Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een cirkelredenering is een redenering waarbij je hetgeen je gaat bewijzen al (impliciet) aanneemt. En dat is lang niet met elke redenering het geval. Er zijn genoeg redeneringen die vanuit hun aannames op iets uitkomt dat niet zo trivaal is dat het direct uit de aannames volgt.
[..]

Jawel want je neemt iets aan en op basis daarvan doe je redenering en klopt het dan (in)direct met je aanames. Als het dan niet lijkt te kloppen is het of een foute redenering of je redeneerd waarom het danwel onlogisch is, op diezelfde aannames. Dat is overigens wel een beetje een andere discussie.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Hoezo is het onlogisch dat er geen God is, gezien het feit dat wij bestaan? Waarom zijn we hier dan doelloos? Het staat je vrij om zelf een doel te kiezen in je leven hoor. En waarom we normen en waarden hebben? Dat is een evolutionaire noodzaak om in een grotere groep te kunnen overleven. Waarom iets mooi of lelijk is? Dat is deels contingent, deels evolutionair te verklaren. Maar, kijk eens naar TV beelden uit de jaren 80, wat een belachelijke kapsels, kleding en brillen die mensen hebben. Dat is typisch mode. Er is geen absoluut in mooi en lelijk. En dat verschijnsel is er of God nu wel of niet bestaat. Wat mensen betreft verschillen smaken ook, maar zijn er wel enkele evolutionaire redenen aan te wijzen.
[..]

Ok, maar in de jaren zeventig vonden mensen een pauw al mooi, en nu nog. Ga niet vertellen dat een pauw dat nodig heeft om zich te kunnen vermenigvuldigen, want dan had het wat bescheinener gekunt. Het is simpelweg met de evolutietheorie niet verklaarbaar waarom die pauw zo'n staart heeft.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Volgens Joden en Moslims (o.a.) heeft hij z'n zoon helemaal niet gestuurd.
[..]

Doet dat er toe in deze context?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:22 schreef Iblis het volgende:

Denk je? Ik denk het niet.

Ik denk het wel.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:41 schreef Triggershot het volgende:

Nothing comes in to existence, from nothing by nothing, with nothing. I cant come into existing from nothing with nothing by nothing, through some stupid accident which never existed because nothing is there.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben? Waarom iets mooi of lelijk is?

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig .

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 08:40 schreef bigore het volgende:
Antwoord van haar gaat dan meestal richting dat haar geloof toch sterker is dat welke islam persoon dan ook. De islam is niet het juiste geloof en is ook te gewelddadig.

De arrogantie Zo hadden een stel vrienden van me het eens over de 'moslims en hun afgod' en dat de moslims geen religieuze ervaringen kunnen beleven, omdat Allah immers niet bestaat.. Daar gaat je lul écht slap van hangen. En als ik ze dan aanraad eens een boek over de Islam te lezen, zeggen ze: 'ow dat heb ik al gedaan, een boekje geschreven door dominee X'. ^oneindig

quote:

Mijn vraag hier is dan ook, als je christen of moslim bent. Probeer in eigen woorden eens uit te leggen waarom jouw geloof de ware is en waarom je vind dat je oppositie(niet de juiste verwoording, maar goed) het aan het verkeerde eind heeft.

'k Was christen vanwege mijn christelijke opvoeding en de omgeving waarin ik opgroeide. Net zoals 90% van alle gelovigen, hoewel zo altijd zullen zeggen dat ze 'er echt zélf voor gekozen hebben'. Op dat moment voelde dat ook wel zo, maar pas later ontdekte ik op hoeveel schijnwaarheden ik vertrouwde.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt de hele essentie niet van de schepping. Je gelooft niet in een God. Je bedenkt zomaar wat dingen over die God waar je niet in gelooft. Je accepteerd ook niet de dingen die over God gezegd worden in de Koran. En met deze misvattingen en je eigen ongegronde aannames over God spring je dan naar foute conclusies. En met je eigen foute conclusies beschuldig je dan die God waar je niet in gelooft of sterker nog je beschuldigt gelovigen dat zij in zo een God (jou eigen invulling van God) geloven.

Ik doe helemaal geen aannames. Ik stel simpelweg dat een bepaalde opvatting moreel abject is. Jij maakt daar van dat ik dat projecteer op 'alle gelovigen'. Dit beeld dat ik schetste is echter wel dat sommige gelovigen mij hebben bevestigd. Bovendien is het voor in ieder geval de wat meer fundamentalistische gelovigen ook zo dat 'geloof in de verkeerde God' ook gewoon een zonde is en een enkeltje hel betekent.

quote:

Stel jezelf de volgende vragen om de schepping beter te begrijpen:
- Als er een God bestaat en hij is almachtig. Wat zou dan het doel zijn om deze wereld niet perfect te maken. Dus hij creeert de mens die de schepping kan begrijpen. Hij geeft de mens oneindige verlangens, behoeftes, dromen en het ' willen' . Zou deze God dan nog almachtig zijn als hij deze dingen niet beantwoord of vervult. Hij is almachtig dus hij zou die makkelijk kunnen vervullen. Hier zit dus een bedoeling achter. Probeer deze voor jezelf te beantwoorden. Als je er niet uitkomt vraag het.

Is dat een deistische god, theistische god, polytheistische god, pantheistische god, etcetera? Betreft die schepping een zogenaamde 'first cause' die het universum in gang gezet heeft, betreft het een hier en daar wat ingrijpende god, betreft het een god die actief 6000 jaar geleden de mens heeft geschapen, etcetera? Bovendien lijk jij van "de schepping" er weinig te begrijpen gezien je gedweep met creationisme.


- Naar aanleiding van de vorige vraag, denk je dat hij ons gecreeerd heeft met het enige doel dat wij goed moeten zijn voor elkaar? Of is goed zijn voor elkaar bedoeld (en dus een subdoel) om een hoger doel te bewerkstelligen? Naar aanleiding van jou conclusie zie jij dit als hoogste doel. Die is dus niet gegrond.
- Hem aanbidden, is dat een eigenschap van de mens? Of heeft de mens dit in zich? Heeft de mens van nature de neiging om dingen te aanbidden (of in die trand dingen te verheven naar aanbiddingsnivo) als hij ultieme schoonheid, intelligentie en macht ziet?[/quote]

Wil 'hij' dit uberhaupt? Volgens de abrahamistische geloven wel, maar er zijn ook wel inheemse religies waar dat concept niet aanwezig is.

quote:

Ik wilde eigenlijk voor jou nog meer vragen bedenken om het duidelijker te maken maar heb nu even geen tijd. Probeer de zojuist gestelde vragen te beantwoorden en de scheppingsdoel zal al wat duidelijker worden...

Wat jij niet doorhebt is dat je een enorm beperkte monotheistische, Abrahamistische visie neerlegt en verwacht dat anderen vanuit dat perspectief redeneren. Je zet hier geen perspectief neer van 'de gelovige' versus 'de ongelovige', maar dat van een humanistisch wereldbeeld versus een geinstantieerde vorm van het monotheisme.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:27 schreef klaasdj het volgende:
Het feit dat je zelfbewust bent, is dat niet het ultieme bewijs van god? Zou zelfbewustzijn zich kunnen ontwikkelen in miljarden jaren? Als ik in de evolutietheorie zou geloven zou dat zijn als ik zou weten dat ik een robot was. Maar dat kon ik dan niet weten, want dat was ik zelfbewust.

Daar komt bij dat qua tijd de evolutietheorie ook niet klopt. Er was geen tijd voor de big bang, toen was ie er uit niets, en toen begon de tijd te lopen? maak het de kat wijs. Er was geen tijd en oppeens begint het op een na ingewikkeldste wat er bestaat te werken. Niet traag of iets dergelijks, maar gewoon constant(voor zover je het constant mag noemen volgens einstein). En dat uit een explosie, wonderlijk:P dat materiaal ontstaat begrijp ik nog wel een klein beetje, maar dit is volstrekt onlogisch...

Wat wil je horen? Dat de wetenschap ook niet alles weten? Dat is zo. Niemand kan een duidelijke theorie formuleren over wat er was voor T=1. Is dat een godsbewijs? Laat staan bewijs voor 1 van de religies.

Maar weer opvallend om te zien hoe de gelovigen om de hete brij heen draaien in dit topic.

Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:49 schreef klaasdj het volgende:

[..]

Ik vind die verklaringen te makkelijk af.

Ze zeggen: om vrouwtjes te lokken --> pauw
Dat blijkt het best te werken -->normen en waarden

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:06 schreef klaasdj het volgende:
Als er geen God bestaat, wat volstrekt onlogisch is, aangenomen het feit dat wij bestaan, dan zijn we hier inprincipe doelloos, Maar kan iemand mij uitleggen waarom we normen en waarden hebben?

Daar gaat dit topic over.

quote:

Waarom iets mooi of lelijk is?

Alsof er een objectief concept van mooi en lelijk is. Neem alleen al het beeld van 'de mooie vrouw' door de jaren heen of in verschillende culturen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:
Vind je het niet raar dat mensen uit een Christelijke omgeving compleet overtuigd Christen zijn vaak... Hindoeisten overtuigd Hindoeist.. mensen uit atheistische omgeving atheist... Dan geloven dus sowieso 95% vd mensen het verkeerde.. maar allen zijn heilig overtuigd

Absolute waarheid is een lastig ding.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:55 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

T=1.

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Je omschrijft ze dan ook erg kort door de bocht. Een beetje op de manier : een oog kan niet evolutionair ontstaan want als je 1 onderdeel weg laat functioneerd het niet meer.

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef klaasdj het volgende:

[..]

ten diepste wel...hoe kan een cel uberhaupt weten welke vorm hij moet krijgen, dat begrijpen we nog niet eens

Dat begrijpen 'we' vrij goed hoor, jij misschien niet, maar dat lijkt me geen reden om die onwetendheid op 'ons' te projecteren.

quote:

, en wel zeggen dat een oog evotheoretisch verklaarbaar is?

Dat begrijpen we ook uitstekend. Darwin haalde 150 jaar geleden het voorbeeld van een oog aan als iets dat 'lastig te bevatten lijkt als zijnde geevolueerd', maar er is ook nog zoiets als vooruitgang in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:
wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

Dat is waar. Maar de evolutietheorie is ook niet bedoeld als weerlegging van het Godsgeloof, en je schijnt er ook niet erg veel van te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:12 schreef klaasdj het volgende:

[..]

je bedoelt t=0? of bedoel je Kelvin=1

wat ik wil horen is dat je niet stellig zeker kan weten dat god niet bestaat, puur uit de evotheorie

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg onwaarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Amokzaaier op 24-05-2008 16:09:45 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:

[..]

dingen zeker weten kan nooit op basis van 1 bewijsstuk. Het Adam en Eva verhaal is echter wel erg waarschijnlijk als je naar de evolutietheorie kijkt.

je bent ergens 'on' vergeten volgens mij.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Inductieve redeneringen bieden natuurlijk nooit absolute zekerheid. Deductieve redeneringen daarentegen wel, maar daar heb je niet zo gek veel aan in de wetenschap.

En daar heb je het verschil tussen gelovig/religieus en niet gelovig. Voor die eerste groep bestaat er (in hun perceptie) wel een absolute zekerheid.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Dit is inderdaad exact wat mijn vriendin ook zegt. Mijn vraag is dan ook, hebben moslims dit niet?

Ik geloof niet dat dat mogelijk is.

Jezus zegt dat er maar 1 poort naar God is, en dat is Hijzelf. Zonder Jezus zijn je gebeden niet acceptabel voor God, omdat je nog altijd in overtreding bent en dus niet waardig bent voor God. Als je Jezus niet hebt om de prijs voor je overtredingen te betalen, kun je simpelweg niet tot God komen.

Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Het is dus niet zo dat ik moslims daarmee af wil kraken, ik geloof alleen niet dat die godsdienst de godsdienst van God is. Dat kan ik niet geloven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-05-2008 15:18:18 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 12:47 schreef Frezer het volgende:

[..]

Psychologie en Biologie bieden daar uitgebreide verklaringen voor, daar heb je dus ook geen God voor nodig. Dat geldt ook voor de staart van die pauw, .

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Over bewijsbaar gesproken!

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het ook bij een huisgenote van me. Zij zegt ook christen te zijn, maar prefereert het oude testament, gelooft niet zo in Jezus. Als ik kijk naar haar leven, haar gedrag, wat voor dingen ze doet, zie ik gewoon die zonde overheersen. Als je een goede relatie met God hebt, zou dat als het goed is steeds minder moeten worden, bij haar zie ik dat niet. Ik zie dat ook als aanwijzing dat je Jezus gewoon nodig hebt, Hij is de enige manier. Dus voor moslims is dat ook een probleem als zij werkelijk tot God willen komen. Ik heb 6 maanden met een moslim op 1 kamer gewoond en zie daar hetzelfde verschijnsel, evenals bij vele andere moslims. De wil en inzet is er wel, maar het pad dat ze belopen leidt niet naar God, zo zie ik het.

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar als je het over liefde wil hebben, loop je toch echt tegen een muur aan. Er zijn allerlei evolutiepsychogische theorietjes en verklaringen, maar niks daarvan is bewijsbaar, het zijn fantasieverhalen. Laat nou juist God als het verschijnsel liefde beschreven worden.

Zucht, wat is er mis met mensen die zoiets als liefde wetenschappelijk proberen te verklaren?

Er zit een groot grijs gebied tussen bewijsbare theorieën en fantasieverhalen. Maar als jij je door dergelijke chargeringen zekerder voelt van je zaak, be my guest.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 16:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat komt omdat gelovigen maar al te graag delen in moderne 'verworvenheden' als feminisme, drugsgebruik en seks voor het huwelijk. Dan is de stap naar volledig seculier leven niet groot meer: ze staan immers toch niet kritisch tegenover de moderniteit.

Dat is net als creationisten die claimen dat enige afwijking van het dogma dat god 6.000 jaar geleden het heelal geschapen heeft, er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden, etcetera de eerste stap naar een seculier leven is. Vasthouden aan dogma's is geen deugd wat mij betreft.