serieus. Als ik het verhaal van Genesis echt heel letterlijk zou nemen. Dan vind ik dat het raar is dat God ze iets verbiedt voordat ze van de boom van kennis van goed en kwaad hebben gegeten, omdat het besef van goed en kwaad noodzakelijk is om zo'n verbod te begrijpen. Ik kan niet zien hoe ze kunnen snappen dat het 'fout' is om God niet te gehoorzamen. Ze kiezen wel van de boom te eten, maar ze kunnen niet beseffen wat goed en wat fout is, ze kunnen niet snappen dat de slang kwaadaardig is. Immers, dat besef hebben ze niet.

Ik zou het echter nooit zo letterlijk nemen. Ik vind het in zekere zin een naïeve vraag. Ik zou Genesis sowieso symbolisch lezen, en dan speelt dat probleem niet zo.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, hiermee maak je Allah opnieuw tot een egotripper, die het niet boeit als zijn eigen schepping ten onder gaat aan zichzelf, want Allah is groot en wij zijn niets. Dat is toch geen liefde? Waarom zorgt Allah niet wat beter voor ons als ie zoveel van ons houdt? Of doet ie dat niet?

Het is een antwoord op jou vraag waarom wij als mensen via een leerproces tot God moeten komen. Daar is het een logische en rationele antwoord op.
Wat betreft egotripper verhaal begrijp jij niet dat mens een eigen vrije wil heeft. God vertelt wat de weg is wat tot hem leid. Als jij die weg bewust niet volgt dan kom je niet tot hem. Het is dan je eigen schuld. Hij helpt je continu maar als jij niet geholpen wilt worden dan gaat hij niet ingrijpen. Want dan zou je geen vrije wil meer hebben. Hij vertelt ons wat de weg is naar die liefde. Maar de bewandeling is voor jou. Jij moet hem bewandelen.
God zorgt trouwens heel goed op ons. Ben je wel eens een dag zonder eten komen te staan? Is er wel eens een komeet op je hoofd gevallen? Hij heeft de weg uitgestippelt in de Koran om gelukkig te worden. Als jij je niet houd aan die regels dan krijg je problemen. Dan lijkt het alsof hij ons niet helpt inderdaad. Maar dat is jou keuze. Niet die van hem.
Je bent te gefixeerd op een soort van onvoorwaardelijke liefde ofzoiets. Hoe kan iets onvoorwaardelijk zijn als je een vrije wil hebt? Je zou dit leventje moeten ontkennen als je daarin gelooft.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:29 schreef Iblis het volgende:
Nou, het is quasi serieus. Als ik het verhaal van Genesis echt heel letterlijk zou nemen. Dan vind ik dat het raar is dat God ze iets verbiedt voordat ze van de boom van kennis van goed en kwaad hebben gegeten, omdat het besef van goed en kwaad noodzakelijk is om zo'n verbod te begrijpen. Ik kan niet zien hoe ze kunnen snappen dat het 'fout' is om God niet te gehoorzamen. Ze kiezen wel van de boom te eten, maar ze kunnen niet beseffen wat goed en wat fout is, ze kunnen niet snappen dat de slang kwaadaardig is. Immers, dat besef hebben ze niet.

Ik zou het echter nooit zo letterlijk nemen. Ik vind het in zekere zin een naïeve vraag. Ik zou Genesis sowieso symbolisch lezen, en dan speelt dat probleem niet zo.

Wat zouden ze niet hebben begrepen aan ´GIJ ZULT NIET VAN DIE BOOM ETEN´? Die actie op zichzelf is niet goed of kwaad, maar het wel of niet gehoorzamen van Gods gebod. Dat is de keuze die je maakt.

Het gebod heeft geen waarde als je niet snapt dat een overtreding ervan slecht is. God zegt: Gij zult dat niet doen. Maar, ze kunnen nog niet snappen dat als ze het dan toch doen, dat dat slecht is. Dat dat slechter is dan wanneer ze het wel doen. Goed, hij zegt ze ook dat ze zullen sterven, maar dat is in het Paradijs ook een inhoudsloos begrip daar er geen dood is. Dus, ze maken wel een keuze, maar ze kunnen het gevolg van hun keus niet overzien, ze kunnen niet snappen hoe gehoorzaamheid goed is, en ongehoorzaamheid kwaad: die kennis hebben ze niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb moeite die twee los van elkaar te zien. Als je op het eindoordeel iemand echt lief hebt, dan ga je die toch niet straffen?

Ik denk dat Hij ook niemand WIL straffen. Als dat wel het geval was geweest was Jezus nooit gekomen met als doel ieder zijn zonde op Zich te nemen.

Als iemand er echter voor kiest niet Gods genade aan te nemen kan God niet iemands straf ongedaan maken door hem Zijn genade door zijn strot te duwen. Dan had hij ons netzogoed als robotten of marionetten kunnen scheppen.

Trouwens, voor de duidelijkheid:
De hel is niet een plek waar mensen in het vuur branden en constant worden gemarteld door iemand. De bijbel beschrijft de hel simpelweg als de plaats waar God niet is. En aangezien zonde en zondaars niet bij de heiligheid van God passen, en niet binnen een perfecte hemel passen, is daar een plaats voor apartgezet: de hel.
Neemt niet weg dat het wel een vreselijke plaats is aangezien God daar niet is.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:03 schreef speknek het volgende:
Tsja, potato, poteeto. Als god de morele kaders zelf heeft geschapen verliest het begrip nogal aan semantiek, maar toch vraag ik me dan af, vind je de erfzonde rechtvaardig? Waarom moet iemand gestraft worden die, zoals je zelf zegt, slachtoffer is van de daden van zijn of haar heule verre voorouders?

Misschien ligt dit aan je formulering, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.
Er is vanuit Gods perspectief genoeg reden om ons te straffen, daar hebben wij Adams erfzonde niet voor nodig. Nogmaals, de straf van zonde is volgens de bijbel de dood. Waarom die straf daarop staat heb ik al eerder uitgelegd.
Jij zondigt, ik zondig. Wij verdienen dus allemaal die straf. Of Adam nou de eerste was die gezondigd heeft of niet.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:29 schreef kazakx het volgende:

[..]

Het is een antwoord op jou vraag waarom wij als mensen via een leerproces tot God moeten komen. Daar is het een logische en rationele antwoord op. Wat betreft egotripper verhaal begrijp jij niet dat mens een eigen vrije wil heeft. God vertelt wat de weg is wat tot hem leid. Als jij die weg bewust niet volgt dan kom je niet tot hem. Het is dan je eigen schuld.

En hoe kan ik zeker weten dat de Koran de juiste weg beschrijft en de bijbel niet? Hoe kan ik weten dat jij God wel goed dient en ik niet?

quote:

Hij helpt je continu maar als jij niet geholpen wilt worden dan gaat hij niet ingrijpen. Want dan zou je geen vrije wil meer hebben. Hij vertelt ons wat de weg is naar die liefde. Maar de bewandeling is voor jou. Jij moet hem bewandelen.

Zelfde vraag, hoe kan ik weten dat het de goede weg is en geen dwaalspoor waar mijn God mij voor waarschuwt en dat Allah geen valse God is die mij met zijn koran wil misleiden?

quote:

God zorgt trouwens heel goed op ons. Ben je wel eens een dag zonder eten komen te staan? Is er wel eens een komeet op je hoofd gevallen? Hij heeft de weg uitgestippelt in de Koran om gelukkig te worden. Als jij je niet houd aan die regels dan krijg je problemen. Dan lijkt het alsof hij ons niet helpt inderdaad. Maar dat is jou keuze. Niet die van hem.

Zelfde probleem. Hoe weet ik dat de koran gelijk heeft en niet de bijbel. Waarom zou Jezus niet God zijn maar slechts een profeet van Allah.

quote:

Je bent te gefixeerd op een soort van onvoorwaardelijke liefde ofzoiets. Hoe kan iets onvoorwaardelijk zijn als je een vrije wil hebt? Je zou dit leventje moeten ontkennen als je daarin gelooft.

Dus als ik niet van Allah houdt omdat ik hem niet ken of kan begrijpen, houdt hij ook niet van mij? Geef mij 1 reden om te geloven dat Allah via Mohammed de koran gedicteerd heeft en dat Allah dezelfde God is als de god van de bijbel.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:36 schreef Iblis het volgende:
Het gebod heeft geen waarde als je niet snapt dat een overtreding ervan slecht is. God zegt: Gij zult dat niet doen. Maar, ze kunnen nog niet snappen dat als ze het dan toch doen, dat dat slecht is. Dat dat slechter is dan wanneer ze het wel doen. Goed, hij zegt ze ook dat ze zullen sterven, maar dat is in het Paradijs ook een inhoudsloos begrip daar er geen dood is. Dus, ze maken wel een keuze, maar ze kunnen het gevolg van hun keus niet overzien, ze kunnen niet snappen hoe gehoorzaamheid goed is, en ongehoorzaamheid kwaad: die kennis hebben ze niet.

Je komt bij iemand op bezoek. En die gastheer zegt iblis voel je thuis. Gebruik gerust mijn douche de keuken etc. Alleen dit kamertje daar kom je niet in en dit kastje mag je ook niet openmaken.
Ga je dan als gast dat dan wel toch doen zonder dat je weet of dat goed of slecht voor je is?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:40 schreef Double-Helix het volgende:

[..]

Haten is toch een zonde,en god haat zonde???

Uhhm... haten is geen zonde an sich, het ligt eraan wat je haat. Zonde haten is allesbehalve een zonde.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:36 schreef Iblis het volgende:
Het gebod heeft geen waarde als je niet snapt dat een overtreding ervan slecht is. God zegt: Gij zult dat niet doen. Maar, ze kunnen nog niet snappen dat als ze het dan toch doen, dat dat slecht is. Dat dat slechter is dan wanneer ze het wel doen. Goed, hij zegt ze ook dat ze zullen sterven, maar dat is in het Paradijs ook een inhoudsloos begrip daar er geen dood is. Dus, ze maken wel een keuze, maar ze kunnen het gevolg van hun keus niet overzien, ze kunnen niet snappen hoe gehoorzaamheid goed is, en ongehoorzaamheid kwaad: die kennis hebben ze niet.

Als jij wil geloven dat Adam en Eva 2 senielen waren moet je dat vooral doen, maar de bijbel beschrijft duidelijk dat Eva zich heeft laten verleiden, stapje voor stapje. Als ze geen flauw idee had wat er zou gebeuren als ze van die boom zou eten, of dat dat niet goed was, had ze ook niet overhaald hoeven te worden met leugens. Ik snap werkelijk niet dat je zoiets kan denken, ik hoop voor jou niet dat je zo ook over je eigen acties denkt.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:43 schreef kazakx het volgende:
Je komt bij iemand op bezoek. En die gastheer zegt iblis voel je thuis. Gebruik gerust mijn douche de keuken etc. Alleen dit kamertje daar kom je niet in en dit kastje mag je ook niet openmaken.
Ga je dan als gast dat dan wel toch doen zonder dat je weet of dat goed of slecht voor je is?

Nee, het gaat erom dat ik überhaupt geen besef heb van wat goed is, en wat slecht is. Dus, als jij zegt dat ik het kastje niet mag openmaken, dan besef ik niet dat ik een overtreding bega als ik dat wel doe. Wat zegt ‘niet mogen’ je als je geen ethisch besef hebt? Het is alsof je tegen een baby zegt: Kruip maar rond, maar niet in deze kamer. Vervolgens doet de baby het toch, en je wordt pisnijdig. Is dat redelijk? Ik vind van niet.

Ik zou het verantwoordelijker vinden op de kamer dan op slot te doen zodat de baby er niet in kán komen.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, het gaat erom dat ik überhaupt geen besef heb van wat goed is, en wat slecht is. Dus, als jij zegt dat ik het kastje niet mag openmaken, dan besef ik niet dat ik een overtreding bega als ik dat wel doe. Wat zegt ‘niet mogen’ je als je geen ethisch besef hebt? Het is alsof je tegen een baby zegt: Kruip maar rond, maar niet in deze kamer. Vervolgens doet de baby het toch, en je wordt pisnijdig. Is dat redelijk? Ik vind van niet.

Ik zou het verantwoordelijker vinden op de kamer dan op slot te doen zodat de baby er niet in kán komen.

Het waren volwassenen... Die na kon denken. Die wisten dat het niet mocht.

Jij koppelt kwaad aan ongehoorzaamheid. Dat is geen goede link. Maak van die baby een volwassen meid, en zeg tegen haar dat als ze van een bepaald drankje drinkt, ze dood zal gaan. Denk je dat ze dat zou doen?

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als jij wil geloven dat Adam en Eva 2 senielen waren moet je dat vooral doen, maar de bijbel beschrijft duidelijk dat Eva zich heeft laten verleiden, stapje voor stapje. Als ze geen flauw idee had wat er zou gebeuren als ze van die boom zou eten, of dat dat niet goed was, had ze ook niet overhaald hoeven te worden met leugens. Ik snap werkelijk niet dat je zoiets kan denken, het getuigt voor mij van een hoop oneerlijkheid, goedpraterij. Ik hoop voor jou niet dat je zo ook over je eigen acties denkt.

Het gaat erom wat je krijgt als je een letterlijke lezing van Genesis aanhoudt. Dat je dan een raar verhaal krijgt. Want er gebeurt van alles waar je al een besef van goed & kwaad voor nodig hebt vooraleer dat besef er volgens de Bijbel überhaupt is. Want dat kregen ze pas na het eten van de boom.

Voor mij praat het niets goed. Ik zou Genesis ook niet zo letterlijk lezen. Bovendien is de mens vaker opstandig geweest tegen God, ook nadat hij ze uit het paradijs had getrapt.

boze reactie even geedit

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En hoe kan ik zeker weten dat de Koran de juiste weg beschrijft en de bijbel niet? Hoe kan ik weten dat jij God wel goed dient en ik niet?
[..]



Zelfde vraag, hoe kan ik weten dat het de goede weg is en geen dwaalspoor waar mijn God mij voor waarschuwt en dat Allah geen valse God is die mij met zijn koran wil misleiden?
[..]

Zelfde probleem. Hoe weet ik dat de koran gelijk heeft en niet de bijbel. Waarom zou Jezus niet God zijn maar slechts een profeet van Allah.

Voor alles dezelfde antwoord. Verdiep je in de Islam. Je zal zien dat alles een kloppend verhaal vormt. Kijk naar het leven van de profeet Mohammed (vzmh), zijn wonderen. Kijk naar de Koran, zijn boodschap zijn wonderen. Kijk naar het heelal en kijk of het in overeenstemming is met de Koran en de booschap van Mohammed. etc. Je zult zien dat zowel de logica als gevoel als je hart, je geweten, je zintuigen en al je onderdelen die wij niet kunnen benoemen overtuigd zullen zijn.

quote:

Dus als ik niet van Allah houdt omdat ik hem niet ken of kan begrijpen, houdt hij ook niet van mij? Geef mij 1 reden om te geloven dat Allah via Mohammed de koran gedicteerd heeft en dat Allah dezelfde God is als de god van de bijbel.

Nee alleen als jij de weg kent en hem niet bewandelt. God stelt je niet verantwoordelijk voor iets wat je niet kent of de capaciteiten er niet voor hebt (zoals het overmatig ervaren van hem terwijl je dat in mindere mate kan).
Voor je andere vraag zou ik je willen vragen de wonderen van Mohammed (vzmh) te bestuderen. Hoe hij mensen uit de dood heeft gehaald. Hoe hij de maan in 2-en heeft gespleten. Hoe hij met een klein kannetje honderden mensen hun dorst heeft gelest. Hie hij bomen en stenen aan de praat heeft gekregen etc. Genoeg bewijzen als je het wilt zien tenminste.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het waren volwassenen... Die na kon denken. Die wisten dat het niet mocht.

Het besef van goed en kwaad is nodig om te beseffen dat ongehoorzaamheid kwaad is. Dat lijkt me niet zo moeilijk te beseffen. God straft ze omdat ze iets slechts hebben gedaan, voordat ze konden weten dat het slecht was wat ze zouden doen, omdat dat besef pas kwam nadat ze het hadden gedaan. Toen kwam de schaamte pas, toen verstopten ze zich pas. Daarvoor was het begrip ze vreemd.

quote:

Jij koppelt kwaad aan ongehoorzaamheid. Dat is geen goede link. Maak van die baby een volwassen meid, en zeg tegen haar dat als ze van een bepaald drankje drinkt, ze dood zal gaan. Denk je dat ze dat zou doen?

Die meid zal dat niet doen, maar aangezien dat een onjuiste analogie is volgens mij, vind ik niet dat dat relevant is.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, het gaat erom dat ik überhaupt geen besef heb van wat goed is, en wat slecht is. Dus, als jij zegt dat ik het kastje niet mag openmaken, dan besef ik niet dat ik een overtreding bega als ik dat wel doe. Wat zegt ‘niet mogen’ je als je geen ethisch besef hebt? Het is alsof je tegen een baby zegt: Kruip maar rond, maar niet in deze kamer. Vervolgens doet de baby het toch, en je wordt pisnijdig. Is dat redelijk? Ik vind van niet.

Ik zou het verantwoordelijker vinden op de kamer dan op slot te doen zodat de baby er niet in kán komen.

Adam en Eva vergelijken met babies
Was dat je beste shot Iblis?

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat erom wat je krijgt als je een letterlijke lezing van Genesis aanhoudt. Dat je dan een raar verhaal krijgt. Want er gebeurt van alles waar je al een besef van goed & kwaad voor nodig hebt vooraleer dat besef er volgens de Bijbel überhaupt is. Want dat kregen ze pas na het eten van de boom.

Nee, het is een keuze. Of je luistert naar God, of je doet dat niet. Zodra je dat niet meer doet, zul je het kwaad praktiseren. Een gevolg daarvan kan zijn, dat je nog vaker niet meer naar God luistert. Maar in eerste instantie is het compleet jouw verantwoordelijkheid, en heeft niets met besef te maken of wat dan ook. Eva koos ervoor om in de leugens van de slang te geloven in plaats van op God te vertrouwen, terwijl ze geen enkele reden had om die slang te geloven. Het was een keuze, ze wilde even hoog als God zijn in plaats van naar Hem te luisteren. Dat is een keuze die je maakt, en die wij allemaal maken. Als je wil geloven dat het dat niet is is dat je goed recht, maar doe niet net of het is wat de bijbel eigenlijk zegt, het is jouw eigen constructie.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:55 schreef Iblis het volgende:

[..]


Het besef van goed en kwaad is nodig om te beseffen dat ongehoorzaamheid kwaad is. Dat lijkt me niet zo moeilijk te beseffen. God straft ze omdat ze iets slechts hebben gedaan, voordat ze konden weten dat het slecht was wat ze zouden doen, omdat dat besef pas kwam nadat ze het hadden gedaan. Toen kwam de schaamte pas, toen verstopten ze zich pas. Daarvoor was het begrip ze vreemd.

Ze wisten wat ze hadden, en ze wisten dat ze het kwijt zouden raken zodra ze van die boom zouden eten. Dat is voldoende besef.

quote:

Die meid zal dat niet doen, maar aangezien dat een onjuiste analogie is volgens mij, vind ik niet dat dat relevant is.

Ik vind het een prima analogie.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Adam en Eva vergelijken met babies
Was dat je beste shot Iblis?

Dit is voorlopig de laatste post van vandaag. Nee, ik vergelijk Adam & Eva niet met baby's, ik vergelijk het begrip van Adam & Eva wat goed en kwaad betreft voordat ze van de boom hebben gegeten met het begrip van baby's van goed en kwaad. Ze zijn niet in staat om te overzien wat de repercussies van een overtreding zijn, omdat ze niet snappen dat dit kwaad is. Dit alles uiteraard ook nog binnen het kader van een letterlijke lezing van Genesis.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

Voor alles dezelfde antwoord. Verdiep je in de Islam. Je zal zien dat alles een kloppend verhaal vormt. Kijk naar het leven van de profeet Mohammed (vzmh), zijn wonderen. Kijk naar de Koran, zijn boodschap zijn wonderen. Kijk naar het heelal en kijk of het in overeenstemming is met de Koran en de booschap van Mohammed. etc. Je zult zien dat zowel de logica als gevoel als je hart, je geweten, je zintuigen en al je onderdelen die wij niet kunnen benoemen overtuigd zullen zijn.

Maar ik wil het van jou weten! Ik ben niet zo geinteresseerd in de islam, ik ben geinteresseerd in jou. Waarom ben jij een moslim, waarom geloof jij dat de koran het woord van god is, en niet de bijbel. Voor de bijbel heb ik de profeties als onomstotelijk bewijs, maar hoe zit het met die koran. Een poeet kan iets schrijven wat je op hart werkt, een filosoof op je geweten, een kok/muzikant etc iets wat op je zintuigen werkt en een wiskundige op je logica, maar waar is de hand van GOD in de koran?

quote:

Nee alleen als jij de weg kent en hem niet bewandelt. God stelt je niet verantwoordelijk voor iets wat je niet kent of de capaciteiten er niet voor hebt (zoals het overmatig ervaren van hem terwijl je dat in mindere mate kan).
Voor je andere vraag zou ik je willen vragen de wonderen van Mohammed (vzmh) te bestuderen. Hoe hij mensen uit de dood heeft gehaald. Hoe hij de maan in 2-en heeft gespleten. Hoe hij met een klein kannetje honderden mensen hun dorst heeft gelest. Hie hij bomen en stenen aan de praat heeft gekregen etc. Genoeg bewijzen als je het wilt zien tenminste.

Hoe kan ik zeker weten dat die wonderen werkelijk plaats hebben gevonden, en niet gewoon sprookjes zijn om mij te misleiden? Hoe kan ik daar zonder meer in geloven?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:08 schreef speknek het volgende:
Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

Dit is een lastig thema wat ik zelf nog druk aan het overpeinzen en bestuderen ben. Maar ik zal mijn best doen het te beantwoorden.

Over de regels:
Als christen geloof je dat God perfect rechtvaardig is. Hij schept perfecte rechtvaardige 'regels', zo je wilt. Blijkbaar is het rechtvaardig om iemand te belonen of te straffen voor een bepaalde daad. Waarom? Kan je dat beredeneren? Ik weet het niet, wellicht zou het ontbreken van een passende beloning of straf de mens onverschillig maken en zou God naar de mens een soort 'klooi-maar-raak-het-boeit-me-eigenlijk-niet-zo'-mentaliteit uitstralen.

'Als God de regels maakt, waarom moet alles dan zo gruwelijk. Waarom moest Jezus sterven, kon Hij niet iets humaners bedenken?'
Veel voorkomende vraag. Waarom moest alles zo gruwelijk?
Nou... omdat de zonde in Gods ogen gruwelijk is. Gods rechtvaardigheid staat het niet toe dat Hij onrecht door de vingers ziet en marchandeert met overtredingen. Gods is moraal perfect en alle moraal imperfecte dingen zijn daarom Hem een gruwel.
Rechtvaardig zou zijn om gruwelijke overtredingen te bestraffen met een gruwelijke straf. Volgens de bijbel: de dood.
Maar God is ook een liefdevolle God, zie daarom de kans op vergeving. Vergeving kan echter niet zomaar voor niets plaatsvinden, dat zou niet rechtvaardig zijn.
In het OT kon de zonde vergeven worden door een dier te slachten. De zonden werden dan op dit dier geprojecteerd zodat de mens vergeven kon ontvangen. Weer zo'n gruwelijk iets. Waarom moest er bloed vloeien? Nogmaals, omdat de zonde gruwelijk is en dit dient ook tot ons door te dringen.

In het OT werd echter al geprofeteerd over een lijdende dienaar (o.a. Jesaja 53) die alle zonden van de wereld op zich zou nemen. Deze profetie ging over Jezus. We kennen allemaal de beelden van Jezus die aan het kruis hangt. Wederom: gru-we-lijk. De gruwelijkheid van de straf en het offer van de zondeloze en perfecte Jezus zorgde ervoor dat wij vergeving kunnen krijgen en rechtvaardig kunnen worden.

Jezus bracht het ultieme en laatste verzoeningsoffer. Niet geheel ontoevallig is er sinds vlak na de dood van Jezus nooit meer een dierenoffer-systeem geweest in het Jodendom. Dit is wederom geprofeteerd in het OT en door Jezus (vernietiging van de tempel). De dierenoffers zijn niet meer nodig voor God. Jezus is genoeg.

Apart dat de joden daar eigenlijk impliciet een beetje in meegaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 26-05-2008 11:12:29 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 00:48 schreef Kees22 het volgende:
tvp

Nou ja, gezien de taal- en spelfouten (nog los van de redeneerfouten): laat maar.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar ik wil het van jou weten! Ik ben niet zo geinteresseerd in de islam, ik ben geinteresseerd in jou. Waarom ben jij een moslim, waarom geloof jij dat de koran het woord van god is, en niet de bijbel. Voor de bijbel heb ik de profeties als onomstotelijk bewijs, maar hoe zit het met die koran. Een poeet kan iets schrijven wat je op hart werkt, een filosoof op je geweten, een kok/muzikant etc iets wat op je zintuigen werkt en een wiskundige op je logica, maar waar is de hand van GOD in de koran?

Heb ik je zojuist boven verteld. De Koran is te perfect om door mensen geschreven te zijn. Zie bijvoorbeeld onder andere topic " De wondere wereld van de Koran" wat nog maar enkele versen zijn waarop is ingezoomd. Daarnaast staan ook profeties in de Koran die zijn uitgekomen.

quote:

Hoe kan ik zeker weten dat die wonderen werkelijk plaats hebben gevonden, en niet gewoon sprookjes zijn om mij te misleiden? Hoe kan ik daar zonder meer in geloven?

De hadith (overleveringen van Mohammed (vzmh) zijn een van de best gedocumenteeerde geschriften ooit. De criteria bijvoorbeeld van Bukhari en Muslim waarom zo streng dat ze een heleboel hadith niet eens hebben opgenomen in de deze bronnen. De hadith vormen een hele sterke bron. De meeste hadith zijn gehoord door meerdere volgelingen die onafhankelijk van elkaar dezelfde verhaal hebben verteld. Een heleboel van deze wonderen staan in deze twee bronnen.

Ali ik zie trouwens dat je te weinig weet over de Islam. In feite geeft dit ook niks. Alleen het is niet slim om uitspraken te doen over de Islam als je er niks van af weet. Vandaar dat ik reageerde op je posts.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 01:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, gezien de taal- en spelfouten (nog los van de redeneerfouten): laat maar.

Jeetje nog een taalnazi

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee de hel, als een nooitstoppend martelvuur is geen bijbelse doctrine maar een heidense en katholieke doctrine voor bangmakerij.

Mis.

quote:

Mattheus 13: [41] de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk
allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen [42] en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

quote:

Mattheus 25: [41] Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen.

quote:

katechismus van de katholieke kerk:

1035: De leer van de kerk bevestigt het bestaan van de hel en haar eeuwige duur.
De zielen van hen die sterven in staat van doodzonde, dalen onmiddelijk na de dood af in de hel, waar zij de straffen van de hel , "het eeuwige vuur", ondergaan. De belangrijkste straf van de hel bestaat in het eeuwig van God gescheiden zijn; alleen in Hem kan de mens het leven en het geluk vinden. Hiertoe is hij immers geschapen en hiernaar streeft hij.

1037: Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden. ...

[ Bericht 0% gewijzigd door Deliah op 26-05-2008 10:17:01 ]

quote:

Op maandag 26 mei 2008 09:47 schreef Deliah het volgende:

[..]

Mis.
[..]


[..]


[..]

In het hebreeuws kan 'eeuwig' ook betekenen dat de gevolgen eeuwig duren. De dood die door dat vuur komt duurt eeuwig, niet het branden. Daarom heet het de 'tweede dood'. Verzen in de rest van de bijbel bewijzen dat we het zo moeten lezen:

De doden zullen als as onder je voeten worden:

Maleachi 4
1 Want ziet, die dag komt, brandende als een oven, dan zullen alle hoogmoedigen, en al wie goddeloosheid doet, een stoppel zijn, en de toekomstige dag zal ze in vlam zetten, zegt de HEERE der heirscharen, Die hun noch wortel, noch tak laten zal.
2 Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder Zijn vleugelen; en gij zult uitgaan, en toenemen, als mestkalveren.
3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen.

Het vuur zal verslinden en doen verdwijnen, niet zonder ooit te stoppen martelen:
Openbaring 20:9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

Psalmen 21:9
10 Gij zult hen zetten als een vurige oven ter tijd uws toornigen aangezichts; de HEERE zal hen in Zijn toorn verslinden, en het vuur zal hen verteren.

Psalmen 37:20 Caph. Maar de goddelozen zullen vergaan, en de vijanden des HEEREN zullen verdwijnen, als het kostelijkste der lammeren; met den rook zullen zij verdwijnen.

De verdelging, de dood dus, duurt tot in de eeuwigheid:
Psalmen 92:8 Dat de goddelozen groeien als het kruid, en al de werkers der ongerechtigheid bloeien, opdat zij tot in der eeuwigheid verdelgd worden.

Sodom en Gomorra hebben ook de straf van het eeuwige vuur ondergaan, maar die steden bestaan niet meer en de inwoners zijn al lang dood:

Judas 7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

2 Petrus2:6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Dan dienen we een vuur dat nooit geblust zal worden in de juiste manier op te vatten:

Jeremia 17:27 Maar indien gij naar Mij niet zult horen, om den sabbatdag te heiligen, en om geen last te dragen als gij op den sabbatdag door de poorten van Jeruzalem ingaat; zo zal Ik een vuur in haar poorten aansteken, dat de paleizen van Jeruzalem zal verteren, en niet worden uitgeblust.

Deze profetie werd op de volgende manier vervuld:
Jeremia 52
12 Daarna, in de vijfde maand, op den tienden der maand (dit jaar was het negentiende jaar van den koning Nebukadrezar, den koning van Babel), als Nebuzaradan, de overste der trawanten, die voor het aangezicht des konings van Babel stond, te Jeruzalem gekomen was;
13 Zo verbrandde hij het huis des HEEREN en het huis des konings; mitsgaders alle huizen van Jeruzalem en alle huizen der groten verbrandde hij met vuur.

2 Kronieken 36
19 En zij verbrandden het huis Gods, en zij braken den muur van Jeruzalem af, en al de paleizen daarvan verbrandden zij met vuur, verdervende ook alle kostelijke vaten derzelve.
20 En wie overgebleven was van het zwaard, voerde hij weg naar Babel, en zij werden hem en zijn zonen tot knechten, tot het regeren des koninkrijks van Perzië;
21 Opdat het woord des HEEREN vervuld wierd, door den mond van Jeremia, totdat het land aan zijn sabbatten een welgevallen had; het rustte al de dagen der verwoesting, totdat de zeventig jaren vervuld waren.

De tempel is niet nog steeds aan het branden.

Het vuur na het laatste oordeel zal dus niet eeuwig duren, maar het zal branden totdat het gedaan heeft wat het moet doen, de schuldigen verteren en verdelgen en zij zullen tot in de eeuwigheid nooit meer terugkomen. Het is de absolute dood. De doctrine van de katholieke kerk is dus niet bijbels, maar wel wat de meeste mensen denken dat de bijbel zegt.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 08:23 schreef kazakx het volgende:

[..]

Heb ik je zojuist boven verteld. De Koran is te perfect om door mensen geschreven te zijn. Zie bijvoorbeeld onder andere topic " De wondere wereld van de Koran" wat nog maar enkele versen zijn waarop is ingezoomd. Daarnaast staan ook profeties in de Koran die zijn uitgekomen.

Ik ben alleen geïnteresseerd in de profeties. Kun je daar meer over vertellen?

quote:

Op maandag 26 mei 2008 00:53 schreef kazakx het volgende:

Voor alles dezelfde antwoord. Verdiep je in de Islam. Je zal zien dat alles een kloppend verhaal vormt. Kijk naar het leven van de profeet Mohammed (vzmh), zijn wonderen. Kijk naar de Koran, zijn boodschap zijn wonderen. Kijk naar het heelal en kijk of het in overeenstemming is met de Koran en de booschap van Mohammed. etc. Je zult zien dat zowel de logica als gevoel als je hart, je geweten, je zintuigen en al je onderdelen die wij niet kunnen benoemen overtuigd zullen zijn.

Nu heb je het alleen maar over zijn wonderen. Heb je wel eens goed gekeken naar zijn moord en slachtpartijen en hoe hij de Joden en de Christenen heeft vervloekt. En hj werd zelfs vergiftigd op zijn sterfbed door een Jodin! Dit zijn maar enkele voorbeelden, ik zal zeggen vergelijk Mohammed met Jezus eens op deze site, hierdoor weet ik al dat het Christendom de waarheid is en niet een religie dat overgedragen is door 1 moordlustige persoon
http://www.answering-isla(...)deenvergelijking.htm

Hij heeft het over de profetien in de Bijbel die volgens hem naar Mohammed wijzen, wat dus niet zo is, er zijn tallozen voorbeelden van gemaakt door een zogenaamde Ahmed Deedat. Alles is al weerlegt die voorbeelden wijzen naar de Trooster(heilige geest) en naar valse profeten die na Jezus zouden komen, maar dat zet hij er natuurlijk niet bij.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:21 schreef maria19 het volgende:

[..]

Nu heb je het alleen maar over zijn wonderen. Heb je wel eens goed gekeken naar zijn moord en slachtpartijen en hoe hij de Joden en de Christenen heeft vervloekt. En hj werd zelfs vergiftigd op zijn sterfbed door een Jodin! Dit zijn maar enkele voorbeelden, ik zal zeggen vergelijk Mohammed met Jezus eens op deze site, hierdoor weet ik al dat het Christendom de waarheid is en niet een religie dat overgedragen is door 1 moordlustige persoon
http://www.answering-isla(...)deenvergelijking.htm

Leuk dat soort sitejes van fundamentalistische evangelische Christenen.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:21 schreef maria19 het volgende:
http://www.answering-isla(...)deenvergelijking.htm

Answering Islam is, net als veel websites in dit genre, tamelijk tendentieus. De auteur van het artikel (Silas) heeft ook verder geen omschrijving qua staat van dienst aan een universiteit, of wat dan ook. Zo iemand aanhalen is een vrijbrief voor anderen om ongefundeerde websites aan te halen. Artikelen op die site moet je altijd wel flink skeptisch benaderen.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:23 schreef bigore het volgende:
Ik ken de profetieen van de Koran niet, maar weet wel dat de profetieen in de bijbel niet veel voorstellen.(persoonlijke mening)

Interessant. Met welke profetieën ben je dan bekend?

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:23 schreef bigore het volgende:
Ik vind het erg mooi om te zien hoe Ali en Kazakx allebei zo overtuigd zijn van hun geloof terwijl er minimaal eentje behoorlijk naast zit. Zowel de bijbel als de Koran zijn te perfect om door mensen geschreven terwijl er toch minimaal eentje wel degelijk door de mens is geschreven, misschien wel allebei? Allebei hebben ze profetieen die uitgekomen zijn, hoe is dat mogelijk?! Ik ken de profetieen van de Koran niet, maar weet wel dat de profetieen in de bijbel niet veel voorstellen.(persoonlijke mening)

Daarom wil ik dus weten wat ik van God kan vinden in de koran. De profeties in de bijbel zijn spot-on.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Answering Islam is, net als veel websites in dit genre, tamelijk tendentieus. De auteur van het artikel (Silas) heeft ook verder geen omschrijving qua staat van dienst aan een universiteit, of wat dan ook. Zo iemand aanhalen is een vrijbrief voor anderen om ongefundeerde websites aan te halen. Artikelen op die site moet je altijd wel flink skeptisch benaderen.

Ik denk dat een koran erbij pakken om de aangehaalde citaten te checken voldoende verificatie zou zijn.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:29 schreef maria19 het volgende:
Hij heeft het over de profetien in de Bijbel die volgens hem naar Mohammed wijzen, wat dus niet zo is, er zijn tallozen voorbeelden van gemaakt door een zogenaamde Ahmed Deedat. Alles is al weerlegt die voorbeelden wijzen naar de Trooster(heilige geest) en naar valse profeten die na Jezus zouden komen, maar dat zet hij er natuurlijk niet bij.

Rustig aan

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat een koran erbij pakken om de aangehaalde citaten te checken voldoende verificatie zou zijn.

Nee. Maar als dat je criterium is, dan moet je http://www.skepticsannotatedbible.com wel helemaal vrezen

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat een koran erbij pakken om de aangehaalde citaten te checken voldoende verificatie zou zijn.

Lol.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Maar als dat je criterium is, dan moet je http://www.skepticsannotatedbible.com wel helemaal vrezen

Heb even rondgekeken en moet er aardig om lachen. Als je je bijbel niet kent, word je gemakkelijk misleid door zulke dingen. Maar dan zal je inderdaad voor de koran ook wel meer nodig hebben dan alleen zoiets. Laten we t een keer uitzoeken.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daarom wil ik dus weten wat ik van God kan vinden in de koran. De profeties in de bijbel zijn spot-on.

Volgens sommige moslims zijn juist de voorspellingen in de Koran weer geweldig accuraat. Om dergelijke 'profetieën' accuraat te noemen moet je wel een enorme berg creatieve interpretatie hanteren, maar dan heb je ook wat. Nostradamus schijnt ook 'spot-on' te zijn trouwens.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 12:03 schreef bigore het volgende:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH110.html

Dat is ongeveer wat ik van de voorspellingen vind.

Je hebt even een soort algemeen verhaaltje gegoogled? Echt heel specifiek vind ik die link niet namelijk. En aangezien jij liet blijken op de hoogte te zijn van de verschillende profetieën, was ik benieuwd wat jij er precies over weet.