Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een cirkelredenering is een redenering waarbij je hetgeen je gaat bewijzen al (impliciet) aanneemt. En dat is lang niet met elke redenering het geval. Er zijn genoeg redeneringen die vanuit hun aannames op iets uitkomt dat niet zo trivaal is dat het direct uit de aannames volgt.
[..]

Jawel want je neemt iets aan en op basis daarvan doe je redenering en klopt het dan (in)direct met je aanames. Als het dan niet lijkt te kloppen is het of een foute redenering of je redeneerd waarom het danwel onlogisch is, op diezelfde aannames. Dat is overigens wel een beetje een andere discussie.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Hoezo is het onlogisch dat er geen God is, gezien het feit dat wij bestaan? Waarom zijn we hier dan doelloos? Het staat je vrij om zelf een doel te kiezen in je leven hoor. En waarom we normen en waarden hebben? Dat is een evolutionaire noodzaak om in een grotere groep te kunnen overleven. Waarom iets mooi of lelijk is? Dat is deels contingent, deels evolutionair te verklaren. Maar, kijk eens naar TV beelden uit de jaren 80, wat een belachelijke kapsels, kleding en brillen die mensen hebben. Dat is typisch mode. Er is geen absoluut in mooi en lelijk. En dat verschijnsel is er of God nu wel of niet bestaat. Wat mensen betreft verschillen smaken ook, maar zijn er wel enkele evolutionaire redenen aan te wijzen.
[..]

Ok, maar in de jaren zeventig vonden mensen een pauw al mooi, en nu nog. Ga niet vertellen dat een pauw dat nodig heeft om zich te kunnen vermenigvuldigen, want dan had het wat bescheinener gekunt. Het is simpelweg met de evolutietheorie niet verklaarbaar waarom die pauw zo'n staart heeft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Volgens Joden en Moslims (o.a.) heeft hij z'n zoon helemaal niet gestuurd.
[..]

Doet dat er toe in deze context?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Denk je? Ik denk het niet.

Ik denk het wel.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:41 schreef Triggershot het volgende:

Nothing comes in to existence, from nothing by nothing, with nothing. I cant come into existing from nothing with nothing by nothing, through some stupid accident which never existed because nothing is there.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben? Waarom iets mooi of lelijk is?

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig .

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:40 schreef bigore het volgende:
Antwoord van haar gaat dan meestal richting dat haar geloof toch sterker is dat welke islam persoon dan ook. De islam is niet het juiste geloof en is ook te gewelddadig.

De arrogantie Zo hadden een stel vrienden van me het eens over de 'moslims en hun afgod' en dat de moslims geen religieuze ervaringen kunnen beleven, omdat Allah immers niet bestaat.. Daar gaat je lul écht slap van hangen. En als ik ze dan aanraad eens een boek over de Islam te lezen, zeggen ze: 'ow dat heb ik al gedaan, een boekje geschreven door dominee X'. ^oneindig

quote:

Mijn vraag hier is dan ook, als je christen of moslim bent. Probeer in eigen woorden eens uit te leggen waarom jouw geloof de ware is en waarom je vind dat je oppositie(niet de juiste verwoording, maar goed) het aan het verkeerde eind heeft.

'k Was christen vanwege mijn christelijke opvoeding en de omgeving waarin ik opgroeide. Net zoals 90% van alle gelovigen, hoewel zo altijd zullen zeggen dat ze 'er echt zélf voor gekozen hebben'. Op dat moment voelde dat ook wel zo, maar pas later ontdekte ik op hoeveel schijnwaarheden ik vertrouwde.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt de hele essentie niet van de schepping. Je gelooft niet in een God. Je bedenkt zomaar wat dingen over die God waar je niet in gelooft. Je accepteerd ook niet de dingen die over God gezegd worden in de Koran. En met deze misvattingen en je eigen ongegronde aannames over God spring je dan naar foute conclusies. En met je eigen foute conclusies beschuldig je dan die God waar je niet in gelooft of sterker nog je beschuldigt gelovigen dat zij in zo een God (jou eigen invulling van God) geloven.

Ik doe helemaal geen aannames. Ik stel simpelweg dat een bepaalde opvatting moreel abject is. Jij maakt daar van dat ik dat projecteer op 'alle gelovigen'. Dit beeld dat ik schetste is echter wel dat sommige gelovigen mij hebben bevestigd. Bovendien is het voor in ieder geval de wat meer fundamentalistische gelovigen ook zo dat 'geloof in de verkeerde God' ook gewoon een zonde is en een enkeltje hel betekent.

quote:

Stel jezelf de volgende vragen om de schepping beter te begrijpen:
- Als er een God bestaat en hij is almachtig. Wat zou dan het doel zijn om deze wereld niet perfect te maken. Dus hij creeert de mens die de schepping kan begrijpen. Hij geeft de mens oneindige verlangens, behoeftes, dromen en het ' willen' . Zou deze God dan nog almachtig zijn als hij deze dingen niet beantwoord of vervult. Hij is almachtig dus hij zou die makkelijk kunnen vervullen. Hier zit dus een bedoeling achter. Probeer deze voor jezelf te beantwoorden. Als je er niet uitkomt vraag het.

Is dat een deistische god, theistische god, polytheistische god, pantheistische god, etcetera? Betreft die schepping een zogenaamde 'first cause' die het universum in gang gezet heeft, betreft het een hier en daar wat ingrijpende god, betreft het een god die actief 6000 jaar geleden de mens heeft geschapen, etcetera? Bovendien lijk jij van "de schepping" er weinig te begrijpen gezien je gedweep met creationisme.


- Naar aanleiding van de vorige vraag, denk je dat hij ons gecreeerd heeft met het enige doel dat wij goed moeten zijn voor elkaar? Of is goed zijn voor elkaar bedoeld (en dus een subdoel) om een hoger doel te bewerkstelligen? Naar aanleiding van jou conclusie zie jij dit als hoogste doel. Die is dus niet gegrond.
- Hem aanbidden, is dat een eigenschap van de mens? Of heeft de mens dit in zich? Heeft de mens van nature de neiging om dingen te aanbidden (of in die trand dingen te verheven naar aanbiddingsnivo) als hij ultieme schoonheid, intelligentie en macht ziet?[/quote]

Wil 'hij' dit uberhaupt? Volgens de abrahamistische geloven wel, maar er zijn ook wel inheemse religies waar dat concept niet aanwezig is.

quote:

Ik wilde eigenlijk voor jou nog meer vragen bedenken om het duidelijker te maken maar heb nu even geen tijd. Probeer de zojuist gestelde vragen te beantwoorden en de scheppingsdoel zal al wat duidelijker worden...

Wat jij niet doorhebt is dat je een enorm beperkte monotheistische, Abrahamistische visie neerlegt en verwacht dat anderen vanuit dat perspectief redeneren. Je zet hier geen perspectief neer van 'de gelovige' versus 'de ongelovige', maar dat van een humanistisch wereldbeeld versus een geinstantieerde vorm van het monotheisme.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:27 schreef klaasdj het volgende:
Het feit dat je zelfbewust bent, is dat niet het ultieme bewijs van god? Zou zelfbewustzijn zich kunnen ontwikkelen in miljarden jaren? Als ik in de evolutietheorie zou geloven zou dat zijn als ik zou weten dat ik een robot was. Maar dat kon ik dan niet weten, want dat was ik zelfbewust.

Daar komt bij dat qua tijd de evolutietheorie ook niet klopt. Er was geen tijd voor de big bang, toen was ie er uit niets, en toen begon de tijd te lopen? maak het de kat wijs. Er was geen tijd en oppeens begint het op een na ingewikkeldste wat er bestaat te werken. Niet traag of iets dergelijks, maar gewoon constant(voor zover je het constant mag noemen volgens einstein). En dat uit een explosie, wonderlijk:P dat materiaal ontstaat begrijp ik nog wel een klein beetje, maar dit is volstrekt onlogisch...

Wat wil je horen? Dat de wetenschap ook niet alles weten? Dat is zo. Niemand kan een duidelijke theorie formuleren over wat er was voor T=1. Is dat een godsbewijs? Laat staan bewijs voor 1 van de religies.

Maar weer opvallend om te zien hoe de gelovigen om de hete brij heen draaien in dit topic.

Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:49 schreef klaasdj het volgende:

[..]

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Als er geen God bestaat, wat volstrekt onlogisch is, aangenomen het feit dat wij bestaan, dan zijn we hier inprincipe doelloos, Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben?

Daar gaat dit topic over.

quote:

Waarom iets mooi of lelijk is?

Alsof er een objectief concept van mooi en lelijk is. Neem alleen al het beeld van 'de mooie vrouw' door de jaren heen of in verschillende culturen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:
Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

Absolute waarheid is een lastig ding.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

T=1.

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef klaasdj het volgende:

[..]

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens

Dat begrijpen 'we' vrij goed hoor, jij misschien niet, maar dat lijkt me geen reden om die onwetendheid op 'ons' te projecteren.

quote:

, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

Dat begrijpen we ook uitstekend. Darwin haalde 150 jaar geleden het voorbeeld van een oog aan als iets dat 'lastig te bevatten lijkt als zijnde geevolueerd', maar er is ook nog zoiets als vooruitgang in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:
wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Dat is waar. Maar de evolutietheorie is ook niet bedoeld als weerlegging van het Godsgeloof, en je schijnt er ook niet erg veel van te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg onwaarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amokzaaier op 24-05-2008 16:09:45 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg waarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

je bent ergens 'on' vergeten volgens mij.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

En daar heb je het verschil tussen gelovig/religieus en niet gelovig. Voor die eerste groep bestaat er (in hun perceptie) wel een absolute zekerheid.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Dit is inderdaad exact wat mijn vriendin ook zegt. Mijn vraag is dan ook, hebben moslims dit niet?

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 15:18:18 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Over bewijsbaar gesproken!

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Zucht, wat is er mis met mensen die zoiets als liefde wetenschappelijk proberen te verklaren?

Er zit een groot grijs gebied tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen. Maar als jij je door dergelijke chargeringen zekerder voelt van je zaak, be my guest.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

Dat is net als creationisten die claimen dat enige afwijking van het dogma dat god 6.000 jaar geleden het heelal geschapen heeft, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera de eerste stap naar een seculier leven is. Vasthouden aan dogma's is geen deugd wat mij betreft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

Ik heb hier 3 dagen terug een heel indrukwekkend gesprek over gehad ( en het werd nog indrukwekkender toen er bombardementen werden ingezet, maar dat terzijde ), bij ene meneer Simon Schoon, hoogleraar Verhouding Jodendom-Christendom, in Nes Ammim, vlakbij de Libaneze grens. Hij werkt er al jaren als predikant in de kiboets. Er was een groep evangelisten die ook dergelijke opmerkingen maakten die avond daarvoor in de kerk, en hij ging hierop verder in toen we bij hem de avond erop thuis een wijntje zaten te drinken. Het gesprek was uitermate interessant, en het gaat te ver om het hier uit de doeken te doen. Het kwam er op neer dat iemands mening hierover zeer waarschijnlijk sterk veranderd als je jarenlang in een omgeving als Israel woont, met haar unieke smeltkroes van religies. Zijn stelling was dat als je je zoveel verdiept in het Joodse en Islamitische geloof, je simpelweg niet meer kunt geloven in die "ene en unieke weg". Het is zo makkelijk om vanuit Nederland te gaan theoretiseren met de bijbel in de hand, en te pretenderen dat wij Europeanen het allemaal wel weten hoe de teksten moeten worden geïnterpreteerd. Het is naief. Ook stelde hij dat je uit de Griekse grondtekst dergelijke redenaties als die van jou niet kunt rechtvaardigen.

Hij was bevriend met een Rabbi, en vlak voor diens sterven hadden ze een gesprek over het Jodendom, het Christendom en Jezus. Moest hij de rabbi nu vertellen dat de beste man dan wel een vroom Jood was, maar omdat hij Jezus niet als de weg naar God had gekozen hij verloren was? Potdomme zeg, de arrogantie.

Verder zie ik jouw ervaring ook bij Christenen. Om je eigen persoonlijke ervaringen zo ver door te voeren vind ik oppervlakkig; het Christelijke geloof is niet een uniek geloof wat mensen beter laat leven. Je hebt net zo goed lakse Christenen.

Ik vond de man zeer inspirerend; het was een verademing om een hoogleraar te horen die niet dat muurtje om zich heen bouwt en uniekheid claimt. Een hele bijzondere ervaring

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 24-05-2008 18:01:36 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb hier 3 dagen terug een heel indrukwekkend gesprek over gehad ( en het werd nog indrukwekkender toen er bombardementen werden ingezet, maar dat terzijde ), bij ene meneer Simon Schoon, hoogleraar Verhouding Jodendom-Christendom, in Nes Ammim, vlakbij de Libaneze grens. Hij werkt er al jaren als predikant in de kiboets. Er was een groep evangelisten die ook dergelijke opmerkingen maakten die avond daarvoor in de kerk, en hij ging hierop verder in toen we bij hem de avond erop thuis een wijntje zaten te drinken. Het gesprek was uitermate interessant, en het gaat te ver om het hier uit de doeken te doen. Het kwam er op neer dat iemands mening hierover zeer waarschijnlijk sterk veranderd als je jarenlang in een omgeving als Israel woont, met haar unieke smeltkroes van religies. Zijn stelling was dat als je je zoveel verdiept in het Joodse en Islamitische geloof, je simpelweg niet meer kunt geloven in die "ene en unieke weg". Het is zo makkelijk om vanuit Nederland te gaan theoretiseren met de bijbel in de hand, en te pretenderen dat wij Europeanen het allemaal wel weten hoe de teksten moeten worden geïnterpreteerd. Het is naief. Ook stelde hij dat je uit de Griekse grondtekst dergelijke redenaties als die van jou niet kunt rechtvaardigen.

Hij was bevriend met een Rabbi, en vlak voor diens sterven hadden ze een gesprek over het Jodendom, het Christendom en Jezus. Moest hij de rabbi nu vertellen dat de beste man dan wel een vroom Jood was, maar omdat hij Jezus niet als de weg naar God had gekozen hij verloren was? Potdomme zeg, de arrogantie.

Verder zie ik jouw ervaring ook bij Christenen. Om je eigen persoonlijke ervaringen zo ver door te voeren vind ik oppervlakkig; het Christelijke geloof is niet een uniek geloof wat mensen beter laat leven. Je hebt net zo goed lakse Christenen.

Ik vond de man zeer inspirerend; het was een verademing om een hoogleraar te horen die niet dat muurtje om zich heen bouwt en uniekheid claimt. Een hele bijzondere ervaring

Je kan het arrogantie vinden, ik vind het logisch.

Als ik het even op een rijtje zet, is dit de situatie:
Iedereen heeft Gods eeuwige morele wet, de 10 geboden, overtreden.
De straf op overtreding van deze wet is de dood.
Wij verdienen daarom allemaal te sterven, omdat er anders geen rechtvaardigheid is. Waar een misdaad is gepleegd, moet gestraft worden om recht te zetten.
God houdt van ons en wil niet dat wij sterven.
God heeft zijn eigen zoon gestuurd om die dood voor ons te sterven.
Als je dit offer van God niet aanneemt, zul je dus zelf de prijs moeten betalen.

Ik zou het trouwens erg bizar vinden als deze redenatie niet zou kloppen, want volgens mij is het hele nieuwe testament doorspekt van deze doctrine. Ik vraag me dan ook af hoe je hier omheen zou kunnen? Hoe kan ik mijzelf rechtvaardigen zonder te sterven? Hoe kan ik het eeuwige leven van God verkrijgen, als ik zelf degene ben die voor mijn overtredingen moet sterven? Het is onmogelijk zonder Jezus. Aangezien zonde en God niet samengaan, moet er iets zijn wat mij acceptabel maakt voor God. Dat is dus Jezus.

Zolang je geen toegang hebt tot God, zal je ook niet de heiligmaking door kunnen maken. Misschien zijn de mensen in Israël erg goed bezig volgens menselijke standaarden, als de bovenstaande redenatie klopt, kan dat niet zijn volgens hemelse standaarden. Ik kan dat niet geloven, omdat het niet logisch is. Natuurlijk heb je lakse christenen. Dat wil niet zeggen dat ze de mogelijkheid hebben om toch te veranderen, als ze dat zelf zouden willen. Ze nemen in ieder geval God zelf aan als ze dat zouden doen, in plaats van op hun eigen manier beter te worden. Dat is wat ik over het algemeen bij alle andere religies zie. Goede werken zijn echter niet hetzelfde als rechtvaardiging voor misdaden. Stel dat ik iemand vermoord, en als straf moet ik in een bejaardentehuis gaan werken om voor oude mensen te zorgen, verder gaat mijn leven gewoon door als eerst. Zou dat rechtvaardig zijn?

En tja, van die Rabbi, dat dat arrogantie zou zijn, het zou ook gewoon de waarheid kunnen zijn? Stel er is een meisje, en er zijn 100 mannen, waaronder jij, en jij bent de vader van dat meisje. Jij staat op en zegt dat je de vader bent, vervolgens komt er iemand die zegt dat dat arrogantie is, van al die mannen zou nou juist JIJ de vader zijn? Het kan ook gewoon een feit zijn.

Het gaat niet alleen om een 'beter mens worden'. Je misdaden moeten ook vergeven worden, er moet rechtvaardigheid zijn. Waar joden nog lammeren zouden moeten slachten, hebben christenen Jezus aangenomen als het lam Gods. Als Jezus dus het lam Gods ook daadwerkelijk is, hebben joden een probleem. Dat zou dan geen arrogantie zijn, maar een feit.

Er is maar 1 waarheid voor ons allemaal. Als Jezus de messias is, heb je een probleem als je Hem niet accepteert. Hoe goed je je best ook doet, je bent en blijft in een staat van schuld en je eigen dood is de enige manier om dat te rechtvaardigen. Je kan dat gedeelte niet vergeten bij het komen tot God.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 19:21:14 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

quote:

ze·loot (de ^m; zeloten):
1 blind ijveraar voor religieuze of ethische denkbeelden

quote:

wet·ti·cis·me (het):
1 het streng, m.n. al te streng volgen van een religieuze of morele code

Jongen jongen toch. Ik hoop voor je dat je wereldbeeld niet aan het wankelen gebracht wordt, want volgens mij ben je dan rijp voor een inrichting. Je bent wel heel erg zeker van je zaak.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:55 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

Jongen jongen toch. Ik hoop voor je dat je wereldbeeld niet aan het wankelen gebracht wordt, want volgens mij ben je dan rijp voor een inrichting. Je bent wel heel erg zeker van je zaak.

Bewijs mij dat mijn redenatie fout is en ik sta open voor iets anders. Ja ik ben een ontzettende fundamentalist, maar ik geloof gewoon dat dit de waarheid is. Dus bewijs me iets anders als je een beter alternatief hebt.

Daarbij volg ik dit niet blind, ik volg het omdat het werkt en logisch is.

En wat is er mis met het volgen van een morele code? Wat is er mis mee met niet liegen, niet stelen, niet moorden, niet vreemdgaan etc? Moet ik het dan met opzet wel gaan doen terwijl ik het niet wil? Kan je dat ook geloven, dat iemand volgens die code wíl leven omdat het goed is? Of moet je er dan gelijk een of andere term opplakken?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 20:05:55 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]

De vraag is natuurlijk: wie zou bij God willen horen, als hij net zo redeneert als jij hier doet

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:05 schreef VonHinten het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk: wie zou bij God willen horen, als hij net zo redeneert als jij hier doet

Iedereen die wil accepteren dat hij zijn hele leven al fout bezig is, die fouten niet meer wil maken, en naar een uitweg zoekt. Iedereen die zichzelf wel heel oke vindt en geen verantwoordelijkheid wil nemen, zal het niet willen horen.

Maar wiens schuld is het, dat ik mijn hele leven fout besteed?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:10 schreef Apropos het volgende:
Maar wiens schuld is het, dat ik mijn hele leven fout besteed?

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan het arrogantie vinden, ik vind het logisch.

Als ik het even op een rijtje zet, is dit de situatie:
Iedereen heeft Gods eeuwige morele wet, de 10 geboden, overtreden.
De straf op overtreding van deze wet is de dood.
Wij verdienen daarom allemaal te sterven, omdat er anders geen rechtvaardigheid is. Waar een misdaad is gepleegd, moet gestraft worden om recht te zetten.
God houdt van ons en wil niet dat wij sterven.
God heeft zijn eigen zoon gestuurd om die dood voor ons te sterven.
Als je dit offer van God niet aanneemt, zul je dus zelf de prijs moeten betalen.

Ik zou het trouwens erg bizar vinden als deze redenatie niet zou kloppen, want volgens mij is het hele nieuwe testament doorspekt van deze doctrine. Ik vraag me dan ook af hoe je hier omheen zou kunnen? Hoe kan ik mijzelf rechtvaardigen zonder te sterven? Hoe kan ik het eeuwige leven van God verkrijgen, als ik zelf degene ben die voor mijn overtredingen moet sterven? Het is onmogelijk zonder Jezus. Aangezien zonde en God niet samengaan, moet er iets zijn wat mij acceptabel maakt voor God. Dat is dus Jezus.

Zolang je geen toegang hebt tot God, zal je ook niet de heiligmaking door kunnen maken. Misschien zijn de mensen in Israël erg goed bezig volgens menselijke standaarden, als de bovenstaande redenatie klopt, kan dat niet zijn volgens hemelse standaarden. Ik kan dat niet geloven, omdat het niet logisch is. Natuurlijk heb je lakse christenen. Dat wil niet zeggen dat ze de mogelijkheid hebben om toch te veranderen, als ze dat zelf zouden willen. Ze nemen in ieder geval God zelf aan als ze dat zouden doen, in plaats van op hun eigen manier beter te worden. Dat is wat ik over het algemeen bij alle andere religies zie. Goede werken zijn echter niet hetzelfde als rechtvaardiging voor misdaden. Stel dat ik iemand vermoord, en als straf moet ik in een bejaardentehuis gaan werken om voor oude mensen te zorgen, verder gaat mijn leven gewoon door als eerst. Zou dat rechtvaardig zijn?

En tja, van die Rabbi, dat dat arrogantie zou zijn, het zou ook gewoon de waarheid kunnen zijn? Stel er is een meisje, en er zijn 100 mannen, waaronder jij, en jij bent de vader van dat meisje. Jij staat op en zegt dat je de vader bent, vervolgens komt er iemand die zegt dat dat arrogantie is, van al die mannen zou nou juist JIJ de vader zijn? Het kan ook gewoon een feit zijn.

Het gaat niet alleen om een 'beter mens worden'. Je misdaden moeten ook vergeven worden, er moet rechtvaardigheid zijn. Waar joden nog lammeren zouden moeten slachten, hebben christenen Jezus aangenomen als het lam Gods. Als Jezus dus het lam Gods ook daadwerkelijk is, hebben joden een probleem. Dat zou dan geen arrogantie zijn, maar een feit.

Er is maar 1 waarheid voor ons allemaal. Als Jezus de messias is, heb je een probleem als je Hem niet accepteert. Hoe goed je je best ook doet, je bent en blijft in een staat van schuld en je eigen dood is de enige manier om dat te rechtvaardigen. Je kan dat gedeelte niet vergeten bij het komen tot God.

Even een snelle reactie, later misschien meer. Als je allerhande dogma's aanneemt en de bijbel allemaal Westers en letterlijk opvat, dan kun je inderdaad jouw redenatie hierboven als kloppend zien. Dat maakt het nog niet logisch, en ook niet aannemelijk.

Jouw overtuiging is dat de Bijbel geschreven is om letterlijk opgevat te worden, en dat het bestaat uit een leer die heel specifiek is. Da's een duidelijke keuze, en als jij je daarbij goed voelt, kan niemand je daar vanaf halen. Als ik je posts lees, zie ik iemand die tijden op zoek is geweest naar iets als een waarheid, iets om zijn leven mee in te vullen, en geen genoegen neemt met iets wat minder is dan een absolute en duidelijk afgebakende "waarheid". Het Christendom is daar heel geschikt voor; dat kan heel nauwkeurig, letterlijk en dogmatisch opgesteld worden. Ik hoop alleen dat je beseft dat je hier een hele specifieke keuze maakt in je bijbelse en Christelijke opvattingen, en dat er legio gelovigen en hoogleraren zijn die het hierover absoluut niet met je eens zijn. We hebben het hier over theologie, geen wetenschap; je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat 1 opvatting beter, meer succesvol of nauwkeuriger is dan een ander.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

Dat is allemaal erg fraai, maar het heeft niets met de door jou hierboven geschetste verzoeningsleer te maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

Volgens de predestinatieleer niet. Daarin is vantevoren al beslist wie is uitverkoren en wie niet; over dit soort dogmatisch denken kun je Knielen op een bed violen es lezen. Volgens de aanhangers is dit een heel "logisch" dogma ( sterker nog, het is volgens een deel ook nog tekstueel te onderbouwen, en dus kerygmatisch te noemen )

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even een snelle reactie, later misschien meer. Als je allerhande dogma's aanneemt en de bijbel allemaal Westers en letterlijk opvat, dan kun je inderdaad jouw redenatie hierboven als kloppend zien. Dat maakt het nog niet logisch, en ook niet aannemelijk.

Jouw overtuiging is dat de Bijbel geschreven is om letterlijk opgevat te worden, en dat het bestaat uit een leer die heel specifiek is. Da's een duidelijke keuze, en als jij je daarbij goed voelt, kan niemand je daar vanaf halen. Als ik je posts lees, zie ik iemand die tijden op zoek is geweest naar iets als een waarheid, iets om zijn leven mee in te vullen, en geen genoegen neemt met iets wat minder is dan een absolute en duidelijk afgebakende "waarheid". Het Christendom is daar heel geschikt voor; dat kan heel nauwkeurig, letterlijk en dogmatisch opgesteld worden. Ik hoop alleen dat je beseft dat je hier een hele specifieke keuze maakt in je bijbelse en Christelijke opvattingen, en dat er legio gelovigen en hoogleraren zijn die het hierover absoluut niet met je eens zijn. We hebben het hier over theologie, geen wetenschap; je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat 1 opvatting beter, meer succesvol of nauwkeuriger is dan een ander.

Laten we de psychologische analyse die je op mijn posts losgelaten hebt achterwege laten, en discussiëren over inhoudelijke zaken. Ik zag dit ook al in die evolutietopics, zodra het inhoudelijk wordt, ben ik ineens een gek of iets dergelijks, maar alles wat ik zeg kan in ieder geval zeker níet waar zijn. Ik vind dat erg laf, en ergens ook respectloos, ik snap niet waarom je zo'n post op een forum plaatst. Ga in op wat ik zeg, niet op wat je denkt waarom ik zeg wat ik zeg.

Als er volgens jou legio hoogleraren etc. zijn die iets anders beweren, en jij vindt dat een betere uitleg van het christelijke geloof. en maakt je er zorgen over dat ik er eigenlijk naast zit en er een beter alternatief is, leg mij dat dan uit, dan hebben we iets om over te praten. Deze post had je net zo goed niet kunnen plaatsen, het is zonde van jouw tijd om te tiepen, en van mijn tijd om te lezen en erop te reageren.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is allemaal erg fraai, maar het heeft niets met de door jou hierboven geschetste verzoeningsleer te maken.

Jawel, want zodra jij accepteert dat jij degene bent die de overtredingen begaat, ongeacht de redenen waarom, en inziet dat je door je overtredingen problemen veroorzaakt, van welke aard dan ook, zou je berouw kunnen krijgen en willen stoppen met die overtredingen, ookal kan je dat niet op eigen houtje. Er is echter vergeving nodig voor elke overtreding die je begaan hebt, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen, waardoor jij vergeven kan worden en niet hoeft te sterven. Aan jou de keus om het aan te nemen of te verwerpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens de predestinatieleer niet. Daarin is vantevoren al beslist wie is uitverkoren en wie niet; over dit soort dogmatisch denken kun je Knielen op een bed violen es lezen. Volgens de aanhangers is dit een heel "logisch" dogma ( sterker nog, het is volgens een deel ook nog tekstueel te onderbouwen, en dus kerygmatisch te noemen )

Ik heb veel gediscussieerd daarover met mensen die er ook in geloofden. Ik vroeg me dan af waarom Jezus zou sterven voor iedereen, terwijl toch al vantevoren door een ander bepaalt is wie er gaan leven en wie niet. Wat is het nut van je leven geven voor een select groepje dat je zelf geselecteerd hebt en dat geen andere keuze heeft dan jou blind volgen, terwijl je de schepper bent van allemaal? Dan kan God geen liefde meer zijn.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen die wil accepteren dat hij zijn hele leven al fout bezig is, die fouten niet meer wil maken, en naar een uitweg zoekt. Iedereen die zichzelf wel heel oke vindt en geen verantwoordelijkheid wil nemen, zal het niet willen horen.

En weer zit je te chargeren als een gek. Net zoals tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen, zit ook tussen oprechte gelovigen volgens de christelijke leer en een zo iemand die jij hierboven schetst een groot grijs gebied. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en vind mezelf over het algemeen een aardig geschikte kerel, en ik ben vrij open-minded. Ga nu niet doen alsof iedereen die niet gelooft in hetzelfde als jij het óf niet begrepen heeft, óf het niet wil begrijpen.

Kennelijk is het niet voor iedereen zo 'logisch' wat jij gelooft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen,

Je schijnt me nogal te kennen.
Verder kan ik, met behulp van de Bijbel, ook een heel andere visie verwoorden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:38 schreef VonHinten het volgende:

[..]

En weer zit je te chargeren als een gek. Net zoals tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen, zit ook tussen oprechte gelovigen volgens de christelijke leer en een zo iemand die jij hierboven schetst een groot grijs gebied. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en vind mezelf over het algemeen een aardig geschikte kerel, en ik ben vrij open-minded. Ga nu niet doen alsof iedereen die niet gelooft in hetzelfde als jij het óf niet begrepen heeft, óf het niet wil begrijpen.

Kennelijk is het niet voor iedereen zo 'logisch' wat jij gelooft.

Juist dat jezelf een aardig geschikte kerel vinden is de grote valstrik. Dat is het punt wat ik ook wil maken. Voor God zijn wij allemaal in overtreding, maar die overtreding is voor ons normaal menselijk gedrag, en we vinden het van onszelf niet zo erg als het binnen de perken blijft. Volgens menselijke standaarden ben je vast een goede gast, maar God denkt er toch anders over. De vraag is of je die dingen die je fout doet, maar die zo normaal en menselijk zijn, en die je van jezelf goedkeurt maar eigenlijk ook fout zijn, ook wil verbeteren of niet. Als God bestaat is Hij de rechter, niet wijzelf.

Als je dat van mijn post vind, dan lijkt het me vrij zinloos om verder te discusseren. Wat wou je bediscusseren? De validiteit van het dogma van de erfzonde? Da's een typisch Christelijke gedachte, het is niet authentiek Joods. Dat geeft niet, maar het is nogal pretentieus om te denken dat dit altijd al in de geschriften heeft gestaan; het impliceert dat de Joden hun eigen teksten al die eeuwen lang niet goed begrepen hebben. Dat kun je geloven, of niet. Ik lees het er niet in, jij wel, en de hele Katholieke kerk en andere dominaties met jou. Jij gelooft dat er buiten Jezus geen heil voor de mens is te vinden en baseert dit op een opvatting van Bijbelse teksten ( bijvoorbeeld Petrus zijn uitspraken in Handeling 4 of Johannes 14:6; de befaamde "ik ben de weg, de waarheid en het leven", waar veel mensen mee aan komen zetten als het om dit soort discussies gaat ), anderen vatten dit anders op. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar Paulus zijn opvattingen over Israëls heil; hij verwachtte dat binnen korte tijd Israël ook zou vallen voor het Christendom, wat echter niet gebeurde. Hoe vat je een tekst als Johannes 14:6 op en in welke context plaats je deze ? Mensen willen nu eenmaal graag teksten letterlijk opvatten en hun wereldbeeld scherp aflijnen; dat geeft immers meer zekerheid.

Jammer dat je mijn post respectloos en laf vind, maar als je het zonde van onze tijd vind, dan lijkt het me beter om het wat dit onderwerp betreft bij te laten.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Juist dat jezelf een aardig geschikte kerel vinden is de grote valstrik. Dat is het punt wat ik ook wil maken. Voor God zijn wij allemaal in overtreding, maar die overtreding is voor ons normaal menselijk gedrag, en we vinden het van onszelf niet zo erg als het binnen de perken blijft. Volgens menselijke standaarden ben je vast een goede gast, maar God denkt er toch anders over. De vraag is of je die dingen die je fout doet, maar die zo normaal en menselijk zijn, en die je van jezelf goedkeurt maar eigenlijk ook fout zijn, ook wil verbeteren of niet. Als God bestaat is Hij de rechter, niet wijzelf.

Maar waarom toch zo'n enorme discrepantie tussen God en mens?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jawel, want zodra jij accepteert dat jij degene bent die de overtredingen begaat, ongeacht de redenen waarom, en inziet dat je door je overtredingen problemen veroorzaakt, van welke aard dan ook, zou je berouw kunnen krijgen en willen stoppen met die overtredingen, ookal kan je dat niet op eigen houtje. Er is echter vergeving nodig voor elke overtreding die je begaan hebt, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen, waardoor jij vergeven kan worden en niet hoeft te sterven. Aan jou de keus om het aan te nemen of te verwerpen.

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

Wat leuk dat een discussie over religie ook uitdraait op het wel of niet bestaan van God (en het bewijs daarvan) als ik me er niet mee bemoei

En helemaal leuk dat Ali kazakx probeert te verleiden tot het kritisch beschouwen van zijn absolute geloof en daarbij waarschijnlijk vergeet zichzelf dezelfde vragen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Haushofer het volgende:
Als je dat van mijn post vind, dan lijkt het me vrij zinloos om verder te discusseren. Wat wou je bediscusseren? De validiteit van het dogma van de erfzonde? Da's een typisch Christelijke gedachte, het is niet authentiek Joods. Dat geeft niet, maar het is nogal pretentieus om te denken dat dit altijd al in de geschriften heeft gestaan; het impliceert dat de Joden hun eigen teksten al die eeuwen lang niet goed begrepen hebben. Dat kun je geloven, of niet. Ik lees het er niet in, jij wel, en de hele Katholieke kerk en andere dominaties met jou. Jij gelooft dat er buiten Jezus geen heil voor de mens is te vinden en baseert dit op een opvatting van Bijbelse teksten ( bijvoorbeeld Petrus zijn uitspraken in Handeling 4 of Johannes 14:6; de befaamde "ik ben de weg, de waarheid en het leven", waar veel mensen mee aan komen zetten als het om dit soort discussies gaat ), anderen vatten dit anders op. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar Paulus zijn opvattingen over Israëls heil; hij verwachtte dat binnen korte tijd Israël ook zou vallen voor het Christendom, wat echter niet gebeurde. Hoe vat je een tekst als Johannes 14:6 op en in welke context plaats je deze ? Mensen willen nu eenmaal graag teksten letterlijk opvatten en hun wereldbeeld scherp aflijnen; dat geeft immers meer zekerheid.

Jammer dat je mijn post respectloos en laf vind, maar als je het zonde van onze tijd vind, dan lijkt het me beter om het hier bij te laten.

Nu heb je iets met inhoud geplaatst. Daar heb ik meer aan. Sorry maar ik kan er nogal pissig van worden als mensen aankomen met 'ik denk dat je dit daarom zegt, omdat je daar naar op zoek was, en dat is prima als je je daar goed bij voelt, maar weet wel dat het eigenlijk ook nog anders zit hoor'. Jij weet niet hoe ik tot het geloof ben gekomen, het is arrogant om dat te pretenderen, ook op basis van mijn posts. Maar goed, nu inhoudelijk dan.

De erfzonde hoef je niet eens als doctrine te bewijzen, het is een observeerbaar feit. Ik denk dat er geen mens is die durft te beweren dat hij nog nooit gelogen heeft. Liegen is een zonde. Wij zijn dus allemaal zondaars. Iets als 'erfzonde' is dus best een goede term voor dit verschijnsel, aangezien wij, als wij allemaal van 1 vader en moeder afstammen, en zij de eerste waren die zondigden, dit van hen hebben overgenomen.

Ik geloof dat er buiten Jezus geen heil is, omdat Jezus het offer is voor mijn overtredingen. Zonder Jezus heb ik niets dan mijzelf om te offeren.

Johannes 14:6 is ook in dat licht te zien. Door Jezus' dood en wederopstanding hebben wij allemaal kans op leven. Maar alleen als we zijn offer aan God aannemen in plaats van zelf voor onze zonden te willen sterven. Dat is een logische noodzakelijkheid.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

Mijn idee is dat met de Westerse opvattingen van een Oosterse religie de nadruk wellicht is gelegd van een ietwat spirituele opvatting naar een rationele, Platonistische opvatting van de bijbel; het is allemaal "logisch", "rationeel", "consistent met elkaar", etcetera. Alsof je met de bijbel een logisch en innerlijk 100% consistent wereldbeeld kunt schapen. Terwijl je bij studie's als godsdienstwetenschappen en theologie al de betrekkelijkheid van de Bijbelse teksten geleerd krijgt, en leert dat je bij exegese de teksten in een bepaalde cultuur en context moet plaatsen.

Maar da's dus die zucht naar 1 unieke waarheid die je zekerheid geeft in dit leven, waar ik het al eerder over had.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar waarom toch zo'n enorme discrepantie tussen God en mens?

Omdat wij de connectie met God kwijt zijn door onze zonden. Als je die connectie terug wil, moet je dus stoppen met zondigen. God helpt je daarbij. Dat is heiligmaking, dat is redding.

quote:

Nu heb je iets met inhoud geplaatst. Daar heb ik meer aan. Sorry maar ik kan er nogal pissig van worden als mensen aankomen met 'ik denk dat je dit daarom zegt, omdat je daar naar op zoek was, en dat is prima als je je daar goed bij voelt, maar weet wel dat het eigenlijk ook nog anders zit hoor'. Jij weet niet hoe ik tot het geloof ben gekomen, het is arrogant om dat te pretenderen, ook op basis van mijn posts. Maar goed, nu inhoudelijk dan.

Maar de stelling debiteren dat iemand al ettelijke malen de dood verdiend heeft, da's een duwtje in de goede richting.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

Dan zou je je riem wat strakker aan moeten trekken.

Het is heel simpel, geef gewoon toe dat je fout zit, en wil het goed doen! Erken dat je het al je hele leven fout doet omdat je niet goed kan doen, en met God samen zal het wel lukken. Daarom ben je ook instantly vergeven, wat maak je je druk over fouten van het verleden waar je wel verantwoordelijk voor bent, maar in principe niks aan kon doen terwijl je het in de toekomst wel beter kan doen? Het gaat erom dat je toegeeft dat je het niet alleen kan doen, dat je God nodig hebt, omdat je zonder God slechts een stuk vlees bent dat voor zijn eigen ego, overleving en lusten vecht, zonder daadwerkelijk te weten wat liefde is en hoe liefdevol te handelen, omdat God liefde is. Wees niet zo trots, voel je niet te goed om toe te geven dat je fout zit, God weet waarom je de dingen hebt gedaan die je hebt gedaan, en daarom is Hij ook zelf voor jou gestorven zodat jij een nieuwe kans hebt. Je hoeft het alleen maar te accepteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 21:04:09 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:51 schreef Haushofer het volgende:

Maar da's dus die zucht naar 1 unieke waarheid die je zekerheid geeft in dit leven, waar ik het al eerder over had.

En dan wordt vaak ineens vergeten dat de mens (t.o.v. God) beperkt is in zijn kunnen, dus in hoeverre kan het de mens aangerekend worden als hij niet voor de juiste God en geloofstraditie kiest? "Het is toch allemaal zo logisch?!" Rrrright

Goed, VH heeft zijn zaterdagavondfrustratietje weer even gehad

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:53 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar de stelling debiteren dat iemand al ettelijke malen de dood verdiend heeft, da's een duwtje in de goede richting.

Pappen en nathouden is een betere oplossing? Wat is er beter dan iemand waarschuwen wanneer het nog kan? Het is geen leuke boodschap om te horen, maar niet alles wat goed voor je is is op het eerste gezicht leuk. Ik zet het er nu wel heel cru neer, dat weet ik omdat ik lichtelijk geirriteerd ben hehe, normaal gesproken doe ik het zachter aan.

Dus je bent willens en wetens onaardig?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:04 schreef Apropos het volgende:
Dus je bent willens en wetens onaardig?

Jij hebt liever dat ik je met een zijden dekentje aanpak? Volgende keer zal ik beter mijn best doen, ik wilde niet op tere gevoelens trappen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou je je riem wat strakker aan moeten trekken.

Het is heel simpel, geef gewoon toe dat je fout zit, en wil het goed doen! Erken dat je het al je hele leven fout doet omdat je niet goed kan doen, en met God samen zal het wel lukken. Daarom ben je ook instantly vergeven, wat maak je je druk over fouten van het verleden waar je in principe niks aan kon doen terwijl je het in de toekomst wel beter kan doen? Het gaat erom dat je toegeeft dat je het niet alleen kan doen, dat je God nodig hebt, omdat je zonder God slechts een stuk vlees bent dat voor zijn eigen ego, overleving en lusten vecht, zonder daadwerkelijk te weten wat liefde is en hoe liefdevol te handelen, omdat God liefde is. Wees niet zo trots, voel je niet te goed om toe te geven dat je fout zit. Dat is het hele probleem volgens mij.

Twee opmerkelijke zinnen gezien hetgeen je tegen Haus zei...

Daarnaast vind ik je ronduit negatief over mensen die niet geloven. Dat stukje over lusten, ego, blabla, zo cliché en makkelijk. Er zit helemaal geen verschil in karakter tussen christenen en niet-christenen, behalve dat de eerstgenoemde groep het nodig lijkt om vergeving aan God te vragen voor de verkeerde dingen in hun leven, terwijl laatstgenoemde er domweg spijt van heeft.

Dat jij God nodig hebt om zin en betekenis aan het leven te geven vind ik prima. Fijn dat het voor je werkt en dat je daar (kennelijk) je rust en geluk in vindt. Probeer echter ook eens te begrijpen en te respecteren dat andere mensen, met geheel andere en óók goede redenen, er een andere visie op na kunnen houden. Dat doet echt geen afbreuk aan je eigen geloof hoor

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Twee opmerkelijke zinnen gezien hetgeen je tegen Haus zei...

Daarnaast vind ik je ronduit negatief over mensen die niet geloven. Dat stukje over lusten, ego, blabla, zo cliché en makkelijk. Er zit helemaal geen verschil in karakter tussen christenen en niet-christenen, behalve dat de eerstgenoemde groep het nodig lijkt om vergeving aan God te vragen voor de verkeerde dingen in hun leven, terwijl laatstgenoemde er domweg spijt van heeft.

Ja ik zit ook nog steeds aan een menselijk lichaam vast, maar ik merk wel dat het steeds makkelijker wordt om dat lichaam te onderdrukken en plaats te maken voor iets mooiers. Dat is niet negatief naar niet-gelovigen bedoeld, maar positief naar God.
Ik wilde de dingen waarvan ik spijt had niet nog een keer doen, maar merkte dat het onmogelijk is om om jezelf heen te kunnen, die menselijke kern, de essentie, is gewoon egoistisch. Ik wilde dat niet meer en ben erachter gekomen dat je alleen met God het kan overwinnen.

quote:

Dat jij God nodig hebt om zin en betekenis aan het leven te geven vind ik prima. Fijn dat het voor je werkt en dat je daar (kennelijk) je rust en geluk in vindt. Probeer echter ook eens te begrijpen en te respecteren dat andere mensen, met geheel andere en óók goede redenen, er een andere visie op na kunnen houden. Dat doet echt geen afbreuk aan je eigen geloof hoor

We zitten hier in eeN discussie over geloof, dus ik propageer zonder schaamte en zonder remmen mijn geloof. Ik zie niet in wat daar niet respectloos aan is. Ik weet dat andere mensen andere visies etc. hebben, die heb ik ook gehad, zelfs een heel geloofstelsel, maar het succes van wat ik nu ervaar wil ik met iedereen delen, de liefde van God is zo onmetelijk mooi, ik wil dat met iedereen delen. In een topic als dit kan dat, dus dan doe ik het ook. Als je er niks van wil weten, moet je niet met me in discussie gaan

De initiële boodschap van het christelijk geloof is niet leuk. Het is niet leuk om te horen dat je alles eigenlijk fout doet, dat je geen kans maakt omdat je zondig bent, en dat je verdient te sterven. Dat is echter het begin, zodra je die stap maakt, verbetert je leven, alles, alle aspecten met factor oneindig, dat is mijn ervaring. Dat is wat ik wil delen, maar deze boodschap moet ook verkondigt worden, als waarschuwing. WIe oren heeft om te horen, die hore

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 21:39 schreef bigore het volgende:

[..]

Aangezien Ali zonder remmen zijn geloof wilt aangeven, wat ik volkomen prima vind, ga ik dit ook even doen.

Persoonlijk heb ik eigenlijk bijna nergens spijt van van wat ik heb gedaan in mijn leven, ben geen onaardig persoon, help iedereen die ik zou kunnen helpen. Tuurlijk heb ik stomme dingen gedaan, maar om nou te zeggen dat ik iemand nodig om mij daaroverheen te helpen om vergeving te vragen vind ik persoonlijk nonsens. Sterker nog, mensen die dat nodig hebben zijn misschien emotioneel onstabiel en hebben daarom zogenaamd hulp nodig, daarom zie je ook heel vaak drugsverslaafde, ernstig zieken, noem maar op gelovig worden, heb je daar weleens over nagedacht? Misschien sta jij ook wel niet zo sterk in je schoenen Ali?

Nee, ik ben een perfectionist in de dingen die me werkelijk boeien. De staat waarin de wereld zich verkeert boeit mij, en ik vroeg me af hoe we er met zijn allen een utopie van zouden kunnen maken. Dat heeft me na een lange tijd van veel zoeken, lezen, nadenken, ervaringen opdoen etc. tot het christelijk geloof gebracht.

quote:

En hetgeen over dat God jouw alleen echte liefde kan geven vind ik zo'n vreemde constructie. Alsof jij meer liefde hebt als een ongelovige, ik ken net zoveel genieten van bepaalde zaken als een christen. Een christen kan genieten van de natuur omdat God het zo mooi gemaakt heeft. Ik kan ervan genieten omdat het gewoon mooi is. God is de perfecte kunstenaar wordt dan gezegd, dan denk ik. Nou wat een perfecte kunstenaar, moet je voor de grap eens IN die natuur gaan kijken wat voor gruwelijke praktijken daar afspelen. Je maag zou zich 20 keer in de knup draaien van ranzigheid en brutaliteit wat daar afspeelt. Een erg krom gevoel van perfect als je het mij vraagt.

Als God liefde ís, kan alle liefde alleen van God komen. Dat wil niet zeggen dat je als niet-gelovige geen liefde kan ervaren, God is er immers ook als jij niet in Hem gelooft. Maar de optimale ervaring van goddelijke liefde en sowieso goddelijkheid in het leven kan alleen als je die connectie met God hebt. Het is dus geen beschuldiging, maar een constatering, een logisch gevolg.

De gruwelijkheden in de natuur zijn een gevolg van de zondeval. Oorspronkelijk waren dieren en mensen vegetarisch, en In het koninkrijk der hemelen zal dat weer zijn.

Schepping:
Genesis 1:29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.

Profetie:
Jesajah 65:25 De wolf en het lam zullen te zamen weiden, en de leeuw zal stro eten als een rund, en stof zal de spijze der slang zijn; zij zullen geen kwaad doen noch verderven op Mijn gansen heiligen berg, zegt de HEERE.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 16:53 schreef koningdavid het volgende:
Je moet er wel zelf voor kiezen, je moet Zijn genade aannemen. Hij kan je niet dwingen namelijk, je hebt vrije wil.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 17:05 schreef speknek het volgende:
Moet.. volgens wie?

Hmm. Da's nou al de tweede keer dat ik koningdavid die vraag over god's "rechtvaardigheid" stel en hij plotsklaps uit het topic verdwijnt.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 22:10 schreef speknek het volgende:

[..]


[..]

Hmm. Da's nou al de tweede keer dat ik koningdavid die vraag over god's "rechtvaardigheid" stel en hij plotsklaps uit het topic verdwijnt.

Ik weet niet hoe gereformeerden, baptisten, hervormden e.a. erover denken, waarschijnlijk allemaal verschillend, maar het is dus zo dat het om kennis gaat. Als je weet dat iets goed en waar is en je wijst het toch af is dat erg. Zolang je dat niet weet is het niet erg. En weten is niet hetzelfde als 'iemand heeft je iets verteld' of 'je hebt toevallig iets gehoord'.

Dat was niet mijn punt. De Christelijke theologie gaat er vanuit dat de individuele mens niet met een tabula rasa geboren wordt, maar met de door derden overgedragen erfzonde. Dat ze hiervan verlost moeten worden door volgens bepaalde spelregels te leven, en dat dit pas echt kon toen Jezus zijn eigen leven gegeven heeft. Maar dat zijn geen zelf-evidente causaliteiten! Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:08 schreef speknek het volgende:
Dat was niet mijn punt. De Christelijke theologie gaat er vanuit dat de individuele mens niet met een tabula rasa geboren wordt, maar met de door derden overgedragen erfzonde. Dat ze hiervan verlost moeten worden door volgens bepaalde spelregels te leven, en dat dit pas echt kon toen Jezus zijn eigen leven gegeven heeft. Maar dat zijn geen zelf-evidente causaliteiten! Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

Mijn visie hierop:

Wat God voor zijn eigen schepping wil is dat deze een zo gelukkig mogelijk leven heeft. God weet hoe dat moet. Een zo gelukkig mogelijk leven wil zeggen met de volle ervaring van liefde. Hiervoor is een directe connectie tussen God en zijn schepping nodig, want God ís liefde.

Liefde heeft niet een aantal 'spelregels' die ook anders hadden kunnen zijn. Zodra schepsel a door zijn of haar gedrag schepsel b op een of andere manier tekort doet, is er geen sprake meer van liefde. Ik neem aan dat je dat niet als een spelregel ziet, maar iets logisch.

Als wij het geluk optimaal willen houden, zullen hebben we die liefde van God constant nodig, het zit niet in onze kern. De verwoording van Gods liefde vinden we terug in de tien geboden. Deze vormen een beschermmantel voor ons, om te laten zien wat de grenzen zijn van ons gedrag. Zodra we die grenzen overschrijden, breken we de connectie met God, omdat die acties geen daden van liefde zijn, zowel naar God als naar onze medemens. Adam en Eva kregen vrije wil om te gehoorzamen aan God of niet, zodra ze dat niet meer deden, verliet God hen. Dat was het gevolg van hun keuze. Het gevolg is echter de dood. Het leven is immers niets waard als de liefde niet regeert. God kan niet toelaten dat zijn eigen schepping zichzelf te gronde richt. Zodra figuur a van schepping x figuur b kwaad doet, kan God dat niet toelaten. Figuur a en b hebben allebei hun leven te danken aan God, zijn van gelijke hoogte, en figuur a heeft dus niet het recht om figuur b kwaad te doen, en tevens niet het recht om God te verloochenen. Zodra je die grenzen overtreedt, is dat een teken van ondankbaarheid voor het leven dat je gekregen hebt. Als je niet dankbaar bent voor het feit dat je leeft, waarom dan nog door leven? De dood is dus het logische gevolg, het is je verdiende loon, datgene waar je met je eigen acties zelf om hebt gevraagd.

Het probleem is dat zodra we ongehoorzaam zijn aan die regels, we er op een gegeven moment vaak zelf achter komen dat dit tot niets dan ongeluk leidt, met spijt als gevolg. De overtreding is echter al begaan, het recht op leven is verspeeld.

God houdt echter van ons. Hij wil niet dat wij sterven, omdat Hij weet dat als wij God ten volle zouden kennen, zijn liefde zouden kennen en ervaren, we niet het gedrag zouden vertonen wat wij nu als mensen, in onze zondige conditie zouden vertonen, maar dat we werkelijk dankbaar zouden zijn voor het leven, en Gods heerschappij met liefde zouden omarmen en hem met alle plezier dienen, omdat het goed voor ons is. Het leidt tot een optimaal welzijn.

God had dus 2 dingen kunnen doen aan het begin van de schepping. Hij had Adam en Eva dood kunnen maken. Zou dat een daad van liefde zijn? God zou daarmee als tyran bestempeld kunnen worden, aangezien Hij ze gelijk zou hebben gedood als ze ongehoorzaam waren geweest. In plaats daarvan koos God voor een andere oplossing, waardoor zijn eigen schepping, waar Hij zoveel van houdt, terug tot God zou kunnen komen, en daarmee behouden worden. Dat zou een hoop pijn en leed kosten, maar Hij achtte het waard. Verder zou de mens, doordat hij de gevolgen van de zonde zou ervaren, steeds meer inzien dat God nodig is om werkelijk gelukkig te kunnen leven, daarom is de situatie in de wereld nu ook zo beroerd, het is een les aan ons. Het plezier wat het overkomen van de zonde en terug in harmonie met God komen zou komen zou leveren, is groter dan het leed dat de zonde aan kan richten. Er was echter al onrecht gedaan. Adam en Eva hadden ondankbaarheid getoond, en het leven dus al niet meer waard. Die dood moest plaatsvinden, want een God van rechtvaardigheid, kan niet zonder meer vergeven. Ergens moet er iets geofferd worden.

God besloot dus om zelf die dood te sterven, zodat wij behouden kunnen worden. God rechtvaardigt ons met zijn eigen dood. De enige manier waarop je van je zondige natuur verlost kan worden, is dit offer van God zelf te accepteren, en spiritueel te sterven en herboren worden. Het is niet simpelweg je aan een set regels houden, want dat kan je niet, dat is de hele kern. Je oude ik moet sterven en Gods geest moet daarvoor in de plaats komen, die maakt jou in staat om naar Gods standaarden te leven, omdat je die connectie met God weer vestigt. Dat gaat niet van dag 1 op dag 2, maar daar kan een hele periode overheen gaan. Naarmate je connectie met God steeds sterker wordt, ben je dus steeds meerin staat om God te gehoorzamen, omdat je op God leert vertrouwen, steeds meer geloven, en ongeacht de gevolgen beseft dat Hem gehoorzamen noodzakelijk is. De zonde verdwijnt steeds meer uit je gedrag, gedachten, behoeften, in alles wat jou jou maakt. Dit is het heiligingsproces. Je wordt steeds meer de mens zoals God het oorspronkelijk bedoeld had en op die manier wordt je geprepareerd voor Gods koninkrijk. Je zonden worden je vergeven omdat Jezus voor je gestorven is, en vervolgens vestig je opnieuw de connectie met God zodat je goede werken kan doen en God gehoorzamen. Dit is volgens mij waar het christelijke geloof om draait. In ruil voor je gehoorzaamheid en werken, die voortvloeien uit de liefde voor God, zal Hij je zegenen met alles wat je hart begeert. Op deze manier onstaat een steeds sterkere band tussen koning en dienaar, gebaseerd op liefde voor elkaar, niet door tyrannie of gezette spelregels waar je je aan moet houden in ruil voor wat anders. Ik hou van God, ik hou van zijn geboden, ze zijn logisch, doeltreffend en ik volg ze omdat ik goed wil doen, niet omdat ik op een beloning wacht. Het ervaren van Gods geest is voor mij al een beloning, de rust, vrede, liefde, het plezier dat je krijgt is zalig, alleen daarvoor zou ik het al doen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:57 schreef bigore het volgende:

[..]

Neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat het onmogelijk is om een utopie in deze wereld te krijgen, alleen het dierenrijk al is een probleem.

Mijn hoop is ook niet op deze wereld gevestigd. Ondertussen wil ík wel doen wat goed is.

quote:

Hoe weet jij dat jouw ervaring van liefde groter is als de mijne, omdat je het vergelijkt met voordat je gelovig was? Misschien stelde jouw leven voordat je gelovig was gewoon niet zoveel voor, maar dat geldt in de verste verte niet voor mijn leven, ik probeer zoveel mogelijk van het leven te genieten en vooral alles eruit te halen wat erin zit, aangezien ik er maar eentje heb.

Dat weet ik niet, maar dat geloof ik heel sterk. Hoe kan je een godservaring hebben als je niet in God gelooft?

quote:

Dus jij vind het rechtvaardig dat dieren moeten boeten voor wat de mens fout heeft gedaan? Geen dierenvriend zeker?

Ik hou van dieren, en het leed wat daarin voortkomt is voor mij ook een motivatie om zo veel mogelijk mijn best te doen.

quote:

Een leeuw die van stro kan leven?hmmm...forgive me dat ik dit niet geloof.

Precies, je gelooft niet. Je gelooft niet in een utopie, iets mooiers, iets beters dan wat er nu is. Dan moet je ook niet klagen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 00:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat weet ik niet, maar dat geloof ik heel sterk. Hoe kan je een godservaring hebben als je niet in God gelooft?

Buiten de liefde voor God is er geen liefde? Eigenlijk oordeel jij nu dus (ook in veel andere posts) over anderen. Ik dacht altijd dat dat de taak van God was.

Hoe kun je in hemelsnaam weten wat de ander al dan niet voelt.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:08 schreef speknek het volgende:
Dat was niet mijn punt. De Christelijke theologie gaat er vanuit dat de individuele mens niet met een tabula rasa geboren wordt, maar met de door derden overgedragen erfzonde. Dat ze hiervan verlost moeten worden door volgens bepaalde spelregels te leven, en dat dit pas echt kon toen Jezus zijn eigen leven gegeven heeft. Maar dat zijn geen zelf-evidente causaliteiten! Die spelregels zijn bedacht door god. Waarom is dan de vraag. Waarom moest Jezus per se doodgaan en de zonde op zich nemen? De reden daarvoor is de regels die god zelf heeft ingesteld en hij zou willekeurig welke andere spelregels dan ook bedacht kunnen hebben (veel humanere, bijvoorbeeld); dat maakt uitspraken over rechtvaardigheid zinloos (want de genoemde rechtvaardigheid is blijkbaar niets anders dan een uitkomst van triviale regels), en tegelijkertijd kun je je toch ten minste vraagtekens bij god's beweegredenen zien.

Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

Hij heeft zelf de regels gemaakt en er zelf voor gekozen om al die zonden op zich te nemen. Mss omdat het niks betekent als hij die zonden 'wegtovert' en wel als hij ze op zijn eigen 'schouders' plaatst.
Want wat is het dan waard als je het zo weg kan 'toveren'? Dat zou betekenen dat schuld door bijvoorbeeld 'moord' zomaar 'weggetoverd' kan worden. Dat is niet eerlijk tegenover de vermoorde en familie enz.

quote:

Oorspronkelijk waren dieren en mensen vegetarisch, en In het koninkrijk der hemelen zal dat weer zijn.

Is er een periode waarin de mens volledig vegetarisch was? En dan doel ik op een historische periode.

quote:

Precies, je gelooft niet. Je gelooft niet in een utopie, iets mooiers, iets beters dan wat er nu is. Dan moet je ook niet klagen.

Geloven in een utopie is heel wat anders dan geloven aan verbetering van de wereld.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:29 schreef Deliah het volgende:

[..]

Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

Offers waren een belangrijk aspect in het Joodse geloof; daarmee kon je via aardse zaken het hemelse eren. Misschien dat de discipelen na Jezus Zijn dood zo teleurgesteld waren, dat ze dit geloof omvormden tot het idee dat Jezus geofferd was voor de mensheid, en deze enorme teleurstelling dus gingen zien als gift van God.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik doe helemaal geen aannames. Ik stel simpelweg dat een bepaalde opvatting moreel abject is. Jij maakt daar van dat ik dat projecteer op 'alle gelovigen'. Dit beeld dat ik schetste is echter wel dat sommige gelovigen mij hebben bevestigd. Bovendien is het voor in ieder geval de wat meer fundamentalistische gelovigen ook zo dat 'geloof in de verkeerde God' ook gewoon een zonde is en een enkeltje hel betekent.

Jou aanname in je vorige post is dat jij goed zijn voor elkaar als hoogste goed ziet in de hele scheppingsverhaal (dus het doel van God). En als je niet goed bent voor elkaar dan verdien je geen eeuwige hemel. Hoe kom je hierbij?
In de Islam is het trouwens zo dat als je bekeerd bent dat je met een schone lei begint. Alle zonden worden je vergeven, behalve het leed en onrecht wat je anderen hebt aangedaan. Inclusief dieren en planten. Die moet je namelijk vereffenen met diegene die je leed en onrecht hebt aangedaan.

quote:

Is dat een deistische god, theistische god, polytheistische god, pantheistische god, etcetera? Betreft die schepping een zogenaamde 'first cause' die het universum in gang gezet heeft, betreft het een hier en daar wat ingrijpende god, betreft het een god die actief 6000 jaar geleden de mens heeft geschapen, etcetera? Bovendien lijk jij van "de schepping" er weinig te begrijpen gezien je gedweep met creationisme.

Ik had het voornamelijk over de Islam. Maar jij streek alle geloven over een kam. Het is trouwens een zwakke zet om uit te wijken naar het 'hoe' van het ontstaan van het heelal terwijl wij het hebben over het 'waarom' van de schepping.

quote:

Wil 'hij' dit uberhaupt? Volgens de abrahamistische geloven wel, maar er zijn ook wel inheemse religies waar dat concept niet aanwezig is.

Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?

quote:

Wat jij niet doorhebt is dat je een enorm beperkte monotheistische, Abrahamistische visie neerlegt en verwacht dat anderen vanuit dat perspectief redeneren. Je zet hier geen perspectief neer van 'de gelovige' versus 'de ongelovige', maar dat van een humanistisch wereldbeeld versus een geinstantieerde vorm van het monotheisme.

Als jij de Islam als peperkt ziet dan mag je je wel eens inlezen kerel.

Ik zie dat Haushofer en VonHinten terug zijn. Welcome back guys ;-)

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:05 schreef kazakx het volgende:


Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?
[..]

EeNhoorn!



_Heiden

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

EeNhoorn!

[ afbeelding ]

_Heiden

quote:

Op zondag 25 mei 2008 09:49 schreef bigore het volgende:

[..]

Dus je zegt wel dat de dieren moeten boeten voor wat wij als mensen gedaan hebben/doen? Dus toen eva van die appel at, moesten de dieren er ook aan geloven?

Ja.

quote:

Ik heb trouwens nergens gezegd dat ik een godservaring heb gehad.

Daarom geloof ik ook niet dat je dezelfe ervaringen, ook qua liefde, kan hebben. Ik heb het niet over gewoon romantische liefde, of broederliefde ofzo, maar een veel intenser iets. Ik kon me niet eens voorstellen dat zoiets bestond op de momenten dat ik het zelf ervaarde. Ik geloof niet dat je dat kan hebben zonder God.

quote:

Ik klaag ook absoluut niet over het leven wat ik nu heb, ik wijs alleen op de feiten die op aarde voorkomen.

Met een zeer negatieve, verwijtende ondertoon, zo van 'Als God bestaat, waarom is het dan zo en zo? Nou nee hoor, dat is een God van liefde, lekker hoor'. Daarmee leg je de schuld bij God in de schoenen in plaats van na te gaan wat ons aandeel is in dat alles.

quote:

In zekere zin ben jij diegene die klaagt door te zeggen dat het leven hier op aarde niet goed genoeg is en daarom maar een illusie in je hoofd hebt dat er hierna iets is wat wel een utopie is. Graag niet de dingen verdraaien.

Vind jij al die oorlogen, verkrachtingen, ontspoorde kinderen, ongeluk als gevolg van liefdeloosheid, egoisme, en niet alleen op wereldschaal maar ook kleinere dingen binnen families, binnen relaties etc. goed genoeg? Zou het, als wij als mensheid, ieder individu, ons beter in zouden zetten, niet beter kunnen? Ik geloof erin, ik geloof in de liefde, en ik zet mij er ook voor in, en het heeft resultaten. Ik klaag niet hoe slecht het is, want ik ben zelf onderdeel van het probleem. Zolang liefde mijn leven niet volledig regeert, maar ik zelf, zal ik problemen veroorzaken, en dat is voor iedereen hetzelfde.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 13:54:05 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Is er een periode waarin de mens volledig vegetarisch was? En dan doel ik op een historische periode.

Ik geloof van wel ja.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:27 schreef Apropos het volgende:

[..]

Geloven in een utopie is heel wat anders dan geloven aan verbetering van de wereld.

Als de utopie niet gedefinieerd is in termen van goed en kwaad gedrag kun je ook niet weten hoe je de wereld moet verbeteren, je hebt immers geen doel of richting.

In wezen kunnen wij de wereld maar op 1 manier veranderen en dat is als wij zelf veranderen. Zolang wij als mensen niet willen erkennen dat dat nodig is, zal het nooit iets richting een utopie worden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 13:57:40 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als de utopie niet gedefinieerd is kun je ook niet weten hoe je de wereld moet verbeteren, je hebt immers geen doel voor ogen. En een utopie valt alleen te definieren wanneer je weet wat goed en kwaad is.

Utopieën zijn de grootste moordenaars van de twintigste eeuw. Tientallen miljoenen mensen stierven in de verwezenlijk van de bolsjevistische en maoïstische utopie. Alleen daarom zijn ze al gevaarlijk. Waar politici uitgaan van een ideaal utopie, verliezen ze contact met de werkelijkheid en krijgen allerlei waanideeën over hoe de maatschappij opnieuw ingericht moet worden. Politici moeten accepteren dat de mens altijd slecht en feilbaar blijft, en dat politiek grotendeels doorbaggeren is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Utopieën zijn de grootste moordenaars van de twintigste eeuw. Tientallen miljoenen mensen stierven in de verwezenlijk van de bolsjevistische en maoïstische utopie. Alleen daarom zijn ze al gevaarlijk. Waar politici uitgaan van een ideaal utopie, verliezen ze contact met de werkelijkheid en krijgen allerlei waanideeën over hoe de maatschappij opnieuw ingericht moet worden. Politici moeten accepteren dat de mens altijd slecht en feilbaar blijft, en dat politiek grotendeels doorbaggeren is.

Mensen zijn de grootste moordenaars van de 20e eeuw.

Het zijn ideeën van mensen die dit soort zaken veroorzaakt hebben.

Een menselijke utopie kan geen utopie zijn, dat is ook mijn conclusie. Daarom ben ik christen. Een utopie begint niet bij het opleggen van jouw wil aan anderen, maar bij jezelf.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als de utopie niet gedefinieerd is in termen van goed en kwaad gedrag kun je ook niet weten hoe je de wereld moet verbeteren, je hebt immers geen doel of richting.

Een utopie is letterlijk onbestaanbaar, zoals: nooit meer moorden. Een ideaal of voornemen hoeft dat niet te zijn.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:57 schreef bigore het volgende:

Een leeuw die van stro kan leven?hmmm...forgive me dat ik dit niet geloof.

Nee, zoiets heet beeldspraak

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:22 schreef Apropos het volgende:

[..]

Een utopie is letterlijk onbestaanbaar, zoals: nooit meer moorden. Een ideaal of voornemen hoeft dat niet te zijn.

In deze wereld is een utopie onbestaanbaar. Maar niet voor ons ieder persoonlijk, als we het maar graag genoeg willen, en bereid zijn genoeg ervoor op te offeren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zoiets heet beeldspraak

Ben jij in de hemel geweest?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In deze wereld is een utopie onbestaanbaar. Maar niet voor ons ieder persoonlijk, als we het maar graag genoeg willen, en bereid zijn genoeg ervoor op te offeren.

En daarom moet het ook niet nagestreefd worden. Wie namelijk hemel op aarde wil stichten, komt altijd in de hel. Zie de Franse Revolutie van 1789 en de Russische Revolutie van 1917: prachtige idealen die uitmonden in miljoenen doden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben jij in de hemel geweest?

Nee, niet dat ik weet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In deze wereld is een utopie onbestaanbaar. Maar niet voor ons ieder persoonlijk, als we het maar graag genoeg willen, en bereid zijn genoeg ervoor op te offeren.

Dan is het alsnog geen utopie. Nooit meer zondigen is een utopie. Niet meer drinken is dat niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ben jij in de hemel geweest?

"hemel" is beeldspraak.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:48 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dan is het alsnog geen utopie. Nooit meer zondigen is een utopie. Niet meer drinken is dat niet.

Wat maakt het uit, doe gewoon wat goed is, klaar.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat maakt het uit, doe gewoon wat goed is, klaar.

Maar waarom heb ik een dermate gruwelijke gebeurtenis als de kruisiging nodig om te onderkennen wat goed is?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 14:45 schreef Scaurus het volgende:
En daarom moet het ook niet nagestreefd worden. Wie namelijk hemel op aarde wil stichten, komt altijd in de hel. Zie de Franse Revolutie van 1789 en de Russische Revolutie van 1917: prachtige idealen die uitmonden in miljoenen doden.

Hmm, ik denk dat je Franse revolutie en Napoleon wel enigszins los van elkaar moet zien.

Waarom? Napoleon is een direct voortvloeisel uit de Franse Revolutie. Met het Ancien regime behouden was een maverick als Napoleon niet aan de macht gekomen, gelijk Adolf Hitler geen Führer zou zijn geworden als er geen Eerste Wereldoorlog was.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:41 schreef Scaurus het volgende:
Waarom? Napoleon is een direct voortvloeisel uit de Franse Revolutie. Met het Ancien regime behouden was een maverick als Napoleon niet aan de macht gekomen, gelijk Adolf Hitler geen Führer zou zijn geworden als er geen Eerste Wereldoorlog was.

Er zit een verschil tussen bedoelde en onbedoelde gevolgen. De Franse Revolutie heeft het mogelijk gemaakt dat iemand als Napoleon de macht greep, maar dat wil nog niet zeggen dat 'het' gelijk verantwoordelijk voor zijn daden is.

De Franse Revolutie toont aan dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, ruimte schept voor tirannen. De gevolgen daarvan zijn ruimschoots bekend.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:
De Franse Revolutie toont aan dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, ruimte schept voor tirannen.

Het is niet per definitie waar dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, altijd ruimte schept voor tirannen. Moi est oneens dus.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:03 schreef Scaurus het volgende:
De Franse Revolutie toont aan dat wie de maatschappelijke en politieke orde wil herontwerpen, ruimte schept voor tirannen. De gevolgen daarvan zijn ruimschoots bekend.

Zo simpel is het niet. Als je vanaf scratch begint of de boel wil herstructureren schep je inderdaad ruimte voor tirannen, maar ook voor iets beters. Het is de wet waar iedereen zich aan moet houden, heerser en burger, en de loyaliteit van die heerser en burgers, die bepaalt of men zal leven in een tyrannieke staat of eenn vrediger iets. Ik geloof dat dat Gods wet is, de franse revolutie heeft daar mensenrechten voor in de plaats gezet. Wel een leuk feitje, de verklaring van mensenrechten werd zelfs afgebeeld in de vorm van 2 stenen tafelen, zoals de tien geboden gegeven zijn.

[ Bericht 19% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 16:20:07 ]

De Franse Revolutie was al voor Napoleon ontaard in een terreurstaat, natuurlijk.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:41 schreef Scaurus het volgende:
Waarom? Napoleon is een direct voortvloeisel uit de Franse Revolutie. Met het Ancien regime behouden was een maverick als Napoleon niet aan de macht gekomen, gelijk Adolf Hitler geen Führer zou zijn geworden als er geen Eerste Wereldoorlog was.

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef Apropos het volgende:
De Franse Revolutie was al voor Napoleon ontaard in een terreurstaat, natuurlijk.

Uiteraard, maar, hoe laakbaar ook, was die niet verantwoordelijk voor 'miljoenen doden'.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

Je meent het!