Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, of als er geen democratie was. Met het Ancien regime zat er al een machtswellustige dictator op de troon, hooguit was hij incompetenter dan Napoleon. Ik ben geen geschiedkundige, maar het lijkt me niet dat de instigators alle moeite ondernomen hadden om de zonnekoning van de troon te stoten, om vervolgens een almachtige keizer aan te stellen. Hooguit vonden ze het wel best omdat dan de rest van de Verlichtingswaardes verspreid werden.

Uh, de zonnekoning was al een tijdje (sinds 1715) van de troon

Krek, ik wist natuurlijk wel dat het louis xvi was, maar dacht dat de opvolgers van louis xiv de titel mee hadden genomen.

Nee, zijn opvolgers waren tamelijk onbetekenende fuifnummers, geloof ik.

Om te kunnen geloven, moet je het weten opgeven. Je gelooft in een godsdienst of niet, het waarheidsgehalte kun je niet bewijzen, en dat moet je ook niet willen.

Als ongelovige kun je religies wel beoordelen aan de hand van de ratio. Wat is bijvoorbeeld hun waarde voor de maatschappij of in hoeverre zijn ze in overeenstemming met rationele waarden of deugden.

Ik dacht dus dat zonnekoning een titel was geworden, in plaats van dat het enkel een bijnaam was. My bad. Maar ook enigszins offtopic. Terug ontopic. Er stonden nog twee posts open op de vraag die ik gesteld had over de Christelijke god's vermeende rechtvaardigheid t.o.v. de Islamitische god. Ookal reageert de proponent van god's rechtvaardigheid hier dan niet meer, neem ik aan dat er meer Christenen zijn die dat ook vinden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn visie hierop:
[stuk over liefde]

Je verhaal klinkt best aardig, en kan ik goed volgen, maar hier gebeuren dus een paar vreemde dingen:

quote:

God had dus 2 dingen kunnen doen aan het begin van de schepping. Hij had Adam en Eva dood kunnen maken. Zou dat een daad van liefde zijn? God zou daarmee als tyran bestempeld kunnen worden, aangezien Hij ze gelijk zou hebben gedood als ze ongehoorzaam waren geweest. In plaats daarvan koos God voor een andere oplossing, waardoor zijn eigen schepping, waar Hij zoveel van houdt, terug tot God zou kunnen komen, en daarmee behouden worden. Dat zou een hoop pijn en leed kosten, maar Hij achtte het waard. Verder zou de mens, doordat hij de gevolgen van de zonde zou ervaren, steeds meer inzien dat God nodig is om werkelijk gelukkig te kunnen leven, daarom is de situatie in de wereld nu ook zo beroerd, het is een les aan ons.

De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?

quote:

Het plezier wat het overkomen van de zonde en terug in harmonie met God komen zou komen zou leveren, is groter dan het leed dat de zonde aan kan richten. Er was echter al onrecht gedaan. Adam en Eva hadden ondankbaarheid getoond, en het leven dus al niet meer waard. Die dood moest plaatsvinden, want een God van rechtvaardigheid, kan niet zonder meer vergeven. Ergens moet er iets geofferd worden.

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?

quote:

God besloot dus om zelf die dood te sterven, zodat wij behouden kunnen worden. God rechtvaardigt ons met zijn eigen dood. De enige manier waarop je van je zondige natuur verlost kan worden, is dit offer van God zelf te accepteren, en spiritueel te sterven en herboren worden.

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:29 schreef Deliah het volgende:
Dat is wel een heel goede vraag!
Waarom moest Jezus alle zonden dragen en of dat niet wat humaner kon?
Daar weet ik dus echt niet zo een antwoord op.

Hij heeft zelf de regels gemaakt en er zelf voor gekozen om al die zonden op zich te nemen. Mss omdat het niks betekent als hij die zonden 'wegtovert' en wel als hij ze op zijn eigen 'schouders' plaatst.
Want wat is het dan waard als je het zo weg kan 'toveren'? Dat zou betekenen dat schuld door bijvoorbeeld 'moord' zomaar 'weggetoverd' kan worden. Dat is niet eerlijk tegenover de vermoorde en familie enz.

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Enigszins terzijde, is het dan wel wat waard dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Als de drieëenheid klopt (of als deze niet klopt, maar Jezus voor zijn catechese toch duidelijk een lijn met god had) is sterven en pardoes weer opstaan toch niet zo'n groot offer; in ieder geval veel kleiner dan de mensen die daadwerkelijk in onzekerheid gestorven zijn opdat hun geliefden blijven leven. (sowieso is het maar de vraag of niemand anders dan Jezus zondevrij kon leven, als hij zelf pas net de juiste uitleg had gegeven, binnen een paar jaar concludeerde dat niemand het kon opvolgen en toen maar zelf dood ging, maar dat is een nog verdere terzijde)

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:

[..]
De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?
[..]

Da's voorwaardelijke liefde, een bijvoeglijk naamwoord wat nogal es vergeten wordt als men het over de hel en Gods goedheid heeft.

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?
[..]

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.
[..]

Dat hoef je niet te kunnen verklaren. Neem een wetenschappelijke theorie als de quantummechanica. De beginselen druisen ook tegen onze intuïtie en gevoel voor logica in, maar toch geeft het een goede verklaring voor de zaken om ons heen. Waarom het zus en zo is, en niet anders, weten we niet. Als mensen een theologie vinden die de wereld om hun heen kan verklaren en die ze innerlijk consistent vinden en waar ze zich goed bij voelen, is dat voor hun een goeie verklaring. Met natuurlijk als grote verschil met het eerdere voorbeeld dat het erg subjectief is.

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Ook hier weer: onze notie van rechtvaardigheid hoeft natuurlijk niet overeen te komen met die van God. Om het eerste voorbeeld er bij te pakken: dat zou hetzelfde zijn als verlangen dat een elektron zich altijd als een deeltje gedraagt, en nooit als golf. Simpelweg omdat onze simpele intuïtie dat van de natuur verlangt. Je bent bij godsdienst heel snel geneigd om je eigen idee van rechtvaardigheid over te dragen op dat van een eventuele God, maar dat kan heel naief zijn.

Maar verder kan ik me ook niet in theologische ideeën als die van Ali vinden.

Maar dat is in wezen een onontwarbaar probleem: waarom heeft God ons dan toebedeeld met een rechtvaardigheidsgevoel dat de waarheid nauwelijks kan benaderen?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:19 schreef Apropos het volgende:
Maar dat is in wezen een onontwarbaar probleem: waarom heeft God ons dan toebedeeld met een rechtvaardigheidsgevoel dat de waarheid nauwelijks kan benaderen?

Waarom heeft God ons in een schepping geplaatst die soms regelrecht tegen onze intuïtie indruist? Kun je je ook afvragen

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God ons in een schepping geplaatst die soms regelrecht tegen onze intuïtie indruist? Kun je je ook afvragen

Precies, dat is een allesomvattende vraag.
Ik ben niet, zoals bijv. onemangang, gekeerd tegen alle vormen van religie. Ik heb mij er vroeger wel in verdiept en ik heb er ook interesse voor, maar zulke redeneringen blijf ik een onoverkomelijk bezwaar vinden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:16 schreef Haushofer het volgende:
Da's voorwaardelijke liefde, een bijvoeglijk naamwoord wat nogal es vergeten wordt als men het over de hel en Gods goedheid heeft.

Koningdavid had het heel specifiek over onvoorwaardelijke liefde. Als het voorwaardelijke liefde is, is het natuurlijk een ander verhaal. Ik vind voorwaardelijke liefde niet vreemd, maar dan kun je dus niet meer spreken van dat god alle mensen gelijk liefheeft.

quote:

Dat hoef je niet te kunnen verklaren. Neem een wetenschappelijke theorie als de quantummechanica. De beginselen druisen ook tegen onze intuïtie en gevoel voor logica in, maar toch geeft het een goede verklaring voor de zaken om ons heen. Waarom het zus en zo is, en niet anders, weten we niet. Als mensen een theologie vinden die de wereld om hun heen kan verklaren en die ze innerlijk consistent vinden en waar ze zich goed bij voelen, is dat voor hun een goeie verklaring. Met natuurlijk als grote verschil met het eerdere voorbeeld dat het erg subjectief is.

Nu haal je een gegeven feit door de war met een intentionele actie. Er zit geen waarom aan de quantummechanica, omdat er geen gedachte achter zit, het is nou eenmaal zo. God is, volgens het monotheisme, een intentionele actor, zijn acties zouden een reden moeten hebben.

quote:

Ook hier weer: onze notie van rechtvaardigheid hoeft natuurlijk niet overeen te komen met die van God. Om het eerste voorbeeld er bij te pakken: dat zou hetzelfde zijn als verlangen dat een elektron zich altijd als een deeltje gedraagt, en nooit als golf. Simpelweg omdat onze simpele intuïtie dat van de natuur verlangt. Je bent bij godsdienst heel snel geneigd om je eigen idee van rechtvaardigheid over te dragen op dat van een eventuele God, maar dat kan heel naief zijn.

Ha, maar dan kun je niet meer van rechtvaardigheid spreken. Als een woord een andere dan de ons bekende betekenis heeft, ben je bezig actief verwarring te zaaien, als de betekenis ook nog eens onbekend is, is het semantisch inhoudsloos en dus de propositie unsinlich.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:32 schreef speknek het volgende:

Nu haal je een gegeven feit door de war met een intentionele actie. Er zit geen waarom aan de quantummechanica, omdat er geen gedachte achter zit, het is nou eenmaal zo. God is, volgens het monotheisme, een intentionele actor, zijn acties zouden een reden moeten hebben.
[..]

Ik geloof niet dat de Bijbel pretendeert altijd de exacte beweegredenen van God te kunnen verklaren. Waarom denk je dat God zijn acties altijd een reden moeten hebben die wij kunnen bevatten ?

Ik krijg soms het idee dat een deel van de Christenen teveel vat wil hebben op het Christelijke geloof, en alles maar willen kunnen rationaliseren; dat aardige schemaatje van de drie-eenheid is daar misschien wel het mooiste voorbeeld van. Het moet allemaal intern consistent zijn wil het waarde hebben. Daarmee wordt vergeten dat tijdens het schrijven van bijvoorbeeld het oude testament een filosofisch en logisch consistent geheel niet de prioriteit had. Er zijn genoeg zaken in de bijbel te vinden die elkaar tegenspreken of niet logisch zijn te noemen. En dat betekent voor veel mensen dat het daarmee waarde verliest

quote:

Ha, maar dan kun je niet meer van rechtvaardigheid spreken. Als een woord een andere dan de ons bekende betekenis heeft, ben je bezig actief verwarring te zaaien, als de betekenis ook nog eens onbekend is, is het semantisch inhoudsloos en dus de propositie unsinlich.

Ik wou alleen aanstippen dat dit een reden voor een gelovige kan zijn; het idee dat de eigen menselijke notie van rechtvaardigheid niet altijd hoeft te stroken met de Goddelijke, op dezelfde manier als dat de menselijke notie van logica niet altijd hoeft de stroken met de notie die de natuur ons geeft. Ik kan me niet helemaal in je redenatie vinden hier.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef speknek het volgende:
Ik dacht dus dat zonnekoning een titel was geworden, in plaats van dat het enkel een bijnaam was. My bad. Maar ook enigszins offtopic. Terug ontopic. Er stonden nog twee posts open op de vraag die ik gesteld had over de Christelijke god's vermeende rechtvaardigheid t.o.v. de Islamitische god. Ookal reageert de proponent van god's rechtvaardigheid hier dan niet meer, neem ik aan dat er meer Christenen zijn die dat ook vinden.
[..]

Je verhaal klinkt best aardig, en kan ik goed volgen, maar hier gebeuren dus een paar vreemde dingen:
[..]

De huidige situatie, waarbij de mens in beginsel verdoemd is tot het hellevuur, is dus prefereerbaar boven de initiele situatie waarbij de mens geboren werd in het paradijs? Het is beter te kiezen voor god dan geboren te worden in zijn geborgenheid? Kan ik nog inkomen, alhoewel het dan wel vreemd is dat dat niet zijn oorspronkelijke plan was, en waarom zou je mensen die je liefhebt standaard naar de hel sturen?

Nee het is niet beter, maar noodzakelijk als vrije wil gerespecteerd dient te worden, en dat moet, anders zou God een tyran zijn. Die zonde is geweest, Adam en Eva kozen ervoor God te ongehoorzamen. Nu is het de bedoeling dat ieder persoonlijk, doordat hij inziet dat de zonde tot niets leidt, een keuze maakt om weer gehoorzaam aan God te zijn. Dit is dus ook een daad van liefde, wij krijgen de tijd om de gevolgen van de zonde in te zien en te leren dat God noodzakelijk is, waardoor we hem vrijwillig zullen dienen, in plaats van gedwongen. Het beste zou zijn geweest als er in het geheel niet gezondigd was, en de situatie waar we nu in zitten is de beste keuze als je alle wetten van liefde wil gehoorzamen.

quote:

Maar dat Adam en Eva gezondigd hebben, betekent dat ook dat wij gezondigd hebben?

Nee dat is geen logische conclusie. Doordat Adam en Eva gezondigd hebben, is de directe connectie tussen God en deze wereld verdwenen, de vloek van de zonde is in de wereld gekomen, wat bederf, dood en kwaad inhoudt. Dit wordt van generatie op generatie overgegeven, omdat wij in wezen allemaal van dezelfde vader en moeder afstammen. Hierdoor missen wij allemaal in eerste instantie die directe connectie met God, waardoor we overgeleverd zijn aan ons lichaam en de duivel, en wij zullen zondigen.

quote:

Maar waarom dan?! Dat is dus de kern van de vraag die ik stelde. Wat is dat voor raar iets, dat je god's "offer" moet accepteren en spiritueel moet sterven, om verlost te raken? Waarom zou god zelf dood moeten gaan om de hemelpoorten te openen, wat is de rationale die daar achter steekt? Voorzeker kan god dat ook zonder dood te gaan (en god is dan ook niet echt doodgegaan). Het klinkt nogal absurd.

Omdat het gevolg van de zonde de dood is. Leven kan niet bestaan zonder God, omdat Hij de schepper en de bron van leven is, zonder Gods geest heb je eigenlijk alleen maar dode materie. Zoals de bijbel zegt, God blies de adem van leven in Adams neusgaten, en wanneer je sterft 'geef je de geest'. Zonder God kan materie niet levend zijn, geen metabolisme, het is onmogelijk. Zodra er dus een schepping is, gecreëerd door God, die gedistantieerd is geraakt van God, door ongehoorzaamheid aan God, wat een vertaling is van God niet in je leven willen als autoriteit, is het noodlot van die schepping bederf en de dood.

Als je die schepping die gedoemd is om te sterven wil redden, moet alles in principe sterven en opnieuw geboren worden, omdat er rechtvaardiging moet zijn voor die zonden die begaan zijn. Wij hoeven echter geen fysieke dood te ondergaan om gered te worden, God wil ons immers behouden, dus dat is ons gespaard doordat Jezus die plaats inneemt en ons daarmee rechtvaardigt.

quote:

Eerlijk? Is het dan eerlijk dat wij de zondigheid van Adam en Eva geërfd hebben? Vind je het eerlijk dat een kind AIDS van zijn of haar ouders krijgt? Is dat de Christelijke idee van rechtvaardigheid? Er lijkt me niets rechtvaardigs aan dat wij geboren worden en meteen gedoemd zijn tot eeuwigdurende bestraffing (voor wat?) totdat we Jezus' offer accepteren (waarom?).

Ten eerste is er geen eeuwigdurende straffing, er is een eeuwigdurende dood, laat dat even duidelijk zijn. Een soort eeuwigee martelhel is een heidense doctrine.

Je leven is een geschenk van God. Hij wil dat je zonder AIDS geboren wordt, en die kans geeft hij je ook, maar Hij acht het noodzakelijk dat dat nu nog niet is. Als Adam en Eva, degenen die praktisch hand in hand met God liepen door het paradijs, hun eigen schepper kenden, wisten waar ze vandaan kwamen, Hem konden zien, Zijn woorden rechtstreeks hoorden, als zij al zondigden, denk je dat wij als afstammelingen dat dan niet zouden doen? Het gaat om een fundamenteel probleem, en dat is het door Gods eigen schepping niet kunnen begrijpen waarom Gods heerschappij nodig is, en als gevolg daarvan niet de wil hebben om te gehoorzamen. Dit begon in de hemel met de rebellie van Lucifer, en wij zijn daar de interventie voor. Dit is de grootste crisis die kan bestaan, vergelijk het met een revolutie tegen de koning van het universum door zijn eigen creatie, waaraan hij moet bewijzen dat Hij liefde is en van zijn eigen creatie houdt, zodat zijn eigen creatie Hem weer zal willen gehoorzamen, waar uiteindelijk iedereen beter mee af is, omdat Hij liefde is. God laat de zonde toe zodat wij allemaal in kunnen zien dat het tot niets leidt dan pijn en leed, waardoor wij allemaal zelf een keuze kunnen maken om God weer te gehoorzamen. Deze wereld, de dood van God zelf waarmee hij Hij Zijn zoon, Zijn eigen leven voor ons wil opgeven, is het bewijs van die liefde, en daarmee de veiligstelling van het universum, en wij kunnen daarin meedingen. Mensen zijn een nobele creatie, wij zullen aan de rechterhand van God kunnen regeren. Het lijkt dus misschien niet eerlijk, en ik vraag me vaak ook af van God, hoe kun je het zover laten komen, zoveel pijn, zoveel leed, maar het dient een hoger doel. Al het leed wat er nu is zal vergeten zijn, en er zal iets onvoorstelbaar veel mooiers voor terug komen. Ik kan het dus rechtvaardig vinden ja, het is immers voor onze eigen bestwil. Niet leuk, maar wel beter.

quote:

Enigszins terzijde, is het dan wel wat waard dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Als de drieëenheid klopt (of als deze niet klopt, maar Jezus voor zijn catechese toch duidelijk een lijn met god had) is sterven en pardoes weer opstaan toch niet zo'n groot offer; in ieder geval veel kleiner dan de mensen die daadwerkelijk in onzekerheid gestorven zijn opdat hun geliefden blijven leven. (sowieso is het maar de vraag of niemand anders dan Jezus zondevrij kon leven, als hij zelf pas net de juiste uitleg had gegeven, binnen een paar jaar concludeerde dat niemand het kon opvolgen en toen maar zelf dood ging, maar dat is een nog verdere terzijde)

Volgens mij blijkt uit de geschriften heel duidelijk dat Jezus ontzettend geleden heeft, lichamelijk en emotioneel, vanaf het moment dat Hij begon zijn leer te verkondigen. Hij is vernederd, zijn baard uitgetrokken, gegeseld, Hij stond op het punt om te sterven maar een engel kwam Hem te hulp om Hem kracht te geven en door te gaan. Het was niet zo even van huppa dood en weer opgestaan.

En dat niemand ooit niet gezondigd heeft behalve Jezus is voor mij evident, ik geloof niet dat niemand nooit een leugent verteld heeft, om maar iets heel simpels te zeggen. Zonde strekt zich echter nog veel meer uit denk ik, het is een kern van je wezen, je gedachten, gewoon heel de manier waarop je je leven leidt. Niemand heeft ooit die standaard bereikt dan Jezus, dat kan ik niet geloven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 18:15:00 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:38 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof niet dat de Bijbel pretendeert altijd de exacte beweegredenen van God te kunnen verklaren. Waarom denk je dat God zijn acties altijd een reden moeten hebben die wij kunnen bevatten ?

Dit is niet een triviaal vers ergens, dit is het centrale punt van de complete Christelijke theologie! En als we dan terug naar de context van dit topic kijken, waarom zou je voor een bepaalde religie kiezen, en niet ergens anders voor, dan moet je toch met een rationeel argument komen. Of tenminste iets verifieerbaars waarmee je het met anderen kunt vergelijken. En dan neem ik aan dat de vergelijking "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en "allah's wegen zijn ondoorgrondelijk" nogal onzinnig is. Waarom zou ik Christen worden, als het centrale thema van Christendom mij nogal bananas in de oren klinkt, en niemand het uit kan leggen?

quote:

Ik krijg soms het idee dat een deel van de Christenen teveel vat wil hebben op het Christelijke geloof, en alles maar willen kunnen rationaliseren; dat aardige schemaatje van de drie-eenheid is daar misschien wel het mooiste voorbeeld van. Het moet allemaal intern consistent zijn wil het waarde hebben. Daarmee wordt vergeten dat tijdens het schrijven van bijvoorbeeld het oude testament een filosofisch en logisch consistent geheel niet de prioriteit had. Er zijn genoeg zaken in de bijbel te vinden die elkaar tegenspreken of niet logisch zijn te noemen. En dat betekent voor veel mensen dat het daarmee waarde verliest

Ik krijg het idee dat jij het Christendom als een buitenstaander aanschouwt met al haar grappig paradoxale eigenaardigheden en geschiedkundige anachronismes. Nogal wiedes dat een Christen die graag intellectueel zuiver wil zijn grote moeite heeft met interne inconsistentie. Ik heb dan wel geaccepteerd dat levensbeschouwingen waarschijnlijk nooit intern consistent kunnen zijn, dat maakt het niet prettig. En dat is nog zeker iets anders dan dat je maar blatante onwaarheden blijft omarmen.

quote:

Ik wou alleen aanstippen dat dit een reden voor een gelovige kan zijn; het idee dat de eigen menselijke notie van rechtvaardigheid niet altijd hoeft te stroken met de Goddelijke, op dezelfde manier als dat de menselijke notie van logica niet altijd hoeft de stroken met de notie die de natuur ons geeft. Ik kan me niet helemaal in je redenatie vinden hier.

De menselijke notie van logica hoeft niet te stroken met de notie van de natuur? Kun je een voorbeeld geven? Of bedoel je menselijke intuitie van hoe de wereld eruit zou moeten zien? Want ook dat is taalverwarring. En dan nog zijn moraal en ratio natuurlijk hele andere dingen. Over ratio kun je twisten, van moraal kan je, volgens bijvoorbeeld Wittgenstein, niet eens spreken.
Overigens verschilt het rechtvaardigheidsgevoel van veel mensen natuurlijk. Het zou best kunnen dat iemand het rechtvaardig vindt dat een kind de AIDS van haar ouders erft, zeker in Jeruzalem AD 30 leken de Joden het niet vreemd te vinden dat het bloed van Jezus tot op de zoveelste generatie kleefde, nogal een predicament voor de later geboren kinderen. Dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben, of het van god zou accepteren.

Ik kom later op het stuk van Ali terug.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Je leven is een geschenk van God.

Juist ja, ik heb helemaal nergens om gevraagd. Toch word ik door God op aarde gepleurd, met een erfzonde van heb-ik-jou-daar aan mijn kont. Maar, als ik geloof dat God mij door Jezus daarvan verlost, zal ik niet gestraft worden. Feit blijft dat ik door God in een bepaalde (voor mij) zeer negatieve positie gedwongen word, en vervolgens vanalles moet gaan doen om daar uit te komen. Zuur.

Haushofer, als ik ergens in geloof wil ik het ook begrijpen, ik ga niet als een blinde ergens achteraan lopen, en ik geloof ook niet dat God dat van ons vraagt, ik zie dat veel meer bij de Islam bijvoorbeeld, daar vind ik weinig logisch aan. Het christelijk geloof valt in mijn ogen best uit te leggen en te begrijpen, het is alleen niet zo simpel, maar een geheel nieuw paradigma. Dingen als 'dat kan je niet snappen', of 'dat is beeldspraak', of 'Gods wegen zijn ondroogrondelijk' stellen mij dan ook niet tevreden, ik heb een stel hersens gekregen en het barst van de informatie, met die combinatie kan ik heel eind komen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:48 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Juist ja, ik heb helemaal nergens om gevraagd. Toch word ik door God op aarde gepleurd, met een erfzonde van heb-ik-jou-daar aan mijn kont. Maar, als ik geloof dat God mij door Jezus daarvan verlost, zal ik niet gestraft worden. Feit blijft dat ik door God in een bepaalde (voor mij) zeer negatieve positie gedwongen word, en vervolgens vanalles moet gaan doen om daar uit te komen. Zuur.

Ervaar jij je leven als negatief? Vind jij die zonde een probleem? Vind je het erg dat je dood zal gaan?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ervaar jij je leven als negatief? Vind jij die zonde een probleem? Vind je het erg dat je dood zal gaan?

Wat maakt het uit hoe ik mijn leven ervaar? Of ik het leven nu positief of negatief ervaar, als ik door God op deze aarde ben gezet, terwijl hij wist dat ik daardoor met erfzonde besmeurd zou worden, betekent het dat mijn balans t.o.v. God in beginsel altijd negatief uitvalt. Oftewel: ik word door God gedwongen om naar hem op zoek te gaan, in Jezus' verlossing te geloven en vergeving te vragen voor o.a. de erfzonde.

Zelfs toen ik christen was weigerde ik te geloven in erfzonde, dan had God mij maar niet op deze wereld moeten zetten. En dat heeft niets met trots of arrogantie te maken, maar met gezond verstand. Sorry zeggen voor iets waar je niets aan kan doen kun je uit beleefdheid doen, maar slaat uiteindelijk nergens op. En het stelt het 'offer' van Jezus voor ons ook in een heel ander daglicht. Het is een beetje alsof God de mens eerst een onredelijke boete oplegt en het vervolgens zelf betaalt. Het lijkt misschien liefdevol, maar hij had de boete net zo goed niet kunnen geven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:59 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat maakt het uit hoe ik mijn leven ervaar? Of ik het leven nu positief of negatief ervaar, als ik door God op deze aarde ben gezet, terwijl hij wist dat ik daardoor met erfzonde besmeurd zou worden, betekent het dat mijn balans t.o.v. God in beginsel altijd negatief uitvalt. Oftewel: ik word door God gedwongen om naar hem op zoek te gaan, in Jezus' verlossing te geloven en vergeving te vragen voor o.a. de erfzonde.

Alleen als je voor eeuwig wil leven. Waarom zou je naar God op zoek gaan etc als je het allemaal wel prima vindt? Daarom vraag ik of je je leven als negatief ervaart en de zonde iets ergs vindt. Zoniet, dan moet je niet zeuren. Zowel, ja, dan zul je weer terug in lijn met God moeten komen. Maar dat zul je dan ook willen, en het is een prachtige ervaring, dus ook dan moet je niet zeuren. Het komt er dus op neer dat je niet moet zeuren. Ga door met je leven zoals je het nu leeft en oogst je verdiende loon, of bekeer je en oogst je verdiende loon. Het is jouw keuze.

quote:

Zelfs toen ik christen was weigerde ik te geloven in erfzonde, dan had God mij maar niet op deze wereld moeten zetten. En dat heeft niets met trots of arrogantie te maken, maar met gezond verstand. Sorry zeggen voor iets waar je niets aan kan doen kun je uit beleefdheid doen, maar slaat uiteindelijk nergens op. En het stelt het 'offer' van Jezus voor ons ook in een heel ander daglicht. Het is een beetje alsof God de mens eerst een onredelijke boete oplegt en het vervolgens zelf betaalt. Het lijkt misschien liefdevol, maar hij had de boete net zo goed niet kunnen geven.

Lees mijn berichten aan speksnek anders. Als het je niet boeit wat voor fouten je hebt gemaakt, als je er geen spijt van kan hebben, omdat het je niet boeit wat de gevolgen zijn, of er geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, moet je er ook geen sorry voor zeggen, maar jezelf blijven rechtvaardigen. Ook dat is een keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 21:04:40 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...als ik ergens in geloof wil ik het ook begrijpen, ik ga niet als een blinde ergens achteraan lopen, en ik geloof ook niet dat God dat van ons vraagt, ik zie dat veel meer bij de Islam bijvoorbeeld, daar vind ik weinig logisch aan...

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?

[quote]Op zondag 25 mei 2008 20:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?
[/quote

Ik zie totaal geen zin in het bestaan volgens de Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]Op zondag 25 mei 2008 20:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat voor voorbeelden kan je hiervoor geven als ik vragen mag?
[/quote

Ik zie totaal geen zin in het bestaan volgens de Islam.

Wat bedoel je daarmee?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee?

Nou, via het christelijk geloof heb ik een duidelijk beeld van wat ik hier doe en waarom de wereld is zoals ie is, de zondeval. Via islam is dat voor mij een raadsel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou, via het christelijk geloof heb ik een duidelijk beeld van wat ik hier doe en waarom de wereld is zoals ie is, de zondeval. Via islam is dat voor mij een raadsel.

Dat is meer een gebrek aan informatie bij jou dan dat je het bij de Islam legt. Dit soort vragen zijn juist basis vragen die heel erg goed zijn beantwoord in de Islam. Ik zou me s wat verdiepen in de Islam beste Ali.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat is meer een gebrek aan informatie bij jou dan dat je het bij de Islam legt. Dit soort vragen zijn juist basis vragen die heel erg goed zijn beantwoord in de Islam. Ik zou me s wat verdiepen in de Islam beste Ali.

Ik baseer het op de herinneringen die ik van jouw posts in dit topic heb.

Verder zie ik in Allah ook geen liefde. Men verwijt vaak dat mijn God een stel regeltjes heeft waar je je streng aan moet houden terwijl dat onmogelijk is en je anders naar de hel gaat, ik zie dat juist bij Islam.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik baseer het op de herinneringen die ik van jouw posts in dit topic heb.

Verder zie ik in Allah ook geen liefde. Men verwijt vaak dat mijn God een stel regeltjes heeft waar je je streng aan moet houden terwijl dat onmogelijk is en je anders naar de hel gaat, ik zie dat juist bij Islam.

Helaas moet ik je teleurstellen Ali, volkomen onjuiste informatie.
God is een en al liefde. Alleen hij heeft meerdere namen. Bijvoorbeeld zijn naam de Rechtvaardige kan wel eens iets anders met je doen als je onrecht hebt aangedaan. Dan kan je wel God liefhebben als geen ander, maar als je een ander mens onrecht aandoet dan zal de Rechtvaardige in actie komen. En zo zal elke naam van God zich manifesteren op elke actie die daar betrekking op heeft.
Reden waarom er regels zijn is vanwege het feit dat we niet weten wie wij zijn en wat de kortste weg is naar God. Die regels zorgen er juist voor dat je op een optimaal mogelijke manier tot God kan komen. Deze regels kunnen inhouden dat er zo een stabiel mogelijk maatschappij ontstaat waar je met zo min mogelijk hinder God kan ervaren. Of wat de best mogelijke bidden inhoud om als het ware zwevend zijn Koninkrijk kunt bezichtigen op je gebedskleedje of dat je zijn Namen op zo een hoedanigheid ervaart dat je in verschillende hogere sferen tot je ware 'ik' komt. Etc.
Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Helaas moet ik je teleurstellen Ali, volkomen onjuiste informatie.
God is een en al liefde. Alleen hij heeft meerdere namen. Bijvoorbeeld zijn naam de Rechtvaardige kan wel eens iets anders met je doen als je onrecht hebt aangedaan. Dan kan je wel God liefhebben als geen ander, maar als je een ander mens onrecht aandoet dan zal de Rechtvaardige in actie komen. En zo zal elke naam van God zich manifesteren op elke actie die daar betrekking op heeft.
Reden waarom er regels zijn is vanwege het feit dat we niet weten wie wij zijn en wat de kortste weg is naar God. Die regels zorgen er juist voor dat je op een optimaal mogelijke manier tot God kan komen. Deze regels kunnen inhouden dat er zo een stabiel mogelijk maatschappij ontstaat waar je met zo min mogelijk hinder God kan ervaren. Of wat de best mogelijke bidden inhoud om als het ware zwevend zijn Koninkrijk kunt bezichtigen op je gebedskleedje of dat je zijn Namen op zo een hoedanigheid ervaart dat je in verschillende hogere sferen tot je ware 'ik' komt. Etc.
Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

Maar waarom heeft allah ons dan gemaakt zodat we die regels van nature niet volgen maar geneigd zijn het tegenovergestelde te doen, wat is daar het nut van? Dat is wat men steeds aan mij vraagt, en de zondeval is daarvoor het antwoord. Wat voor antwoord heeft de islam?

De bijbel is geschreven door vele dichters en schrijvers en is telkens aangepast

De Koran is een keer geschreven en is nooit aangepast en zal nooit aangepast worden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom heeft allah ons dan gemaakt zodat we die regels van nature niet volgen maar geneigd zijn het tegenovergestelde te doen, wat is daar het nut van? Dat is wat men steeds aan mij vraagt, en de zondeval is daarvoor het antwoord. Wat voor antwoord heeft de islam?

Omdat wij niet zo een 'type' creatie zijn. God heeft ontelbare soorten creaties. Waar jij het over hebt hebben bijvoorbeeld de engelen. Die hebben het al van nature. Zij kunnen geen fouten maken. En ook engelen heb je in verschillende soorten en maten. Sommige weten meer dan anderen etc.
De mens daarentegen is een creatie die zijn hele leven lang leert. Je leert van geboorte tot aan de graf. Dit is het lot van mens zijn. Het voordeel van zo een creatie is dan wel dat er geen limiet is van hoe diep je God kan ervaren. De aartsengel Gabriel was degene die Mohammed heeft rondgeleid tijdens de bekende hemelvaart van Mohammed (vzmh). Gabriel is een van de hoogste engelen. Zelfs hij kon tot een bepaalde mate bij God komen. Op een gegeven moment moest hij de profeet (vzmh) achterlaten omdat hij geen stap verder mocht. Hij zou letterlijk verbranden als hij dat wel gedaan zou hebben.
Hetgene wat wij als kwaad zien in de mens is juist een middel om te ontwikkelen. Ik zie dit als een antiloop die een hert achtervolgt. De hert is alert en getraind omdat hij continu achterna gezeten word. Dat is een soort zweep om haar te trainen. Door weerstand te bieden voor o.a. de verleiding van het kwaad in de mens is de mens in staat zich te ontwikkelen en sneller tot God te komen.
Zodoende.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Omdat wij niet zo een 'type' creatie zijn. God heeft ontelbare soorten creaties. Waar jij het over hebt hebben bijvoorbeeld de engelen. Die hebben het al van nature. Zij kunnen geen fouten maken. En ook engelen heb je in verschillende soorten en maten. Sommige weten meer dan anderen etc.
De mens daarentegen is een creatie die zijn hele leven lang leert. Je leert van geboorte tot aan de graf. Dit is het lot van mens zijn. Het voordeel van zo een creatie is dan wel dat er geen limiet is van hoe diep je God kan ervaren. De aartsengel Gabriel was degene die Mohammed heeft rondgeleid tijdens de bekende hemelvaart van Mohammed (vzmh). Gabriel is een van de hoogste engelen. Zelfs hij kon tot een bepaalde mate bij God komen. Op een gegeven moment moest hij de profeet (vzmh) achterlaten omdat hij geen stap verder mocht. Hij zou letterlijk verbranden als hij dat wel gedaan zou hebben.
Hetgene wat wij als kwaad zien in de mens is juist een middel om te ontwikkelen. Ik zie dit als een antiloop die een hert achtervolgt. De hert is alert en getraind omdat hij continu achterna gezeten word. Dat is een soort zweep om haar te trainen. Door weerstand te bieden voor o.a. de verleiding van het kwaad in de mens is de mens in staat zich te ontwikkelen en sneller tot God te komen.
Zodoende.

En wat is het resultaat als ik bij God ben gekomen? Wat heb ik daar aan? Wat geeft Allah mij in ruil voor mijn gehoorzaamheid, die me zoveel moeite kost, omdat Allah mij zo gemaakt heeft zoals hij dat gedaan heeft?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En wat is het resultaat als ik bij God ben gekomen? Wat heb ik daar aan? Wat geeft Allah mij in ruil voor mijn gehoorzaamheid, die me zoveel moeite kost, omdat Allah mij zo gemaakt heeft zoals hij dat gedaan heeft?

Komen tot God in de zin v an hem leren kennen en ervaren. Eigenlijk heb je niks te willen na zo veel wat hij voor jou al gedaan heeft. Hij heeft jou uit het niets gecreerd en heeft je een bestaan gegeven. Maar God is vrijgevig en Barmhartig natuurlijk.
Bij elke stap waarbij je hem kent is er een geestelijke verrijking. In de Islam terminologie heet dit kennen 'marifetullah' en daarmee gepaard komt dan 'Muhabbetullah' oftewel liefde. Dit is de beloning die je hier krijgt. Maar echte beloning begint pas in het hiernamaals. Waar al je getrainde onderdelen tot zijn recht komt. En elke onderdeel een hoge mate van vreugde en plezier zal ervaren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Komen tot God in de zin v an hem leren kennen en ervaren. Eigenlijk heb je niks te willen na zo veel wat hij voor jou al gedaan heeft. Hij heeft jou uit het niets gecreerd en heeft je een bestaan gegeven. Maar God is vrijgevig en Barmhartig natuurlijk.
Bij elke stap waarbij je hem kent is er een geestelijke verrijking. In de Islam terminologie heet dit kennen 'marifetullah' en daarmee gepaard komt dan 'Muhabbetullah' oftewel liefde. Dit is de beloning die je hier krijgt. Maar echte beloning begint pas in het hiernamaals. Waar al je getrainde onderdelen tot zijn recht komt. En elke onderdeel een hoge mate van vreugde en plezier zal ervaren.

Kun jij aan mij beschrijven hoe jij persoonlijk Allah ervaart, wat heeft Allah allemaal al gedaan buiten ons een bestaan in het kwaad gegeven, en waarom konden we die liefde van Allah niet gewoon gelijk ervaren, waarom laat hij ons eerst lijden om tot hem te mogen komen, waar is dat voor nodig.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:05 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jou aanname in je vorige post is dat jij goed zijn voor elkaar als hoogste goed ziet in de hele scheppingsverhaal (dus het doel van God). En als je niet goed bent voor elkaar dan verdien je geen eeuwige hemel. Hoe kom je hierbij?

In de Islam is het trouwens zo dat als je bekeerd bent dat je met een schone lei begint. Alle zonden worden je vergeven, behalve het leed en onrecht wat je anderen hebt aangedaan. Inclusief dieren en planten. Die moet je namelijk vereffenen met diegene die je leed en onrecht hebt aangedaan.

Dat heb ik nergens beweerd. De monotheistische religies hebben een set regels die beschrijft hoe je anderen dient te behandelen. Daarnaast is er het "geloven". Waar het mij om ging is dat in de optiek van sommige gelovigen je nog zo 'zondig' kunt handelen als je je vervolgens maar bekeert, terwijl handelen in overeenstemming met die regels, maar niet 'geloven' resulteert in eeuwige verdoemenis.

quote:

[..]

Ik had het voornamelijk over de Islam. Maar jij streek alle geloven over een kam.

Nee, jij praat in termen van 'de gelovige' en 'de schepping'. Als je het specifiek over de Islam wilt hebben, dan moet je dat zeggen.

quote:

Het is trouwens een zwakke zet om uit te wijken naar het 'hoe' van het ontstaan van het heelal terwijl wij het hebben over het 'waarom' van de schepping.

Dat wou ik niet direct zeggen. Het blijft een beetje vreemd om een moraal te baseren op bijvoorbeeld de erfzonde, terwijl het verhaal van Adam en Eva vrij onzinnig is.

quote:

[..]

Leuk en aardig maar wat is de relevantie als je het heel druk hebt met discussieren over Christendom en Islam Of zullen we meteen de roze eekhoorn van papierversnipperaar ook erbij betrekken?

Het godsbeeld is wel degelijk relevant. Jij ziet niet in dat jouw specifieke godsbeeld geen universeel concept is, maar jouw persoonlijke geloof. Er zijn genoeg mensen die er een soort van deistisch godsbeeld op na houden gebaseerd op de Christelijke God bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Als jij de Islam als peperkt ziet dan mag je je wel eens inlezen kerel.

Filosofisch gezien is het monotheisme een subset van het concept god en is de Islam weer een subset van het monotheisme. Al met al is het dus maar een klein gedeelte van de 'geloofsset'.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 21:43 schreef kazakx het volgende:


Je komt maar een keer op deze wereld. Je krijgt maar een kans om je te ontwikkelen in die richting. Vandaar dat je goed moet omgaan met deze korte leventje. Niet goed omgaan met deze waarlijk van onschatbare waarde van de tijd zal ook zijn consequenties hebben in de vorm van straf. Alhoewel de Koran meer vol staat met beloning dan andersom.

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun jij aan mij beschrijven hoe jij persoonlijk Allah ervaart, wat heeft Allah allemaal al gedaan buiten ons een bestaan in het kwaad gegeven, en waarom konden we die liefde van Allah niet gewoon gelijk ervaren, waarom laat hij ons eerst lijden om tot hem te mogen komen, waar is dat voor nodig.

Dat ervaren is natuurlijk persoonlijk. Ik bedoel hoe kan je beschrijven wat je voelt als je verliefd bent op een meisje? Je kan wel vertellen waarom je verliefd word op een meisje. Omdat zij bijvoorbeeld mooi is ten eerste. Omdat zij goed voor je is. Omdat je eingenschappen ziet wat je lief hebt. Omdat ze zorgzaam voor je is etc etc. Maar hetgeen wat je voelt voor haar kan je natuurlijk niet beschrijven.
Zo ook is dat bij God. Je ziet bijvoorbeeld zijn kennis mbv de verschillende wetenschapsgebieden. Je ziet zijn Barmhartigheid bij jonkies (dieren/babies). Je ziet zijn zorgzame kant dmv de schepping etc etc. Dat zorgt voor de kennis. En daarmee raak je ook verliefd op hem.

Waarom wij zijn liefde niet direct kunnen ervaren is dezelfde verklaring waarom wij niet kunnen leren zonder te (bes)studeren. Waarom moet je urenlang blokken om complexe materie tot je te nemen? Het zou inderdaad makkelijk zijn om net als bij matrix dingen snel tot je te nemen. Maar helaas is dat dus het lot van mens zijn. Wij zijn zo een schepping. Zijn 99 namen eisen dat wij hem op zo een manier kennen. Nogmaals als we het op de manier waarop jij het beschrijft zouden ervaren dan heetten wij geen mensen maar engelen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

Dat vind ik dus ook het probleem bij de islam. Bij het christelijk geloof is er nog een zinvolle reden, en uit ervaring weet ik dat er niets mooiers is dan terug komen bij God en Hem ervaren in je leven, maar bij islam? Ik zie daar toch echt niet hetzelfde.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat vind ik dus ook het probleem bij de islam. Bij het christelijk geloof is er nog een zinvolle reden, en uit ervaring weet ik dat er niets mooiers is dan terug komen bij God en Hem ervaren in je leven, maar bij islam? Ik zie daar toch echt niet hetzelfde.

Bij het christendom is het ook een probleem. Het is geen probleem als je niet gelooft in zoiets als een hel (zoals jij, als ik het goed begrepen heb), maar er zijn genoeg christenen die daar wel in geloven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dat ervaren is natuurlijk persoonlijk. Ik bedoel hoe kan je beschrijven wat je voelt als je verliefd bent op een meisje? Je kan wel vertellen waarom je verliefd word op een meisje. Omdat zij bijvoorbeeld mooi is ten eerste. Omdat zij goed voor je is. Omdat je eingenschappen ziet wat je lief hebt. Omdat ze zorgzaam voor je is etc etc. Maar hetgeen wat je voelt voor haar kan je natuurlijk niet beschrijven.
Zo ook is dat bij God. Je ziet bijvoorbeeld zijn kennis mbv de verschillende wetenschapsgebieden. Je ziet zijn Barmhartigheid bij jonkies (dieren/babies). Je ziet zijn zorgzame kant dmv de schepping etc etc. Dat zorgt voor de kennis. En daarmee raak je ook verliefd op hem.

Waarom wij zijn liefde niet direct kunnen ervaren is dezelfde verklaring waarom wij niet kunnen leren zonder te (bes)studeren. Waarom moet je urenlang blokken om complexe materie tot je te nemen? Het zou inderdaad makkelijk zijn om net als bij matrix dingen snel tot je te nemen. Maar helaas is dat dus het lot van mens zijn. Wij zijn zo een schepping. Zijn 99 namen eisen dat wij hem op zo een manier kennen. Nogmaals als we het op de manier waarop jij het beschrijft zouden ervaren dan heetten wij geen mensen maar engelen.

Maar waarom is dat ons lot? Als ik dit zo lees, zie ik Allah als een gigantische egotripper, die zijn eigen schepping laat lijden zodat die erachter kan komen hoe geweldig hun god is. Dat is toch niet aardig? Ik heb de liefde van God in mijn hart gekregen, evenals zijn plezier, geluk, vrede en barmhartigheid. Ik vraag me af of dat bij islamieten ook is, en eerlijk gezegd geloof ik van niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:13 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Bij het christendom is het ook een probleem. Het is geen probleem als je niet gelooft in zoiets als een hel (zoals jij, als ik het goed begrepen heb), maar er zijn genoeg christenen die daar wel in geloven.

Nee de hel, als een nooitstoppend martelvuur is geen bijbelse doctrine maar een heidense en katholieke doctrine voor bangmakerij.

Mensen die de dood verdienen zullen dan ook sterven. Ja, er is een vuur, en dat zal branden totdat het zijn werk gedaan heeft, namelijk de dood brengen voor degenen die dat hebben verdiend. Maar je gaat niet oneindig lijden voor een leven van pak ´m beet 80 jaar.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:27:14 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee de hel, als een nooitstoppend martelvuur is geen bijbelse doctrine maar een heidense en katholieke doctrine voor bangmakerij.

Mensen die de dood verdienen zullen dan ook sterven. Ja, er is een vuur, en dat zal branden totdat het zijn werk gedaan heeft, namelijk de dood brengen voor degenen die dat hebben verdiend. Maar je gaat niet oneindig lijden voor een leven van pak ´m beet 80 jaar.

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:23 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

Al gewijzigd

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:23 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Kun je je claims staven met Bijbelcitaten e.d?

En kun jij ingaan op mijn punt:

quote:

Maar wij hebben niet gevraagd om dit leven. Vind jij het niet enigszins krom dat de mens vanalles moet doen tijdens zijn leven hier op aarde, om zijn schuld aan God in te lossen, omdat hij anders gestraft wordt, terwijl hij er in eerste instantie niets aan kan doen dat hij hier rondloopt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom is dat ons lot? Als ik dit zo lees, zie ik Allah als een gigantische egotripper, die zijn eigen schepping laat lijden zodat die erachter kan komen hoe geweldig hun god is. Dat is toch niet aardig? Ik heb de liefde van God in mijn hart gekregen, evenals zijn plezier, geluk, vrede en barmhartigheid. Ik vraag me af of dat bij islamieten ook is, en eerlijk gezegd geloof ik van niet.

Waarom ons lot? Kan jij vertellen waarom wij uberhaupt moeten leren? Waarom wisten wij niet zoals bij bijen niet meteen alles wat je in je leven nodig hebt? Kan jij dat beantwoorden?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Waarom ons lot? Kan jij vertellen waarom wij uberhaupt moeten leren? Waarom wisten wij niet zoals bij bijen niet meteen alles wat je in je leven nodig hebt? Kan jij dat beantwoorden?

En daar moet de ratio dus ophouden, wanneer ik vraag wat de zin van dit alles is, waarom mijn lot in deze wereld is wat het is volgens de islam, kan ik daar geen antwoord op krijgen maar moet ik blind geloven. Dat kan ik niet, en ik weiger een god te dienen die mij geen zinvolle reden kan geven waarom ik pijn moet lijden. Dat is toch gemeen, geen daad van liefde? Hoe kan ik zo´n god met mijn leven vertrouwen, als hij niet eens openheid van zaken wil geven over waarom de dingen zijn zoals ze zijn? Het christelijk geloof heeft antwoorden op al deze vragen, en ze zijn logisch, redelijk, en observeerbaar. Dit is wat ik bedoelde.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:34:38 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En daar moet de ratio dus ophouden, wanneer ik vraag wat de zin van dit alles is, waarom mijn lot in deze wereld is wat het is volgens de islam, kan ik daar geen antwoord op krijgen maar moet ik blind geloven. Dat kan ik niet, en ik weiger een god te dienen die mij geen zinvolle reden kan geven waarom ik pijn moet lijden. Dat is toch gemeen, geen daad van liefde? Het christelijk geloof heeft antwoorden op al deze vragen, en ze zijn logisch, redelijk, en observeerbaar. Dit is wat ik bedoelde.

Je moet even de vraag beantwoorden, Waarom denk je dat jou God de mens in zo een staat heeft gecreeerd dat hij moet leren? Waarom wist hij niet meteen alles. Als je deze vraag beantwoord heb je ook meteen antwoord op je eigen vraag namelijk.Probeer het.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je moet even de vraag beantwoorden, Waarom denk je dat jou God de mens in zo een staat heeft gecreeerd dat hij moet leren? Waarom wist hij niet meteen alles. Als je deze vraag beantwoord heb je ook meteen antwoord op je eigen vraag namelijk.Probeer het.

Ik heb daar via mijn eigen geloof al een heel uitgebreid antwoord op. Ik wil weten wat het antwoord van de islam is, jouw antwoord, ik neem aan dat dat representatief genoeg is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alleen als je voor eeuwig wil leven. Waarom zou je naar God op zoek gaan etc als je het allemaal wel prima vindt? Daarom vraag ik of je je leven als negatief ervaart en de zonde iets ergs vindt. Zoniet, dan moet je niet zeuren. Zowel, ja, dan zul je weer terug in lijn met God moeten komen. Maar dat zul je dan ook willen, en het is een prachtige ervaring, dus ook dan moet je niet zeuren. Het komt er dus op neer dat je niet moet zeuren. Ga door met je leven zoals je het nu leeft en oogst je verdiende loon, of bekeer je en oogst je verdiende loon. Het is jouw keuze.

Waarom houdt die erfzonde eigenlijk op bij Adam en Eva, en niet bij de werkelijke aanstichter, God zelf

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb daar via mijn eigen geloof al een heel uitgebreid antwoord op. Ik wil weten wat het antwoord van de islam is.

Die heb ik je net verteld. Als je wilt kan ik je nog een uitgebreidere verhaal vertellen.
Het leren heeft als voordeel dat je geen limieten meer hebt. Je kan zo ver gaan als je capaciteiten.
Dus je liefde en daarmee gepaard genot en plezier kan je tot de uiterste gaan. Terwijl als je het meteen had meegekregen dan had je altijd dezelfde nivo. Was er geen progressie meer mogelijk. En zonder progressie zal je achteruit gaan. Want stilstaan is achteruit gaan. Dat is de reden waarom in de hemel elke appel die je eet lekkerder zijn dan de vorige.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Die heb ik je net verteld. Als je wilt kan ik je nog een uitgebreidere verhaal vertellen.
Het leren heeft als voordeel dat je geen limieten meer hebt. Je kan zo ver gaan als je capaciteiten.
Dus je liefde en daarmee gepaard genot en plezier kan je tot de uiterste gaan. Terwijl als je het meteen had meegekregen dan had je altijd dezelfde nivo. Was er geen progressie meer mogelijk. En zonder progressie zal je achteruit gaan. Want stilstaan is achteruit gaan. Dat is de reden waarom in de hemel elke appel die je eet lekkerder zijn dan de vorige.

Maar waarom moet ik dat eerst leren door veel pijn te lijden, waarom kan Allah al zijn heerlijkheid niet meteen met mij delen, hij houdt toch van mij? Waarom zou ik achteruit gaan, ook als je vanaf scratch zonder lijden begint zou je toch vooruit kunnen gaan? Ik vind die gedachte, dat leed nodig is voor progressie op deze manier, zodat alles dan lekkerder wordt, ergens ook pervers. Denk aan alle tranen, alle pijn, al het dood en verderf. Is dat allemaal om meer te kunnen genieten? Is dat niet erg oppervlakkig? Genot kan mijn verbittering als gevolg van lijden niet verhelpen, daar heb ik liefde voor nodig, liefde van God. Ik wil dat Hij ook voor mij klaarstaat als ik nog niet perfect ben, in plaats van dat Hij op mij wacht tot ik al zijn regeltjes opvolg. Ik vind dat hard, en zeker geen liefde.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-05-2008 23:52:18 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Waarom houdt die erfzonde eigenlijk op bij Adam en Eva, en niet bij de werkelijke aanstichter, God zelf

God heeft Adam en Eva niet gedwongen om ongehoorzaam aan Hem te zijn.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar waarom moet ik dat eerst leren door veel pijn te lijden, waarom kan Allah al zijn heerlijkheid niet meteen met mij delen, hij houdt toch van mij? Waarom zou ik achteruit gaan, ook als je vanaf scratch zonder lijden begint zou je toch vooruit kunnen gaan? Ik vind die gedachte, dat leed nodig is voor progressie op deze manier, zodat alles dan lekkerder wordt, ergens ook pervers. Denk aan alle tranen, alle pijn, al het dood en verderf. Is dat allemaal om meer te kunnen genieten? Is dat niet erg oppervlakkig? Genot kan mijn verbittering als gevolg van lijden niet verhelpen, daar heb ik liefde voor nodig, liefde van God. Ik wil dat Hij ook voor mij klaarstaat als ik nog niet perfect ben, in plaats van dat Hij op mij wacht tot ik al zijn regeltjes opvolg. Ik vind dat hard, en zeker geen liefde.

Over welk lijden heb jij het telkens?