Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een cirkelredenering is een redenering waarbij je hetgeen je gaat bewijzen al (impliciet) aanneemt. En dat is lang niet met elke redenering het geval. Er zijn genoeg redeneringen die vanuit hun aannames op iets uitkomt dat niet zo trivaal is dat het direct uit de aannames volgt.
[..]

Jawel want je neemt iets aan en op basis daarvan doe je redenering en klopt het dan (in)direct met je aanames. Als het dan niet lijkt te kloppen is het of een foute redenering of je redeneerd waarom het danwel onlogisch is, op diezelfde aannames. Dat is overigens wel een beetje een andere discussie.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Hoezo is het onlogisch dat er geen God is, gezien het feit dat wij bestaan? Waarom zijn we hier dan doelloos? Het staat je vrij om zelf een doel te kiezen in je leven hoor. En waarom we normen en waarden hebben? Dat is een evolutionaire noodzaak om in een grotere groep te kunnen overleven. Waarom iets mooi of lelijk is? Dat is deels contingent, deels evolutionair te verklaren. Maar, kijk eens naar TV beelden uit de jaren 80, wat een belachelijke kapsels, kleding en brillen die mensen hebben. Dat is typisch mode. Er is geen absoluut in mooi en lelijk. En dat verschijnsel is er of God nu wel of niet bestaat. Wat mensen betreft verschillen smaken ook, maar zijn er wel enkele evolutionaire redenen aan te wijzen.
[..]

Ok, maar in de jaren zeventig vonden mensen een pauw al mooi, en nu nog. Ga niet vertellen dat een pauw dat nodig heeft om zich te kunnen vermenigvuldigen, want dan had het wat bescheinener gekunt. Het is simpelweg met de evolutietheorie niet verklaarbaar waarom die pauw zo'n staart heeft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Volgens Joden en Moslims (o.a.) heeft hij z'n zoon helemaal niet gestuurd.
[..]

Doet dat er toe in deze context?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Denk je? Ik denk het niet.

Ik denk het wel.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:41 schreef Triggershot het volgende:

Nothing comes in to existence, from nothing by nothing, with nothing. I cant come into existing from nothing with nothing by nothing, through some stupid accident which never existed because nothing is there.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben? Waarom iets mooi of lelijk is?

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig .

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:40 schreef bigore het volgende:
Antwoord van haar gaat dan meestal richting dat haar geloof toch sterker is dat welke islam persoon dan ook. De islam is niet het juiste geloof en is ook te gewelddadig.

De arrogantie Zo hadden een stel vrienden van me het eens over de 'moslims en hun afgod' en dat de moslims geen religieuze ervaringen kunnen beleven, omdat Allah immers niet bestaat.. Daar gaat je lul écht slap van hangen. En als ik ze dan aanraad eens een boek over de Islam te lezen, zeggen ze: 'ow dat heb ik al gedaan, een boekje geschreven door dominee X'. ^oneindig

quote:

Mijn vraag hier is dan ook, als je christen of moslim bent. Probeer in eigen woorden eens uit te leggen waarom jouw geloof de ware is en waarom je vind dat je oppositie(niet de juiste verwoording, maar goed) het aan het verkeerde eind heeft.

'k Was christen vanwege mijn christelijke opvoeding en de omgeving waarin ik opgroeide. Net zoals 90% van alle gelovigen, hoewel zo altijd zullen zeggen dat ze 'er echt zélf voor gekozen hebben'. Op dat moment voelde dat ook wel zo, maar pas later ontdekte ik op hoeveel schijnwaarheden ik vertrouwde.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt de hele essentie niet van de schepping. Je gelooft niet in een God. Je bedenkt zomaar wat dingen over die God waar je niet in gelooft. Je accepteerd ook niet de dingen die over God gezegd worden in de Koran. En met deze misvattingen en je eigen ongegronde aannames over God spring je dan naar foute conclusies. En met je eigen foute conclusies beschuldig je dan die God waar je niet in gelooft of sterker nog je beschuldigt gelovigen dat zij in zo een God (jou eigen invulling van God) geloven.

Ik doe helemaal geen aannames. Ik stel simpelweg dat een bepaalde opvatting moreel abject is. Jij maakt daar van dat ik dat projecteer op 'alle gelovigen'. Dit beeld dat ik schetste is echter wel dat sommige gelovigen mij hebben bevestigd. Bovendien is het voor in ieder geval de wat meer fundamentalistische gelovigen ook zo dat 'geloof in de verkeerde God' ook gewoon een zonde is en een enkeltje hel betekent.

quote:

Stel jezelf de volgende vragen om de schepping beter te begrijpen:
- Als er een God bestaat en hij is almachtig. Wat zou dan het doel zijn om deze wereld niet perfect te maken. Dus hij creeert de mens die de schepping kan begrijpen. Hij geeft de mens oneindige verlangens, behoeftes, dromen en het ' willen' . Zou deze God dan nog almachtig zijn als hij deze dingen niet beantwoord of vervult. Hij is almachtig dus hij zou die makkelijk kunnen vervullen. Hier zit dus een bedoeling achter. Probeer deze voor jezelf te beantwoorden. Als je er niet uitkomt vraag het.

Is dat een deistische god, theistische god, polytheistische god, pantheistische god, etcetera? Betreft die schepping een zogenaamde 'first cause' die het universum in gang gezet heeft, betreft het een hier en daar wat ingrijpende god, betreft het een god die actief 6000 jaar geleden de mens heeft geschapen, etcetera? Bovendien lijk jij van "de schepping" er weinig te begrijpen gezien je gedweep met creationisme.


- Naar aanleiding van de vorige vraag, denk je dat hij ons gecreeerd heeft met het enige doel dat wij goed moeten zijn voor elkaar? Of is goed zijn voor elkaar bedoeld (en dus een subdoel) om een hoger doel te bewerkstelligen? Naar aanleiding van jou conclusie zie jij dit als hoogste doel. Die is dus niet gegrond.
- Hem aanbidden, is dat een eigenschap van de mens? Of heeft de mens dit in zich? Heeft de mens van nature de neiging om dingen te aanbidden (of in die trand dingen te verheven naar aanbiddingsnivo) als hij ultieme schoonheid, intelligentie en macht ziet?[/quote]

Wil 'hij' dit uberhaupt? Volgens de abrahamistische geloven wel, maar er zijn ook wel inheemse religies waar dat concept niet aanwezig is.

quote:

Ik wilde eigenlijk voor jou nog meer vragen bedenken om het duidelijker te maken maar heb nu even geen tijd. Probeer de zojuist gestelde vragen te beantwoorden en de scheppingsdoel zal al wat duidelijker worden...

Wat jij niet doorhebt is dat je een enorm beperkte monotheistische, Abrahamistische visie neerlegt en verwacht dat anderen vanuit dat perspectief redeneren. Je zet hier geen perspectief neer van 'de gelovige' versus 'de ongelovige', maar dat van een humanistisch wereldbeeld versus een geinstantieerde vorm van het monotheisme.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:27 schreef klaasdj het volgende:
Het feit dat je zelfbewust bent, is dat niet het ultieme bewijs van god? Zou zelfbewustzijn zich kunnen ontwikkelen in miljarden jaren? Als ik in de evolutietheorie zou geloven zou dat zijn als ik zou weten dat ik een robot was. Maar dat kon ik dan niet weten, want dat was ik zelfbewust.

Daar komt bij dat qua tijd de evolutietheorie ook niet klopt. Er was geen tijd voor de big bang, toen was ie er uit niets, en toen begon de tijd te lopen? maak het de kat wijs. Er was geen tijd en oppeens begint het op een na ingewikkeldste wat er bestaat te werken. Niet traag of iets dergelijks, maar gewoon constant(voor zover je het constant mag noemen volgens einstein). En dat uit een explosie, wonderlijk:P dat materiaal ontstaat begrijp ik nog wel een klein beetje, maar dit is volstrekt onlogisch...

Wat wil je horen? Dat de wetenschap ook niet alles weten? Dat is zo. Niemand kan een duidelijke theorie formuleren over wat er was voor T=1. Is dat een godsbewijs? Laat staan bewijs voor 1 van de religies.

Maar weer opvallend om te zien hoe de gelovigen om de hete brij heen draaien in dit topic.

Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:49 schreef klaasdj het volgende:

[..]

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Als er geen God bestaat, wat volstrekt onlogisch is, aangenomen het feit dat wij bestaan, dan zijn we hier inprincipe doelloos, Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben?

Daar gaat dit topic over.

quote:

Waarom iets mooi of lelijk is?

Alsof er een objectief concept van mooi en lelijk is. Neem alleen al het beeld van 'de mooie vrouw' door de jaren heen of in verschillende culturen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:
Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

Absolute waarheid is een lastig ding.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

T=1.

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef klaasdj het volgende:

[..]

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens

Dat begrijpen 'we' vrij goed hoor, jij misschien niet, maar dat lijkt me geen reden om die onwetendheid op 'ons' te projecteren.

quote:

, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

Dat begrijpen we ook uitstekend. Darwin haalde 150 jaar geleden het voorbeeld van een oog aan als iets dat 'lastig te bevatten lijkt als zijnde geevolueerd', maar er is ook nog zoiets als vooruitgang in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:
wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Dat is waar. Maar de evolutietheorie is ook niet bedoeld als weerlegging van het Godsgeloof, en je schijnt er ook niet erg veel van te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg onwaarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amokzaaier op 24-05-2008 16:09:45 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg waarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

je bent ergens 'on' vergeten volgens mij.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

En daar heb je het verschil tussen gelovig/religieus en niet gelovig. Voor die eerste groep bestaat er (in hun perceptie) wel een absolute zekerheid.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Dit is inderdaad exact wat mijn vriendin ook zegt. Mijn vraag is dan ook, hebben moslims dit niet?

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 15:18:18 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Over bewijsbaar gesproken!

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Zucht, wat is er mis met mensen die zoiets als liefde wetenschappelijk proberen te verklaren?

Er zit een groot grijs gebied tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen. Maar als jij je door dergelijke chargeringen zekerder voelt van je zaak, be my guest.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

Dat is net als creationisten die claimen dat enige afwijking van het dogma dat god 6.000 jaar geleden het heelal geschapen heeft, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera de eerste stap naar een seculier leven is. Vasthouden aan dogma's is geen deugd wat mij betreft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

Ik heb hier 3 dagen terug een heel indrukwekkend gesprek over gehad ( en het werd nog indrukwekkender toen er bombardementen werden ingezet, maar dat terzijde ), bij ene meneer Simon Schoon, hoogleraar Verhouding Jodendom-Christendom, in Nes Ammim, vlakbij de Libaneze grens. Hij werkt er al jaren als predikant in de kiboets. Er was een groep evangelisten die ook dergelijke opmerkingen maakten die avond daarvoor in de kerk, en hij ging hierop verder in toen we bij hem de avond erop thuis een wijntje zaten te drinken. Het gesprek was uitermate interessant, en het gaat te ver om het hier uit de doeken te doen. Het kwam er op neer dat iemands mening hierover zeer waarschijnlijk sterk veranderd als je jarenlang in een omgeving als Israel woont, met haar unieke smeltkroes van religies. Zijn stelling was dat als je je zoveel verdiept in het Joodse en Islamitische geloof, je simpelweg niet meer kunt geloven in die "ene en unieke weg". Het is zo makkelijk om vanuit Nederland te gaan theoretiseren met de bijbel in de hand, en te pretenderen dat wij Europeanen het allemaal wel weten hoe de teksten moeten worden geïnterpreteerd. Het is naief. Ook stelde hij dat je uit de Griekse grondtekst dergelijke redenaties als die van jou niet kunt rechtvaardigen.

Hij was bevriend met een Rabbi, en vlak voor diens sterven hadden ze een gesprek over het Jodendom, het Christendom en Jezus. Moest hij de rabbi nu vertellen dat de beste man dan wel een vroom Jood was, maar omdat hij Jezus niet als de weg naar God had gekozen hij verloren was? Potdomme zeg, de arrogantie.

Verder zie ik jouw ervaring ook bij Christenen. Om je eigen persoonlijke ervaringen zo ver door te voeren vind ik oppervlakkig; het Christelijke geloof is niet een uniek geloof wat mensen beter laat leven. Je hebt net zo goed lakse Christenen.

Ik vond de man zeer inspirerend; het was een verademing om een hoogleraar te horen die niet dat muurtje om zich heen bouwt en uniekheid claimt. Een hele bijzondere ervaring

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 24-05-2008 18:01:36 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb hier 3 dagen terug een heel indrukwekkend gesprek over gehad ( en het werd nog indrukwekkender toen er bombardementen werden ingezet, maar dat terzijde ), bij ene meneer Simon Schoon, hoogleraar Verhouding Jodendom-Christendom, in Nes Ammim, vlakbij de Libaneze grens. Hij werkt er al jaren als predikant in de kiboets. Er was een groep evangelisten die ook dergelijke opmerkingen maakten die avond daarvoor in de kerk, en hij ging hierop verder in toen we bij hem de avond erop thuis een wijntje zaten te drinken. Het gesprek was uitermate interessant, en het gaat te ver om het hier uit de doeken te doen. Het kwam er op neer dat iemands mening hierover zeer waarschijnlijk sterk veranderd als je jarenlang in een omgeving als Israel woont, met haar unieke smeltkroes van religies. Zijn stelling was dat als je je zoveel verdiept in het Joodse en Islamitische geloof, je simpelweg niet meer kunt geloven in die "ene en unieke weg". Het is zo makkelijk om vanuit Nederland te gaan theoretiseren met de bijbel in de hand, en te pretenderen dat wij Europeanen het allemaal wel weten hoe de teksten moeten worden geïnterpreteerd. Het is naief. Ook stelde hij dat je uit de Griekse grondtekst dergelijke redenaties als die van jou niet kunt rechtvaardigen.

Hij was bevriend met een Rabbi, en vlak voor diens sterven hadden ze een gesprek over het Jodendom, het Christendom en Jezus. Moest hij de rabbi nu vertellen dat de beste man dan wel een vroom Jood was, maar omdat hij Jezus niet als de weg naar God had gekozen hij verloren was? Potdomme zeg, de arrogantie.

Verder zie ik jouw ervaring ook bij Christenen. Om je eigen persoonlijke ervaringen zo ver door te voeren vind ik oppervlakkig; het Christelijke geloof is niet een uniek geloof wat mensen beter laat leven. Je hebt net zo goed lakse Christenen.

Ik vond de man zeer inspirerend; het was een verademing om een hoogleraar te horen die niet dat muurtje om zich heen bouwt en uniekheid claimt. Een hele bijzondere ervaring

Je kan het arrogantie vinden, ik vind het logisch.

Als ik het even op een rijtje zet, is dit de situatie:
Iedereen heeft Gods eeuwige morele wet, de 10 geboden, overtreden.
De straf op overtreding van deze wet is de dood.
Wij verdienen daarom allemaal te sterven, omdat er anders geen rechtvaardigheid is. Waar een misdaad is gepleegd, moet gestraft worden om recht te zetten.
God houdt van ons en wil niet dat wij sterven.
God heeft zijn eigen zoon gestuurd om die dood voor ons te sterven.
Als je dit offer van God niet aanneemt, zul je dus zelf de prijs moeten betalen.

Ik zou het trouwens erg bizar vinden als deze redenatie niet zou kloppen, want volgens mij is het hele nieuwe testament doorspekt van deze doctrine. Ik vraag me dan ook af hoe je hier omheen zou kunnen? Hoe kan ik mijzelf rechtvaardigen zonder te sterven? Hoe kan ik het eeuwige leven van God verkrijgen, als ik zelf degene ben die voor mijn overtredingen moet sterven? Het is onmogelijk zonder Jezus. Aangezien zonde en God niet samengaan, moet er iets zijn wat mij acceptabel maakt voor God. Dat is dus Jezus.

Zolang je geen toegang hebt tot God, zal je ook niet de heiligmaking door kunnen maken. Misschien zijn de mensen in Israël erg goed bezig volgens menselijke standaarden, als de bovenstaande redenatie klopt, kan dat niet zijn volgens hemelse standaarden. Ik kan dat niet geloven, omdat het niet logisch is. Natuurlijk heb je lakse christenen. Dat wil niet zeggen dat ze de mogelijkheid hebben om toch te veranderen, als ze dat zelf zouden willen. Ze nemen in ieder geval God zelf aan als ze dat zouden doen, in plaats van op hun eigen manier beter te worden. Dat is wat ik over het algemeen bij alle andere religies zie. Goede werken zijn echter niet hetzelfde als rechtvaardiging voor misdaden. Stel dat ik iemand vermoord, en als straf moet ik in een bejaardentehuis gaan werken om voor oude mensen te zorgen, verder gaat mijn leven gewoon door als eerst. Zou dat rechtvaardig zijn?

En tja, van die Rabbi, dat dat arrogantie zou zijn, het zou ook gewoon de waarheid kunnen zijn? Stel er is een meisje, en er zijn 100 mannen, waaronder jij, en jij bent de vader van dat meisje. Jij staat op en zegt dat je de vader bent, vervolgens komt er iemand die zegt dat dat arrogantie is, van al die mannen zou nou juist JIJ de vader zijn? Het kan ook gewoon een feit zijn.

Het gaat niet alleen om een 'beter mens worden'. Je misdaden moeten ook vergeven worden, er moet rechtvaardigheid zijn. Waar joden nog lammeren zouden moeten slachten, hebben christenen Jezus aangenomen als het lam Gods. Als Jezus dus het lam Gods ook daadwerkelijk is, hebben joden een probleem. Dat zou dan geen arrogantie zijn, maar een feit.

Er is maar 1 waarheid voor ons allemaal. Als Jezus de messias is, heb je een probleem als je Hem niet accepteert. Hoe goed je je best ook doet, je bent en blijft in een staat van schuld en je eigen dood is de enige manier om dat te rechtvaardigen. Je kan dat gedeelte niet vergeten bij het komen tot God.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 19:21:14 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[…]

quote:

ze·loot (de ^m; zeloten):
1 blind ijveraar voor religieuze of ethische denkbeelden

quote:

wet·ti·cis·me (het):
1 het streng, m.n. al te streng volgen van een religieuze of morele code

Jongen jongen toch. Ik hoop voor je dat je wereldbeeld niet aan het wankelen gebracht wordt, want volgens mij ben je dan rijp voor een inrichting. Je bent wel heel erg zeker van je zaak.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:55 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]


[..]

Jongen jongen toch. Ik hoop voor je dat je wereldbeeld niet aan het wankelen gebracht wordt, want volgens mij ben je dan rijp voor een inrichting. Je bent wel heel erg zeker van je zaak.

Bewijs mij dat mijn redenatie fout is en ik sta open voor iets anders. Ja ik ben een ontzettende fundamentalist, maar ik geloof gewoon dat dit de waarheid is. Dus bewijs me iets anders als je een beter alternatief hebt.

Daarbij volg ik dit niet blind, ik volg het omdat het werkt en logisch is.

En wat is er mis met het volgen van een morele code? Wat is er mis mee met niet liegen, niet stelen, niet moorden, niet vreemdgaan etc? Moet ik het dan met opzet wel gaan doen terwijl ik het niet wil? Kan je dat ook geloven, dat iemand volgens die code wíl leven omdat het goed is? Of moet je er dan gelijk een of andere term opplakken?

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 20:05:55 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]

De vraag is natuurlijk: wie zou bij God willen horen, als hij net zo redeneert als jij hier doet

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:05 schreef VonHinten het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk: wie zou bij God willen horen, als hij net zo redeneert als jij hier doet

Iedereen die wil accepteren dat hij zijn hele leven al fout bezig is, die fouten niet meer wil maken, en naar een uitweg zoekt. Iedereen die zichzelf wel heel oke vindt en geen verantwoordelijkheid wil nemen, zal het niet willen horen.

Maar wiens schuld is het, dat ik mijn hele leven fout besteed?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:10 schreef Apropos het volgende:
Maar wiens schuld is het, dat ik mijn hele leven fout besteed?

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan het arrogantie vinden, ik vind het logisch.

Als ik het even op een rijtje zet, is dit de situatie:
Iedereen heeft Gods eeuwige morele wet, de 10 geboden, overtreden.
De straf op overtreding van deze wet is de dood.
Wij verdienen daarom allemaal te sterven, omdat er anders geen rechtvaardigheid is. Waar een misdaad is gepleegd, moet gestraft worden om recht te zetten.
God houdt van ons en wil niet dat wij sterven.
God heeft zijn eigen zoon gestuurd om die dood voor ons te sterven.
Als je dit offer van God niet aanneemt, zul je dus zelf de prijs moeten betalen.

Ik zou het trouwens erg bizar vinden als deze redenatie niet zou kloppen, want volgens mij is het hele nieuwe testament doorspekt van deze doctrine. Ik vraag me dan ook af hoe je hier omheen zou kunnen? Hoe kan ik mijzelf rechtvaardigen zonder te sterven? Hoe kan ik het eeuwige leven van God verkrijgen, als ik zelf degene ben die voor mijn overtredingen moet sterven? Het is onmogelijk zonder Jezus. Aangezien zonde en God niet samengaan, moet er iets zijn wat mij acceptabel maakt voor God. Dat is dus Jezus.

Zolang je geen toegang hebt tot God, zal je ook niet de heiligmaking door kunnen maken. Misschien zijn de mensen in Israël erg goed bezig volgens menselijke standaarden, als de bovenstaande redenatie klopt, kan dat niet zijn volgens hemelse standaarden. Ik kan dat niet geloven, omdat het niet logisch is. Natuurlijk heb je lakse christenen. Dat wil niet zeggen dat ze de mogelijkheid hebben om toch te veranderen, als ze dat zelf zouden willen. Ze nemen in ieder geval God zelf aan als ze dat zouden doen, in plaats van op hun eigen manier beter te worden. Dat is wat ik over het algemeen bij alle andere religies zie. Goede werken zijn echter niet hetzelfde als rechtvaardiging voor misdaden. Stel dat ik iemand vermoord, en als straf moet ik in een bejaardentehuis gaan werken om voor oude mensen te zorgen, verder gaat mijn leven gewoon door als eerst. Zou dat rechtvaardig zijn?

En tja, van die Rabbi, dat dat arrogantie zou zijn, het zou ook gewoon de waarheid kunnen zijn? Stel er is een meisje, en er zijn 100 mannen, waaronder jij, en jij bent de vader van dat meisje. Jij staat op en zegt dat je de vader bent, vervolgens komt er iemand die zegt dat dat arrogantie is, van al die mannen zou nou juist JIJ de vader zijn? Het kan ook gewoon een feit zijn.

Het gaat niet alleen om een 'beter mens worden'. Je misdaden moeten ook vergeven worden, er moet rechtvaardigheid zijn. Waar joden nog lammeren zouden moeten slachten, hebben christenen Jezus aangenomen als het lam Gods. Als Jezus dus het lam Gods ook daadwerkelijk is, hebben joden een probleem. Dat zou dan geen arrogantie zijn, maar een feit.

Er is maar 1 waarheid voor ons allemaal. Als Jezus de messias is, heb je een probleem als je Hem niet accepteert. Hoe goed je je best ook doet, je bent en blijft in een staat van schuld en je eigen dood is de enige manier om dat te rechtvaardigen. Je kan dat gedeelte niet vergeten bij het komen tot God.

Even een snelle reactie, later misschien meer. Als je allerhande dogma's aanneemt en de bijbel allemaal Westers en letterlijk opvat, dan kun je inderdaad jouw redenatie hierboven als kloppend zien. Dat maakt het nog niet logisch, en ook niet aannemelijk.

Jouw overtuiging is dat de Bijbel geschreven is om letterlijk opgevat te worden, en dat het bestaat uit een leer die heel specifiek is. Da's een duidelijke keuze, en als jij je daarbij goed voelt, kan niemand je daar vanaf halen. Als ik je posts lees, zie ik iemand die tijden op zoek is geweest naar iets als een waarheid, iets om zijn leven mee in te vullen, en geen genoegen neemt met iets wat minder is dan een absolute en duidelijk afgebakende "waarheid". Het Christendom is daar heel geschikt voor; dat kan heel nauwkeurig, letterlijk en dogmatisch opgesteld worden. Ik hoop alleen dat je beseft dat je hier een hele specifieke keuze maakt in je bijbelse en Christelijke opvattingen, en dat er legio gelovigen en hoogleraren zijn die het hierover absoluut niet met je eens zijn. We hebben het hier over theologie, geen wetenschap; je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat 1 opvatting beter, meer succesvol of nauwkeuriger is dan een ander.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

Dat is allemaal erg fraai, maar het heeft niets met de door jou hierboven geschetste verzoeningsleer te maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De jouwe, want er is niemand anders die jouw lichaam bestuurt dan jijzelf. Neem gewoon verantwoordelijkheid voor je eigen acties, zo moeilijk is het niet.

Volgens de predestinatieleer niet. Daarin is vantevoren al beslist wie is uitverkoren en wie niet; over dit soort dogmatisch denken kun je Knielen op een bed violen es lezen. Volgens de aanhangers is dit een heel "logisch" dogma ( sterker nog, het is volgens een deel ook nog tekstueel te onderbouwen, en dus kerygmatisch te noemen )

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Even een snelle reactie, later misschien meer. Als je allerhande dogma's aanneemt en de bijbel allemaal Westers en letterlijk opvat, dan kun je inderdaad jouw redenatie hierboven als kloppend zien. Dat maakt het nog niet logisch, en ook niet aannemelijk.

Jouw overtuiging is dat de Bijbel geschreven is om letterlijk opgevat te worden, en dat het bestaat uit een leer die heel specifiek is. Da's een duidelijke keuze, en als jij je daarbij goed voelt, kan niemand je daar vanaf halen. Als ik je posts lees, zie ik iemand die tijden op zoek is geweest naar iets als een waarheid, iets om zijn leven mee in te vullen, en geen genoegen neemt met iets wat minder is dan een absolute en duidelijk afgebakende "waarheid". Het Christendom is daar heel geschikt voor; dat kan heel nauwkeurig, letterlijk en dogmatisch opgesteld worden. Ik hoop alleen dat je beseft dat je hier een hele specifieke keuze maakt in je bijbelse en Christelijke opvattingen, en dat er legio gelovigen en hoogleraren zijn die het hierover absoluut niet met je eens zijn. We hebben het hier over theologie, geen wetenschap; je kunt dus niet eenvoudigweg zeggen dat 1 opvatting beter, meer succesvol of nauwkeuriger is dan een ander.

Laten we de psychologische analyse die je op mijn posts losgelaten hebt achterwege laten, en discussiëren over inhoudelijke zaken. Ik zag dit ook al in die evolutietopics, zodra het inhoudelijk wordt, ben ik ineens een gek of iets dergelijks, maar alles wat ik zeg kan in ieder geval zeker níet waar zijn. Ik vind dat erg laf, en ergens ook respectloos, ik snap niet waarom je zo'n post op een forum plaatst. Ga in op wat ik zeg, niet op wat je denkt waarom ik zeg wat ik zeg.

Als er volgens jou legio hoogleraren etc. zijn die iets anders beweren, en jij vindt dat een betere uitleg van het christelijke geloof. en maakt je er zorgen over dat ik er eigenlijk naast zit en er een beter alternatief is, leg mij dat dan uit, dan hebben we iets om over te praten. Deze post had je net zo goed niet kunnen plaatsen, het is zonde van jouw tijd om te tiepen, en van mijn tijd om te lezen en erop te reageren.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is allemaal erg fraai, maar het heeft niets met de door jou hierboven geschetste verzoeningsleer te maken.

Jawel, want zodra jij accepteert dat jij degene bent die de overtredingen begaat, ongeacht de redenen waarom, en inziet dat je door je overtredingen problemen veroorzaakt, van welke aard dan ook, zou je berouw kunnen krijgen en willen stoppen met die overtredingen, ookal kan je dat niet op eigen houtje. Er is echter vergeving nodig voor elke overtreding die je begaan hebt, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen, waardoor jij vergeven kan worden en niet hoeft te sterven. Aan jou de keus om het aan te nemen of te verwerpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens de predestinatieleer niet. Daarin is vantevoren al beslist wie is uitverkoren en wie niet; over dit soort dogmatisch denken kun je Knielen op een bed violen es lezen. Volgens de aanhangers is dit een heel "logisch" dogma ( sterker nog, het is volgens een deel ook nog tekstueel te onderbouwen, en dus kerygmatisch te noemen )

Ik heb veel gediscussieerd daarover met mensen die er ook in geloofden. Ik vroeg me dan af waarom Jezus zou sterven voor iedereen, terwijl toch al vantevoren door een ander bepaalt is wie er gaan leven en wie niet. Wat is het nut van je leven geven voor een select groepje dat je zelf geselecteerd hebt en dat geen andere keuze heeft dan jou blind volgen, terwijl je de schepper bent van allemaal? Dan kan God geen liefde meer zijn.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Iedereen die wil accepteren dat hij zijn hele leven al fout bezig is, die fouten niet meer wil maken, en naar een uitweg zoekt. Iedereen die zichzelf wel heel oke vindt en geen verantwoordelijkheid wil nemen, zal het niet willen horen.

En weer zit je te chargeren als een gek. Net zoals tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen, zit ook tussen oprechte gelovigen volgens de christelijke leer en een zo iemand die jij hierboven schetst een groot grijs gebied. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en vind mezelf over het algemeen een aardig geschikte kerel, en ik ben vrij open-minded. Ga nu niet doen alsof iedereen die niet gelooft in hetzelfde als jij het óf niet begrepen heeft, óf het niet wil begrijpen.

Kennelijk is het niet voor iedereen zo 'logisch' wat jij gelooft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen,

Je schijnt me nogal te kennen.
Verder kan ik, met behulp van de Bijbel, ook een heel andere visie verwoorden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:38 schreef VonHinten het volgende:

[..]

En weer zit je te chargeren als een gek. Net zoals tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen, zit ook tussen oprechte gelovigen volgens de christelijke leer en een zo iemand die jij hierboven schetst een groot grijs gebied. Ik neem verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden, en vind mezelf over het algemeen een aardig geschikte kerel, en ik ben vrij open-minded. Ga nu niet doen alsof iedereen die niet gelooft in hetzelfde als jij het óf niet begrepen heeft, óf het niet wil begrijpen.

Kennelijk is het niet voor iedereen zo 'logisch' wat jij gelooft.

Juist dat jezelf een aardig geschikte kerel vinden is de grote valstrik. Dat is het punt wat ik ook wil maken. Voor God zijn wij allemaal in overtreding, maar die overtreding is voor ons normaal menselijk gedrag, en we vinden het van onszelf niet zo erg als het binnen de perken blijft. Volgens menselijke standaarden ben je vast een goede gast, maar God denkt er toch anders over. De vraag is of je die dingen die je fout doet, maar die zo normaal en menselijk zijn, en die je van jezelf goedkeurt maar eigenlijk ook fout zijn, ook wil verbeteren of niet. Als God bestaat is Hij de rechter, niet wijzelf.

Als je dat van mijn post vind, dan lijkt het me vrij zinloos om verder te discusseren. Wat wou je bediscusseren? De validiteit van het dogma van de erfzonde? Da's een typisch Christelijke gedachte, het is niet authentiek Joods. Dat geeft niet, maar het is nogal pretentieus om te denken dat dit altijd al in de geschriften heeft gestaan; het impliceert dat de Joden hun eigen teksten al die eeuwen lang niet goed begrepen hebben. Dat kun je geloven, of niet. Ik lees het er niet in, jij wel, en de hele Katholieke kerk en andere dominaties met jou. Jij gelooft dat er buiten Jezus geen heil voor de mens is te vinden en baseert dit op een opvatting van Bijbelse teksten ( bijvoorbeeld Petrus zijn uitspraken in Handeling 4 of Johannes 14:6; de befaamde "ik ben de weg, de waarheid en het leven", waar veel mensen mee aan komen zetten als het om dit soort discussies gaat ), anderen vatten dit anders op. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar Paulus zijn opvattingen over Israëls heil; hij verwachtte dat binnen korte tijd Israël ook zou vallen voor het Christendom, wat echter niet gebeurde. Hoe vat je een tekst als Johannes 14:6 op en in welke context plaats je deze ? Mensen willen nu eenmaal graag teksten letterlijk opvatten en hun wereldbeeld scherp aflijnen; dat geeft immers meer zekerheid.

Jammer dat je mijn post respectloos en laf vind, maar als je het zonde van onze tijd vind, dan lijkt het me beter om het wat dit onderwerp betreft bij te laten.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Juist dat jezelf een aardig geschikte kerel vinden is de grote valstrik. Dat is het punt wat ik ook wil maken. Voor God zijn wij allemaal in overtreding, maar die overtreding is voor ons normaal menselijk gedrag, en we vinden het van onszelf niet zo erg als het binnen de perken blijft. Volgens menselijke standaarden ben je vast een goede gast, maar God denkt er toch anders over. De vraag is of je die dingen die je fout doet, maar die zo normaal en menselijk zijn, en die je van jezelf goedkeurt maar eigenlijk ook fout zijn, ook wil verbeteren of niet. Als God bestaat is Hij de rechter, niet wijzelf.

Maar waarom toch zo'n enorme discrepantie tussen God en mens?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jawel, want zodra jij accepteert dat jij degene bent die de overtredingen begaat, ongeacht de redenen waarom, en inziet dat je door je overtredingen problemen veroorzaakt, van welke aard dan ook, zou je berouw kunnen krijgen en willen stoppen met die overtredingen, ookal kan je dat niet op eigen houtje. Er is echter vergeving nodig voor elke overtreding die je begaan hebt, en God is zo vriendelijk geweest om de ontelbaar aantal keren dat jij al had moeten sterven op zich te nemen, waardoor jij vergeven kan worden en niet hoeft te sterven. Aan jou de keus om het aan te nemen of te verwerpen.

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

Wat leuk dat een discussie over religie ook uitdraait op het wel of niet bestaan van God (en het bewijs daarvan) als ik me er niet mee bemoei

En helemaal leuk dat Ali kazakx probeert te verleiden tot het kritisch beschouwen van zijn absolute geloof en daarbij waarschijnlijk vergeet zichzelf dezelfde vragen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:41 schreef Haushofer het volgende:
Als je dat van mijn post vind, dan lijkt het me vrij zinloos om verder te discusseren. Wat wou je bediscusseren? De validiteit van het dogma van de erfzonde? Da's een typisch Christelijke gedachte, het is niet authentiek Joods. Dat geeft niet, maar het is nogal pretentieus om te denken dat dit altijd al in de geschriften heeft gestaan; het impliceert dat de Joden hun eigen teksten al die eeuwen lang niet goed begrepen hebben. Dat kun je geloven, of niet. Ik lees het er niet in, jij wel, en de hele Katholieke kerk en andere dominaties met jou. Jij gelooft dat er buiten Jezus geen heil voor de mens is te vinden en baseert dit op een opvatting van Bijbelse teksten ( bijvoorbeeld Petrus zijn uitspraken in Handeling 4 of Johannes 14:6; de befaamde "ik ben de weg, de waarheid en het leven", waar veel mensen mee aan komen zetten als het om dit soort discussies gaat ), anderen vatten dit anders op. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar Paulus zijn opvattingen over Israëls heil; hij verwachtte dat binnen korte tijd Israël ook zou vallen voor het Christendom, wat echter niet gebeurde. Hoe vat je een tekst als Johannes 14:6 op en in welke context plaats je deze ? Mensen willen nu eenmaal graag teksten letterlijk opvatten en hun wereldbeeld scherp aflijnen; dat geeft immers meer zekerheid.

Jammer dat je mijn post respectloos en laf vind, maar als je het zonde van onze tijd vind, dan lijkt het me beter om het hier bij te laten.

Nu heb je iets met inhoud geplaatst. Daar heb ik meer aan. Sorry maar ik kan er nogal pissig van worden als mensen aankomen met 'ik denk dat je dit daarom zegt, omdat je daar naar op zoek was, en dat is prima als je je daar goed bij voelt, maar weet wel dat het eigenlijk ook nog anders zit hoor'. Jij weet niet hoe ik tot het geloof ben gekomen, het is arrogant om dat te pretenderen, ook op basis van mijn posts. Maar goed, nu inhoudelijk dan.

De erfzonde hoef je niet eens als doctrine te bewijzen, het is een observeerbaar feit. Ik denk dat er geen mens is die durft te beweren dat hij nog nooit gelogen heeft. Liegen is een zonde. Wij zijn dus allemaal zondaars. Iets als 'erfzonde' is dus best een goede term voor dit verschijnsel, aangezien wij, als wij allemaal van 1 vader en moeder afstammen, en zij de eerste waren die zondigden, dit van hen hebben overgenomen.

Ik geloof dat er buiten Jezus geen heil is, omdat Jezus het offer is voor mijn overtredingen. Zonder Jezus heb ik niets dan mijzelf om te offeren.

Johannes 14:6 is ook in dat licht te zien. Door Jezus' dood en wederopstanding hebben wij allemaal kans op leven. Maar alleen als we zijn offer aan God aannemen in plaats van zelf voor onze zonden te willen sterven. Dat is een logische noodzakelijkheid.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Het is een beetje alsof ik in mijn konijnenhok een bordje ophang met 'Snuitje, je mag alleen aan de linkerkant van het hok schijten'. Vervolgens lukt hem dit uiteraard niet, en moet er iemand boeten. Snuitje zou dit natuurlijk zelf moeten doen (hij is immers ongehoorzaam geweest en moet de verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden), maar als Snuitje mij elke dag 5x lief aankijkt, dan zal ik het hem vergeven en zijn bakje met eten en flesje met water blijven vullen.

Oftewel: geloven in een God die een lijst (voor de mens) onhaalbare wetten uitschrijft en ze vervolgens 'vergeeft' *applaus* En kom nu niet aan met die erfzonde-constructie, want daar zakt mijn broek helemaal van af.

Mijn idee is dat met de Westerse opvattingen van een Oosterse religie de nadruk wellicht is gelegd van een ietwat spirituele opvatting naar een rationele, Platonistische opvatting van de bijbel; het is allemaal "logisch", "rationeel", "consistent met elkaar", etcetera. Alsof je met de bijbel een logisch en innerlijk 100% consistent wereldbeeld kunt schapen. Terwijl je bij studie's als godsdienstwetenschappen en theologie al de betrekkelijkheid van de Bijbelse teksten geleerd krijgt, en leert dat je bij exegese de teksten in een bepaalde cultuur en context moet plaatsen.

Maar da's dus die zucht naar 1 unieke waarheid die je zekerheid geeft in dit leven, waar ik het al eerder over had.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 20:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

Maar waarom toch zo'n enorme discrepantie tussen God en mens?

Omdat wij de connectie met God kwijt zijn door onze zonden. Als je die connectie terug wil, moet je dus stoppen met zondigen. God helpt je daarbij. Dat is heiligmaking, dat is redding.

quote:

Nu heb je iets met inhoud geplaatst. Daar heb ik meer aan. Sorry maar ik kan er nogal pissig van worden als mensen aankomen met 'ik denk dat je dit daarom zegt, omdat je daar naar op zoek was, en dat is prima als je je daar goed bij voelt, maar weet wel dat het eigenlijk ook nog anders zit hoor'. Jij weet niet hoe ik tot het geloof ben gekomen, het is arrogant om dat te pretenderen, ook op basis van mijn posts. Maar goed, nu inhoudelijk dan.

Maar de stelling debiteren dat iemand al ettelijke malen de dood verdiend heeft, da's een duwtje in de goede richting.