Waarom wel Islam en geen Christen, en vice versa

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 11:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat moet ik hier van opmaken? Ze vertelt elke dag haar zelf dogmatisch dat haar geloof op een absolute manier sterker is dan die van welke moslim ook?
Heeft ze een onafhankelijke en objectieve groep onderzoekers ingehuurd om te meten wiens geloof sterker is, met een onderzoek van 1,5 miljard moslims vs zij? Lekker rationeel gaat je vriendin er mee om.

Ik geloof dat ik zo veel geloof dat niemand anders meer kan geloven dan ik geloof, dus mijn geloof is waar...

quote:

[..]

Dus in tijde van Saladin vs Lionheart was zij moslim geweest?

Ik vind het ook een interessante vraag van TS, maar eigenlijk zou ik hem nog verder door willen trekken.

Je zet nu een beetje in op het Christendom en de Islam, maar waarom niet verder... Germaanse, Noorse, Slavische, Griekse Romeinse of Keltische Mytholigie?

Dat wordt eigenlijk altijd afgedaan als religieuze dwaling en geen 'echte' godsdiensten, maar toch waren er miljoenen mensen overtuigd van het tegendeel. Waarom zouden die niet waar kunnen zijn?

En waar geloofde Christenen voor Christus eigenlijk in?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
Sorry bij voorbaat..

- de Bijbel staat vol verhalen die geen enkel doel of moraal bevatten, maar enkel voor entertainment zijn

Welke verhalen?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de originele Bijbel hebben we niet in ons bezit. Waar is de Aramese bijbel?

Wat zie jij als originele bijbel? De Hebreeuwse/Joodse bijbel? De eerste canon? Wat bedoel je?

De bijbel is eigenlijk geen op zichzelfstaand boek, het is een bundeling van verschillende geschriften.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- de bijbel bevat duizenden fouten en tegenstrijdigheden

Ik vind dat wel meevallen. Bovendien pretendeert de bijbel niet perfect te zijn, het is niet door God zelf gedicteerd.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden

Nee. Volgens de bijbel was vrijwel de gehele mensheid in die dagen corrupt en besmet door demonische krachten. De zondvloed was onderdeel van Gods reddingplan. Namelijk: d.m.v. het Joodse volk de wereld weer terugbrengen bij God, uiteindelijk door de komst van Jezus.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God kent emoties: God wordt boos

God kent volgens de Islam geen emoties?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God wordt moe

Bedoel je nu Genesis of doel je ergens anders op? Je weet hopelijk dat het 'rusten op de zevende dag' niet letterlijk wil zeggen dat God zo moe was dat hij moest rusten he?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God zit aan de borsten van een vrouw

God heeft de vrouw geschapen ja. Hoe die dat gedaan heeft is niet bekend, ik vermoed d.m.v. natuurwetten, hij zal ze vast niet letterlijk gekneed hebben uit klei o.i.d.
Hoe dan ook, dat jij het gelijk seksueel opvat vind ik een beetje vergezocht.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God belast elk mens met de erfzonde

In weze belast de mens zichzelf met erfzonde. Door te zondigen werd de mens onrein en onheilig. Deze onreinheid wordt door onreine mensen generatie op generatie overgedragen. Het is als het ware als een 'drugs-baby' die het slachtoffer is van het drugsgebruik van haar moeder.
Deze onreinheid zorgt ervoor dat we nooit zo in de hemel kunnen komen. In een perfecte wereld is er immers geen ruimte voor imperfectie. Licht laat ook geen duisternis toe. Het is door onze onreinheid daarom zaak dat we eerst sterven, om onze onreinheid af te leggen, om zodoende rein de hemel in te mogen.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God gaat dood in de vorm van Jezus

De menselijke incarnatie Jezus gaat dood, zijn fysieke gestalte sterft af. God zelf is bovennatuurlijk en kent derhalve geen begin en einde. Hij kan niet sterven.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- het christendom is van oorsprong geen universele godsdienst, maar was er enkel voor de 12 stammen van Israel.

Hier haal je het jodendom en christendom door elkaar volgens mij.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 11:11 schreef DustPuppy het volgende:
Het christendom was voornamelijk bedoeld om het Romeinse Rijk een beetje beheersbaar te kunnen houden.

Aha. Vandaar ook dat christenen eeuwenlang werden vervolgd, gemarteld en vermoord in datzelfde Romeinse Rijk. Logisch.

Maar de dit topic dreigt nu meteen al te verzanden in een goddelijk welles nietes tussen Islam en Christendom...

Waarom leggen jullie het uit naar deze maatstaven. Dat gebeurt al zo vaak. Leg jullie godsdienst eens naast een andere godsdienst?

Waarom God/Allah en niet Shiva? Is dit puur uit onwetendheid, geboorteplaats en opvoeding?

[ Bericht 1% gewijzigd door SicSicSics op 23-05-2008 12:42:52 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:04 schreef bigore het volgende:
Leviticus 20:13 If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them.

Klopt. Homoseksuele seks ziet God blijkbaar als iets onreins dat bestraft moet worden. Net zoals onreine heteroseksuele zonden bestraft moest worden. En de straffen waren zwaar in die tijd. Wil dit zeggen dat God die mensen niet liefheeft? Nee, volgens mij niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:04 schreef bigore het volgende:
John 3:36 The "wrath of God" is on all unbelievers.

Zet het volgende keer even in de context please:

Johannes 3:
35 De Vader heeft de Zoon lief en heeft alle macht aan hem overgedragen. 36 Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten.’

Gods toorn rust in principe op iedereen. De straf van zonde is namelijk de dood, zo leert de bijbel. Een superieur moreel wezen als God kan zonde niet verdragen. Een beetje marchanderen hier en daar en zaken door de vingers zien, zou niet volmaakt moreel zijn. Nee, als volmaakt moreel wezen zijnde, HAAT God de zonde. De straf daarvoor is zwaar, namelijk de dood. Een zondig, imperfect iemand kan immers niet de perfecte hemel in.

Gelukkig heeft God een dermate groot verzoenoffer gebracht, God zelf die aan het kruis hangt, voor ALLE zonden van de hele wereld. De enige voorwaarde is dat je dit offer aanneemt. Als jij in de rechtzaal staat en je krijgt een geldboete opgeleged, en iemand wil die van jou overnemen moet je dat wel toestaan.

Zo ook met het offer van Jezus.
Geloof je in Jezus en zijn offer -> dan neem je de verzoening aan en rust Gods toorn niet meer op je.
Geloof je niet in Jezus en zijn offer -> dan heb je de verzoening niet aangenomen en rust Gods toorn nog steeds op je.

Het is nog altijd je vrije wil. Want liefde en geloof kan niet afgedwongen worden.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk dat hij meer het overschakelen naar monotheïsme bedoelde om de polytheistische verschillende invloeden te verenigen onder één nieuw geloof. Dat de keizer Jezus in een visioen ziet is natuurlijk een leuke rechtvaardiging voor de ketters.

Oh dat is zonder meer waar. Het 'probleem' is echter dat het christendom toen al een eeuw of drie bestond.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

True, maar tijdens het leven van Jezus was Rome sterker dan in de 3e / 4e eeuw na zijn dood. Toen kon Rome religieuze diversiteit makkelijk aan, maar richting 3e eeuw begon je Rome al zwakker zien worden waardoor je overschakelen naar Christendom als een reformatie kunt zien om het rijk te doen versterken.

Klopt helemaal. Dustpuppy leek echter te suggereren dat het Romeinse Rijk aan de oorsprong stond van het christelijk geloof, dat ze het mede bedacht hebben o.i.d. Dit is natuurlijk niet waar. Het oorspronkelijke christelijke geloof was een vijand van het Romeinse Rijk, althans van veel machthebbers en is niet ontstaan vanuit een soort strategisch plan van het Romeinse Rijk.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 09:10 schreef Super7fighter het volgende:
- God is onrechtvaardig; vernietigd bijv de hele mensheid omdat er een aantal onder het volk van Noach gezondigd hadden en daarvoor gestraft moeten worden

Menig Christen zal je haarfijn kunnen uitleggen waarom dit niet onrechtvaardig is. Dit kunnen ze natuurlijk, omdat ze weten dat God rechtvaardig is (per definitie) dus is er een rechtvaardige verklaring te vinden. Het is natuurlijk een cirkelredenering van jewelste, maar goed.

Hetzelfde kun je natuurlijk ook voor de Islamitische God doen. Die heeft m.b.t. ongelovigen ook wel eens wat plannetjes in petto die menigeen onrechtvaardig lijken.

Overigens is wat dit betreft wel eens een leuk onderzoek gehouden in Israël waarbij iemand teksten voorlegde aan Joodse kinderen. Het waren teksten uit de Bijbel. (Oude Testament/Tenach). De ene keer stonden de Bijbelse namen erin, de andere keer waren ze vervangen door algemene namen. De Bijbelse namen alleen al maakten de tekst rechtvaardiger, ook al werden er dezelfde aantal mensen gedood op dezelfde wijze. Puur omdat er ergens het idee is dat God rechtvaardig moet zijn. En dan wordt recht gepraat wat krom is. Bovendien kan er altijd nog met de dooddoener: ‘Hoe wil jij met je menselijke begrip van rechtvaardigheid Gods rechtvaardigheid begrijpen/kritiseren?’ gereageerd worden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Iblis op 23-05-2008 12:45:46 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:20 schreef Triggershot het volgende:
Ik denk dat hij meer het overschakelen naar monotheïsme bedoelde om de polytheistische verschillende invloeden te verenigen onder één nieuw geloof. Dat de keizer Jezus in een visioen ziet is natuurlijk een leuke rechtvaardiging voor de ketters.

Jup, dat dus.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:
Het oorspronkelijke christelijke geloof was een vijand van het Romeinse Rijk, althans van veel machthebbers en is niet ontstaan vanuit een soort strategisch plan van het Romeinse Rijk.

Het Rooms-Katholicisme zeker wel!

Volgens mij zou je in iets moeten geloven wanneer je voldoende redenen hebt om aan te nemen dat het de waarheid is. Ik denk niet dat onze verwachtingen van hoe God zou moeten zijn daar een rol in zouden mogen spelen, en dat we op basis daarvan beslissen dat de bijbel of de koran het woord van God is. Als ik dat had moeten doen had ik de bijbel al vele malen weg moeten gooien, ik heb hem een aantal keer uit frustratie weggelegd door dingen die er in stonden en die mij absoluut niet aanstonden, zo van 'ja het is goed hoor, ik kap ermee'. De vraag is hoe de bijbel bewijst dat hij geïnspireerd is of de koran gechanneld en dat de bron God de schepper is. Als aangetoond is dat 1 van deze boeken werkelijk van God komen, moeten we proberen er naar te leven en te begrijpen waarom de dingen die erin staan, erin staan, of wij ze nou leuk vinden of niet. Wij moeten onder het boek staan, niet andersom.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-05-2008 13:48:30 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 10:55 schreef bigore het volgende:

[..]

Absoluut niet! Ik ben geinteresseerd in de beweegredenen van een bepaald geloof, aangezien ieder religieus persoon weet dat zijn geloof het juiste geloof is. Ik vind het zo naief om te zeggen dat je 100% zeker weet dat jouw God bestaat.

Net zoals jou kazakx, je lijkt me een prima kerel maar ik kan gewoon de beweegredenen niet begrijpen dat je zo kan ingaan op je geloof terwijl er miljard(en) andere mensen zijn die ergens anders in geloven. Dan moet je toch zoiets hebben van, ja...ik leef volgens de standaarden van de Islam, maar eigenlijk weet ik niet zeker of ik het wel juist doe, want het christendom kan ook wel juist zijn. Vice versa uiteraard. Hoe weet jij nou 100% zeker dat jouw geloof wat samenhangt met jouw waarden en normen het juiste is?

Het christendom en de Islam hebben allebei zo hun leefregels om het maar zo te noemen, maar eigenlijk met alles wat je doet weet je niet 100% zeker of dit wel hetgeen is wat je zou moeten doen.

Zoals ik al eerder heb aangegeven heeft de islam dit probleem niet. Kent het probleem niet. Want een moslim weet dat de islam een vervolg is van het jodendom, christendom en tweehonderdduizend andere religies. Het is dezelfde God met dezelfde esstentiele boodschap. Dat er verschillen zijn in detail heeft te maken met o.a. mond op mond overleveringen, dat een specifieke geloof gezonden was naar enkele stammen of enkele mensen en dat sommige overtuigingen helemaal uit hun verband zijn gerukt. De Islam is gekomen om het originele boodschap te complementeren.
De essentie van (vooral de abrahamistische) geloofsovertuigingen zijn hetzelfde. Het komen tot God.
Sommige zijn sneller en makkelijker dan de anderen. Als je maar niet al te grote fouten maakt als het geloven in meerdere goden.
De moslims geloven bijvoorbeeld dat tegen het einde van deze wereld Jezus terug zal keren en zijn eigen geloof weer zal herstellen van wat er allemaal na hem in het christendom is gekomen. Dan zal er bijna geen verschil meer bestaan tussen het christendom en de Islam.

Dus jah is jou vraag dan nog relevant voor een moslim? Dacht het niet.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:56 schreef kazakx het volgende:
Zoals ik al eerder heb aangegeven heeft de islam dit probleem niet. Kent het probleem niet. Want een moslim weet dat de islam een vervolg is van het jodendom, christendom en tweehonderdduizend andere religies.

Ik vind dit een heel typische reactie. Die tweehonderdduizend andere religies weten namelijk dat Islam géén vervolg is op hun religie. Dus de vraag is: hoe weet jij nu zo 100% zeker dat het inderdaad een vervolg is en dat je niet achter een valse profeet aanloopt waarvoor je keihard gestraft zult worden aan het einde der tijden?

quote:

Dus jah is jou vraag dan nog relevant voor een moslim? Dacht het niet.

Ik denk het wel.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 13:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder heb aangegeven heeft de islam dit probleem niet. Kent het probleem niet. Want een moslim weet dat de islam een vervolg is van het jodendom, christendom en tweehonderdduizend andere religies. Het is dezelfde God met dezelfde esstentiele boodschap. Dat er verschillen zijn in detail heeft te maken met o.a. mond op mond overleveringen, dat een specifieke geloof gezonden was naar enkele stammen of enkele mensen en dat sommige overtuigingen helemaal uit hun verband zijn gerukt. De Islam is gekomen om het originele boodschap te complementeren.
De essentie van (vooral de abrahamistische) geloofsovertuigingen zijn hetzelfde. Het komen tot God.
Sommige zijn sneller en makkelijker dan de anderen. Als je maar niet al te grote fouten maakt als het geloven in meerdere goden.
De moslims geloven bijvoorbeeld dat tegen het einde van deze wereld Jezus terug zal keren en zijn eigen geloof weer zal herstellen van wat er allemaal na hem in het christendom is gekomen. Dan zal er bijna geen verschil meer bestaan tussen het christendom en de Islam.

Dus jah is jou vraag dan nog relevant voor een moslim? Dacht het niet.

Hoe kun je volgens jou weten of de bijbel of de koran gelijk heeft wat betreft Jezus? In elke religie wil men tot God komen, de invulling daarvan verschilt echter per religie. De vraag is welke invulling de juiste is. Als ik geloof dat ik door kinderen te offeren iets goed doe voor God, zal een christen het daar niet mee eens zijn omdat God dat volgens hem niet wil. Wie heeft er nou gelijk?

Bijbel en koran hebben veel verschillende beschrijvingen van hoe tot God te komen en hoe naar Gods standaarden te leven. In de kern zijn het compleet andere geloven, aangezien christen in Jezus als zoon van God en God zelf geloven, de messias, en moslims doen dat niet, hun messias moet nog komen. Ze zijn in de praktijk dus zeker niet hetzelfde. Hoe weet je nou dat je de juiste religie voor God praktiseert? Of zou God dat niets uitmaken?

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-05-2008 14:16:43 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 12:09 schreef SicSicSics het volgende:

[..]



Ik geloof dat ik zo veel geloof dat niemand anders meer kan geloven dan ik geloof, dus mijn geloof is waar...
[..]

Ik vind het ook een interessante vraag van TS, maar eigenlijk zou ik hem nog verder door willen trekken.

Je zet nu een beetje in op het Christendom en de Islam, maar waarom niet verder... Germaanse, Noorse, Slavische, Griekse Romeinse of Keltische Mytholigie?

Voor die polytheistische godsdiensten was de vraag wat het ware geloof is, niet interessant. Die mensen hadden geen probleem met andere goden, als ze van een nieuwe god hoorden, namen ze die gewoon op de koop toe. Je moest alleen zorgen dat je bij de juiste god je offers bracht om er zeker van te zijn dat je akkers vruchtbaar bleven bijvoorbeeld. Als je al gelooft dat er 20 goden zijn, dan maakt eentje meer of minder ook niet meer uit. Zelf toen de oude Egyptenaren een tijdje maar een god aanbaden, geloofden ze nog steeds dat al die andere goden er ook waren. Daar mocht alleen niet aan geofferd worden van Farao.

Denken jullie er wel om dat er ook heidens monotheisme was?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:20 schreef Antaresje het volgende:

[..]

-knip-

Klinkt zeer logisch en misschien nog wel mooier ook. Alleen waar komt dan weer het geloof vandaan dat juist aan die ene God (die de farao aanwees) geofferd moest worden en dat je de rest van de Goden wel links kon laten liggen? Dat is bijna hetzelfde als zeggen, mijn God bestaat en de rest heeft het bij het verkeerde eind/aanbidt de verkeerde God.

En is niet elke behalve je eigen Godsdienst 'heidens'?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je volgens jou weten of de bijbel of de koran gelijk heeft wat betreft Jezus? In elke religie wil men tot God komen, de invulling daarvan verschilt echter per religie. De vraag is welke invulling de juiste is. Als ik geloof dat ik door kinderen te offeren iets goed doe voor God, zal een christen het daar niet mee eens zijn omdat God dat volgens hem niet wil. Wie heeft er nou gelijk?

Bijbel en koran hebben veel verschillende beschrijvingen van hoe tot God te komen en hoe naar Gods standaarden te leven. Ze zijn in de praktijk dus zeker niet hetzelfde. Hoe weet je nou dat je de juiste religie voor God praktiseert? Of zou God dat niets uitmaken?

Er zijn heel wat aanwijzingen. Bijvoorbeeld de 100 moslim vluchtelingen naar Habesistan (nederlandse naam?) die asiel hebben gevraag bij de christelijke leider Necasi toen de martelingen te veel werd in Mekka. Toen hij vroeg wat de Koran vertelde over Jezus en Maria heeft hij verteld dat er geen verschil bestond tussen de Christelijke Jezus en de beschrijving van de Koran.

En wat heeft jou ervan overtuigd dat je het leven dankt aan een God die de mens niet volmaakt geschapen heeft en toestaat dat Zijn schepselen elkaar de nek omdraaien en Zijn leer verkwanselen?

Je kan nu wel naar redenen en onderbouwingen vragen, maar at the end of the day gelooft Kazakx alleen maar omdat hij op een bepaalde plaats in een bepaald gezin geboren is. Was hij in Calcutta geboren, dan had hij hier vast het hindoeïsme verdedigt.

Zo, een flinke dosis relativering.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2008 14:49 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Klinkt zeer logisch en misschien nog wel mooier ook. Alleen waar komt dan weer het geloof vandaan dat juist aan die ene God (die de farao aanwees) geofferd moest worden en dat je de rest van de Goden wel links kon laten liggen? Dat is bijna hetzelfde als zeggen, mijn God bestaat en de rest heeft het bij het verkeerde eind/aanbidt de verkeerde God.

Die oude goden waren net mensen, in de zin dat ze allerlei emoties hadden. Ze kenden lust, ze werden boos of juist vrolijk, en ze konden ook jaloers zijn. Daarbij moesten ze genoeg aandacht (offers) krijgen, anders deden ze helemaal niets, of gingen ze je tegenwerken. Dat is ook een van de redenen dat Christenen (en Joden trouwens ook) vervolgd werden door de Romeinen. Omdat zij de Romeinse goden negeerden, waren de Romeinen bang dat hun goden misschien wel eens kwaad konden worden.

Je kon dus wel een god vereren en al die andere links laten liggen, maar dan moest je wel een hele krachtige god vereren. Een god die in z'n eentje genoeg kracht had om de tegenwerking van de andere goden te overkomen. Maar juist omdat die god dan wel heel veel aandacht kreeg, zou hij dan wel weer heel erg goed voor je zorgen. Een gok met een groot risico, maar met een grote potentiele opbrengst. Heeft ook niet lang geduurd, de meeste oude Egyptenaren vonden het risico toch te groot.

quote:

En is niet elke behalve je eigen Godsdienst 'heidens'?

De klassieke godsdiensten zagen dat niet zo. Het geloof in een bepaalde god sloot het geloof in een andere god niet uit, op zich kon dat prima naast elkaar.