W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
N.a.v. het atheïsme topic dat een beetje dreigde te ontsporen hier maar een discussie over de oorsprong van de moraliteit. De vraag is "Hoe en waarom zou moraliteit bij dieren ontstaan?"
Allereerst wat interessant leesvoer:
Vijf mechanismen waarvan wordt geacht dat ze verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van 'samenwerking' in dieren zijn "kin selection", "group selection", "network selection", "direct reprocity" en "indirect reprocity". Kin selection is een concept dat inhoudt dat het evolutionair voordelig is voor genen als zij het helpen van familie ondersteunen. De gedachte daarachter is dat familie in meer of mindere mate dezelfde genen hebben (afhankelijk van de relatie, bij de relatie broer-zus is dit aandeel groter dan bij neef-nicht). Simpel gezegd worden dus door het helpen van familie ook 'de eigen genen' geholpen.
Bij de overige vier mechanismen wordt vaak het zogenaamde speltheoretische "Prisoner's dilemma' gehanteerd. Dit is een hypothetische situatie waarbij er sprake is van 2 verdachten. Deze hebben beide de mogelijkheid om "samen te werken" of "de ander te verraden". Laten we de twee verdachten even A en B noemen. Dan hebben we bijvoorbeeld de volgende situatie:
-A en B werken beiden samen. Dan gaan ze beiden 3 maanden de gevangenis in.
-A werkt samen, maar B pleegt verraad. A gaat voor 3 jaar de gevangenis in en B gaat vrijuit.
-B werkt samen, maar A pleegt verraad. B gaat voor 3 jaar de gevangenis in en A gaat vrijuit.
-A en B plegen beiden verraad. Ze gaan beiden voor 1.5 jaar de gevangenis in.
Het 'voordeligst' voor beide verdachten is om zelf verraad te plegen, terwijl de ander samenwerkt. A heeft echter niet in de hand wat B doet en vice versa, dus ze lopen daarbij wel het risico dat de ander ook verraad pleegt.
Dit probleem wordt vaak gehanteerd om te kijken welke 'gedragsstrategieën' het beste werken.
Stel nu dat elke keer dat twee dieren elkaar herhaaldelijk treffen in een dergelijke situatie (Vaak worden dergelijke situaties de straffen niet beschreven in gevangenisstraffen, maar bijvoorbeeld in energiekosten). Dan kan er sprake zijn van "direct reprocity". De zogenaamde 'tit-for-tat' strategie is een hele simpele strategie die vrij effectief is. Een dier zal dan in eerste instantie altijd samenwerken, maar 'onthoudt' de actie van het andere dier in de vorige situatie en 'kopieert' die actie. Als dier B bijvoorbeeld de vorige keer samenwerkte, dan zal dier A dat nu samenwerken, maar als dier B de vorige keer verraad pleegde, dan zal dier A nu verraad plegen. De acties van dier B hebben dus effect op de acties van dier A. Een vorm van "wie goed doet, goed ontmoet" dus.
Bij "indirect reprocity" is niet direct sprake van herhaaldelijke ontmoetingen tussen dezelfde twee dieren. Het gaat hier meer om "reputatie". Als dier A en dier B elkaar tegenkomen, dan zal dier A zijn actie niet zozeer baseren op de vorige keer dat ze elkaar tegenkwamen, maar op de "reputatie" die dier B heeft. Bij "tit-for-tat" zal dier A bijvoorbeeld verraad plegen Als dier B "bekend staat" als verrader.
"Network reprocity" komt voor uit de grafentheorie. Een graaf is simpel gezegd een verzameling 'puntjes' die al dan niet met elkaar verbonden zijn door 'lijntjes'. Het is dus eigenlijk de formele wiskundige representatie van een netwerk. "Network reprocity" gaat er vanuit dat in een 'samenleving' niet ieder dier met elk ander dier in contact komt, maar een soort van 'sociaal netwerk' vormt. Hierbij kan het voordeel van samenwerken zijn, dat samenwerkers 'netwerken gaan vormen', terwijl verraders geïsoleerd raken.
Een andere reden dat samenwerken voordelig kan zijn is zogenaamde "group selection". Hierbij gaat men uit van 'afzonderlijke 'groepen dieren' die onderling concurreren. Nageslchat wordt opgenomen in dezelfde groep. In een dergelijk scenario is het selectief gezien soms voordeliger voor het individu om verraad te plegen, maar voor de groep juist nadelig. Dat heeft uiteindelijk dus ook weer consequenties voor de groep.
Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-04-2008 15:57:58 ]
Allereerst wat interessant leesvoer:
bronquote:The evolution of morality
Donald Maurice Broom
Complex animal societies are most successful if members minimise harms caused to one another and if collaboration occurs. In order to promote this, a moral structure inevitably develops. Hence, morality has evolved in humans and in many other species. The attitudes which people have towards other humans and individuals of other species are greatly affected by this biologically based morality. The central characteristic of religions is a structure which supports a moral code, essentially the same one in all religions. A key obligation to others is to help to promote their good welfare and to avoid causing them to have poor welfare. Human views as to which individuals should be included in the category of those to whom there are moral obligations have broadened as communication and knowledge have progressed. Many people would now include, not only all humans but sentient animals, e.g. vertebrates and cephalopods, as well. Amongst sentient animals, coping with adversity may be more difficult in those with less sophisticated brain processing.
bronquote:Five Rules for the Evolution of Cooperation
Martin A. Nowak
Cooperation is needed for evolution to construct new levels of organization. Genomes, cells, multicellular organisms, social insects, and human society are all based on cooperation. Cooperation means that selfish replicators forgo some of their reproductive potential to help one another. But natural selection implies competition and therefore opposes cooperation unless a specific mechanism is at work. Here I discuss five mechanisms for the evolution of cooperation: kin selection, direct reciprocity, indirect reciprocity, network reciprocity, and group selection. For each mechanism, a simple rule is derived that specifies whether natural selection can lead to cooperation.
bronquote:In his response, de Waal does just this. He outlines three levels of morality, comparing humans and apes—moral sentiments, social pressure, and reasoned judgement. According to his analysis, other primates have the first, aspects of the second, and only a little of the third. Put more specifically, most animals show Functional Altruism (perform acts that are costly to the performer but benefit the recipient).
Many social (group-living?) animals show Socially Motivated Helping (empathic responses to the distress of their fellows). Some large-brained animals (primates, cetaceans, elephants?) go further, and show Intentional Targeted Helping (which entails awareness of how the other will benefit from being helped). Finally, only some large-brained animals engage in ‘Selfish’ Helping, in which the helper is intentionally seeking return benefits. All four variants are forms of altruism, and are often confused.
bronquote:Moral Agency in Other Animals
Paul Shapiro
Some philosophers have argued that moral agency is characteristic of humans alone and that its absence from other animals justifies granting higher moral status to humans. However, human beings do not have a monopoly on moral agency, which admits of varying degrees and does not require mastery of moral principles. The view that all and only humans possess moral agency indicates our underestimation of the mental lives of other animals. Since many other animals are moral agents (to varying degrees), they are also subject to (limited) moral obligations, examples of which are provided in this paper. But, while moral agency is sufficient for significant moral status, it is by no means necessary.
Vijf mechanismen waarvan wordt geacht dat ze verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van 'samenwerking' in dieren zijn "kin selection", "group selection", "network selection", "direct reprocity" en "indirect reprocity". Kin selection is een concept dat inhoudt dat het evolutionair voordelig is voor genen als zij het helpen van familie ondersteunen. De gedachte daarachter is dat familie in meer of mindere mate dezelfde genen hebben (afhankelijk van de relatie, bij de relatie broer-zus is dit aandeel groter dan bij neef-nicht). Simpel gezegd worden dus door het helpen van familie ook 'de eigen genen' geholpen.
Bij de overige vier mechanismen wordt vaak het zogenaamde speltheoretische "Prisoner's dilemma' gehanteerd. Dit is een hypothetische situatie waarbij er sprake is van 2 verdachten. Deze hebben beide de mogelijkheid om "samen te werken" of "de ander te verraden". Laten we de twee verdachten even A en B noemen. Dan hebben we bijvoorbeeld de volgende situatie:
-A en B werken beiden samen. Dan gaan ze beiden 3 maanden de gevangenis in.
-A werkt samen, maar B pleegt verraad. A gaat voor 3 jaar de gevangenis in en B gaat vrijuit.
-B werkt samen, maar A pleegt verraad. B gaat voor 3 jaar de gevangenis in en A gaat vrijuit.
-A en B plegen beiden verraad. Ze gaan beiden voor 1.5 jaar de gevangenis in.
Het 'voordeligst' voor beide verdachten is om zelf verraad te plegen, terwijl de ander samenwerkt. A heeft echter niet in de hand wat B doet en vice versa, dus ze lopen daarbij wel het risico dat de ander ook verraad pleegt.
Dit probleem wordt vaak gehanteerd om te kijken welke 'gedragsstrategieën' het beste werken.
Stel nu dat elke keer dat twee dieren elkaar herhaaldelijk treffen in een dergelijke situatie (Vaak worden dergelijke situaties de straffen niet beschreven in gevangenisstraffen, maar bijvoorbeeld in energiekosten). Dan kan er sprake zijn van "direct reprocity". De zogenaamde 'tit-for-tat' strategie is een hele simpele strategie die vrij effectief is. Een dier zal dan in eerste instantie altijd samenwerken, maar 'onthoudt' de actie van het andere dier in de vorige situatie en 'kopieert' die actie. Als dier B bijvoorbeeld de vorige keer samenwerkte, dan zal dier A dat nu samenwerken, maar als dier B de vorige keer verraad pleegde, dan zal dier A nu verraad plegen. De acties van dier B hebben dus effect op de acties van dier A. Een vorm van "wie goed doet, goed ontmoet" dus.
Bij "indirect reprocity" is niet direct sprake van herhaaldelijke ontmoetingen tussen dezelfde twee dieren. Het gaat hier meer om "reputatie". Als dier A en dier B elkaar tegenkomen, dan zal dier A zijn actie niet zozeer baseren op de vorige keer dat ze elkaar tegenkwamen, maar op de "reputatie" die dier B heeft. Bij "tit-for-tat" zal dier A bijvoorbeeld verraad plegen Als dier B "bekend staat" als verrader.
"Network reprocity" komt voor uit de grafentheorie. Een graaf is simpel gezegd een verzameling 'puntjes' die al dan niet met elkaar verbonden zijn door 'lijntjes'. Het is dus eigenlijk de formele wiskundige representatie van een netwerk. "Network reprocity" gaat er vanuit dat in een 'samenleving' niet ieder dier met elk ander dier in contact komt, maar een soort van 'sociaal netwerk' vormt. Hierbij kan het voordeel van samenwerken zijn, dat samenwerkers 'netwerken gaan vormen', terwijl verraders geïsoleerd raken.
Een andere reden dat samenwerken voordelig kan zijn is zogenaamde "group selection". Hierbij gaat men uit van 'afzonderlijke 'groepen dieren' die onderling concurreren. Nageslchat wordt opgenomen in dezelfde groep. In een dergelijk scenario is het selectief gezien soms voordeliger voor het individu om verraad te plegen, maar voor de groep juist nadelig. Dat heeft uiteindelijk dus ook weer consequenties voor de groep.
Op basis van onder andere deze vijf mechanismen zijn de "biologische basisgereedschappen" voor moraliteit ontstaan zoals de neiging om 'sociale normen' te ontwikkelen en te handhaven, empathie en sympathie, wederzijds samenwerken en een gevoel voor 'eerlijkheid', mechanismen voor conflictoplossing, etcetera.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 17-04-2008 15:57:58 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goeie OP.
Misschien wel een leuke aanvulling deze docu gemaakt door Richard Dawkins in z'n vroegere jaren:
Nice Guys Finish First (5 delen):
Waarin overigens dat gevangenis dillema (in andere vorm) ook wordt behandeld
Misschien wel een leuke aanvulling deze docu gemaakt door Richard Dawkins in z'n vroegere jaren:
Nice Guys Finish First (5 delen):
Waarin overigens dat gevangenis dillema (in andere vorm) ook wordt behandeld
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mooie OP 
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
Een terechte vraag natuurlijk en het is aardig dat je gelijk de mensheid ook meeneemt (wij zijn ook gewoon zoogdieren natuurlijkquote:Op donderdag 17 april 2008 15:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Mooie OP
Ik vind het op zich een interessante vraag of je nog wel van bijvoorbeeld altruïsme kunt spreken, als de uiteindelijke motieven niet meer zijn dan welbegrepen eigenbelang. Bestaat 'waarlijk' altruïsme eigenlijk wel binnen het dierenrijk?
). Het is inderdaad de vraag of 'echt altruïsme' zoals wij dat kennen bestaat. Is altruïsme geen echt altruïsme meer als het een biologische oorsprong heeft in bijvoorbeeld de bovengenoemde mechanismen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mensen wilde ik er nu net buiten houden, voor de duidelijkheidquote:Op donderdag 17 april 2008 15:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een terechte vraag natuurlijk en het is aardig dat je gelijk de mensheid ook meeneemt (wij zijn ook gewoon zoogdieren natuurlijk
Zo is het denk ik zeer goed mogelijk dat een mens zijn eigen leven (het grootste offer in dit perspectief) geeft om een wezen dat buiten zijn eigen genenpoel ligt te beschermen, zoals een hond of een paard. Dit bovendien in de volle wetenschap dat hij of zijn verwanten dat offer nooit terugbetaald zullen krijgen.
Dat geldt ook voor dieren. Denk bijvoorbeeld aan huisdieren die hun baasje desnoods met dood willen beschermen. Een iets minder extreem geval dat ik me zo direct kan herinneren is een geval waarbij dolfijnen mensen hebben gered. Dat wordt vaak toegeschreven aan een vorm van 'mislukte kin selection'. Dan wordt simpel gezegd degene die geholpen wordt per ongeluk 'als familie gezien'.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:26 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Mensen wilde ik er nu net buiten houden, voor de duidelijkheid
Zo is het denk ik zeer goed mogelijk dat een mens zijn eigen leven (het grootste offer in dit perspectief) geeft om een hond of een paard te beschermen. Dieren dus die buiten zijn eigen genenpoel vallen, en bovendien in de volle wetenschap dat hij dat offer nooit terugbetaald zal krijgen.
Het voornaamste verschil tussen de mens en andere dieren is dat de mens het meest bewust is. D.w.z. dat mensen zich het meest bewust zijn van de consequenties van hun acties en de mogelijke consequenties. Daardoor zijn zij zich er ook van bewust dat een actie "altruïstisch" is oftewel dat het ze zijn zich bewust van het feit dat het netto resultaat van een actie nadelig is. Het is maar de vraag of dit bij andere dieren ook zo is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
tvp. Vanavond lezen
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Maar het staat niet vast dat die bewustheid grote invloed heeft op het gedrag. Het lijkt er op dat het grootste deel an ons gedrag gestuurd word door dezelfde mechanismen als andere dieren. Ons bewustzijn stelt ons in staat om e.e.a. te reflecteren, maar dat heeft niet direct invloed op ons gedrag.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:39 schreef Monolith het volgende:
Het voornaamste verschil tussen de mens en andere dieren is dat de mens het meest bewust is. D.w.z. dat mensen zich het meest bewust zijn van de consequenties van hun acties en de mogelijke consequenties. Daardoor zijn zij zich er ook van bewust dat een actie "altruïstisch" is oftewel dat het ze zijn zich bewust van het feit dat het netto resultaat van een actie nadelig is. Het is maar de vraag of dit bij andere dieren ook zo is.
Verslaafden en Dr. Phil leren ons dat het ons de grootset moeite kost om van simpele gedragsmechanismen los te komen, ook als we ons bewust zijn van de (negatieve) gevolgen daarvan.
Altruistisch gedrag werkt bij mensen ws net zoals bij dieren, je krijgt er een prettig gevoel van, ook zonder echte externe beloning.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, deels wel. Straffen m.b.t. rationeel gepleegde misdaden hebben wel degelijk enig effect. Dat wij meer 'dierlijk' zijn dan we zelf nogal graag willen denken klopt inderdaad wel.quote:Op donderdag 17 april 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar het staat niet vast dat die bewustheid grote invloed heeft op het gedrag. Het lijkt er op dat het grootste deel an ons gedrag gestuurd word door dezelfde mechanismen als andere dieren. Ons bewustzijn stelt ons in staat om e.e.a. te reflecteren, maar dat heeft niet direct invloed op ons gedrag.
Daar ligt in ieder geval de basis van altruïstisch gedrag zoals ik in de OP al aangaf, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te impliceren dat 'echt altruïstisch' gedrag niet bestaat. Bovendien is dit ook breder te bekijken. Als je altruïstisch gedrag simpelweg wegzet als een fenomeen met een chemische oorzaak, dan zou je dat bijvoorbeeld net zo goed voor moord kunnen doen. De vraag is dan of straffen voor immoreel gedrag dan nog wel te rechtvaardigen is.quote:Verslaafden en Dr. Phil leren ons dat het ons de grootset moeite kost om van simpele gedragsmechanismen los te komen, ook als we ons bewust zijn van de (negatieve) gevolgen daarvan.
Altruistisch gedrag werkt bij mensen ws net zoals bij dieren, je krijgt er een prettig gevoel van, ook zonder echte externe beloning.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zal vast wel een aantal moorden weg kunnen schrijven als een fenomeen met een chemische oorzaak, bijvoorbeeld wanneer je ontoerekeningsvatbaar bent, maar als je het niet strafbaar stelt zul je ook mensen krijgen die nu geen moord zouden plegen en dan wel. Die doen dat met volle verstand JUIST omdat het niet gestraft word uit eigenbelang. Het feit dat er nu minder mensen vermoord worden(aanname, geef ik toe) rechtvaardigd het straffen.quote:Op vrijdag 18 april 2008 10:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daar ligt in ieder geval de basis van altruïstisch gedrag zoals ik in de OP al aangaf, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs te impliceren dat 'echt altruïstisch' gedrag niet bestaat. Bovendien is dit ook breder te bekijken. Als je altruïstisch gedrag simpelweg wegzet als een fenomeen met een chemische oorzaak, dan zou je dat bijvoorbeeld net zo goed voor moord kunnen doen. De vraag is dan of straffen voor immoreel gedrag dan nog wel te rechtvaardigen is.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Ik ben het niet eens met de aanname.quote:Op vrijdag 18 april 2008 17:20 schreef Sisko het volgende:
[..]
Je zal vast wel een aantal moorden weg kunnen schrijven als een fenomeen met een chemische oorzaak, bijvoorbeeld wanneer je ontoerekeningsvatbaar bent, maar als je het niet strafbaar stelt zul je ook mensen krijgen die nu geen moord zouden plegen en dan wel. Die doen dat met volle verstand JUIST omdat het niet gestraft word uit eigenbelang. Het feit dat er nu minder mensen vermoord worden(aanname, geef ik toe) rechtvaardigd het straffen.
Als sociaal dier is het (meestal) niet positief om je soortgenoten uit te moorden. Er is een natuurlijke blokkade om elkaar uit te moorden. Dat het soms toch gebeurd kan een individuele afwijking zijn of een gevolg van overbevolking.
De straffen komen voort uit onze natuurlijke neiging om niet te moorden. Maar of de straf echt invloed heeft op de neiging (of de beslissing) om te moorden is zeer discutabel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is evident dat samenwerken een grote pré is bij het overleven. Beesten die samenwerkten overleefden beter dan beesten die niet samenwerkten.
De manier waarop beesten met elkaar samenwerkten kreeg een bepaalde systematiek, die systematiek zijn mores, ongeschreven regels, "moraal" geworden.
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
De manier waarop beesten met elkaar samenwerkten kreeg een bepaalde systematiek, die systematiek zijn mores, ongeschreven regels, "moraal" geworden.
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
He wept for there were no more worlds to conquer.
Maar moraliteit op basis van egoisme of overlevingstaktiek valt wellicht geen ware moraliteit te noemen?quote:Op zaterdag 19 april 2008 21:32 schreef SuperbDeLux het volgende:
Kortom, moraliteit is niets meer dan gestolde "samenwerkingsprotocollen".
whether it is better to be loved than feared, or the reverse... The answer is one would like to be both one and the other; but because it is difficult to combine them, it is far better to be feared than loved if you cannot be both.
ik weet nog niet veel van dit onderwerp (ben net begonnen in dat boekje van Frans de Waal), maar, in dat geval heb je ook 'mislukte group selection', 'mislukte network selection'. Zo kan je alle argumenten tegen die theorie weer inzetten voor je theorie.quote:Op donderdag 17 april 2008 16:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt ook voor dieren. Denk bijvoorbeeld aan huisdieren die hun baasje desnoods met dood willen beschermen. Een iets minder extreem geval dat ik me zo direct kan herinneren is een geval waarbij dolfijnen mensen hebben gered. Dat wordt vaak toegeschreven aan een vorm van 'mislukte kin selection'. Dan wordt simpel gezegd degene die geholpen wordt per ongeluk 'als familie gezien'.
Stel je doet een test, 90 van de 100 keer constateer je 'goede kin selection' en die overige 10 gaat het fout, of althans je constateert geen 'goede kin selection'. Kan je dan zomaar de conclusie trekken dat 'degene die geholpen werd per ongeluk 'als familie werd gezien''? En dat er sprake is van 'mislukte kin selection'? Kunnen hier geen andere motieven spelen?
Het maakt niet uit hoe de handeling is, er is altijd sprake van 'kin selection'. Alleen moeten we nog even uitzoeken of het goede of mislukte kin selection is geweest.
(het doet me een beetje denken aan de problemen met psychologisch egoisme.)
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
of is het juist ware moraliteit, en hebben we nu allerlei connotatie's bij het begrip moraliteit, waardoor we verwachten dat het meer zou moeten zijn dan een overlevingstaktiek?quote:Op zondag 20 april 2008 01:49 schreef e2o07 het volgende:
[..]
Maar moraliteit op basis van egoisme of overlevingstaktiek valt wellicht geen ware moraliteit te noemen?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Een deel wat er bij zou moeten komen is dat er toekomst beelden ontstaan en wraakzucht.
Danwel iets wat lijkt op het anticiperen van wraak. Als ze nietaan de cultuur voldoen op een of andere manier gestraft worden en een afkijking een straf in het vooruitzicht wordt gesteld.
Maar hoe zoiets groeit. altruisme (mislukte inclusive fitness?) en dan daar misbruik op zien of vinden of niet voldoen aan de cultuur wordt alle opgespaarde agressie in 1 keer losgelaten? geen idee hoe dat gedrag inelkaarsteekt.
Maar ik denk wel dat een kans op wraak acties deel uitmaken van het ontstaan van moraliteit.
Danwel iets wat lijkt op het anticiperen van wraak. Als ze nietaan de cultuur voldoen op een of andere manier gestraft worden en een afkijking een straf in het vooruitzicht wordt gesteld.
Maar hoe zoiets groeit. altruisme (mislukte inclusive fitness?) en dan daar misbruik op zien of vinden of niet voldoen aan de cultuur wordt alle opgespaarde agressie in 1 keer losgelaten? geen idee hoe dat gedrag inelkaarsteekt.
Maar ik denk wel dat een kans op wraak acties deel uitmaken van het ontstaan van moraliteit.
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
iGEM
Moralisme is een ziekte die mensen gevangen houdt in hun verstand en hen belet het leven als vol te ervaren. Moralisme heeft zijn doel gediend, maar de volgende stap in de menselijke evolutie zal bevrijding van moralisme zijn.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Das waar. Maar volgt moralisme niet automatisch uit moraliteit?quote:Op zondag 20 april 2008 17:00 schreef CaMeRooN het volgende:
het gaat toch om moraliteit, niet om moralisme?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
moralisme lijkt me eerder een cultureel dan een biologisch verschijnsel.quote:Op zondag 20 april 2008 18:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Das waar. Maar volgt moralisme niet automatisch uit moraliteit?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Idd.quote:Op zondag 20 april 2008 20:48 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
moralisme lijkt me eerder een cultureel dan een biologisch verschijnsel.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':quote:Op zondag 20 april 2008 22:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Idd.
Moraliteit wordt in de OP beschreven als overlevingsmiddel doordat het groepen beter doet samenleven. Inmiddels zijn we zo ontwikkeld dat het samenleven heeft geleid tot cultuur. Moraliteit wordt dan moralisme.
Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?quote:Moralisme is een ziekte die mensen gevangen houdt in hun verstand en hen belet het leven als vol te ervaren. Moralisme heeft zijn doel gediend, maar de volgende stap in de menselijke evolutie zal bevrijding van moralisme zijn.
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Moralisme is het hebben van een beeld van hoe de wereld moet zijn en hoe andere mensen zich moeten gedragen. Dit is ook iets waar jezelf onder lijdt. Je beperkt je (bewegings)vrijheid hierdoor. Deze regels zijn nergens tastbaar te vinden, ze bestaan in je hoofd, in je verstand.quote:Op zondag 20 april 2008 22:22 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
Ik begrijp je, maar als je moralisme in die zin wil verstaan, begrijp ik niet meer wat je in dit stukje precies verstaat onder 'moralisme':
[..]
Moralisme een ziekte? Moraliteit een ziekte?
Bevrijding van moralisme?
en eigenlijk vooral: hoe weet je dat dat de volgende stap zal zijn in de menseljke evolutie?
Je verstand is een overlevingsinstrument en zal een wereldbeeld creeeren waar jij je het gelukkigst of het veiligst bij voelt. Dit hangt nauw samen met je omstandigheden uiteraard. Het probleem met het verstand is dat het zijn doel allang voorbij is geschoten. We leven niet meer op de savannes van Afrika en ons bestaan wordt niet meer continu bedreigd. Het verstand als overlevingsinstrument hebben we dus niet meer continu nodig om te kunnen overleven.
Toch werkt het verstand 24 uur per dag. De hele dag door worden we gebombardeerd met allerlei gedachten die op een of andere manier met het "overleven" in de huidige maatschappij te maken hebben. Ben ik te dik? Draag ik de juiste kleren? Vinden mensen me cool? enz. enz.
Dit overleven heeft natuurlijk niets met het echte overleven te maken, maar met het overleven van je ego. Het ego is een door het verstand gecreeert beeld van jezelf. Wat mensen zich niet beseffen is dat je veel meer bent dan je ego of je verstand. Je verstand is een onderdeel van jezelf. Het is een essentieel onderdeel en een heel belangrijk onderdeel (het heeft ons naar de maan gebracht, geneeskunde uitgevonden, auto's gebouwd, enz. enz.).
Maar het verstand is zo machtig dat wij eigenlijk niets zijn zonder dat verstand. En dmv het ego (die persoon die we DENKEN te zijn) behoudt het verstand zijn macht over ons. We moeten deze identificatie met het verstand doorbreken. Dat zal de volgende stap zijn in de menselijke evolutie. Op deze manier zijn we niet meer gevangen in ons ego, in onze beperkte manier van het kijken naar de wereld. Het ego wordt namelijk omlijnd door moralisme. Je leeft in een wereld van regels of overtuigingen die jouw (denkbeeldige) identiteit, je ego, vormgeven.
Wanneer we de identificatie doorbreken en het verstand weer gaan gebruiken ipv dat het verstand (of ego) ons gebruikt, zullen we weer "heel" worden. We zullen het leven weer als vol gaan ervaren. We zullen in de wereld leven, niet in ons hoofd.
We worden allemaal gelukkig geboren. Een depressieve baby bestaat niet, zolang hij wordt voorzien vd eerste levensbehoeftes. Het probleem begint wanneer het kind een verstand ontwikkeld. De echte wereld wordt een wereld van hokjes en etiketjes en je begint in je hoofd te leven en verliest het echte contact met de ervaring in de echte wereld. Dit indelen van de wereld in hokjes en etiketten is noodzakelijk in eerste instantie om de wereld te begrijpen maar het is niet de bedoeling dat we dit 24 uur per dag doen.
Echt geluk zul je vinden wanneer je voorbij gaat aan het verstand en de identificatie met je gedachten doorbreekt. Jij bent het niet die die gedachten denkt, dat is je verstand en dat is een onderdeel van je, een soort van machine. Dat het doorbreken van de identificatie of het tijdelijk stop zetten van je verstand zo bevrijdend is, blijkt uit het feit dat mensen extreme sporten doen bijvoorbeeld. Op deze momenten verdwijnt het verstand naar de achtergrond of staat het tijdelijk uit. Dan pas ben je vrij en gelukkig. Op deze momenten neemt je grotere intelligentie het over, je instinct, intuitie, onderbewustzijn of hoe je het maar wil noemen.
Dat moralisme en identificatie met je verstand een doodlopende weg zijn, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat zelfmoord tegenwoordig doodsoorzaak nummer 2 in de westerse wereld is. Hoe ironisch is dat? In de rijke westerse wereld waar we zogenaamd alles hebben is zelfmoord opgeklommen tot de nummer 2 doodsoorzaak. Verder zijn psychisch ziektes en overmatig eten en drank- en drugsgebruik ook een gevolg van de identificatie met het verstand. We zijn het contact met onszelf kwijt en dat contact is alleen terug te krijgen door jezelf weer te vinden. Jij bent de waarnemer van de gedachte, niet de gedachte zelf. Wanneer de waarnemer de identificatie met het verstand stop zet, zal er een nieuwe wereld voor je opengaan. Eentje die noodzakelijk is voor het overleven van de soort. De problemen die de wereld nu kent, zijn niet op te lossen op het niveau van het ego, omdat het ego het probleem is.
Om nog even terug te komen op zelfmoord: Iemand pleegt zelfmoord, wanneer hij niet meer met zichzelf kan leven... Wie is die persoon die niet meer met zichzelf kan leven? Dit is je "echte ik" die niet meer met het verstand, het ego kan leven. Het ego is een kwelgeest dat 24 uur per dag onophoudelijk opdrachten geeft van hoe je moet zijn en hoe je je moet gedragen en vaak is het proberen te voldoen aan deze opdrachten of regels (moralisme) teveel en in extreme gevallen plegen we zelfmoord.
Het verstand is een nuttig iets, het heeft ons van apen gemaakt tot wat we nu zijn, maar het is maar een instrument dat we moeten leren te gebruiken. Nu is 80 tot 90% van al onze gedachten compleet nutteloos en totaal niet productief. Het is dus mogelijk met veel oefening en aandacht om het verstand tijdelijk te stoppen en alleen te gebruiken wanneer we het echt nodig hebben. In de tussentijd zullen we niet hoeven te denken en kunnen we het leven als vol ervaren en echt gelukkig zijn in het moment. Geluk is het hoogste goed wat de mens kan bereiken en alleen wanneer geluk ervaren wordt, kunnen we pas echt met zn allen de handen ineenslaan en de menselijke samenleving naar het volgende niveau tillen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zo simpel ligt het natuurlijk niet. Kin selection is in principe gewoon een statistische wetmatigheid in de populatiegenetica. Als er meer in detail wordt gekeken naar de werking, dan kan men onderzoeken hoe bepaalde diersoorten proberen onderscheid te maken tussen 'wel' en 'geen' familie en of er in gevallen waarbij dit fout gaat (bijvoorbeeld omdat een andere dier of diersoort 'een manier heeft gevonden' om de detectiekenmerken te imiteren).quote:Op zondag 20 april 2008 10:29 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
ik weet nog niet veel van dit onderwerp (ben net begonnen in dat boekje van Frans de Waal), maar, in dat geval heb je ook 'mislukte group selection', 'mislukte network selection'. Zo kan je alle argumenten tegen die theorie weer inzetten voor je theorie. Stel je doet een test, 90 van de 100 keer constateer je 'goede kin selection' en die overige 10 gaat het fout, of althans je constateert geen 'goede kin selection'. Kan je dan zomaar de conclusie trekken dat 'degene die geholpen werd per ongeluk 'als familie werd gezien''? En dat er sprake is van 'mislukte kin selection'? Kunnen hier geen andere motieven spelen? Het maakt niet uit hoe de handeling is, er is altijd sprake van 'kin selection'. Alleen moeten we nog even uitzoeken of het goede of mislukte kin selection is geweest.
(het doet me een beetje denken aan de problemen met psychologisch egoisme.)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
