quote:

114 Teletekst di 11 mrt
***************************************
Kabinet pakt extreme beloningen aan

***************************************
` Het kabinet gaat extreme beloningen
en vertrekpremies voor topbestuurders
in het bedrijfsleven aanpakken.De meest
betrokken ministers zijn het daarover
eens geworden.

Werkgevers gaan 30% belasting betalen
over bonussen en gouden handdrukken van
meer dan 500.000 euro.Verder worden
hoge pensioenpremies extra belast voor
werkgevers.

Bestuurders mogen niet meer extra aan
een overname verdienen,zoals in het
geval van ABN-topman Groenink.Omdat te
voorkomen wil het kabinet dat de waarde
van aandelenpakketten wordt bevroren.
Ook forse pensioenen worden aangepakt.

http://teletekst.nos.nl/tekst/114-01.html

quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 12:47 schreef FJD het volgende:

[..]

Ik weet uit ervaring dat je graag dingen van mij denkt die niet stroken met de werkelijkheid dus het geeft niet

quote:

Maar het was meer een constatering; in deel 1 had je nog wel een zooi medestanders maar 15 topics later zijn die allemaal weg. Doe er mee wat je wil, je zou er bv. uit kunnen concluderen dat de meesten in hebben gezien dat er rationeel gezien weinig tot niets over te zeggen valt en dat het hangt op een morele factor waar je maar weinig mee kunt aangezien wij niet de morele factor zijn maar de eigenaren zelf.
[..]

Als ik de pagina's zo eens terug lees dan zie ik dat 70% van de posts van jou af komen De reden waarom ik er mee gestopt ben weet je, die heb ik in de eerste paar topics al duidelijk verwoord. Sommigen zien nu eenmaal eerder het licht zullen we maar zeggen Als ik het topic zo eens door lees dan krijg ik een beetje het gevoel dat je een schreeuwende in de woestijn bent, wel leuk om te zien daar niet van maar misschien wordt het eens tijd om dat zelf in te zien

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:49 schreef Boze_Appel het volgende:
* Boze_Appel wacht op de loonstrook van EchtGaaf.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:45 schreef Scorpie het volgende:
Ik wacht met smart op jouw openheid van zaken EchtGaaf.
Post je loonstrookje eens, zoals je dat beloofd had te doen in deel 15

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat mag. Kan je lang wachten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:57 schreef axis303 het volgende:
Er is gewoon openheid van zaken over de beloning van deze mensen hoor:

www.bestuursvoorzitter.nl

Er bestaat ook een amerikaanse variant, executive paywatch.

Zijn wat andere bedragen: In 2006, Lloyd C. Blankfein raked in $54,320,955 in total compensation.

Verder ben ik tegen overheidsingrijpen in alles wat corporatisme heet. Het idee alleen al dat de overheid met een belerend vingertje zwaait terwijl ze zelf niet eens de boel fatsoenlijk op orde krijgen in het land, problemen waar het echt om gaat...

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zie graag een samenhangende maatschappij. die gaat verloren. Terecht dat overheid ingrijpt. Ik zou het zelf nog ietsje harder doen.

Als ik ene maatregel neem, dan heb ik altijd met iedereen ruzie. Meestal duurt het niet lang, als ze de vruchten hiervan zien

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 11:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jij wil niet vertellen wat je verdient maar je wil wel anderen dwingen dat te vertellen?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De vruchten van overheidsdwang.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
En nee, ik ga hier op FOK mijn prive niet posten.

quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Een x aantal maanden terug hebben mijn vrouw en ik een groep vrienden van ons meegenomen naar een van onze favoriete restaurants (bekroond met de bekende Michelin sterren). Daar zaten enkelen bij die net zo sceptisch stonden tegenover deze cat. restaurants.

Na afloop begrepen ze precies waarom wij er geld aan uitgeven.

Waarom is het overigens walgelijk om veel geld uit te geven aan eten? Die had ik nl. nog niet eerder gehoord. Wel geldverspilling enz. (onzinnig natuurlijk, als wij niets uitgeven, hebben we geen donder aan de centen). Maar "walgelijk"?
[..]

Wil je nu ineens de jaarrekeningen?

quote:

Jij stelde een vraag. Die had ik erg simpel accuraat kunnen beantwoorden zonder jou enig inzicht te geven, maar ik koos ervoor om je WEL inzicht te geven.

quote:

Maar nu verlang ik van jou hetzelfde en ga jij vertellen dat ik eerst meer gegevens moet geven, enz. Dat vind ik belachelijk. Kom jij nu eens door met jouw kant van het verhaal. Het is eenrichtingsverkeer. Ik wil je best inzicht geven in mijn inkomen (wat kan mij het schelen), mits jij nu toezegt dat jij dat OOK klare wijn gaat schenken.

Deal?

quote:

Ook daarover heb ik al klare wijn geschonken hier op fok! Maar als je dat zonodig nog eens wenst te horen: ik heb mijzelf geen loonsverhoging gegeven. 0 dus.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:14 schreef Argento het volgende:

[..]

DS4 heeft dat wel gedaan.

quote:

Maar goed, vertel dan op zn minst wat je doet voor de kost.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Niet dus. Aan ene half verhaal heb ik immers niks. Mij hou je niet voor de gek.
[..]

Ik heb diverse keren uitgelegd dat ik niet voor kies muij prive hier te posten. Dat is mij heilig.

Maar maak geen zorgen hoor. Het zit goed en fatsoenlijk

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:18 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent staats-communist?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zit goed en fatsoenlijk

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:29 schreef Argento het volgende:

[..]

ik ben zo vrij daar dikke vraagtekens bij te plaatsen

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat mag. Maar het is niet nodig. Ik ga hier geen privé op FOk neerplempen. als jij daar wel voor kiest, dan is dat jouw zaak.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als je zo tegenstribbelt waarom wil je dan toch zo graag die anderen wel dwingen?

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik dwing dat zelf niet van anderen af. Dat is wat anders dat ik het er mee eens ben dat overheid dit wel afdwing van topmanagers, omdat ze blijkt hebben gegeven van hufterigheid.

Kan ik niet op tegen zijn.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goedkeuren dat anderen het afdwingen, het niet zelf willen prijsgeven en je eigen handjes wassen in onschuld, over hufterigheid gesproken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goedkeuren dat anderen het afdwingen, het niet zelf willen prijsgeven en je eigen handjes wassen in onschuld, over hufterigheid gesproken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nogmaals ik plemp hier geen prive op een forum waarin iedereen min of meer anoniem bezig is.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:03 schreef Xtreem het volgende:

[..]

DS4 heeft openheid gegeven....
ik heb openheid gegeven....

quote:

Je bent schijnheilig bezig EG....

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:51 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Goedkeuren dat anderen het afdwingen, het niet zelf willen prijsgeven en je eigen handjes wassen in onschuld, over hufterigheid gesproken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:52 schreef Scorpie het volgende:

[..]

En hypocrisie niet te vergeten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is hypocriet om te komen met informatie waar je geen ZAK mee kan.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Meestal duurt het niet lang, als ze de vruchten hiervan zien

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:38 schreef Moondreamer het volgende:
Mensen die van geld een hoofdzaak maken, verdienen het niet om zuurstof in te ademen.
Als er geen water en brood meer is, kunnen ze hun geld opvreten, kijken hoe lang ze het volhouden.
Wat een levensdoel : "GELD"

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:

Waar ik geen zak me kan en dan nog openheid van mij verlangen? :

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 20:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met alle respect, maar jij stelt een vraag en die beantwoord ik eerlijk. Omdat je daar niets mee kan beantwoord ik zelfs de geest van de vraag.

Daarna geef ik aan zonder meer bereid te zijn tot beantwoording van de vraag "hoe hard rookt die schoorsteen van DS4", mits jij toezegt daarna ook klare wijn te schenken.

Vervolgens zeg jij "met wat jij hebt gegeven kan ik niets, dus wil ik ook niets zeggen". Maar dat is dus onzin. Ik ben zonder meer bereid tot die openheid, mits jij die dan ook geeft.

En JA, dat maakt jou hypocriet. Dat jij je achter de overheid wenst te verschuilen is onzin. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Neem verantwoordelijkheid, EG. En pas de normen die je aan anderen bij wet wil opleggen eerst vrijwillig op jezelf toe.

DIT is nu precies waar de hufterigheid in onze maatschappij vandaan komt. Van mensen die anderen alles willen opleggen, maar zelf niets opgelegd willen krijgen. Mensen die continu praten over hun rechten, maar hun plichten niet kennen. Mensen die willen dat fouten van anderen afgestraft worden, maar hun eigen fouten vergeeflijk vinden.

Dat dus.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
"De ontmaskering van EchtGaaf"

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 20:28 schreef DS4 het volgende:
DIT is nu precies waar de hufterigheid in onze maatschappij vandaan komt. Van mensen die anderen alles willen opleggen, maar zelf niets opgelegd willen krijgen. Mensen die continu praten over hun rechten, maar hun plichten niet kennen. Mensen die willen dat fouten van anderen afgestraft worden, maar hun eigen fouten vergeeflijk vinden.

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 1 april 2008 20:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met alle respect, maar jij stelt een vraag en die beantwoord ik eerlijk. Omdat je daar niets mee kan beantwoord ik zelfs de geest van de vraag.

quote:

Daarna geef ik aan zonder meer bereid te zijn tot beantwoording van de vraag "hoe hard rookt die schoorsteen van DS4", mits jij toezegt daarna ook klare wijn te schenken.

quote:

Vervolgens zeg jij "met wat jij hebt gegeven kan ik niets, dus wil ik ook niets zeggen". Maar dat is dus onzin. Ik ben zonder meer bereid tot die openheid, mits jij die dan ook geeft.

quote:

En JA, dat maakt jou hypocriet. Dat jij je achter de overheid wenst te verschuilen is onzin. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

quote:

Neem verantwoordelijkheid, EG. En pas de normen die je aan anderen bij wet wil opleggen eerst vrijwillig op jezelf toe.

quote:

DIT is nu precies waar de hufterigheid in onze maatschappij vandaan komt. Van mensen die anderen alles willen opleggen, maar zelf niets opgelegd willen krijgen. Mensen die continu praten over hun rechten, maar hun plichten niet kennen. Mensen die willen dat fouten van anderen afgestraft worden, maar hun eigen fouten vergeeflijk vinden.
Dat dus.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 09:26 schreef Xith het volgende:
"De ontmaskering van EchtGaaf"

quote:

dan je privé in een open riool neer te plempen (dat zou ij ook nooit doen, dat weet ik wel zeker ) waar ik niemand feitelijk ken en iedereen min of meer anoniem bezig is. Dat lijkt mij rede genoeg om terughoudend te zijn met het etaleren van privé gevoelige informatie.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:13 schreef Scorpie het volgende:
EG; je moet de politiek ingaan man. Je lult wel, maar je zegt niks.

quote:

Jaja, prive gevoelige informatie. Het enige wat je hoeft te geven is je financiële inkomen, en dat noem je "prive gevoelige informatie" ?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Je legt mij woorden in de mond die nergens op slaan. Als de overheid van iedereen zou verlangen dat zij hun inkomens openbaren, dan heb ik daar TOTAAL maar dan ook TOTAAL geen moeite mee. Dat is heel wat anders dan je privé in een open riool neer te plempen (dat zou ij ook nooit doen, dat weet ik wel zeker ) waar ik niemand feitelijk ken en iedereen min of meer anoniem bezig is. Dat lijkt mij rede genoeg om terughoudend te zijn met het etaleren van privé gevoelige informatie.

Het lijkt mij ene open deur. Maak hier niet op een misselijk makende manier misbruik van.

Je zou een VENT zijn als je ALLES, maar dan ook ALLES hier neer zou plempen en pas DAN mij uitdagen om hetzelfde te doen.

Ik vrees dat ik dan tot Sint Juttemus moet wachten.

Ik stel voor dat ik mijn tijd dan beter kan besteden.


Wat een deerniswekkend niveau hier. . Ik schrik daar steeds weer van.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik versta mijn vak, uiteraard in de goede zin van het woord. Niet mijzelf ontmaskeren, maar de DEMAGOOG DS$. Die met zijn advocatentruckjes (en ja, dat is em gegund hoor) anderen voor de gek houdt, aan mij nimmer, never en nooit besteed. Wat een naïviteit zie je hier toch.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:33 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wat een bullshit EG. Wat kunnen wij doen dan, met jou financiele 'overzicht'? Wat, geef gewoon je bruto maandsalaris, voor de gein. Mag je het van mij ook nog op een heel bedrag afronden.

quote:

Dus als hij alles geeft dan ben jij ook bereid om 'je privé in een open riool neer te plempen' maar anders niet. Dus jij doet nooit iets uit jezelf, maar springt altijd mensen achterna de sloot in...

quote:

Stel je voor, DS4 plempt hier ALLES, ALLES online... Dan durf ik te wedden dat jij met een kutsmoesje gaat komen om het niet te hoeven doen. En besides, we hoeven niet eens ALLES te weten, lekker belangrijk... We willen weten wat jij p/m krijgt.

quote:

Ik 'krijg' 1850 bruto en vind dat mijn baas prima recht heeft op een, in jouw ogen, exhorbitrant hoge beloning omdat hij nou eenmaal op een andere positie zit, het bedrijf van hem is en hij lekker zelf moet weten wat hij met zijn geld doet.

quote:

Dat was moeilijk, wat ga je nu doen met deze geetaleerde gevoelige prive informatie?

quote:

Eb verder ben ik het helemaal met DS4 eens dat niet de mensen die het geld opstrijken schofterig bezig zijn, maar de mensen die een ander iets misgunnen schofterig bezig zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Even los van het feit dat anderen de info NIET kunnen controleren, zolang mensen hier anoniem posten.

Wat is het dan waard, als je hier alles kan neerplempen

Kom op mensen laten we de discussie niet ver op drijfzand bouwen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:51 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ah, de eerste draaikont-move is alweer gemaakt.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Kom op mensen laten we de discussie niet ver op drijfzand bouwen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Precies. Laten we het zuiver houden en dus moeten mensen die het salaris van anderen willen weten en dat met dwang voor elkaar willen krijgen eens het goede voorbeeld geven en een salarisindicatie geven. Dan weten we meteen of jij niet 6000% belasting nodig hebt omdat je een verderfelijk salaris hebt.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

WAt ik slechts wil zijn maatregelen die echt helpen tegen extreme zelfverrijking. Het middel maakt me dan niet eens zoveel meer uit.

Die topmensen zijn ZELF, dus niet de overheid, verantwoordelijk voor het ontstaan van impopularie maatregelen.
Oorzaak, gevolg Weet je nog?

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:02 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

WAt ik slechts wil zijn maatregelen die echt helpen tegen extreme zelfverrijking.

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 11:48 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hoeveel %

quote:

Op donderdag 27 maart 2008 16:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, ik doe dat niet om indruk te maken voor die man uit Tsaad. Mag ik hierin zelf een afweging maken. En gewoon verantwoord eet, ipv me volschrans?
[..]

Nou als je dat zo graag wilt, dan begin je natuurlijk bij jezelf.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:59 schreef DS4 het volgende:
EG, jouw betoog bevat veel woorden, maar is feitelijk onjuist. Ik heb dat al uitgelegd en aangezien er niemand is die in de door jou opgeworpen mist trapt zal ik niet in herhaling vallen.

quote:

Het aanbod ligt er: je krijgt van mij bruto jaarinkomen 2007 (incl. commerciële winst in B.V.'s) als jij toe zegt om dat DAARNA ook te melden hier.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Bedankt.

Het volgende inkoppertje kan ik nu maken:

Van 3----->1

1 Je plempt hier halfbakken info, waarmee de lezer geen zak kan.

2 Je plempt hier je hele hebben en houden, waarmee anderen aan de haal kunnen gaan, daar het privacy gevoelige info is

3 Je verzint een groot luchtkasteel en etaleert dat hier in de volle breedte.


Winst ? Wat draagt dit alles bij aan een opbouwende discussie?

quote:

Om dan VOORAF al te klagen over de volledigheid van die gegevens... dat is niets anders dan er onderuit proberen te komen. Jij wil niet jouw inkomen, zelfs niet anoniem, op een forum zetten. Maar je keurt wel goed dat een overheid CEO's dwingt om hun inkomen met naam en toenaam te vermelden zodat iedereen het kan lezen (met daarbij de veiligheidsrisico's). Dat je dat goed keurt blijkt wel uit het hier continu aan de grote klok hangen (dus jouw praatjes van "ik vind dat eigenlijk helemaal niet goed" worden onderuit gehaald door jouw eigen acties).

quote:

Vervolgens meen je ook nog dat die salarissen aangepast moeten worden omdat het publiek dat vindt (eens te meer een aanwijzing dat je bekendmaking belangrijk vindt, want als de salarissen onbekend zijn, dan heeft het publiek daar niets over te vinden).

quote:

Kortom: je bent in dezen onbetrouwbaar. En de eerste steen richting de CEO's hoort zeker niet van jou te komen.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 19:21 schreef jpjedi het volgende:

[..]


[..]


Dat je serieuze standpunten hebt die niet algemeen gedragen worden kan een leuk debat op leveren.

quote:

Op woensdag 2 april 2008 17:21 schreef Argento het volgende:

[..]

vanwaar toch die weerzin tegen mensen die er op welke legale manier dan ook in slagen veel geld te genereren? Ik begrijp er nog steeds niks van, behalve dan dat het een misplaatst moreel oordeel inhoudt.

quote:

Op zondag 6 april 2008 21:12 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het moraal zit in de mens. Het motiveert. Stom he?

quote:

Op zondag 6 april 2008 20:59 schreef EchtGaaf het volgende:

Het problematische is dat je deze discussie probeert af te leiden. Je vergroot mijn veronderstelde mening tot ontiegelijke grote proporties dat geen enkele pas geeft. Nogmaals een impopulaire maatregel om CEO's te latne verplichten hun inkomen te laten publiceren komt niet uit een rede dat de overheid dit zo graag wilt, maar de maatregel volgt overduidelijk op iets dat grof uit hand loop.t Dan nog een keer: wie is er dan schuldig aan die impopularie maatregel? Degenen die zich niet weten te gedragen of de overheid die graag en terecht een coherente SAMENLEVING ziet?

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:11 schreef Boze_Appel het volgende:
CAOgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:20 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hufters! Waar moeten die arme topmannen nou van betaald worden!

Ik had dit jaar een loonsijtging van 0% het is niet eerlijk... 100% belasting op alles wat boven het loon van vorig jaar uitkomt, geef totale openheid in ieders salaris, dat zal ze leren!!!

P.S. Waarneer sterft dit topic nou eindelijk de dood die ze zo overduidelijk verdient!?!

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:11 schreef Boze_Appel het volgende:
CAOgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:20 schreef SicSicSics het volgende:
P.S. Waarneer sterft dit topic nou eindelijk de dood die ze zo overduidelijk verdient!?!

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De cao-lonen zijn in het eerste kwartaal van 2008 gestegen met 2,7 procent vergeleken bij een jaar eerder.
!

De stijging is 0,6% meer dan een jaar eerder. Wauw. !

Bedrijfsleven klagen steen en been over elke tiende van % dat het lon va een normale werknemers stijgt. Zolang het maar niet de CEO betreft.

Hoezo hypocrisie

quote:

Op maandag 7 april 2008 10:40 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Zodra EchtGaaf de CEO wannabees dat bord voor hun kop weghalen..

Nooit dus.

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:36 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Jongen. Beste knul. Gozer. Let`s face it. Je bent gewoon uitgeluld.

quote:

Het enige wat je nu doet is jezelf herhalen, met dezelfde standpunten die al lang en breed weerlegt zijn.

quote:

Wat is er nog voor constructiefs te bedenken dat zal bijdragen aan deze discussie?

quote:

Deze reeks is mooi geweest, laten we hem gewoon laten voor wat hij is.

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:38 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Oja?
[..]

En wat doen de anderen hier

Over hypocrisie gesproken.
[..]

Doe je best en begin bij jezelf. Je inbreng hier heeft tot nu toe NIETS maar dan ook NIETS voorgesteld.
[..]

Doe je best. En vooral door blijven posten.

quote:

Op maandag 7 april 2008 12:19 schreef Boze_Appel het volgende:
Startersgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:41 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Waarom zou ik? DS4 lult jouw vierkant de kamer uit, en heeft je met je broek op je enkels bij de ballen, en nog steeds heb je niet door dat het game over voor je is.........get the hint dude, really. Smell the coffee ofzo

quote:

Op woensdag 2 april 2008 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


Het volgende inkoppertje kan ik nu maken:

Van 3----->1

1 Je plempt hier halfbakken info, waarmee de lezer geen zak kan.

2 Je plempt hier je hele hebben en houden, waarmee anderen aan de haal kunnen gaan, daar het privacy gevoelige info is

3 Je verzint een groot luchtkasteel en etaleert dat hier in de volle breedte.


Winst ? Wat draagt dit alles bij aan een opbouwende discussie?

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

OJa?


JIj laat je inpakken door die DEMAGOGISCHE advocatenbtruc's? Hij zegt meer over jou dan over mij, dat JIJ zijn trucjes niet door heeft.


HIj laat zich precies van zijn ZWAKKE kant zien . Ik heb hem ZEKER 3x voorgehouden dat hij met een fopspeen komt en daarop maar blijft doorhameren. Dat doet ie bij gebrek aan beter.

En jij trapt er met beide poten in.

Hulde

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:49 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Wie was ook alweer degene die pleitte voor openbaring van salarissen, maar zelf hieraan niet meedeed?

quote:

Wie was ook alweer degene die pleitte voor een 100% belasting op bonussen, maar hier zelf onder uit krabbelde?

quote:

Wie was ook alweer degene die na 20 keer erop gewezen te zijn niet weg te lopen voor zijn eigen verantwoordelijkheid, als Wouter Bos rondkronkelde om onder zijn eigen (!) maatregelen uit te komen, zich laf verschuilend achter het excuus dat 'de overheid het mij maar moet opdragen te doen' ?

quote:

Dat was JIJ. Ontken het maar niet. En dat JIJ dan nog durft te beweren dat je DS4 hebt ingepakt, zegt meer over het niveau waarop jij opereert (namelijk het afgunst-niveau) dan over DS4.

quote:

Maar hey, ga lekker door met je stereotypering van de hedendaagse arbeidsmarkt. Misschien dat je zelf ooit eens gaat geloven wat je hier staat te brallen, 95% van het 'achterlijke klootjesvolk' hier op Fok (copyright EchtGaaf zelf) kan het geen reet boeien. Ze praten liever over echte politiek.

quote:

Op maandag 7 april 2008 18:08 schreef Scorpie het volgende:
Jongen, vanavond ga ik wel even op deze post schieten, nu eerst eten

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:
ZEIST - De schaarste op de arbeidsmarkt drijft de salarissen van beginnende hoogopgeleide werknemers op. In twee jaar tijd steeg het salaris van starters met een hbo- of universitaire opleiding met meer dan 10 procent.


Ik zou de strijd hier ACUUT gaan staken als het ook bij die 10% bleeftbij die CEO's.

ik heb het over EXCESSEN. 30,40,50,60%!

quote:

Op maandag 7 april 2008 18:03 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.

quote:

Dan maar in BOLD: DE (WETS) VOORSTELLEN DIE IK HIER VOORSTA GELDEN DAN UITERAARD VOOR IEDEREEN EN DUS OOK VOOR MIJ.

quote:

Maar het is DS4, die mijn mening tot ongekende grote proporties probeert te etaleren.

quote:

Op maandag 7 april 2008 17:41 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ZEIST - De schaarste op de arbeidsmarkt drijft de salarissen van beginnende hoogopgeleide werknemers op. In twee jaar tijd steeg het salaris van starters met een hbo- of universitaire opleiding met meer dan 10 procent.


Ik zou de strijd hier ACUUT gaan staken als het ook bij die 10% bleeftbij die CEO's.

ik heb het over EXCESSEN. 30,40,50,60%!

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is wat echt verderfelijk is EG.

De politiek.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is wat echt verderfelijk is EG.

De politiek.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En aan die hyena's wil EG graag meer geld en meer bevoegdheden gunnen

quote:

Op maandag 7 april 2008 19:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

en
[..]

Dit is natuurlijk een vorm van "wat voor anderen geldt, geldt ook voor mij" die te vrijblijvend is om serieus te nemen.

quote:

Jij hebt geen enkel uitzicht op een salaris wat ook maar in de buurt komt van die CEO, ook niet in de rest van jouw leven (althans: dat maak ik stellig uit jouw posts op).

quote:

Dan kun je wel zeggen dat je vindt dat wat voor rijken geldt ook voor jou moet gelden, maar als de maatregel dan zodanig is ingekleed dat deze alleen de rijken raakt... dan is het dus FEITELIJK een regel die ALLEEN VOOR RIJKEN geldt en NIET VOOR JOU.

quote:

Met alle respect EG... JIJ bent degene die dit draadje uiteindelijk over EG laat gaan. Daar moet je nog eens over nadenken. Want het gaat al lang en breed niet meer over CEO's. Het gaat over de onvrede van EG. Dat is geen truuk, maar een constatering.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 09:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Dit is wat echt verderfelijk is EG.

De politiek.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ongelooflijk. Vroeguh had je als politicus nog een probleempje als alles duurder werd. Nu is ook dat niet meer nodig, want "goed voor het milieu". Falen is de norm en in plaats van zich te verbeteren definieert men gewoon het probleem weg. Verderfelijk is nog zwak uitgedrukt.

En aan die hyena's wil EG graag meer geld en meer bevoegdheden gunnen

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij ziet hier een tegenstrijdigheid, die er feitelijk niet is. Vergelijk mijn stelling maar met ons progressieve belastingstelsel, dat is voor IEDEREEN van toepassing. Sinds wanneer is inschaling per definitie "strijdig"

quote:

Ik heb bijzonder weinig info over mijzelf gegeven, omdat ik een duidelijk lijn trek als het gaat om privacy. Niettemin is het van een ongeëvenaarde intelligentie (of is het een vorm van helderziendheid ) dat jij weet waar ik thans sta, wat mijn potentie is, en zelfs wetenschap in de toekomst heeft waar ik niet zal eindigen

Het is een open deur om te zeggen dat je conclusies op drijfzand baseert.

quote:

Dat ben ik van advocaten wel gewend, demagogie is hun topsport om begrijpelijke opportunistische redenen....Het is zo jammer dat je daarmee sommige anderen (domme schapen) hiermee weet te verleiden en ermee aan de haal gaan. Al beschouw ik dat als hun probleem....

quote:

Ja, erg he.

quote:

Ik zou als ik jou was direct de overheid wegens discriminatie gaan aanklagen, wegens het feit dat de overheid jou meer procenten belasting vraagt dan de vuilnisman.... . Heb je dat al gedaan? Vast niet, je weet gewoon donders goed dat je stelling geen hout snijdt en GEEN enkele kans maakt bij de rechtbank. Ik zou bijna hopen dat je het daadwerkelijk gaat doen en publiekelijk je totaal voorschut zou zetten

quote:

Je kan van alles constateren, maar daarmee heb je nog geen gelijk. De insteek van dit topic is wmb puur ideëel.

quote:

Nee, het is altijd maar weer met het zwaktebod jaloezie te komen en dat vind ik pure zwakte.

quote:

Maar dan nog? Al zou dat zo zijn wat je nu stelt, dan heb ik toch het volste recht daartoe?

quote:

Natuurlijk kan ik ook naar jouw motieven gaan zoeken en vermoeden dat jou motieven danig opportunistisch van aard zijn: meneer gaat alles met vuur en vlam verdedigen omdat meneer ZELF CEO is of wilt worden en voelt de maatregel van het kabinet aankomen waardoor meneer zich beroofd voelt...

Dus pot-ketel.

quote:

Aandeelhouders pikken hoge bonussen niet langer

31 maart 2008 / Jan Kooistra

Aandeelhouders van Corporate Express willen de nieuwe beloningsplannen van het bedrijf dat kantoorartikelen verkoopt afkeuren. E oen trend? Vorige week kwamen aandeelhouders van Philips al in opstand. Ze keurden plannen om de topok bonussen toe te kennen als de resultaten tegenvallen af.

De revolte onder Philips-aandeelhouders van afgelopen vrijdag was de eerste keer dat aandeelhouders hun stemrecht gebruiken om de beloningsplannen van een Nederlands bedrijf af te wijzen. Het verzet werd geleid door RiskMetrics, een Amerikaanse stembureau dat advies geeft aan aandeelhouders. ‘We vinden het gek als iemand nog een beloning krijgt, terwijl hij slecht presteert’, zei manager Kristof Ho Tiu van RiskMetrics zaterdag in de Volkskrant. Philips paste de plannen aan.

Verdienen zonder presteren

Een bonus verdien je als je goede prestaties levert. Als je over een jaar dat hebt bereikt, krijg je iets extra’s, in de meeste gevallen is dat de afspraak. Wat gebeurt er in het geval van een overname? Dan vertrekt de top voordat kan worden afgerekend. De misgelopen kans op een bonus wordt vaak gecompenseerd. Zo ging dat in het geval van Rijkman Groenink. Jan Bennink incasseerde tientallen miljoenen bij de verkoop van Numico aan het Franse Danone.

Overigens is niet alleen een bedrijf van de hand doen financieel interessant. Fortis-topman Jean-Paul Votron heeft vorig jaar een extra hoge bonus gekregen. Vanwege zijn inzet voor de overname van ABN Amro door Fortis, zo blijkt uit het maandag gepubliceerde jaarverslag.

Bonussen
Dit bureau keurt volgens het Financieele Dagblad ook de plannen van Corporate Express af. Het bedrijf staat op het punt om overgenomen te worden door het Amerikaanse Staples. Gaat de overname door, dan incasseert het management waarschijnlijk een hoge bonus. Zonder de overname had die bonus in een aantal jaren verdiend moeten worden. Zo ging dat bijvoorbeeld bij de overname van ABN Amro ook.

Volgens de krant is ook een aantal grote beleggers tegen de beloningsplannen van het bedrijf, dat een paar honderd managers bonussen wil laten omzetten in aandelen. Deze constructie zou sommige managers een loonsverhoging opleveren van bijna 400 procent. ‘Excessief’, vindt RiskMetrics. Bovendien moet het makkelijker worden om een lange termijnbonus te verdienen.

Einde topsalaris?
Gaan nu de aandeelhouders een einde maken aan de hoge beloningen in de top van het bedrijfsleven? De kans is niet groot dat het aandeelhoudersverzet tegen Corporate Express succes boekt, zoals bij Philips het geval was. Het bedrijf heeft, in tegenstelling tot Philips, een aantal grote aandeelhouders die niet tegen de plannen zijn. Die zullen een stemming waarschijnlijk winnen.

http://www.volkskrantbane(...)sen-niet-langer.html

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Je haalt zelf je hele verhaal van 16 topics in 1 post onderuit. De markt lost het prima zelf op en jouw banale dwang is dus helemaal niet nodig.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:01 schreef Scorpie het volgende:
En EG houdt wijselijk zijn mond over de laatste post van DS4, en blijft doorgaan met het kop-staart verhaal.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Je haalt zelf je hele verhaal van 16 topics in 1 post onderuit. De markt lost het prima zelf op en jouw banale dwang is dus helemaal niet nodig.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:02 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat sowieso. Maar hey, volgens EG komt dat door de media-aandacht en het maatschappelijk debat, echt niet door de aandeelhouders zelf

quote:

Op woensdag 9 april 2008 13:55 schreef EchtGaaf het volgende:

Zo zie je maar weer dat een maatschappelijk discussie zeker niet zinloos is. De media hebben een essentiële rol in de samenleving zo blijkt maar weer.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik kan mij niet indenken dat de problematiek mbt die topsalarissen hen niet onberoerd is gebleven......nadat het zo uitdrukkelijk in de media kwam. Al jaren lang. Het heeft effect kon bijna niet uitblijven.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:22 schreef Scorpie het volgende:

Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.

Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.

quote:

Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.

quote:

Kijk naar die Van der Hoeven van Ahold. Hij pakt iets van 7 jaar enorm veel geld met optiepakketten, dat geld is binnen, en dan blijkt dat hij Ahold naar de afgrond heeft geleid.

quote:

Wil je echt marktwerking, zul je de markt zuiver moeten houden, en dat kan alleen de overheid.

quote:

Je moet gewoon regels maken dat bestuurs alleen beloond worden wanneer de onderneming daadwerkelijk goed presteert in die tijd en daar dus ook gezond uitkomt.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:42 schreef Scorpie het volgende:
Dat is natuurlijk jezelf tegenspreken. Een overheid die per definitie ingrijpt in een markt kan nooit 'zuiver' zijn.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het idee dat beurskoersen alleen maar op de waan van de dag zijn gebaseerd is natuurlijk onzin.

quote:

Nog afgezien van het feit dat het bij vd Hoeven wat genuanceerder ligt: optiepakketten mag je iha pas na drie jaar of meer verzilveren. En dan nog: ze zijn met het volle verstand aan hem gegeven... En tegenover dit voorbeeld staan natuurlijk ook tientallen voorbeelden waar er geen discussie is...

quote:

HUH? Als er nu iets is wat iha marktverstorend werkt, dan zijn het wel overheden....
[..]

quote:

Waarom zouden de aandeelhouders dat niet zelf kunnen afdwingen zoals bij Philips? Waarom zou de overheid dat moeten doen?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat lijkt me wel. Een bedrijf wordt niet immers van de ene op de andere dag meer of minder winstgevend. Toch varieren beurskoersen met de dag. Dat wil niet zeggen dat er wat mis is met de waan van de dag, het is het wel.

quote:

Feit is dat Van der Hoeven ontzettend veel geld heeft verdiend met het naar de afgrond leiden van Ahold. Ik zie niet in wat daar aan genuanceerd moet worden.

quote:

Er zijn zat goed functionerende markten, terwijl overheden zich daar altijd op de een of andere manier mee bemoeien. Dus ik zie die verstoring niet als een vanzelfsprekendheid.

quote:

Een bedrijf is meer dan de aandeelhouders. Voor een aandeelhouder kan het gunstig zijn om een bedrijf op te branden of enorme risico's te nemen. Terwijl dat slecht is voor het bedrijf en de economie. En zo'n RvC moet er tussenzitten, maar die hebben vaak gedeeltelijk dezelfde belangen als de bestuurders. Uiteindelijk zullen voor veel bedrijven met stabiele aandeelhouders die av's wel goede beloningsstructuren vaststellen. Maar dat duurt even, vraagt soms teveel inzicht van niet-professionals en zal niet voor elk bedrijf werken. Dan lijkt het mij goed als je als overheid initiatief neemt om voor zowel de aandeelhouders als de economische belangen van de maatschappij als geheel op te komen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Lees nou eens wat er staat... "alleen maar"...

quote:

Dus jij denkt dat de wereld zo simpel in elkaar zit dat je de periode vd Hoeven kan terugbrengen tot "naar de afgrond leiden"...? Dat pleit niet voor je.

quote:

Je gaat volkomen voorbij aan het feit dat die aandeelhouders EIGENAAR zijn. Het gaat om hun geld en DUS moet je terughoudend zijn met ingrijpen. Alleen indien er een daadwerkelijk maatschappelijk probleem bestaat welke ingrijpen in eigendom rechtvaardigt kun je zoiets overwegen.

quote:

Het is duidelijk dat het salaris van een enkele bestuurder geen algemeen belang kent. Integendeel.

quote:

Zelfs al zou dat anders zijn, dan is de helpende hand van de overheid alhier killing. Ambtenaren zijn totaal niet in staat om hier regels voor op te stellen die zo flexibel zijn dat ze niet als een molensteen om de nek van alle grote bedrijven in NL komt te hangen.

quote:

Integendeel. Het zou een individuele beoordeling moeten worden en de tijd, moeite, geld en het blik ambtenaren die je daar op los moet laten.... Dat moet je gewoon niet willen. Het is ook de manier om alle beursgenoteerde bedrijven in no time je land uit te krijgen. Het idee alleen al...

quote:

Daarnaast zie ik in jouw betoog dat je het proces wil versnellen. Maar zo versnel je niets en maak je alleen maar afhankelijkheid.

quote:

Op dinsdag 8 april 2008 15:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

De progressie start al bij 17.500 euro per jaar en de laatste schijf begint bij iets minder dan 54.000... Het aantal mensen die de progressie merken is groter dan het aantal mensen die er niets van merken. Het aantal mensen die boven de 54K per jaar verdienen is weliswaar veel minder groot, maar nog steeds een veelvoud van het aantal mensen die een CEO-waardig inkomen uit dienstbetrekking hebben...

Anders gezegd: wat een bizar slechte vergelijking.

quote:

Ben jij nu serieus aan het beweren dat jij kans maakt op salarissen in de cat. miljoenen en dat uit dienstbetrekking? Het moet niet gekker worden.

quote:

Helderziend ben ik niet, maar dat hoef ik niet te zijn om te weten dat jij meest waarschijnlijk een WO/HBO specialist ben.

quote:

Ik vermoed iets bèta-achtigs, maar dat is dan weer meer natte vingerwerk.

quote:

Jij bent geen manager en ondernemerskwaliteiten zul je ook niet hebben (dat spreekt echt uit jouw posts...).

quote:

Nou heb je zelf meermaals aangehaald dat jij meent dat mensen zoals jij geen kans maken op die enorme salarissen. Daar heb je zelfs over geklaagd.

quote:

Ergo: jij hebt al lang een kijkje in jouw toekomst gegeven, in die zin dat er geen miljoenensalaris voor jou in zit, behoudens heel bijzondere ontwikkelingen die jij iig ook niet ziet.

quote:

Maar als jij daadwerkelijk meent dat jij WEL kans maakt op dat miljoenensalaris hoor ik het graag van je.

quote:

Tot op heden heb je toch, ook al is het impliciet, aangegeven dat jij die kans nihil acht.

quote:

Nee, advocaten zijn goed in het lezen tussen de regels door. Jij vertelt uiteindelijk nog steeds het e.e.a. over jezelf. Dat kan ook niet anders.

quote:

Erg... nee. Hypocriet... ja.

quote:

Ik betaal marginaal maar iets van 20%, ondanks dat leuke inkomen van mij. Ik klaag niet, ik pak aan.

quote:

Ook al zou dat zo zijn: JOUW ideëel. Immers, JIJ stelt JOUW norm in deze discussie als DE norm. Want een discussie met jou over de norm zelf... die WIL JIJ NIET AANGAAN. Meermaals geprobeerd. Je wil het niet hebben over de grenzen van de norm, je wil het al helemaal niet hebben over de onderbouwing van die norm.

quote:

Dus gaat dit draadje over EG.

quote:

Daarnaast constateer ik in jouw "wereldverbeteraarschap" altijd een EG belang en nooit een EG opoffering. Ik heb daarvan reeds een zeer duidelijk voorbeeld genoemd, waar jij wijselijk niet op in gaat.


Ik heb het woord jaloezie niet gebruikt, dus dit sta je ter plekke te VERZINNEN!

quote:

Ja, maar dat is alleen geen discussie waard (laat staan zo'n lange). We zouden het kunnen constateren, maar dan houdt het toch op?

quote:

Je weet al lang en breed dat ik ondernemer ben. Natuurlijk, het zou kunnen dat ik toch tzt die kant op ga, maar de kans is dan groot dat ik de grens over ga...

quote:

Ergo: de kans dat ik uit eigen belang CEO salarissen (die ik als belegger gewoon betaal ook nog!) sta te verdedigen is weliswaar nog niet zo klein als dat jij uitzicht zou hebben op dat soort salarissen, maar nog steeds te klein om er serieus rekening mee te houden.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:

En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar".

quote:

Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.

quote:

Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.

quote:

Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.

quote:

Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.

quote:

Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.

quote:

Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.

quote:

Kennelijk lees je er van alles in dat er niet staat. Ik zeg niet dat ambtenaren individuele bestuurders moeten beoordelen.

quote:

Ik zeg dat je best wettelijk zo kunt regelen dat bijvoorbeeld de prestatiebeloning van een bestuurder afhankelijk is van het rendement van de couponknipper over meerdere jaren. Als dat bestuurders wegjaagt, dan willen die bestuurders kennelijk niet op hun prestaties afgerekend worden.

quote:

Je moet toch dingen regelen, in het belang van de aandeelhouder, en in het belang van de economie.

quote:

Bij fusies zie je ook dat alle bestuurders erop vooruit gaan, maar de aandeelhouders vaak niet.

quote:

Die Groenink van de ABN presteerde nauwelijks, daardoor wordt het bedrijf overgenomen, en loopt hij goed binnen. Waar is dan de prikkel om te presteren? Wat heeft de aandeelhouder aan een dergelijke beloningsstructuur?

quote:

Dus dan mag je van mij best regels maken om de aandeelhouder te beschermen tegen het 'wij van WC-eend adviseren WC-eend'-gehalte van RvC's, maar ook om couponknippers te beschermen tegen agressievere beleggers. En uiteindelijk ook om de hele economie te beschermen tegen beslissingen uit persoonlijke hebzucht die strijdig zijn met grotere belangen. Als je dat doet vanuit het uitgangspunt dat prestaties beloond worden en niet presteren niet, krijg je prestaties.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:04 schreef jpjedi het volgende:
Geniaal van je EG... Nu gaan juichen dat de markt wel werkt.

Echt he....

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Maar ik snap je punt niet. Nu eindelijk de marktwerking zich laat zien en de aandeelhouders ingrijpen, is je eigen standpunt over regeringsingrijpen natuurlijk totaal overbodig geworden. Wederom laat de marktwerking-methode zien dat het zichzelf prima in balans kan houden.

Je kan dus zeggen dat het geen nut heeft regeringsmaatregelen te nemen, daar de markt het zelf corrigeert.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Spuit elf spuugt modder.

Ik zou dag prijzen als je werkelijk eens in imjn standpunten ging verdiepen. Ik heb steeds gepleit voor maatregelen van overheidswege, INDIeN DE PARTIJEN ZELF GEEN VERANTWOORDELIJKHEID NEMEN.

En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:

Het is een fantastisch vergelijking. Wat ik in feite doe is diezelfde ( huidige) regeling naar boven uitbreiden.

quote:

Zo! Geef je verlies op dit punt nou eens gewoon toe. Wees ff een vent.

quote:

Wie ben jij om uit enkele postjes hier op FOk! het tegendeel te beweren

quote:

Ben jij echt zo naïef, dat jij op Fok blindvaart?

quote:

Tja, een kleuter had die constatering met gemak kunnen doen over mijn uitwijding mbt statisch/dynamisch gedrag van regelsystemen bij auto's en vliegtuigen.

quote:

Het vorige acht je waarschijnlijk, het tweede is weer natte vingerwerk. Ik had je inschattingvermogen dan hoger ingeschat. Ik denk dat ik het beter kan. Maar nee, ik ga niet toegeven aan je obsessie.

quote:

Ik heb zeker niet de ambitie om manager te worden.

quote:

Ik mag hopen dat jij geen manager wordt

quote:

want als jij zoveel gemakkelijk tot verregaande conclusies komt, dan kom je nog eens heel zwaar op de koffie.

quote:

Het is nou niet wat nou echt past bij een grote ondernemer , die zou zich NIMMER zo uitlaten.... )

quote:

Dat heb ik niet met zoveel woorden gesteld.

quote:

Het geeft geen enkele pas om te oordelen over mensen die jij niet ken.

quote:

Ik zou mij doodschamen als ik mij zo over een ander uitlaat die je niet kent.

quote:

Ik vrees wel eens dat het geld jou in de greep hebt. Ik wordt hier eng van, het lijkt er soms op dat je eerst kijkt wat iemand (kan) verdien(t)(en) en dan kijkt of je iemand ook kan waarderen...

quote:

Dat klopt

quote:

En niet voldoende is om verregaande conclusies over anderen te trekken, zoals jij hier doet?

quote:

Wat maakt het pleiten/goedpraten voor onbeperkte beloning stijgingen (want dat doe je impliciet) voor jouw veel minder hypocriet (of zelf niet hypocriet) dan ik pleit voor matiging

quote:

je zal vast een constructie hebben bedacht waarmee je een en ander uitholt, ja.

quote:

Uiteraard is het mijn ideaal, zoals jij ook je idealen verdedigd. Dat lijkt mij op z'n zachts gezegd erg triviaal in een discussie als deze.

En laat me niet lachen: jij stelt toch zelf ook normen

quote:

Jij stelt dat.

quote:

Je zinspeelt er tussen de regels wel op, dus doe nou niet of ik gek ben.

quote:

De discussie loopt zolang er behoefte aan is.

quote:

Dat klinkt al zo van ik zou het wel willen

quote:

Hij voelt zich superieur tov van anderen, door op scheppen over eigen kansen ten koste van die van de ander

quote:

(waar heb jij je wortels eigenlijk, vraag ik me voorzichtig af, dit is nogal on-Nederlands)

quote:

En verder: dit zegt iemand die zo de ambitie heeft om (top)manager te woorden

quote:

Op woensdag 9 april 2008 21:06 schreef EchtGaaf het volgende:

En ja, ik wacht nog steeds op iets inhoudelijks van jou kant. Ik vrees dat ik nog ff geduld moet hebben.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:59 schreef DS4 het volgende:

De beurskoers wordt door veel meer factoren beïnvloed. Zoals koers/winst verhouding, intrinsieke waarde, enz.

quote:

Zoals EG ooit terecht stelde: niet alles is aan de CEO toe te rekenen.

quote:

Iets meer van de toedracht kennende vraag ik mij dat ernstig af.

quote:

Die andere eigenaren kunnen hun aandelen verkopen als ze een andere koers willen varen.

quote:

En verder geldt gewoon de wens van de meerderheid.

quote:

Daar heeft de overheid niets in te zoeken, zeker niet als het om zo'n ondergeschikte zaak gaat als een beloningsstructuur.

quote:

Het is dus: OF een regeltje en die is te rigide, OF je hebt een batterij ambtenaren nodig.

quote:

Het gaat toch om bestuurdersbeloningen? Dat is geen enorm groot belang ofzo... Leg nu eens uit WAAROM je daar in wil grijpen.

quote:

Dat je het met andere zaken ook doet is geen reden, want dan kun je ook een casual friday verplicht gaan stellen (waar we het hopelijk over eens zijn dat dat idiote regelgeving is).

quote:

Ja... het wordt lachwekkend. Het waren in casu de AANDEELHOUDERS die de tot stand gekomen fusie hebben afgedwongen... tegen de zin van Groenink in. Die dus niet koos voor zijn financiën.

quote:

Geef nu eens een goede reden, want het voorbeeld dat je poneert geeft aan dat je eigenlijk helemaal niet weet waar je over praat.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 20:26 schreef axis303 het volgende:
Euh, Groenink presteerde wel goed:

quote:

Op woensdag 9 april 2008 19:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En ik schreef "niet volledig", dus als jij begonnen was met goed lezen, had je niet hoeven antwoorden met "alleen maar". Feit blijft dat de beurskoers het gevolg is van wat men aan winstgevendheid verwacht, het is geen afspiegeling van de daadwerkelijke prestaties van het bedrijf.
[..]

quote:

Het was een gezond bedrijf, en toen werd het door Van der Hoeven geleid, en toen kwam het aan de rand van de afgrond. Door de bomen het bos blijven zien lijkt me niet verkeerd. Ik zie niet in waarom het nodeloos ingewikkeld gemaakt dient te worden.

Als het bedrijf daadwerkelijk over de afgrond was gegaan, was hij persoonlijk aansprakelijk geweest, en had hij dus van 750 euro per maand moeten leven.
[..]

quote:

Ik ben ook voor terughoudendheid, maar dat is wat anders dan sowieso niks doen, net zoals er ook al veel regels zijn om de eigenaren te beschermen. En je moet ook niet vergeten dat je wel met alle eigenaren te maken hebt, dus moet je ook het eigenaarsbelang beschermen van de couponknippers, en die niet zomaar overleveren aan de grillen van soms erg speculatieve fondsen. Als je veel kapitaal weet te concentreren, kun je het ene risico met het ander afdekken, en zijn risico's relatief aantrekkelijker dan voor eigenaren die niet een dagtaak willen maken van handelen.
[..]

Het gaat mij niet om de hoogte van het salaris, het gaat mij erom wat voor prikkels je geeft aan bestuurders. Dan gaat het om prestatiebonussen, prima, maar dan kun je best regelene dat de beloning pas komt als er ook daadwerkelijk gepresteerd wordt.
[..]

quote:

Het vestigingsklimaat schijnt anders best goed te zijn in dit land, en dat is ook voornamelijk in handen van die ambtenaren die niks zouden kunnen.
[..]

quote:

Op donderdag 10 april 2008 12:05 schreef Xtreem het volgende:


Als je dan toch zuiver wil doen: De waarde van een bedrijf is de netto contante waarde van alle verwachtte kasstromen.
En ja, die verwachting is wel degelijk deels gebaseerd op prestaties uit het verleden.

quote:

Lees het boek 'het drama Ahold' van Jeroen Smit 'ns.

quote:

Precies wat er nu bij Philips gebeurt dus.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 11:13 schreef Weltschmerz het volgende:

De koers/winst verhouding en de intrinsieke waarde zijn alleen maar van belang voor de inschatting van het rendement.

quote:

Een beetje van de wetgeving terzake kennende kan ik je vertellen dat dat het uitgangspunt is.

quote:

Ze zijn toch eigenaar? Wie ben jij om te vertellen dat ze maar afstand moeten doen van hun eigendom als het hen niet bevalt hoe anderen met hun geld omgaan?

quote:

Alsof de aandeelhouders ineens alles te vertellen hebben. De raad van bestuur en de RvC hebben hun eigen bevoegdheden, dat is door ambtenaren wettelijk zo geregeld.

quote:

Dus jij pleit voor een vormvrije NV?

quote:

En jij vindt het presteren van het bedrijf een ondergeschikte zaak?

quote:

Sterke slogan voor aan de borreltafel, zwak argument. Dat jij niks anders zou kunnen verzinnen dan een te rigide regel wil niet zeggen dat men dat op EZ niet zou kunnen.

quote:

Om onze economie zoveel mogelijk meritocratisch te houden, in het belang van de economie en de aandeelhouder.

quote:

Je kunt ook de regels over de boekhouding afschaffen. Als de aandeelhouder het gevoel krijgt dat hij belazerd wordt, verkoopt hij zijn aandelen maar.

quote:

Het punt is dat de overheid de verhouding tussen aandeelhouders, RvC's, bestuurders en het bedrijf wettelijk regelt om het goed te late verlopen.

quote:

Dan moet je niet doen alsof aanvullende wettelijke vereisten op een terrein waar de overheid toch al zit en ook moet zitten gelijk te stellen zijn aan kledingvoorschriften.

quote:

De aandeelhouders waren niet echt heel tevreden met hoe ABN/Amro doorkabbelde, juist door dat gekabbel onstond het proces van overname

quote:

wat is dan de boodschap die je bestuurders meegeeft? Een beetje op de winkel passen, dan wordt je wel een keer overgenomen en is je kostje gekocht omdat wij daarmee zo tevreden zijn?

quote:

Dan zou het makkelijk zijn om te weerleggen, maar dat doe je dan weer niet, je beperkt je vooral tot kreten.

quote:

En dat is nou juist hetgene wat de aandeelhouder prima zelf kan uitmaken.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waar probeer jij nu omheen te lullen? Het zijn belangrijke factoren. Punt.

quote:

Wat heb je aan de wetgeving kennen als je de feiten niet kent? Ik ken de wetgeving heel goed, maar zonder de feiten kan ik geen oordeel geven.

quote:

Als je de wetgeving zo goed kent: waarom negeer jij het (mensen-)recht op eigendom?

quote:

Ze zijn mede-eigenaar. Tezamen maken ze de dienst uit. En als je dan als minderheid het onderspit delft... jammer. Er is GEEN ENKELE reden voor de overheid om ter zake van dit soort futiliteiten in te grijpen. Mocht jij daar anders over denken zie ik graag een onderbouwing daarvan.

quote:

Dat ze bevoegdheden hebben wil nog niet zeggen dat de aandeelhouders niet de dienst uit maken. Ze worden immers door de aandeelhouders benoemd. Uiteindelijk hebben de aandeelhouders het voor het zeggen. En terecht. Wie betaalt, bepaalt

quote:

Ik stel alleen dat ik de ava in staat acht om haar eigen boontjes te doppen en in ieder geval de overheid op dit punt geen rol vind hebben. En ik lees van jouw kant nog niet één argument waarom in dit geval er wel een rol voor de overheid zou liggen.

quote:

Ik denk dat ik lang genoeg jurist ben om te weten dat ambtenaren dit niet kunnen.

quote:

Maar als jij een goede wet kan schrijven: ga je gang. De rode pen ligt klaar en het zal mij verbazen als deze niet van linksonder naar rechtsboven moet.

quote:

Jij wil mensenrechten opzij zetten. Jij claimt de wetgeving toch te kennen? Ik zie nog geen enkele rechtvaardigingsgrond, laat staan een deugdelijke, om het recht op eigendom in casu aan de kant te schuiven.

quote:

Totaal anders. Hiermee zou je een instrument waarmee zowel aandeelhouders als derden (je kent de wet toch? Derden hebben ook belangen in dezen.... dat weet je toch?) zichzelf informatie kunnen verschaffen omtrent de financiële positie van het bedrijf afnemen. Dat heeft niets te maken met twee partijen die in vrijheid een beloning(-sstructuur) vast willen stellen. Echt HELEMAAL NIETS.

quote:

Dat is al geregeld.

quote:

En dit is van een totaal andere orde dan het dwingendrechtelijk voorschrijven van beloningsstructuren.

quote:

Kledingvoorschriften zijn doodnormaal bij arbeidscontracten. Ben jij echt een jurist, of zat je nu alleen maar een beetje te roepen dat je de wet kende...

quote:

Want ik twijfel nu ernstig. Dit is nl. iets wat een student al tegenkomt. Ook een student die nimmer arbeidsrecht zal doen (terecht overigens, saaie kost).

quote:

Ik weet toch zeker dat ik een van die aandeelhouders was... Echt, misschien moet je eens jezelf goed inlezen. De aandeelhouders hebben gekozen voor de hoogste bieder. Het was zo plat!

quote:

Groenink wilde in eerste instantie niet overgenomen worden. Alleen is het zo gelopen.

quote:

Dat kan. Schaalvergroting is aan de orde van de dag in onze economie. Doe nu niet net alsof het heel bijzonder is.

quote:

Jij wilde toch dwingendrechtelijk zaken voorschrijven in het nadeel van een specifieke groep werknemers, waarbij je meerdere mensenrechten en grondrechten op je pad vindt... Zou jij dan niet eens eerst gaan onderbouwen? Ik kan je simpel wijzen op de wet. Het mag niet, tenzij. Aan jou om die tenzij in te vullen. Succes!

quote:

HUH? Eerst een heel verhaal over een overheid die in moet grijpen omdat de aandeelhouder geen beoordelingsvermogen schijnt te hebben en NU kan de aandeelhouder WEL prima zelf iets uitmaken?

quote:

Wat is het nu? Zijn aandeelhouders een stelletje idioten die beschermd moeten worden, of zijn het mensen met gezond verstand en machtig genoeg om hun eigen onderhandelingen te doen?

Kies eens.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt het niet

quote:

Als je de wetgeving kent weet je welke feiten je nodig hebt voor een beoordeling.

quote:

Dat negeer ik niet.

quote:

Het is maar hoe je het regelt, dat een eenvoudige meerderheid de dienst uitmaakt, is ook maar een regel, je kunt het ook anders regelen.

quote:

Bestuurders en RvC hebben ook hun eigen bevoegdheden waar de aandeelhouders zich niet in mogen mengen. Allemaal zo geregeld door de overheid.

quote:

Een argument is in ieder geval dat een aantal jaar na de code Tabaksblat er nog steeds RvC's zijn die proberen bestuurders te belonen voor slechte prestaties.

quote:

Ik zie niet in waarom je dat zou kunnen beoordelen door lang jurist te zijn.

quote:

Dus als ik hier even een wet in mekaar hobby waar jij een rode streep doorheen trekt zoals je van plan bent, dan is het dus onmogelijk?

quote:

Jij was jurist zei je?

quote:

Twee partijen? Ik tel er vier

quote:

Precies, de overheid regelt al heel veel in dat verband. Ik zie niet in waarom we dan ineens dramatisch moeten doen als de overheid de eis gaat stellen dat er daadwerkelijk gepresteerd moet worden voor een prestatiebeloning.

quote:

Je kunt dwingendrechtelijk eisen stellen aan de grondslag voor prestatiebeloningen.

quote:

Ik ben voormalig jurist.

quote:

Ik ben niet geinteresseerd in kledingvoorschriften, ik zie de relevantie ook niet.

quote:

Jij stelt kennelijk elke regel gelijk met verplichte casual fridays.

quote:

Ja, en?

quote:

Volslagen irrelevant wat Groenink wilde of zei te willen.

quote:

Nee, de vraag was nou net of het zo weinig bijzonder is omdat de aandeelhouders zo ontzettend profiteren van de schaalvoordelen, of omdat bestuurders zoveel financiele prikkels in die richting krijgen.

quote:

En aan welke mensenrechten en grondrechten denk je dan precies?

quote:

Nou weet ik ook wel dat juristen doorgaans niet de fine fleur van academisch Nederland vormen,

quote:

maar ik verwacht toch wel het besef dat een wettelijke regeling niet automatisch betekent dat een wettelijk beschermde volledig handelingsonbekwaam wordt geacht en helemaal niks zelf meer kan.

quote:

Aandeelhouders kunnen prima het rendement beoordelen, om een goede beloningsstructuur af te dwingen blijken ze wat minder geschikt, binnen het huidige kader van de betreffende regelingen althans.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 21:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Afromen en progressie zijn twee verschillende zaken, nog afgezien van het feit dat het progressieve tarief geen onderscheid maakt tussen de wijze waarop het salaris is verkregen.

quote:

Anders gezegd: ga eens een dagje fiscaal recht bijspijkeren.

quote:

Nog beledigd zijn ook dat ik niet denk dat hij een miljoenensalaris zal binnenslepen in de komende jaren. EG, ik lach hier de ballen uit mijn broek!

quote:

Ben jij echt zo naïef dat jij denkt dat er iemand hier voetstoots aanneemt dat jij wel eens miljoenen binnen kan harken?

quote:

Ik heb die posts nooit gelezen... maar dank voor de bevestiging.

quote:

2 uit 2. Genoteerd.
[..]

quote:

Het zit ook niet in je... zo heb je meermaals zelf verteld.

quote:

Wat denk je dat ik dan in mijn eigen bedrijven doe? De wc schoonmaken?

quote:

Maar feitelijk sta ik 3 uit 3.

quote:

Ondertussen bewijs ik mijzelf iedere dag en zijn jouw managers altijd ontevreden over jou (ook dat heb je zelf aangegeven hier...).

quote:

[quote]
Jawel hoor

quote:

Dus je schaamt je voor dit draadje? Gelukkig....

quote:

Geinig dat jij een draadje opent over geld en dan gaat klagen dat er mensen hier reageren over... geld. Wat een rare vogel ben ik zeg... dat ik zo maar on-topic ga.

quote:

Nou wordt hij helemaal mooi! Eerst fulmineren over dat ik zeg dat de kans dat je miljoenensalarissen gaat verdienen nihil is en het dan gewoon toegeven.

Het moet echt niet gekker worden...

quote:

Dat noem jij een vergaande conclusie? Dat de kans dat je een miljoenensalaris gaat verdienen nihil is? Ook al is dat ongezien bij meer dan 99,9% van de mensen zonder meer juist?

quote:

Ik pleit helemaal niet voor onbeperkte stijging. Ik vind alleen dat de overheid zich er niet mee moet bemoeien. Dat is heel wat anders.

quote:

Precies.

quote:

Het punt is dus dat we alleen over JOUW normen praten en jij JOUW normen als waarheid poneert.

quote:

Maar het is je hopelijk opgevallen dat velen hier hetzelfde daarover denken. Dat houdt op zijn minst in dat je die indruk op roept...

quote:

Integendeel. Ik ben toch altijd ingegaan op de discussie? Ik wil zelfs echt de discussie aan, maar op de een of andere manier wil jij dat niet. Dus kom niet aan met flauwekul als dat ik de jaloezie-kaart zou spelen.

quote:

Prima. Ga je de discussie dan ook eens een keer echt aan. Dus: tot welk bedrag is het prima en waarom? Hoe gaan we prestaties meten? Enz. enz.
[..]

quote:

Nou, eigenlijk niet, want ik denk dat ik mijn gezin veel belangrijker zal vinden dan nog meer geld verdienen. Maar ik heb geleerd dat er nu eenmaal dingen voor je voeten terecht kunnen komen en mijn ambities spelen mij dan vaak parten. Het zou sowieso verstandig zijn om het niet te doen, want ik heb een geweldige vrouw en het is vaak killing voor je relatie.

quote:

Het is heel simpel: ik heb ervaring met het leiden van bedrijven, zit in diverse besturen (met topbestuurders), enz. Dus feitelijk liggen mijn kansen gewoon hoger. Dat heeft niets met opscheppen te maken. Dat is gewoon een feit.

quote:

Die ambitie heb ik dus niet, want ik vind het eigenlijk een hondenbaan.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik noem het niet afromen, maar het uitbouwen van een progressief stelsel

quote:

Ik ben niet beledigd, maar stijgende verbazing neem ik kennis hoe jij zaken voor anderen invult. Het erge is dat je mij niet eens kent en zulke verregaande conclusies trekt over zaken die ik zelfs niet eens kan weten.

quote:

ik sluit alleen niet uit dat het ooit ervan zal komen.

quote:

Je leest selectief, maar dat wist ik al.

quote:

Het is werkelijk stuitend hoe jij de een op de andere conclusie baseert op drijfzand.

quote:

Das knap. Met zoveel stelligheid. Ik neem het voetstoots van je aan. Je kent me tenslotte mij beter dan ikzelf.

quote:

Daar zou je niet te goed voor zijn.

quote:

Als je van het baseren van conclusies op drijfzand een core business maakt, dan win je inderdaad met verve. Hulde.

quote:

Oja? Pas ff een bron?

quote:

Nee, jij moet je schamen.

quote:

Dit topic gaat over beloningen van mensen waarbij iedere realtie tussen prestatie en inkomen volledig zoek zijn. Ik pleit voor redelijkheid.

quote:

De kans dat ik topmanager wordt, echt ik niet zo groot, ik heb de ambitie daartoe niet. Dus langs die weg is de kans dus bijzonder klein. Het zegt echter niets over mijn kansen dat ik ooit een miljoenen salaris kan incasseren. Die wegen ertoe zijn er wel meer dan 1.

quote:

Klopt, ik ben de gemiddelde typische Nederlander.

quote:

Je hebt anders een tomeloze sypathie voor die gasten. Ik geloof dat het wel iets verder gaat dan het tegen zijn van overheidsmaatregelen. Je gunst hen het meeste. OK, dat mag. Ik denk er alleen anders over.

quote:

Uiteraard. Jouw normen en waarden kwamen dan ok niet aan de orde.

quote:

Gelukkig is FOk evenwichtig en wordt gelukkig niet overbevolkt door mensen uit het rechtse kamp die het oneens met me zijn.

quote:

Jij gaat dus al 16 topics met iemand ene discussie aan, die niet discuseert?

quote:

Mijn insteek heb ik meer dan eens verwoord.

quote:

Zegt NIETS maar dan ook NIETS over JOUW kansen tov die van mij als het gaat om verdiencapacisteiten. Wat heb jij toch een tunnelvisie

quote:

Wat is er mis met een hondenbaan als die heel leuk blijkt te zijn?

quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik snap het heel goed. De verwachting wordt gewoon gebaseerd op de cijfers van vandaag. Zowel de cijfers van het bedrijf, als van de economie, enz. Dat er malloten zijn die daar helemaal geen acht op slaan wil niet zeggen dat de meerderheid van de aandelen verkocht worden op basis van een waarde die volslagen los is van iedere onderbouwing.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Nu worden bestuurders beloond op basis van beurskoersen, andermans verwachting dus, niet volledig op basis van prestaties.

quote:

Ja leuk. Maar ik moet dus nog steeds de feiten kennen.

quote:

Ik heb je er nog niet over gehoord. Probeer het nog eens.

quote:

Nee, dat is een constatering. Nu een argument waarom, als dit zo is, er een taak voor de overheid hier zou liggen.

quote:

Dat komt dan nog wel. Als je overkill gevolgd ziet worden door reparatiewetgeving, die wordt gevolgd door weer een reparatie, die wordt gevolgd door allerhande klachten uit het maatschappelijk veld, enz, enz.

quote:

Ik daag je uit om met iets te komen, kan ik er op schieten. Verras me eens. Maak eens regels waar we mee uit de voeten kunnen. Doe eens. En loop niet alleen te roepen dat het moet en kan. Ik wil weten waarom en hoe.

quote:

Bij een arbeidsovereenkomst tussen bedrijf X en de heer of mevrouw Y?

quote:

Dus omdat de overheid al veel regelt, moet ze de rest ook maar regelen?

quote:

Wat is er mis met contractsvrijheid?

quote:

Is het jou wel eens opgevallen dat de dwingendrechtelijke bepalingen in het arbeidsrecht TEN GUNSTE VAN DE ZWAKKE partij zijn... Zou dat een reden hebben denk je?

quote:

Het is iets wat je kan regelen bij een arbeidscontract. Net zoals die beloning.

quote:

Nee, want jij vond het onjuist dat bestuurders konden profiteren van door hun begane misstappen. Dan moeten ze die toch wel eerst begaan, nietwaar?

quote:

Ja, daar ga je weer. Bij ABN-Amro was het niet de bestuurder die deze kant op wilde, maar was juist de aandeelhouder happig. KIES EENS.

quote:

Verbod op discriminatie (waarom zou er voor CEO's een regeling moeten komen dat deze geen bonus mogen ontvangen bij slechte prestaties, waar dit bij een gewone werknemer geen probleem is). Recht op eigendom (dit recht wens jij immers in te perken). Ik noem maar wat (en ik had het al eerder genoemd, je let niet echt op...).

quote:

Als je serieus verdedigt dat aandelenkoersen volledig worden bepaald door de waan van de dag en niets met cijfers te maken hebben, dan moet je een minder grote broek aantrekken als het gaat om academische kennis...

quote:

Bij Philips kunnen ze het wel.

quote:

Als ik een bestuurder aan wil stellen op mijn voorwaarden dan moet ik die mogelijkheid hebben.

quote:

Dat zou anders kunnen zijn indien er een algemeen belang is die zich daar tegen verzet. Ik vraag het je nu voor de zoveelste keer: ONDERBOUW DAT EENS!

quote:

Zo blijven we in cirkeltjes draaien. De overheid hoort niet in te grijpen "omdat het kan". Punt.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 12:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Je snapt kennelijk niet dat het in het geheel niet relevant is waar die verwachting op wordt gebaseerd door welk deel van de vragende partij. De verwachting bepaalt de koers, niet de feitelijk geleverde prestaties.

quote:

Dan neem je toch kennis van de relevante feiten.

quote:

Moet ik nou aan een advocaat en partner gaan uitleggen dat regels met betrekking tot de uitoefening van eigenaarsrechten niet per definitie in strijd zijn met het EVRM?

quote:

Omdat het beter is voor de aandeelhouder en voor de economie als prestaties worden beloond.

quote:

Dat ontstijgt het aandeelhoudersbelang

quote:

Gebaseerd op?

quote:

Je kunt zoveel willen, ik ga geen concept wettekts in mekaar knutselen voor iemand die slecht leest, aan wiens juridisch oordeelsvermogen ik ernstig twijfel.

quote:

Nee, de overheid heeft te maken met de werknemer/bestuurder, de rechtspersoon/werkgever, maar ook met de RvC en de aandeelhouders.

quote:

Nee, maar als de overheid de bevoegdheden binnen een N.V. regelt, en dat doet de overheid, dan moet die overheid dat ook goed regelen. En dat kan betekenen dat er een regel bij moet.

quote:

Niks, maar er is ook niks mis met inperkingen daarop. Het hangt er allemaal maar vanaf wat de inperking is.

quote:

Ik denk het wel. Ik denk ook dat de aandeelhouder inzake de beloningsstructuur een zwakke partij is. Noch de individuele aandeelhouder, noch de ava is erg geschikt om de beloningsstructuur te bepalen of in te schatten omdat het vrij complexe materie is die wat inzicht maar ook veel achtergrondinformatie vereist.

quote:

Ja, maar de overheid regelt ook minumumloon, en nog een reeks van andere verplichtingen en rechten voor zowel werknemer als werkgever.

quote:

Ik vind het onjuist dat bestuurders financieel flink kunnen profiteren terwijl de prestaties maar matigjes zijn.

quote:

Relevant is of het goed is voor de economie dat Groenink c.s. puissant rijk worden

quote:

Kennelijk verkeer je in de veronderstelling dat ik het eigendomsrecht wil afschaffen, dat is niet het geval.

quote:

Maar begrijp ik uit bovenstaande goed dat het jouw inzicht als advocaat en partner is dat het strijdig is met de grondwet om regels te maken voor CEO's die niet gelden voor gewone werknemers?

quote:

Dus ook de regeling voor bestuurdersaansprakelijkheid is discriminatoir?

quote:

Dat zeg ik ook niet.

quote:

Ja, en? Ik heb ook nooit minimumloon verdiend, betekent dat dan dat het een overbodige regeling is?

quote:

Dan ga je al uit van de situatie dat er één aandeelhouder is.

quote:

Dat heb ik al gedaan, alleen zat je qua begrijpend lezen ver beneden academisch peil, zelfs voor een jurist. Ten eerste heb je verschillende aandeelhouders en dus ook verschillende belangen. Het algemeen belang ligt in de bescherming van de meritocratie. Als bestuurders beloond worden voor niet presteren, ondermaats presteren of teleurstellend presteren, krijg je niet de prestaties die je wilt.

quote:

Nee, jij wentelt je in je eigen verkeerde weergave van mijn standpunten. Meer inhoud dan reflexmatig afwijzen van overheidsbemoeienis, ook al is het op een terrein waar die overheid toch al verantwoordelijkheid neemt, kan ik er niet in ontdekken.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 09:59 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het interesseert mij niet hoe je het noemt. Het is afromen.

quote:

Potdimme! Je geeft in jouw vorige post toe dat je helegaar geen CEO wil worden, zelfs al krijg je de kans. Je roept al maandenlang nooit manager te willen worden. En als ik dan zeg dat jij geen CEO zal worden vind jij dat belachelijk, maar je bevestigt het toch voor het gemak maar weer even...

Dat is toch idioot?
[..]

Ik zei dat de kans nihil is, dus dan sluit je niets uit...

quote:

[quote]Op woensdag 9 april 2008 21:40 schreef DS4 het volgende:

Nog beledigd zijn ook dat ik niet denk dat hij een miljoenensalaris zal binnenslepen in de komende jaren. EG, ik lach hier de ballen uit mijn broek!
[..]

Ben jij echt zo naïef dat jij denkt dat er iemand hier voetstoots aanneemt dat jij wel eens miljoenen binnen kan harken?

quote:

Als ik niet al jouw posts op fok! lees en onthoud lees ik selectief?

quote:

Het is ja of nee. Meer smaken zijn er niet. Moet het "nee" zijn, zeg dat dan. Draai er niet zo omheen.
[..]

quote:

Als je nou eens leest, dan zie je dat het iets is wat je zelf meermaals hebt verteld. En dat ik daar naar verwijs. Maar gelijk de draaikont die je bent wil je nu weer "nuanceren". Lachwekkend.

quote:

Je laat het angstig in het midden...

quote:

1 Dat heb je zelf aangegeven. Dat alle managers die jij kent tegen je aan zaten te zeiken en jou tot hogere prestaties op wilde zwepen.

2 Klinkt mij niet in de oren als een tevreden manager.

quote:

In jouw ogen? Natuurlijk, ik verdien legaal veel geld en dat is fout... Maar goed, ik doe dat natuurlijk niet.

quote:

Jij pleit voor jouw redelijkheid en jouw relatie tussen prestatie en inkomen. Want ook als het gaat om prestaties en hoe je die moet meten wens jij niet concreet te worden.

quote:

Jij zegt alleen dat jij vindt dat het krom is. Zonder onderbouwing. Ja, met de vergelijkingsmethode, waarbij je arbeid van iemand op de werkvloer op basis van inzet gaat vergelijken met der arbeid van een CEO, maar dat dat een idioot vergelijk is, zou je zelf ook mogen snappen. En ook daar wil je niet echt op in. Je roept het en dat is het dan.

quote:

Ik moet jou er dus kennelijk aan herinneren dat we het hier hebben over topsalarissen van CEO's en niet van anderen. Daarnaast: geef eens een concreet voorbeeld van een baan waar jij wel kans op maakt, waarbij je miljoenen kan vangen?
[..]

quote:

Gelukkig is dat niet waar en dat stond er ook niet.

quote:

Hoe kom je erbij? Dit is toch lachwekkend... Sommigen zijn erg vriendelijk en mag ik graag. Sommigen zijn horken. En dan is er nog een middengroep. En feitelijk zal het mij jeuken wat ze verdienen.

quote:

Jawel, mijn norm dat we mensenrechten niet moeten verkwanselen. Maar ik stelde die wel ter discussie. Ik vroeg je om een goede reden om die norm terzijde te schuiven. En vanaf dat moment was het wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten, en wachten...

quote:

En concreet werd het nooit. Ook nu weer besteed je veel tijd aan flauwekul, maar concreet worden? Het zit er niet in kennelijk. Het failliet van deze reeks is daarmee wel door jou uitgesproken.

quote:

O, boehoe... fok is rechts... Man, zelfs klopkoek, die met geen mogelijkheid rechts te noemen is (ik denk dat hij er zelfs erg pissig om kan worden) steunde jou niet. Dus kom niet met die "hier zijn alleen maar rechtse mensen" praatjes.

quote:

Ik hou mensen graag een spiegel voor. Dat heb ik je meermaals verteld... En ik hoop nog steeds dat je de discussie echt in wil gaan. Soms... soms... soms, lijkt het alsof je die kant op wil, maar zodra het lastig wordt ga je terug naar af. Jammer...

quote:

Ja, JIJ vindt dat het teveel is. Maar dat is geen discussie waard. Zo belangrijk ben je niet (wie wel?).

quote:

Ik herinner je er nog een keer aan: we hadden het over CEO's.

quote:

En met alle respect, EG... ik bewijs al lang dat ik ook anderszins aardige verdiencapaciteiten heb.

quote:

Ik vind familie belangrijker. Italiaan...

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Het intereseert mij niet hoe jij of anderen het noemen, ik zie het als het uitbouwen of aanscherpen van een bestaande regeling.

quote:

Je doelt hiermee dus overduidelijk dat het mij aan POTENTIE zou ontbreken als het gaat om (potentiële cq. /latente) verdiencapaciteit. Hiermee ga je dus over de schreef, om de doodeenvoudige reden dat het jou aan info ontbreekt om tot zulke stellige conclusies te komen.

quote:

Daar zijn simpelweg meerdere mogelijkheden voor. Door te doen waar je goed in.

quote:

Ik hoop dat je als ondernemer zelf de creativiteit en mensenkennis hebt (als ondernener /bestuurder een eerste vereiste) dat je hierbij iets kan voorstellen.

quote:

Nou ik moet het dan beter zeggen: je onthoudt erg selectief.

quote:

Nee, je probeert te vissen en respecteert mijn grenzen niet.

quote:

Moet ik verder nog reageren?

quote:

Eerst met grote stelligheid komen, en nu weer heel voorzichtig als "klink mij als"

quote:

En jij zou dan de conclusie trekken dat zo'n topper niet tot tevredenheid van zijn baas zou functioneren, omdat hij ruzie krijgt over de te hoge werkdruk

quote:

Een ethisch verhaal. Ik vrees echter daar toch niet met je uit te kunnen komen.

quote:

Er zijn nog steeds geen apparaten waarmee je dat objectief kan meten. Dat maakt de discussie echter daarmee nog steeds legitiem imo.

quote:

Hoe vaak moet ik nog uitleggen dat dit een ETHISCHE discussie is?

quote:

Je DRAAIT nu en je bent niet eerlijk: in de quote die ik hierboven van je het aangehaald heb je mogelijkheid van het incasseren van ene miljoenen salaris algemeen gehouden.

quote:

Je kwam anders wel met een cijfer dat is toch een soort van gemiddelde, nietwaar? En mag ik dan daarop je van repliek dienen, dat ik VEERE van gemiddeld ben ?

quote:

Nooit eens een relativering of kanttekeningen plaatsen of afvragen of er echt een mogelijkheid bestaat van excessieve beloningen.

quote:

Wat maakt jouw waarden en normen meer waardevol dat jij ze hier zonder schroom mag etaleren en tegelijkertijd het mij min of meer kwalijk neemt dat ik hetzelfde doe ?

quote:

Tja, zoek eerst maar eens een antwoord op je implicitie vraag hoe concreet een ethische discussie kan worden.

quote:

Heb jij een idee waar ie precies staat?

quote:

Laten zien dat het verband tussen presteren en verdienen nogal her en der aan het zoek raken is.

quote:

Je begon over het vergaren van een miljoenen salaris. Je achtte daar zelf ertoe eerder in staat dan bij mij. Ik hield jouw een spiegel voor ,, dat je gevolgtrekking in deze op DRIJFZAND is gebaseerd.

quote:

Qua temperament verloochen je je afkomst niet

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:


Als de verwachting (deels) is ingegeven door geleverde prestaties, dan is er wel een verband. Jij suggereert dat je de prestaties van de CEO in het geheel niet kan afmeten aan de beurskoers. Dat is dus onzin.

quote:

En dan nog: voor mij als aandeelhouder zijn de prestaties op de beurs wat telt. Dus ik betaal daar graag voor in plaats van mooie "echte" prestaties waar ik niets van terug zou zien... (quod non, maar dat terzijde).

quote:

Jij poneerde een stelling. Ik kende de feiten, jij niet. Even ter herinnering.

quote:

Nee. Zeker niet als die advocaat en partner dat ook helegaar niet heeft gezegd.

quote:

Welke prestaties? Want daar ben jij vaag in. Ik lees eerst dat jij in aandelenkoersen geen prestaties leest, terwijl dat voor de aandeelhouder natuurlijk erg belangrijk is.

quote:

Het belang der economie? Misschien wel... maar sinds wanneer is het hebben van een economisch belang een voldoende reden om in te grijpen?

quote:

De economie is ook gebaad met bepaalde arbeidsparticipaties, bepaalde aantallen kinderen per gezin, enz. Ik zie de overheid daar ook niet ingrijpen.

quote:

Proportionaliteit, subsidiariteit, yadayadayada...

quote:

Zolang jij beoordelingsvermogen nog niet eens kan spellen zou ik die grote broek niet aantrekken...

quote:

De overheid is geen partij bij een arbeidsovereenkomst. Daar hadden we het nl. over.

quote:

Dit heeft niets met bevoegdheden te maken, maar met afkaderen. Mag ik voorzichtig lezen in "ik ben jurist geweest" dat jij een jaartje rechten hebt gestudeerd en dat dat het dan was?

quote:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen die slag zie ik je nog niet maken.

quote:

Ik mis bij jou het vaststellen van het probleem (je hebt één duidelijk voorbeeld en dat is Philips en daar blijkt dat ingrijpen niet nodig is).

quote:

Ik mis vervolgens de vraag of het een probleem is waar de overheid iets mee zou moeten (waar is het maatschappelijk belang).

quote:

Vervolgens mis ik de vraag of ingrijpen niet meer problemen geeft dan het op lost.

quote:

Ik mis afwegingen omtrent proportionaliteit en subsidiariteit. Enz. enz.

quote:

En ambtenaren kunnen dat met een wetje beter? HUH?

quote:

En waarom ging het bij Philips dan wel goed?

quote:

En waarom kan een enkele bestuurder dat wel en is er binnen de ava niet iemand die dat kan (werkelijk onbegrijpelijke stelling)?

quote:

Noem eens iets dwingendrechtelijks voor de werkgever? Dat het bij de zwakke partij (werknemer) zo is geregeld had ik al aangegeven, dus die open deur had je niet in hoeven te trappen.

quote:

Dat mag jij. Maar ik vind dat er mensen rondlopen die zich niet fatsoenlijk kunnen kleden, zonder dat ik een taak zie voor de overheid om daar normen voor op te stellen (behoudens de bekende zedennormen).

quote:

Dus DAT is jouw probleem! Er wordt iemand rijk en dat mosniemagge. Nou, daar ligt geen taak voor de overheid en je geeft exact aan waarom het recht op eigendom in casu wel in geding is, want het gaat je dus om het tegengaan van rijkdom.

quote:

Die paar rotcenten van Groenink c.s. hebben overigens geen invloed op de economie... tientallen miljoenen... daar is de NL economie niet van onder de indruk hoor...

quote:

Denk jij echt dat het recht op eigendom zo rigide is opgesteld dat als je maar recht hebt op een eigendom dat het dan prima is? Ik zou de uitspraken van het EHRM er eens bij pakken...

quote:

Natuurlijk niet, want iemand die niet vermag te beschikken kan geen aansprakelijkheid dragen. (god, wat kun jij er een hoop onzin bij verzinnen zeg)

quote:

O nee? Je bent continu bezig om te vertellen dat de cijfers uit het verleden niet van belang zijn en dat het alleen maar om de verwachting gaat. Als je iets anders bedoelt, dan moet je daar wat duidelijker in communiceren. Lezen kan ik prima.

quote:

Daar gaat de rode pen van linksonder naar rechtsboven. Dit is toch lachwekkend. En dan ook nog een beetje fiepen over het academisch peil van juristen (in nota bene dezelfde post als waarin je beoordelingsvermogen niet bleek te kunnen spellen). Als je deze onzin produceert?

quote:

Meritocratie is een ideaalbeeld van enkelen en zeker niet onze maatschappij (ook al is deze de meest meritocratische die we kunnen heugen). Gelukkig maar, want het zet mensen met weinig capaciteiten buitenspel. Je gebruikt het woord ook een beetje verkeerd overigens, wat jouw gefiep over academisch peil in een geweldig licht zet... voor mij dan.

quote:

In de uitleg die jij (kennelijk) geeft aan meritocratie is erven zelfs fout en ook schenkingen ontvangen.

quote:

En een maatschappelijk belang heb je nog steeds niet aangetoond, want "bescherming van de meritocratie" is een maatschappelijk belang welke deze maatschappij heeft, noch hoort te hebben.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik snap dat het hier en daar wat pijnlijk voor je wordt, maar ik ga mezelf niet herhalen omdat jij niet wil lezen en eerst een paar keer hoog van de toren wil blazen terwijl je er naast zit.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar het is dus afromen.

quote:

Als een moordenaar claimt iemand slechts uit zijn lijden te hebben verlost krijgt deze ook straf.

quote:

Doe eens concreet EG: waarmee wil jij een miljoenensalaris verdienen? Want zoveel banen met zo'n salaris zijn er niet.

quote:

Concreet EG: waarmee?

quote:

Ik spreek geregeld mensen die veel geld verdiend hebben. Eigenlijk hebben die allemaal iets gemeen: visie. Daar heb ik jou dus echt nog nooit op kunnen betrappen.

quote:

Mijn mening staat (want je hebt gelijk: ook al spreken we hier over CEO's, ik denk ook niet dat je in je mars hebt om miljoenen te verdienen... maar dat denk ik van velen hier hoor... ). Je mag deze concreet aanvallen.

quote:

Ik heb momenteel een medische conditie waarmee zulks vergeeflijk is...

quote:

Jij en ik weten dat het klopt.

quote:

Je mag van mij net doen alsof het niet zo is. Jouw feestje.

quote:

Nee, ga maar eens in op het inhoudelijke.

quote:

Er was geen terughoudendheid mee bedoeld.

quote:

Zou die "topper" ook over AL zijn managers klagen...?

quote:

De inspecteur heeft het er ook wel eens moeilijk mee...

quote:

Als je het niet objectief kan bemeten... hoe kun je dan vaststellen dat er iets mis is?

quote:

Hoe vaak moet ik jou nog uitleggen dat het afnemen van geld op basis van "gevoel" niet mag?

quote:

Je miskent ernstig dat we het over CEO's hebben. In dat licht bezien had je moeten begrijpen dat ik daar over sprak, ook al, en dat geef ik grif toe, zie ik ook geen andere manier voor je. Maar jij ging concreet worden, toch?

quote:

HUH?

quote:

Integendeel, ik heb meermaals gezegd dat er beloningen zijn die excessief lijken (met nadruk lijken omdat ik eerst de feiten moet hebben om een oordeel te geven). Wie draait er nu?

quote:

Hoho... die van mij staan open voor discussie.

quote:

Je wil ook niet ingaan op mijn schenkings-voorbeeld. Die in de kern ethisch van aard is.

quote:

Hij is iig niet rechts.

quote:

Met alle respect, maar dat doe je dus niet... en dat is juist zo jammer.

quote:

Ik heb het al reëel in beeld onder ons gezegd en gezwegen...

quote:

Nee, het zijn sterke genen... dat is een feit.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 21:57 schreef DS4 het volgende:
Ach, inhoudelijk discussie voeren wil je niet. Wat je dan op een discussieforum doet is mij niet geheel duidelijk, maar goed.

quote:

Een teken van zwakte is het natuurlijk wel.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik snap dat het hier en daar wat pijnlijk voor je wordt, maar ik ga mezelf niet herhalen omdat jij niet wil lezen en eerst een paar keer hoog van de toren wil blazen terwijl je er naast zit.

quote:

Op zondag 13 april 2008 14:49 schreef EchtGaaf het volgende:

Waarom 50% belasting heffen geen afromen is, en 70% wel mag Joost natuurlijk weten.

quote:

Zal het nimmer een verzachtende omstandigheid worden aangemerkt?

quote:

Creativiteit het dat.

quote:

Ideeën hier ventileren?

quote:

Ik geen visie? Ik geloof niet dat je mij irl kent.

quote:

Om de doodeenvoudige reden, dat jij je conclusies op een eenzijdig medium als dit denkt te kunnen doen. Dat maakt elk repliek hierop zinloos.

quote:

Onderstreept: en nee, maar blijven volhouden dat je het eigenlijk slechts over CEO-miljoenensalarissen had

quote:

quote:

Dat je een obsessie hebt naar andermans achtergrond is al zo lang bekend.

quote:

Grapjas.

quote:

"Klinkt als" heeft toch op z'n zachts gezegd toch iets van terughoudends

quote:

Dat weet ik niet, maar vraag me af hoe relevant deze vraag is?

quote:

Waarmee je toch iets over jezelf zegt. Ik vraag mij soms af hoe het met jou ethiek zit. En wat geld voor jou toch betekent. Om zo voor het uiterste te gaan, het onderste uit de kan..... Ik vraag me soms af: wie heeft wie in z'n macht? Ik bedoel: jij en de mammon.

quote:

Voor jou moet het perse een EXACTE wetenschap zijn om deze discussie soms legitiem te maken

quote:

Hoe vaak moet ik jou uitleggen dat NORMEN EN WAARDEN zich niet in een rekenmodel laten vatten.

quote:

Nee, maar je had het duidelijk over mijn potentie of liever gezegd jouw veronderstelling van het ontbreken ervan als het gaat om het verdienen van een miljoenensalaris......Je draait en je bent niet eerlijk, ik hou je ook graag nu ff een spiegel voor. Je wilt helaas het verlies op dit punt niet nemen. Dat vind ik jammer.

quote:

En je begon ook niet deklagen toen we het hebben over de ruime verdiencapaciteiten van Gorden en Joling, die hun geld ook niet vergaren middels een leidinggevende baan.

quote:

Ja, geef nou eens ene antwoord. Niet duiken!

quote:

OK, ik draai het om: toon jij nu eens aan dat inderdaad LIJKEN is.

quote:

Die van mij niet, hoor ik je nu zeggen

quote:

Ik heb dit meer dan eens heel duidelijk beantwoord: schermen met begrippen, oneigenlijk gebruikt etc. Labels plakken etc. De waarschijnlijk reden dat jij wel eens ene probleem met inspecteur heeft

quote:

Door te zeggen wat ie niet is, bevestig je eigenlijk mijn steling dat hij best lastig te plaatsen is in het spectrum (2 dimensionaal)

quote:

Nee, je wilt er niet aan. Dat is wat anders.

quote:

Geef het nou eerlijk toe: je voelt jezelf superieur tov van mij. Dat mag gerust, maar geeft het dan eerlijk toe. Ik zou het zelf nooit doen, als ik iemand feitelijk niet ken.

quote:

Italianen zijn best trotse mensen ja.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als de verwachting (deels) is ingegeven door geleverde prestaties, dan is er wel een verband. Jij suggereert dat je de prestaties van de CEO in het geheel niet kan afmeten aan de beurskoers. Dat is dus onzin.

quote:

Op zondag 13 april 2008 15:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoop gelul om maar niet inhoudelijk te hoeven te gaan...

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Daar ga je weer. De beurskoers zegt namelijk helemaal NIETS over de prestaties van de CEO.

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

quote:

Op zondag 13 april 2008 16:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij duikt, hij duikt

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien kunnen wij wel inhoudelijk discussieren, want wij zijn het vooral eens over DS4 geloof ik, maar niet over het interessante gedeelte van dit topic. Ik heb niet alles teruggelezen, maar begrijp ik goed dat het jou ook om de absolute hoogte van de beloningen gaat?

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien kunnen wij wel inhoudelijk discussieren, want wij zijn het vooral eens over DS4 geloof ik, maar niet over het interessante gedeelte van dit topic. Ik heb niet alles teruggelezen, maar begrijp ik goed dat het jou ook om de absolute hoogte van de beloningen gaat?

quote:

Op zondag 13 april 2008 17:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zal je even aan jouw eigen woorden herinneren:

En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.

100% is afromen. Punt.

quote:

Als enkele stelling: nee.

quote:

Dat is niet concreet. Opnieuw: hoe.

quote:

Daar krijg je hier geen geld voor.

quote:

Ik hoef jou toch niet irl te kennen om dat te beoordelen. Of je moet nu willen stellen dat jij irl hele andere zaken ventileert...

quote:

Je zou eens kunnen vertellen welke baan jij verwacht te krijgen waarmee je zoveel geld gaat verdienen... Maar je doet dan weer lekker vaag. Dat zegt mij genoeg.

quote:

Dat ik dat (ook) denk laat onverlet hoe het gelezen moest worden.
[..]

quote:

Off topic.

quote:

Ik ben geïnteresseerd in mensen... Obsessie...

quote:

Wat is er grappig aan een inhoudelijke discussie.

quote:

Ooit gehoord van een eufemisme?

quote:

Als iemand zich bij mij beklaagt over het feit dat iemand hem in het verkeer de middelvinger heeft gegeven, zegt mij dat niets over zijn weggedrag. Als iemand zich bij mij beklaagt over het feit dat iedere dag meermaals hem in het verkeer de middelvinger wordt getoond, dan heb ik (behoudens het Duitse kenteken) wel een aardig beeld over hoe hij zich gedraagt in het verkeer.

quote:

Een fiscalist die fiscale truukjes toepast... vreemd genoeg is dat niet bijzonder...

quote:

Nee, maar de discussie over de vraag of Linda de Mol nu wel of niet een mooie vrouw is, is net zo zinvol. De een vindt dit, de ander vindt dat. En dan nog... ik denk dat er meer grip op die discussie is dan jij suggereert dat er grip kan komen op het onderhavige.

quote:

Dat is onzin. Iemand in zijn gezicht boeren in per definitie het schenden van een fatsoensnorm. Niet de deur openhouden voor een dame... daar zijn de meningen ernstig over verdeeld. Dus de stelling dat er ten aanzien van normen en waarden geen gradatisch zijn snijdt geen hout.

quote:

Hoe kom je erbij dat ik draai en niet eerlijk ben? Ik ben duidelijk en houdt een duidelijke lijn. En jij hebt er ook niets tegen in kunnen brengen. Dus wat zeur je nu?

quote:

Dat was in het kader van de "gekte van de markt". Slecht voorbeeld.

quote:

Voor zover niet duidelijk: "huh" betekende dat ik niet begreep waar je het over had. Stel de vraag eens anders...

quote:

De feiten ontbreken om een oordeel te kunnen vormen. Klaar.

quote:

Nee, jij wil dat niet en claimt derhalve dat het te vaag is om er iets over te melden. Maar dat is wel een zwaktebod.

quote:

De fiscaalrechtelijke duiding is in een ethische discussie natuurlijk niet van belang. Je WIL er gewoon niet op in gaan. Ook al heb ik je duidelijk aangegeven waarom jouw benadering van de hoogte van het salaris van de CEO (old-boys netwerk...) niets anders is dan de benadering die ik koos in mijn voorbeeld.

quote:

Nee, ik wilde jouw stelling dat iedereen in dit draadje rechts is weerleggen en dan is "iig niet rechts" voldoende.

quote:

Ik wil wel. Doe maar: toon het aan. Toon aan dat er een mis-match is tussen salaris en prestatie. Doen! Nu! Alstublieft!

quote:

Hoezo voel ik mijzelf superieur?

quote:

Ik constateer simpelweg dat mijn loopbaan zich zodanig ontwikkelt dat ik meer theoretische kans heb, maar noemde de kans net als bij jou "nihil".

quote:

En terecht!

quote:

Op maandag 14 april 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Alleen 100% is afromen? Gelukkig, dan is 99% dat niet.

quote:

Persoon A krijgt levenslang. Persoon B ook?

quote:

Jij snapt de principes van markt en economie niet zo goed begrijp ik nu?

quote:

Ik weet dat jij de gave hebt om basis van FOk postjes verregaande conclusies kan trekken.

quote:

Als loonslaaf ?

quote:

Of weet je het nu zelf ook ff niet. Ik had gene idee wat daar nou precies stond

quote:

Met het eerste is niks mis. Maar geeft nou eens eerlijk toe, je zuigt heel erg op dit punt. Terwijl ik keer op keer jou erop wijs dat je over over andermans grens gaat. Het feit dat je dat niet respecteert en het steeds maar weer blijft proberen riekt naar een obsessie

quote:

Grapjas sloeg op een stukje ridiculisering van jouw kant

quote:

Dan gebruik je de uitdrukking "klinkt als"?

quote:

Neem maar van mij aan dat persoon in kwestie ene voorbeeldige werknemers is, laat staan een querulant. Topvakman en is goud eerlijk en integer. Maar het heeft het hart op de tong. Ik ken hem door en door. Hij is niet het type wat jij je nu verbeeld.

quote:

Als je met een hoog inkomen de belasting kunt uithollen tot slechts 20%, dan kan je oprecht afvragen of de wetgever dat beoogt. Vanuit ethisch perspectief mag je dat wel aan het denken zetten.

quote:

Veel of weinig: als het gaat om beloningen? Het zijn kwalitatieve begrippen die door normen en waarden kaders worden geduid. En door opvoeding en cultuur vorm krijgen. En derhalve tot gangbare collectieve opvattingen (beter gezegd gemeenschappelijk gedragen waarden) leidt. Veel of weinig zijn overall derhalve geen holle kwalificaties. Want dan zou het toch wel erg triest gesteld zijn. Het zou inhouden dat elke discussie over onderwerpen die niet of moeilijk te kwantificeren zijn volstrekt onmogelijk maken. Nou dat is gelukkig niet het geval.

quote:

Je vergelijking met de vraag of Linda de Mol ene mooie vrouw is, is te lachwekkend voor woorden. Over mooi of lelijk valt inderdaad niet discussiëren.

quote:

Precies.

quote:

Geef nou maar toe, dat je de plank gewoon missloeg.

quote:

Nee, een goed voorbeeld waarin blijkt dat niet prestaties maar idiotie wordt beloond.

quote:

Wat is er onduidelijk aan die vraag?

quote:

Jij kan ook niet aantonen dat het volstrekt aannemelijk is dat de stijgingen wel op pure prestatie verbeteringen zijn terug te voeren. Maar praat het wel op alle mogelijk manieren goed. Dus impliciet doe je dan precies hetzelfde dan ik.

quote:

Je wilt er niet an, dat is wat anders.

quote:

En ja, zo kan je fatsoen en ethiek natuurlijk altijd onder het tapijt vegen. Misschien kom je nu met een kern waarom het de spuigaten uit begint te lopen. Maak de kwestie juridisch, dan hoef je met je gevoel niet meer in het reine te komen

quote:

Goed, laat ik dan zeggen dat ik hem niet links vind.

quote:

Ik heb dat meer dan eens aannemelijk gemaakt.

quote:

Als jij keer op keer jezelf meer kansen toedicht om ene hoog salaris te verdienen dan ik, dan voel je je toch superieur tov mijn persoon?

quote:

Ik snap nog steeds hoe je daarbij kunt komen, als je van die andere persoon zo goed als niets weet.

quote:

Je verloochend je wortels niet

quote:

Op zondag 13 april 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het gaat mij primair over de excessieve relatieve beloningstijgingen aan de top van het bedrijfsleven. . Zeker als je dit afzet tegen de relatieve loonstijgingen bij de "gewone" werknemers van dergelijke concerns... Dat verband is totaal zoekgeraakt...

quote:

Mij heeft tot nu toe niemand, maar dan niemand kunnen uitleggen, waarom relatieve beloning stijgingen bij CEO's , jaar in jaar uit met tientallen procenten moeten stijgen.

quote:

Zeker als je in ogenschouw neem dat het normale voetvolk in haar handen mag klappen als hun lonen met het gemiddelde inflatiecijfer stijgen. Dan geven werkgevers niet thuis. De hypocrisie van bedrijven dat werknemers aan loonmatiging moeten doen, want anders schade. Maar dat geldt eventjes niet als de CEO er geld bij wilt...

quote:

Ik heb niets tegen marktwerking, integendeel. Ik sluit mijn ogen niet voor al het goede wat marktwerking heeft voortgebracht. Ik ben echter wel tegen elk exces wat de markt voortbrengt. Dat zien we de laatste jaren vooral als het gaat om de ontwikkelingen van topsalarissen. Het is een belangrijke exponent, dat de het kapitalisme al enkele jaren aan het doorslaan is (heb ik het nog niet over bedrijven die hun personeel ontslaan, omdat de winst niet met 10% is gestegen )

quote:

Secundair stelde ik zo nu en dan de absolute salarissen aan de orde. Ook de politiek roert zich over de zorgelijke ontwikkeling van topsalarissen als het gaat om een redelijk verband tussen prestatie en beloning. Dat het verband steeds vaker totaal zoek is geraakt. Bos is hier volstrekt helder in geweest en terecht.

quote:

In de afgelopen topics heb ik ook duidelijke schaduwkanten van het marktmechanisme laten zien. Wat de gevolgen zijn, als vraag en aanbod chronisch met elkaar uit te pas lopen en welken gevolgen dat heeft voor de prijs. Dat de markt imo een slecht instrument is om prestaties zo eerlijk mogelijk te belonen heb ik oa met het voorbeeldje laten zien mbt Gerard Joling. Die al scheten latend tonnen weet te vergaren, het moet niet gekker worden. Gekte gaan belonen ipv prestaties belonen.....

quote:

Mijn visie is deze: als deze trend mbt salaris ontwikkelingen zo doorzet, dan legt dat op termijn een bom onder onze samenleving. Hoe lang pikt de gewone werknemer dit nog langer? Hij/zij ziet zijn koopkracht jarenlang dalen, ondanks hard werken, terwijl de elite zich jaar in en jaar uit zich schaamteloos verrijkt De solidariteit wordt met de dag verder uitgehold etc.

quote:

Ik voorzie een groot maatschappelijk probleem op termijn. Maar misschien ben ik net te vroeg.

quote:

Op maandag 14 april 2008 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen.

quote:

Op maandag 14 april 2008 13:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb je al eens gezegd dat 99% ook afromen is. Dit voor zover van belang: jij koos voor 100%.

quote:

Hoe weet jij nu op voorhand dat A levenslang krijgt?

quote:

En hier is sprake van meer dan een plakplaatje. Dat was nu juist wat ik duidelijk wilde maken. Jij mag afromen "progressief stelsel" noemen, maar het is en blijft afromen.

quote:

Zo maakt het voor persoon A ook niet uit of hij het "uit lijden verlossen" noemt of niet.

quote:

Ik vroeg je om concreet te zijn. En bij mijn weten ben ik de enige van ons tweeën die (ook) economie gestudeerd heeft.

quote:

Vergaande conclusie... De kans dat iemand in loondienst waarschijnlijk geen miljoenen gaat verdienen is bijna een gegeven. Behoudens uitzonderingen. En daar zie ik niets van.

quote:

Salaris impliceert dat meestal wel...

quote:

Ik zit met een medische conditie thuis (in theorie dan... nu even op kantoor, soms moet dat nu eenmaal). Per pb meer...

quote:

Nee, jij hebt je grens zo ver weg staan dat in het normale verkeer iedereen er wel eens over heen gaat...

quote:

Toch nodig ik je keer op keer uit om inhoudelijk te discussiëren.

quote:

Ik verbeeld mij ten aanzien van die persoon niets, want het ging om een enkele keer. Net zoals die man die klaagt over een enkele keer de middelvinger krijgen in mijn voorbeeld...

quote:

Als ik binnen de wet gebruik maak van mijn mogelijkheden is daar niets mis mee. En over ethiek gesproken: ik haal een deel van de besparing dmv schenkingen die aftrekbaar zijn. Lijkt mij niet dat geld geven aan goede doelen onethisch is... En het getuigt ook niet van een zucht naar zoveel mogelijk geld vergaren.

Anders gezegd: trek je conclusie niet te snel.

quote:

Je draait weer, EG... Nu verdedig je ineens de stelling dat je WEL een zekere grens kan trekken ten aanzien van een "te hoge beloning". En dat was ook precies waar ik naartoe wil. (daar ben je toch mooi ingestonken)

quote:

Bij deze: vertel maar eens, wanneer is het in jouw ogen teveel? Waar zijn de grenzen? Waar is het grijze gebied?

quote:

Dat is natuurlijk ook onzin, want als je naast Linda Minister Vogelaar zet, dan denk ik dat vrijwel iedereen Linda kiest als mooiste vrouw.

quote:

Fijn dat je het met mij eens bent. Kunnen we eindelijk inhoudelijk gaan.

quote:

Jij verdient vanaf vandaag een miljoenensalaris? Want dan heb ik idd. de plank misgeslagen. Ik denk alleen dat jouw salaris nog wel eens onder de 6 cijfers kan zitten...

quote:

Ze trekken vollen zalen en dat is een prestatie,

quote:

of jij dat nu wil of niet (ik zou zeggen: probeer jij het eens).

quote:

Maar hoe dan ook: ik bedoelde dat het een slecht voorbeeld was van dat ik bij eerdere zaken die niet over CEO's ging niet ging stuiteren, daar dit nadrukkelijk in het kader van "de gekte van de markt" werd gesteld.

quote:

Ik heb geen idee waar je het over had. Waarom stel je de vraag niet op een andere manier, in plaats van er een hele discussie over te voeren?

quote:

Nee, om in te grijpen moet je eerst vaststellen dat er iets fout gaat. Zo lang dat niet is aangetoond ga ik er van uit dat het goed gaat. Noem het optimisme, noem het opgevoed met "onschuldig tot schuldig bewezen". Het staat. Jij wil ingrijpen, dan moet jij ook aantonen dat er iets mis is.

quote:

Ik vraag je continu om inhoudelijk te gaan en jij besteed duizenden woorden om dat niet te hoeven doen. Wie probeer jij nu voor de gek te houden?

quote:

HALLO! Ik geef juist aan dat we NIET in die juridische flauwekul moeten gaan, maar naar de kern moeten. En nu ga jij mij verwijten dat ik de kwestie juridisch maak?

quote:

Niet links is nog steeds niet rechts. En als jij klopkoek als rechts wil betitelen, ja... dan is zo langzaamaan iedereen rechts...

quote:

Je draait EG. De ene keer zeg je dat het niet meetbaar is en een ethische discussie en de volgende keer heb je het al aannemelijk gemaakt.

quote:

Ik heb een voorsprong. Dat is een simpele constatering. Dan hoef ik mij verder niet superieur te voelen... Alsof je superieur bent omdat je meer geld verdient... Daar heb je de kapitalistische EG weer hoor...

quote:

Er zijn weinig salarissen die in de mio's lopen. Naast CEO vind je b.v. de artiest, de topsporter (bij enkele sporten), enz. Nou, CEO wil je niet worden. Artiest... ik geloof er niets van. Topsporter... Nee, ook niet. Artiest zal ik ook niet meer worden. Topsporter... ik zat er dicht bij, maar nooit doorgebroken. CEO (of wat ruimer: topbestuurder)... Ik verwacht het niet, maar ik heb iig een loopbaan waarmee er een theorerische kans is dat ik die kant op zal gaan. Als je eenmaal in het bestuurlijke wereldje zit, dan krijg je nl. vanzelf het e.e.a. aangeboden, als men vermoedt dat je toe bent aan een stapje verder.

quote:

Komt nog eens bij dat jij hebt aangegeven te willen gaan voor lagere werkdruk. Nou, dat past niet echt bij zo'n topsalaris.

quote:

En nogmaals, als ik het zo verkeerd zie: aan jou om te vertellen welke richting jij op aan het gaan bent. Maar je doet liever vaag. Nou, als jij denkt dat er dan iemand is die denkt dat jij plotsklaps tegen een superbaan aan loopt... Waarom zou men dat denken?

quote:

En wat maakt mij het uit? Dan hebben we allebei evenveel kans, te weten: nihil. Verandert dat iets aan de discussie? Dacht het niet.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat meen ik mij ook te herinneren. Maar waar ligt dan de exacte grens dan wat jou betreft, want dat is natuurlijk uiterst discutabel?

quote:

Dat weet ik niet, maar wat ik met het voorbeeld wil aangeven is dat rechtspraak per definitie toch maatwerk is? Anders zou je toch geen rechter meer nodig hebben? Je kan toch geen 1 lijn trekken?

quote:

Wat maakt dat 99% tot afromen en 60% geen afromen? Ers is daar toch geen grens aan te geven? Het blijft dan toch een labeltje plakken?

quote:

Jij denkt dat de rechter bij de straftoemeting daar geen enkele rekening mee zal houden?

quote:

Als je inderdaad veel geld wilt verdienen, dan is loonslaaf wel het laatste wat bij mij opkomt.

quote:

OK, ik doelde op inkomen

quote:

Ik heb alleen moeite met "gezuig"

quote:

Je kan mij toch niet met de beste wil van wereld volhouden dat ik niet inhoudelijk discussieer ?

quote:

Dit verduidelijk wel eea, ja. Het gaat erom of en hoe je in het reine kan komen. Het zal ongetwijfeld volstrekt legaal zijn wat je doet, maar de vraag blijft of de wetgevers dit resultaat werkelijk beoogt

quote:

Dat laatste is maar zeer de vraag. Nou laat ik het anders stellen: Als de topsalarissen mbt jaarlijkse stijgingen gelijke tred hadden gehouden met die van de rest, dan had de poltiek zich niet geroerd. De media ook niet en ik al helemaal niet op FOK!

quote:

Dus moreel gezien is er wel degelijk ene overschrijding van ene grens mogelijk , zo blijkt. Dat die niet SCHERP is aan te geven doet daar niets aan af.

quote:

Zullen we eerst beginnen met het volgende: loonstijgingen aan de top houden GELIJKE tred met de rest van het personeel van hetzelfde concern?

quote:

Kunnen we het hier dan over eens worden?

quote:

Je komt wel met iets behoorlijk extreems. Iha kan je over smaak nogal twisten.

quote:

Waardeer mijn inhoud nou eens.

quote:

Vandaag niet, maar kan voor de toekomst niets uitsluiten.

quote:

Een grote deernis. Laten we eerlijk zijn. Het zegt helaas ook iets over het niveau van de samenleving. Het lijkt erop dat mensen de hang hebben naar soort van mensengoden.

quote:

Ik voel me te goed om op deze lage manier mijn geld te verdienen.

quote:

Het ging er mij om dat je soms wat selectief omspring wat offtopic is en wat niet.

quote:

ff terugzoeken

quote:

Koud voor publieke opinie en maatschappelijk debat in deze?

quote:

Maar ja, als mensen er niet aan willen dan sta ik met de rug tegen de muur. Padstelling.

quote:

Je had het zelf over fiscaal rechtelijke invalhoek. Ik meende toch echt dat je eea zo goed wou praten.

quote:

Hij is niet links en hij is niet rechts en ook niet zo recht door zee. Goed voorbeeld?

quote:

Maar toch constateren dat er iets scheef groeit...

quote:

Ik blijf het verrassend vinden waarop jij je voorsprong op baseert

quote:

Maar ik zeg nog ene keer: het begint met een goed idee.

quote:

We hadden het over kansen over het vergaren van een topsalaris. Daar is potentie voor nodig, daar hebben we het over gehad. Daarnaast ambitie. Ik hoef niet zo nodig. Tenzij ik in een situatie verzeild raak, waarin ik de mensheid vooruit zou kunnen helpen, dan zou ik er voor gaan. Maar nooit omdat ik zelf zonodig miljoenen moet verdienen.

quote:

Een superbaan, het word alleen al.

quote:

Aha, nu hebben we evenveel kans. Dat maakt inderdaad niets uit, want je baseert je conclusie nog steeds op onwetenheid. Altijd gevaarlijk.

quote:

Op maandag 14 april 2008 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de stijging in hun inkomsten van de laatste 15 jaar niet in verhouding staat tot de mate waarin hun prestaties verbeterd zijn.

quote:

Maar de veronderstelling dat het verband zou moeten houden met de beloning van gewone werknemers vind ik wel lastig.

quote:

Het komt volgens mij door de combinatie van sterke beursbewegingen, waarvan de bestuurders wel de lusten maar niet de lasten dragen. De beloning is op groei en verwachting is gebaseerd, dat leidt er enerzijds toe dat die bestuurders alsmaar willen groeien omdat dat wordt beloond, terwijl de vraag is of dat wel het beste is voor de aandeelhouders. Mede daardoor krijg je veel overnames en fusies, waarbij de beloningen altijd worden geharmoniseerd met de hoogste beloning, waardoor de gemiddelde beloning waaraan anderen zich spiegelen ook weer stijgt. Dit staat nog los van de directe beloningen die soms worden uitonderhandeld voordat het doorgang kan vinden. Dat laatste grenst wat mij betreft aan corruptie. Een bestuurder mag natuurlijk nooit persoonlijk gewin hebben bij een beslissing die hij in het belang van anderen moet nemen.

quote:

Op zich is er niks mis met de bestuurder die kiest voor bescheiden regelmatige groei en goede winstuitkeringen. Daar kun je alleen lang niet zoveel aan verdienen als aan een hele turbulente ontwikkeling. Je mag een onderneming die met andermans inspanning en andermans geld is opgebouwd leiden, en als je daar dan mee op avontuur gaat mag je de grote vruchten daarvan plukken, maar hoef je de schade niet te betalen. Het is alsof je met andermans geld mag pokeren, en je de winst mag houden maar het verlies niet hoeft terug te betalen. Dan gaan er hoge winsten vallen natuurlijk.

quote:

En dan had je op een gegeven moment ook nog de roep om een sterke voorzitter, die was ineens veel belangrijker en moest dus heel veel verdienen. Op zich niet onlogisch, maar als de voorzitter zoveel invloed heeft, dan heeft de rest van de raad van bestuur dus niet zo'n belangrijke rol. Vreemd genoeg gingen die dan niet minder verdienen, maar ook meer om de verschillen met de voorzitter niet te groot te maken.

quote:

Elke verandering prikkelt alleen maar tot een hogere beloning, terwijl de prikkel om het laag te houden zoals bij elke andere arbeidsrelatie ontbreekt. De RvC heeft geen enkele prikkel om de beloning laag te houden, ze betalen het niet uit eigen zak, integendeel, de algemene stijging van beloningen levert hen zelf ook meer geld op. De aandeelhouder kon dat eerst helemaal niet afkeuren omdat hij de informatie niet had, en nu ontbreekt het vermogen om te oordelen wie geschikt is en hoe duur diegene zou moeten zijn. Als aandeelhouder heb je dan een groot risico op verkeerde zuinigheid, terwijl het gevaar van verkeerde vrijgevigheid niet zo duidelijk is.

quote:

Dat verband vind ik eigenlijk helemaal niet zo logisch. Al die mensen die klagen dat ze er niet op vooruit gaan, als je hetzelfde werk op dezelfde manier doet, waarom zou je er dan op vooruit moeten gaan? Omdat er economische groei is? Daar heb je dan zelf in ieder geval niet aan bijgedragen. Ik vind het uitgangspunt dat je inkomen groeit doordat je jezelf ontwikkelt of meer waard bent door meer ervaring. Anders teer je op groei die anderen hebben bewerkstelligd.

quote:

Kapitalisme slaat altijd door, sterker nog, doorslaan is de basis van kapitalisme. Kapitalisme gaat om concentratie van kapitaal, dat is wat het is.

quote:

Bovenaan de keten heb je een klein percentage van de betrokkenen dat de grote meerderheid van het geld opstrijkt, en onderaan heb je de loonslaven en de werklozen. Volledige werkgelegenheid is anti-kapitalistisch.

quote:

Ik vind Bos helemaal niet helder daarin. Het is een beetje een vaag verhaal. Op het moment dat je de vrije markt accepteert bestaat het verband tussen prestatie en beloning in het vrij zijn van die markt. Dan moet je niet proberen andere criteria te gaan aanleggen. Wat je kunt verdienen, verdien je ook. Je kunt wel vaststellen dat die markt niet werkt en dat ie net als zoveel markten bijgestuurd moet worden door hem transparanter te maken en hier en daar wat bij te sturen en te corrigeren. Maar als je als doel een lager inkomen stelt, kom je aan de uitgangspunten van het mechanisme, en dan moet je een heel goed verhaal hebben. Dat heeft Bos niet.

quote:

Dit neigt wat mij betreft naar afgunst en een gevaarlijke neiging om te bepalen wat mensen zouden mogen verdienen. Als je accepteert dat er een kapitalistisch markteconomie is, dan moet je mensen hun succes en de gevolgen van hun opportunisme ook gunnen. Het oordeel wie wat mag verdienen komt je gewoon niet toe. Laatdunkend doen over waar iemand zijn geld aan verdiend heeft is aan afgunstige buren of individuen met een maatschappelijk waardevollere baan, maar als overheid die de vrije markteconomie propageert gaat het niet aan om je een oordeel aan te meten over wat iemand zou moeten verdienen. In welke mate wie dan bij moet dragen aan de gemeenschappelijke voorzieningen in de maatschappij, is een vraag van een heel andere orde.

quote:

Ik geloof niet zo in het fabeltje van de hardwerkende Nederlander die daar maar niks van terugziet. Als je hard werkt krijg je positieverbetering, als je blijft zitten waar je zit ben je afhankelijk van andermans economische groeivermogen.

quote:

Het uit zich ook al in de toename van zzp-ers. Steeds meer mensen hebben geen zin meer om voor 25 euro per uur het werk te doen wat volgens de baas ook 90 euro mag kosten als een extern het doet zodat er door de aandeelhouders en bestuurders meer opgestreken kan worden. Je ziet ook dat dankzij technologische ontwikkelingen de concentratie van kapitaal steeds minder noodzakelijk wordt voor bedrijvigheid.

quote:

Ik zie het probleem slechts in zoverre dat het om zelfverrijking gaat. Het gaat om groepjes die vanuit een bepaalde positie elkaar geld toeschuiven. Ze lopen niet het ondernemersrisico, maar plukken wel de vruchten alsof. Daardoor is het scheef, niet omdat mensen heel rijk worden.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 15:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat ligt er een beetje aan waar je de grens wil trekken.

quote:

Puur grammaticaal gezien zou ik zeggen 90% of meer, want dan zit je aan (vrijwel) volledig en dat komt overeen met het weghalen van het meerdere. Als je echter meer historisch gaat kijken dan is er ooit een fiscale grens gezet op 2/3e (68% om precies te zijn).

quote:

Een gevleugelde uitspraak is ook: alles meer dan 50% is diefstal. Ook daar valt wat voor te zeggen. Iemand die de arbeid levert (en dat is het uitgangspunt met beloningen, dat het een vergoeding is voor de geleverde prestatie) zou daar toch wel minimaal de helft van moeten krijgen.

quote:

Afromen is niet zo zeer een juridisch begrip.

quote:

En 100% voldoet iig aan dat afromen. DAAR kan geen discussie over zijn. Bij 90% kun je discussiëren. Maar 100% dus niet.

quote:

Jij had het dus over 100%, dus ik vind het wat flauw dat je nu ineens omwille van het openhouden van de discussie ineens over 99% en 60% gaat praten. 99% is natuurlijk in wezen hetzelfde. Het maakt dat meer verdienen dan geen zin meer heeft.

quote:

Iemand die 1 mio verdient houdt er 500K aan over en iemand die het dubbele verdient 510K. Nou, dan begrijp je ook wel dat niemand nog interesse heeft in het uitkeren van lonen van meer dan 1 mio (als je daar de grens zou leggen), waardoor je dus feitelijk een maximum zet op (een deel van de) salarissen.

quote:

En dat maakt het afromen. Dat aspect. Bij 60% belasting is dat toch echt anders dan bij 99%, dat zul je toch ook zien...

quote:

Nee, want je moet het aantonen. Dus de enkele stelling zal worden gepareerd met "niet aannemelijk gemaakt". Itt de daad zelf, die door het OM moet worden bewezen, dien je ten aanzien van dit soort zaken als verdachte zelf te onderbouwen.

quote:

Ja, dat is een feit. Maar we hadden het nadrukkelijk over salaris. Niet alleen in dit verband, maar ook al langere tijd in deze discussie, want jij vond dat een ondernemer WEL die grote winsten mag hebben. Dus jij hebt een lijn getrokken door salarissen en winst uit onderneming (al dan niet via de b.v., want mio's... dan zit je niet meer in de IB sfeer behoudens uitzonderingen). In die zin vind ik het wat vreemd dat je nu ineens het begrip "salaris" in heel ruime zin wil lezen en er ook ondernemers onder wil scharen. Dat lijkt mij ingaan tegen alles wat al besproken is...

quote:

Dat maakt e.e.a. al heel anders. En dan nog is het niet makkelijk, want ik zit op een vinding die honderden mio's waard is en voorlopig heb ik er alleen tijd en geld in zitten.

quote:

Daar komt nog even bij dat inkomen uit onderneming in die orde van grootte vrijwel altijd in de vorm van Vpb zal worden belast. En de maatregel ging over IB. Ook daarom acht ik het vreemd dat het nu ineens veel breder word gezien.

quote:

Ik vind dat je bepaalde zaken ontloopt...

quote:

Om te beginnen zie ik belasting betalen niet als een morele plicht, maar een wettelijke. Daarmee bedoel ik dat ik accepteer dat ik moet betalen en mij niet druk maak om de vraag "waarom" en "hoe wordt het allemaal besteed". En met deze uitleg ben ik eigenlijk ook niet gelukkig... Afijn, misschien begrijp je het, zo niet: probeer ik het nog wel een keer.

quote:

Vanuit die legalistische benadering is er niets mis met het handig gebruik maken van de wetgeving om minder te betalen. Immers: ik hoef niet meer te betalen dan de wet mij voorschrijft. Indien de wet mij een gelegenheid biedt om minder te betalen, dan mag ik daar gebruik van maken en net zo goed als dat ik niet mor als ik wel moet betalen onder het mom "ze geven het toch alleen maar uit aan onzin" (je kent de draadjes vast wel), voel ik ook geen morele plicht om ruimhartig te zijn met het betalen van belasting.

quote:

Wat ik over houdt kan ik besteden zoals ik wil. Houd ik b.v. meer geld over voor goede doelen. En daar kan ik de staat nog aan mee laten betalen ook! Want de wet biedt die mogelijkheid.

quote:

Politiek en media maken zich druk om vanalles en nogwat. Vaak zinnig, soms ook bijzonder onzinnig. De koppeling tussen salarissen van laaggeschoold personeel en CEO's is niet logisch. Appels en peren. We hebben het daar al eens eerder over gehad. Een hoge stijging kan inhouden dat men ineens teveel is gaan verdienen, maar ook dat men te weinig heeft verdiend al die jaren. Gisteren op Radar was een stijging in de WOZ waarde van ruim 40% bij een woning naar een bedrag van iets van 9 ton. Die man klagen, want dat was toch niet de werkelijke stijging. Nou, dat klopt. Maar diezelfde man krijgt van mij vandaag nog die WOZ waarde van zijn woning, want ook die 9 ton is aan de lage kant. Haal ik de winst verder wel op.

quote:

Terecht dat de wethouder zei: hij heeft al die jaren daarvoor gewoon geluk gehad. Waarvan akte!

quote:

(voor de volledigheid: de klacht van Radar dat de WOZ taxaties belachelijke uitkomsten geven onderschrijf ik wel).

quote:

Nee, want je vergelijkt appels met peren. Bepaal nu eens wat reëel is en wat zo irreëel is dat je moet ingrijpen. Het enkele feit dat de salarissen en bonussen zo hard stijgen zegt niets over de vraag of ze te hoog zijn. Dat hangt er gewoon vanaf.

quote:

En dat allemaal nog naast de vraag in hoeverre de overheid überhaupt zich zou moeten mengen in deze zaken. Als morgen AH een bliepmiep aanneemt voor 10K per maand, dan is dat ook een zaak die de pers kan halen, maar als Wouter Bos vervolgens roept dat het niet zou moeten mogen denkt ook iedereen "waar bemoeit die idioot zich mee".

quote:

Vrijheid. Accepteer het. Tenzij. En dat laatste... daar gaat het om. Waarom moet de vrijheid hier ingeperkt worden. Welk belang wil je dienen?

quote:

Ik zie daar geen enkele reden voor. Misschien moet de top nu eerst eens tien jaar pas op de plaats maken en het overige personeel 10% per jaar erbij om deze mensen aan boord te houden. Waarom zou dat niet mogen? Waarom zou ik als bedrijf nu mijn overbetaalde top (als ik die heb) ook 10% erbij moeten geven?

quote:

Dat is het hem juist. Je hebt een grijs gebied (wie is mooier, Femke H. of Marianne T.?) en je hebt duidelijke vergelijkingen. Hoe verder je van gemiddelden af gaat, hoe meer je een grens kan trekken. Zo kan dat ook met beloningen.

quote:

Het absolute uiterste is dat een topman meer kost dan hij ooit kan opleveren. Dus stel: je geeft hem een optie tegen nominale waarde op alle aandelen. Dat is puur dom, want alle waardestijging van de aandelen is nu voor hem. Als aandeelhouder kan ik zo alleen nog maar verliezen. Dat doe ik dus nooit. Dat is een uiterste. Het minimumloon is het andere uiterste. Daartussen moet je gaan zoeken.

quote:

Vertel het maar: wat is reëel? Welke normen wil je daar voor aanleggen en waarom? Jij wil aansluiten bij de stijgingen van overig personeel, maar ik snap dat niet goed. Wederom die appels en peren. Waarom niet een wat ander verhaal. Aansluiten bij een deel van de waardestijging van het bedrijf? Een bedrag per uur misschien? Een combinatie? Zeg het maar... En als je per sé op die koppeling met overig personeel wil blijven hangen: geef dan een goede reden. Een objectieve graag. Want "normen en waarden"... daar kan ik weinig mee. Dat zijn jouw normen en waarden en niet die van mij, of overigen in deze discussie. Ik denk zelfs dat Jan Modaal die vaste koppeling niet in zou willen voeren, zeker niet als dat inhoudt dat de verschillen daarmee voor eeuwig vast staan.

quote:

Maar EG... als jij het met mij eens bent waardeer ik dat altijd!

quote:

Ik heb het nooit uitgesloten, ik heb alleen aangegeven dat de maatregel waarover je sprak (en dat ging om miljoenen salarissen) jou niet raakt en dat de kans dat deze jou raakt wel even heel anders is dan het progressieve stelsel (waar je bij 17.500 euro al mee te maken krijgt en de laatste trap bij 54K ligt). Ik denk dat ik niets geks zeg als ik zeg dat de kans dat je 54K gaat verdienen van een totaal andere orde is dan een miljoenensalaris....

quote:

Kennelijk vinden ze het leuk. Ik vind het een beetje elitair geneuzel om de mensen die hier lol aan te beleven weg te zetten als een stel onbenullen... Niet mijn smaak, maar als ze er lol in hebben: doen!

quote:

Acht jij jezelf nu superieur?
[..]

quote:

Ik zal niet zonder fouten zijn. Maar ik claim dat ook niet.

quote:

Zie je wel... je snapt de vraag zelf niet eens!

quote:

Onderbuikgevoelens sla ik gaarne over. Geef mij argumenten.

quote:

EG, als je ergens in gelooft, dan moet je mensen overtuigen. Met argumenten. Er is altijd iemand die begint met roepen. De eerste man die riep dat de aarde niet plat is werd ook uitgelachen.

quote:

Klopkoek is idd een goed voorbeeld om aan te tonen dat jouw stelling dat iedereen hier rechts is en daarom jouw mening verwerpt geen hout snijdt.

quote:

En for the record: Klopkoek heeft heel veel oud-linkse opvattingen.

quote:

Dat constateer jij niet. Jij constateert dat de salarissen en bonussen van CEO's harder stijgt dan het salaris van Jan Modaal.

quote:

Ik kan ook constateren dat het salaris van advocaten meer is toegenomen dan het salaris van schoonmakers. Maar is dat een scheefgroei? Laat staan een scheefgroei die de overheid moet tegengaan?

quote:

Dan hebben we het dus niet over loondienst. Mijn vader heeft indertijd hele goede ideeën gehad in loondienst (er zijn niet veel mensen hier op fok! die nooit te maken hebben gehad met een van zijn vindingen), maar kreeg daar gewoon een salaris voor en dat is het. Een idee waarmee je echt geld gaat verdienen: dat doe je niet in de vorm van salaris.

quote:

Mogen we vanuit dit oogpunt constateren dat ik dus toch meer kans heb, omdat ik meer ambitie heb?

quote:

Verzin er eens een andere term voor... wie weet neem ik hem wel over!

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:49 schreef kriele het volgende:
Even een vraag wat indirect te maken heeft wat hier besproken wordt. Kan iemand me het volgende eens uitleggen, want op economisch gebied ben ik niet zo'n kei.
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie? Of zie ik dit verkeerd? De economie zal toch het beste draaaien als je zorgt dat Modaal genoeg centen heeft om het uit te geven bij de supermarkt, winkels, de markt in zijn algemeenheid. We moeten toch zorgen dat Modaal niet de hand op de knip houdt, maar juist uitgeeft?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:

AHA! Nu zijn we er. Wat moet ik hier nog aan toevoegen?

quote:

Maar je ben het nu van harte met me eens dat het een DISCUTABEL begrip is?

quote:

Ja, maar waarom zou dan 40%, toch ook een substantieel deel van je inkomen dan ineens gene diefstal zijn? Wat maat de helft dan tot een magisch begrip

quote:

Dat wilde ik graag horen. Als je het maar met mee eens bent dat het een vaag begrip is.

quote:

Ga je EG nu ff gelijk geven, dat hij het bij het rechte eind had

quote:

Ik zocht de achterkant van het gelijk, mijn beste.

quote:

Nou is die 99% natuurlijk wel extreem gekozen, maar wat je feitelijk beoogt is ene dempend effect. En dat wil ik nou net precies

quote:

Heb ik je nu te pakken?

quote:

Zie je nu ook in dat het beide ter discussie stellen daarmee nog steeds legitiem is?

quote:

Ik heb dat onderscheid echter steeds wel degelijk gemaakt.

quote:

Je moet wel iets revolutionairs hebben.

quote:

Ik heb steeds het onderscheid tussen inkomen uit winst, en inkomen uit dienstverband. Discussies hierover hebben we zelf al gehad.

quote:

Concreet?

quote:

Ook niks mis mee

quote:

Tja, van de methode hoe die WOZ waarde wordt bepaald is werkelijk om te kotsen. Volstrekt willekeurig. Niet te zuinig. Ik keek er dus helemaal niet raar van op.

Overheid geeft zelf hiermee ene zeer slecht voorbeeld.

Ze moeten elk huis afzonderlijk waarderen. Als dat niet kan, dan afschaffen die handel. OZB dient imo te worden afgeschaft.

quote:

Dat zou waar zijn, als de waarde die nu is bepaald inderdaad correct zou zijn.

quote:

Als het eindresultaat is dat dergelijke salarissen jaar in en jaar uit met tientallen % kunnen stijgen, dan kan je 1 conclusie trekken dat de prestaties niet evenredig zijn meegegroeid. Dat is fysiek en mentaal godsonmogelijk namelijk.

quote:

Uiteraard zijn er grenzen in de bemoeizucht van de overheid. Maar het zegt genoeg dat het elk jaar weer wel te discussie komt en nu zelfs noopt tot maatregelen van overheidswege zegt genoeg denk ik.

quote:

Een coherente samenleving. Niet eentje die compleet uit elkaar valt.

quote:

Als het uitblijft dan zijn maatregelen door de overheid wmb zeer wenselijk en nodig.

quote:

Er bestaan zo iets als gangbare collectieve opvatting in de basis van een samenleving. Als die er niet meer zijn, vraag he psychologen maar, dan wordt iedereen knettergek.

quote:

Je komt nu met ene punt waar deze hele discussie om draait. Nog ff ik ga je vinden

quote:

Vreemd, je wilt wel van mij exacte getallen en grenzen. Maar als ik je vraag naar een pct als grens wat afromen is of niet, dan geef je niet thuis ? Het is hetzelfde DS4, echt waar. Nu jij weer

quote:

Het zou mij ooit best kunnen raken hoor.

quote:

Ik gaf alleen maar iets aan.

quote:

Ik snap hem donders goed, maar ik begrijp dat ik hem nu moet terugzoeken

quote:

Elke verontwaardiging is onderbuikgevoel

quote:

Ik denk dat over vijf of tien jaar velen zullen zeggen dat ik hartstikke gelijk heb.

quote:

Ik gaf als tegenwerping dat ik hem ook niet (prototype) links vind. Zoals een Du_Ke bijvoorbeeld.

quote:

Dat maakt hem nog geen prototype

quote:

Laat is preciezer zijn: de stijgingen aan de top lopen uit de pas tov dat van het ondergeschikte personeel bij dergelijk concerns.

quote:

niet hetzelfde hoor.

quote:

Een idee en loondienst gaan echt niet samen.

quote:

Als jij meer ambitie hebt dan ik, dan is de kans groot ja.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 13:49 schreef kriele het volgende:
Als steeds meer geld in handen komt van de grootverdieners, wat volgens mij gebeurd als je hooggeplaatst personeel onevenredig veel loon geeft, dat zal dan toch een negatief effect hebben op de economie?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 14:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Economen verwaarlozen nogal eens de psychologische factor

quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:


Ben je het wel met me eens dat een structurele loonstijging van ettelijke tientallen % in geen enkele verhouding tot gangbare loonstijgingen onder het "gewone personeel" van dergelijke concerns. Onderschrijf je de hypocrisie van bedrijven van de must tot loonmatiging, zolang het de CEO niet betreft? Deel je mijn opvatting dat daarmee een fatsoensnorm wordt overschreden?

quote:

Hier zit overduidelijke een fout in het beloningssysteem. Dat kat wordt op deze manier wel erg op het spek gebonden. Het behoeft geen betoog dat strijdige belangen hier opspelen. Het is werkelijk van de zotte dat een topman zelf zijn inkomen kan opstuwen door de toko in de etalage te zetten

quote:

Dat klopt. De risico's die ze lopen staan in geen enkele verhouding tot de winsten die ze kunnen opstrijken. Ook daar zit weer een grote fout in het systeem. Heb ik het nog niet over het feit dat menig CEO van twee walletjes kan eten. Of ze incasseren veel geld met een buitenproportionele bonusregeling of ze profiteren van een gouden handdruk. Het is zo krom als het maar kan zijn.

quote:

Klopt helemaal. Ze zorgen wel goed voor elkaar. Ik heb menig keer de ongezonde machtverhoudigen in bedrijven aan de kaak gesteld. Eea kan worden voorkomen of worden verbetert door OR, RvC en AVA veel meer macht te geven. Ik pleit al topics lang voor herdefinitie van macht structuren in ondernemingen. Daar ligt duidelijke een rol weggelegd voor de overheid.

quote:

Ja, laat ik duidelijk stellen dat (pers) groei altijd beloond dient te worden. Maar alles binnen het perspectief van het redelijke. En dat is nu net het probleem. De verhoudingen zijn echt zoek. Mij kan niemand uitleggen dat topbestuurders jaar in jaar uit zo'n 20 a 30% beter kunnen presteren op hun niveau terwijl een "normale"werknemer " dit niet of amper zou kunnen?

quote:

Ik stel duidelijke kanttekeningen mbt markt als beloningssysteem. Het beloont je grotendeels op het principe vraag en aanbod ipv feitelijk vermogen tot presteren. Dat maakt het mogelijk dat een scheten latende Gerard Joling bijvoorbeeld meer kan verdienen dan een cardioloog.

quote:

Het instrument kan alleen goed functioneren als er sprake is van een redelijk statisch en dynamisch evenwicht tussen vraag en aanbod. Markt is dus helemaal niet perfect, ik zie maar zelden dat er sprake is van een evenwicht, laat staan een gezond evenwicht.

Mij is nooit duidelijk geworden waarom iedereen het instrument tot diep in de hemel prijst.

quote:

En daar zit nu precies het ZIEKE in het hele systeem. Namelijk een complete samenleving GELDGESTUURD te laten zijn. Geld centraal stellen, een doel op zich ipv de mens centraal te stellen. Ik kots daar elke dag van. Geld boven mensen stellen. De mammom regeert. De grootste afgod die er is. Het is de dood in de pot.

quote:

Je kan het niet beter samenvatten . Een puur kapitalistisch systeem is het meest walgelijke systeem wat de mens kan bedenken. Het maat alles en iedereen uiteindelijk kapot. Het haalt het slechtste boven uit de mens.

quote:

Hij maakt iig een zeer duidelijk dat het verband tussen prestatie en beloning steeds verder is te zoeken. Die vaststelling is denk een een goed begin. In ieder geval een duidelijk gebaar dat dit zo niet langer kan. Uiteraard kan je de maatregelen een wasse neus noemen, toch gaat er wel degelijk een signaal vanuit.

quote:

Met de voorbeelden die ik gaf laat is zien dat markt een slecht instrument is als het gaat om belonen van prestaties.

quote:

als het economisch beter gaat met ene concern, dan is dat te danken aan de inzet van iedere werknemer. Daar past niet bij dat een CEO dan 60% er op vooruit gaat en Jan Doedellzak maar 3%. Dat is gewoon niet uit te leggen.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Het kapitalisme loopt op zijn einde (...) Dat is de kenniseconomie, en die is in wezen niet kapitalistisch.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Dus die reputatieschade, Van der Hoeven schijnt dan nooit meer ergens aan de slag te komen, dat is maar een heel relatief probleem met tientallen miljoenen op de bank die hij heeft verdiend aan het naar de afgrond brengen van Ahold. Je kunt dus met andermans geld heel veel risico nemen voor de hoofdprijs, en als het mislukt spring je er alsnog goed uit met een heel goed inkomen voor de rest van je leven

quote:

Op woensdag 16 april 2008 15:39 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Even een reactie op dit hele kleine stukje...

Dit is onjuist. Naar aanleiding van de rechtzaken tegen van der Hoeven (die hij verloor) heeft hij zelfs zijn huis moeten verkopen. Het is dus volstrekt onzin om te stellen dat hij miljoenen heeft overgehouden aan het 'naar de afgrond brengen' van Ahold.

quote:

Wel is het zo dat van der Hoeven na die uitspraak adviseur is geworden voor Marcel Boekhoorn. Daar heeft hij een (flinke) rol gespeeld bij de verkoop van Telfort aan KPN. Daar heeft hij tientallen miljoenen mee verdient. Maar dat staat dus LOS van Ahold.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 17:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ok, welke rechter dan? De Nederlandse rechter vond hem met een fooi immers al genoeg gestraft omdat hij niet makkelijk meer aan de bak zou komen.

Maar goed, ik neem aan dat hij veel geld is kwijtgeraakt vanwege de fraude, niet vanwege het beleid zelf wat uiteindelijk ook niet het gewenste resultaat opleverde. Dat dan verdoezeld moest worden met fraude heeft daar op zich niet zoveel mee te maken. Hij verdiende aan de gewekte verwachting die niet waar gemaakt werd.
[..]

Het valt dus nogal mee met de gevolgen van de reputatieschade voor de verdiencapaciteit, die de rechter deed besluiten tot een milde boete.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:05 schreef Weltschmerz het volgende:
225.000 euro. Als ie daarvoor zijn huis moet verkopen, heeft hij een veel te duur huis gekocht.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 14:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Mag ik hieruit afleiden dat jij de term "grijs gebied" niet begreep?

quote:

Nee, ik zeg dat er geen wet van Meden en Perzen is ter zake, maar dat 100% zonder meer afromen is. Maar kennelijk meen jij dat de discussie beter loopt als je mijn woorden opzettelijk verdraait.

quote:

Ik gebruik belasting en diefstal niet door elkaar. Het waarom van mijn stelling dat 50% wel het maximum zou mogen zijn had ik al opgeschreven: "de persoon die er arbeid voor levert dient toch zeker de helft te krijgen".

quote:

Het is geen vaag begrip en bij 100% kan er geen discussie zijn. Je lult er omheen EG. Niet sterk.

quote:

Nee, want jij had het over 100%. Dat je daar nu een hoeveelheid mist overheen wil gooien zal je niet helpen. 100% is afromen. Punt. Daar kan nimmer discussie over zijn. Die 99% kwam pas toen het jou beter uit kwam.

quote:

Zal ik de quote er eens bij nemen:

En ja boven een bepaald bedrag zeg ik 100% belasting.

Geen enkel voorbehoud. Niets om deze quote heen geeft ook maar het vermoeden dat je naar de achterkant van het gelijk zocht. Kortom: smoesjes.

quote:

Dempen. Dus een maximum stellen. DUS... AFROMEN.

quote:

Absoluut niet, want je gaat hierboven al weer de fout in door aan te geven dat je gewoon kiest voor afromen. Daarnaast kan ik je exact uitleggen waar je het draaipunt moet zoeken en hebben wij er een inhoudelijke discussie over. Ik kan je aangeven waar er sowieso sprake is van afromen, waar je materieel iig nog van afromen spreekt, waar de wetgever ooit de grens heeft gelegd en waar ik vanuit mijn optiek de grens leg en waarom.

quote:

Ik zie vooral dat ik veel verder kom dan jij.

quote:

Als jij salaris schrijft terwijl je inkomen bedoelt, dan moet je niet de ander verwijten dat deze dacht dat je salaris bedoelde...

quote:

Precies. En jij wilde niet gaan snijden bij de mensen die inkomsten uit onderneming ontvingen, maar juist bij de CEO-achtigen. Dus is het vreemd dat je nu ineens de zaak breder trok.

quote:

De discussie over wat een redelijke beloning is en waar je dat aan af meet. De discussie over schenken vs old-boys salaris. Ik noem even twee concrete voorbeelden...

quote:

Op zich is het probleem nog niet eens zo zeer het waarderen in eerste instantie. Er kan altijd wat mis gaan.

quote:

Maar niet zelden wordt er terecht geprotesteerd en dan nog wordt op dezelfde manier gewaardeerd. In plaats van concreet naar de situatie kijken. Dat vind ik misselijk.

quote:

Deze zomer sta ik tegenover een gemeente die een pand op (uit mijn hoofd) 850K waardeerde. Bij bezwaar wordt aangegeven dat het pand is gekocht voor 400K, aan de hand van een taxatie van de makelaar van de verkopende partij (die ze niet wilden zien overigens). Met de vergelijkingsmethode wordt vervolgens aangepast op 800K. Zoiets geloof je toch niet? Dat vind ik dus schofterig, want je stuurt de burger zo gewoon opzettelijk het bos in. Pas in de procedure daarna gaat men werkelijk taxeren.

quote:

Nog steeds met verkeerde uitgangspunten (wat nog zou kunnen, ware het niet dat in het bezwaartraject daar al de juiste informatie over was verstrekt), maar wel nu met waarde 500K. De procedure is vooral ook interessant omdat ik een werkelijke kostenvergoeding wil hebben voor cliënt, nu de gemeente willens en wetens deze cliënt heeft verplicht om hoge kosten te maken in de beroepsfase, die niet nodig was geweest indien de gemeente haar werk gewoon goed zou doen. De berichtgeving van de afgelopen tijd zal daarbij helpen.

quote:

Ik vond het overigens dom van de gemeente, want ik heb ze een kans gegeven om het af te kopen voor een redelijke som, waarbij ik aan heb gegeven dat ik al eens ooit de hoogste werkelijke kostenvergoeding die gepubliceerd is heb binnengesleept. Maar daar gingen ze niet op in "want het verweerschrift was al geschreven" en alleen voordien wilde men schikken. Oftwel: de ambtenaar gaat graag een halve dag reizen!

quote:

Ik word nu dus weer pissig! Afijn... dat dus.

quote:

Dat huis levert zeer waarschijnlijk meer dan een mio op. Het ligt geweldig! En daar zit de waarde van een woning vooral. Beter slechte stenen op goede grond, dan goede stenen op slechte grond.

quote:

Nee, de overheid heeft taken. En ook deelgebieden waar ze uit hoort te blijven. Daar mag ze een mening over hebben, maar ingrijpen: nee. Zie b.v. de discussie over borstvoeding. Leuk dat de overheid vindt dat vrouwen langer borstvoeding moeten geven. Maar ingrijpen? NEE! Niet aan de overheid om daar regels over te maken. Hoogstens mag men het faciliteren (moet af en toe zelfs).

quote:

Nou, er valt niets uit elkaar hoor. Dus dat is geen bestaande reden.

quote:

Nee, het is een domein waar de overheid zich niet moet mengen.

quote:

Ik denk dat er weinigen in NL zijn die zich er zo druk over maken als jij en jij kan al geen grens aangeven.

quote:

Dus die gangbare collectieve opvatting... die is er helemaal niet. Er zijn onderbuikgevoelens. Maar als we daar naar gaan luisteren, dan is de samenleving snel verloren. Het zou juist de overheid moeten zijn die niet deze gevoelens aanwakkert, maar die nuanceert en uitlegt. Waarom zegt de overheid niet "hier gaan we geen maatregelen nemen, in plaats daarvan gaan we de arbeidskorting wat verlagen, zodat u, werknemer, meer overhoudt en uw koopkracht behoudt, want daar heeft u wat aan".

quote:

In plaats daarvan zaagt de overheid aan de stoelpoten van de koopkracht van de werknemer en houdt hij deze zoet door te verkondigen dat ze die asociale CEO's eens gaan aanpakken. En jij trapt er nog in ook!

quote:

Ga daar dan eens op door. Kom eens met iets waar we wat mee kunnen. Een handvat voor de aandeelhouders (want die zijn in staat om hier een draai te geven als het moet).

quote:

Dit is zo flauw... Ik heb je een duidelijk verhaal gegeven, waarbij ik allerhande gebieden heb bestreken. En dan ga je zeggen dat ik niets heb gezegd? Voor jou nog even samengevat: mijn mening is 50% of meer zou niet moeten (ook al is dat geen afromen), omdat de persoon die arbeid levert recht heeft op iig de helft. 68%, dus 2/3e is historisch gezien de laatst vastgestelde grens in de fiscaliteit. Materieel gezien is er sowieso sprake van afromen bij 90% of meer. Bij 100% is er absoluut gezien sprake van afromen.

quote:

Het leek verdacht veel op superioriteitsgevoel.

quote:

Ik wacht rustig af...

quote:

Dat staat er niet.

quote:

Dat staat je vrij.

quote:

Du_Ke heeft m.i. hele andere drijfveren dan Klopkoek. Daar zie ik ook veel meer nieuw links in terug. Dus dat jij een parallel ziet tussen deze heren... vind ik niet logisch.

quote:

Maar wel iemand met overwegend oud-linkse opvattingen en dat maakt het plakplaatje "rechts" een beetje belachelijk.

quote:

Mijn vader geloofde in de wetenschap. Hij is niet onbemiddeld gebleven, maar als hij voor het geld was gegaan had hij andere keuzes gemaakt. Hij koos juist voor zoveel mogelijk kennis vergaren en overdragen. Philips gaf hem de beste mogelijkheden.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 14:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker. ik ben trouwens ook meer van het wetenschappelijk. Toch zeg ik dat het maatschappelijk ZWAAR wordt ondergewaardeerd. Ook hier laat markt het helemaal afweten. Het is toch niet te verkopen dat een dr. of AIO met een schamel loontje wegkomt en een Joling al schijtend tonnen verdient?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 14:44 schreef EchtGaaf het volgende:

Over die 100% kunnen we het eens zijn. Voor het overge niet, want niemand weet precies waar de grens ligt. Die 50% net zo discutabel als 60, 70 of 80% etc.

quote:

Jij kan gene pct noemen waarbij belastingheffing tot afromen kan worden bestempeld.

quote:

ik zoek nog steeds op z'n Van Dam's naar het kantelpunt. Jij kan mij dat niet vertellen. Erger nog: jij wil met het mes op mijn lijf steeds weten wanner iemand teveel wordt betaald. Jij kan mij niet vertellen wanneer exact sprake is van afromen Vind je dat niet een beetje hypocriet? Want je doet PRECIES hetzelfde waarvan je mij steeds maar weer verwijt dat ik daarin vaag ben

quote:

Nou ja, ik wacht nog steeds waar het pct ligt waarbij nog niet van afromen sprake is.

quote:

Over labeltjes plakken en allerlei constructies bedenken waarvan de ratio volstrekt helder zijn hebben we uitgebreid over gehad, je kent mijn standpunt tav deze vorm van creativiteit.

quote:

Ik zal door allerlei constructies heenkijken en steeds bezien wat feitelijk wordt beoogd

quote:

Overheid mag borstvoeding best stimuleren. Maar uiteraard niet opleggen. Het zou een aantasting zijn van de lichamelijk integriteit.

quote:

Het zou mij ook veel te ver voeren. Ik vind dit trouwens wel van ene andere orde als die topsalarissen. Maar daar zal je het vast niet mee eens zijn

quote:

Waarom valt er niets uit elkaar?

quote:

Je zal vast vinden dat er meer terrein niet tot het domein van de overheid moet zijn. Ik denk er anders over.

quote:

Ik herinner mij iemand die mbt belasting betalen en afromen hetzelfde probleem kent.

quote:

Er zijn breedgedragen waarden en normen, mijn beste. Heb je nooit van sociologie gehoord ?

quote:

Sowieso veel meer macht te geven.

quote:

Nee, wees nou eens eerlijk: jij doet PRECIES hetzelfde wat je mij steeds verwijt. Echtwaar.

quote:

AHA, zijn er bij jou ook grijze gebeiden dan?

quote:

De integratie problematiek voorzag ik al eind jaren tachtig. En dit probleem gaat geheid ook gebeuren, als overheid niet ingrijpt.

quote:

Het is toch niet te verkopen dat een dr. of AIO met een schamel loontje wegkomt en een Joling al schijtend tonnen verdient?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 19:22 schreef Toffe_Ellende het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ische_zelfverrijking

quote:

Op donderdag 17 april 2008 15:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom accepteer jij alleen grenzen als ze absoluut zijn?

quote:

Dat kan ik dus wel en zelfs meerderen, vanuit meerdere oogpunten. Ik kan ze ook onderbouwen. Het is geen exact vak, maar je kan er weldegelijk wat mee.

quote:

Dit is redelijk bespottelijk EG.... Als ik jou vraag naar JOUW grens, dan komt er GEEN antwoord. Als jij mij vraagt naar mijn grens, dan geef ik die incl. een wettelijke (ook al is deze minder belangrijk geworden) en materiële en een absolute. Jij komt met NIETS.

quote:

Ik herhaal: jij komt met NIETS.

quote:

Ik geef mijn standpunt, zet deze neer met onderbouwing en je kan er wat mij betreft op schieten.

quote:

Jij doet niets anders dat zeggen dat je constateert dat het "te gek" is, zonder aan te geven vanaf welk moment het te gek wordt en waarom, laat staan dat je het echt ter discussie wenst te stellen. Nogmaals: bespottelijk dat jij nu net doet alsof mijn omgang met "afromen" ook maar in iets lijkt in jouw omgang met "teveel betaald krijgen".

quote:

Of je poep in je ogen hebt zeg... Laten we gewoon eens de huidige wet volgen: 68%.

quote:

Als je er maar niet op in hoeft te gaan, nietwaar?

quote:

Ben je nu vergeten waar we het over hadden, of ben je jezelf uit een onmogelijke positie aan het infantiliseren?

quote:

VOORWAAR! Erkenning van een mensenrecht. Welke overigens ook opzij kan worden gezet onder voorwaarden. Maar daar is geen (voldoende) rechtvaardiging voor.

quote:

Nee en het EVRM ook niet. Het gaat om een ander mensenrecht, maar nog steeds een mensenrecht, welke alleen opzij kan worden gezet bij een voldoende en objectieve rechtvaardiging.

quote:

Is dat van belang?

quote:

Er valt niets uit elkaar.

quote:

Prima toch?

quote:

Het gemak waarmee je mensenrechtenverdragen over het hoofd ziet is stuitend, maar goed...

quote:

Ik herinner mij vooral dat jij een beroep doet op het gelijkheidsbeginsel, waar er vooral geen gelijk geval is.

quote:

Je kan de norm niet eens benoemen. Hoe kan deze dan breedgedragen zijn?

quote:

Zie ABN-Armo, zie Philips. Macht genoeg. Er zijn zelfs mensen die zich afvragen of er niet teveel macht zit bij de aandeelhouders...

quote:

Nee, EG. Dat is niet zo. Zie boven.

quote:

Er is niet zoveel wat absoluut is. Ik hou van nuance en dan zou het vreemd zijn als ik alleen zwart en wit ken, nietwaar?

quote:

Nou, de integratieproblematiek is m.i. niet de integratieproblematiek en verder zullen we wel zien.

quote:

Laat die dr. of AIO maar eens 50.000 mensen zo gek krijgen om 50 euro te betalen om hem aan het werk te zien...

quote:

Op donderdag 17 april 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik wil maar laten zien , dat het een hol begrip is wmb.

quote:

Goed zo. Net zo goed dat de discussie over de topsalarissen en de hoogten ervan ook geen exact vak is, maar je kan er wel wat degelijk mee

quote:

Het is en blijft een holle , nietszeggend begrip.

quote:

In de OP heb ik anders concrete dingen genoegd gezegd

quote:

Op die 68 %? Wat moet ik nog meer zeggen dat het uit de lucht getrokken is?

quote:

Of iets te gek is of niet heeft alles met ethiek te maken. Dat laat zich niet zomaar kwantificeren.

quote:

Alleen omdat het de huidige wet is

quote:

Ik heb precies gemotiveerd

quote:

Ik begrijp je probleem niet in deze? Wat wil je dan nog duidelijker hebben dan wat ik heb gezegd over het bedenken van allerlei constructies?

quote:

Wat maakt dan een progressieve belastingschaal dan in strijd met de mensenrechten

quote:

Wanneer is er voldoende en of objectieve rechtvaardiging

quote:

Ja. Een samenleving die niet meer coherent is, is feitelijk gen samenleving meer.

quote:

Want?

quote:

Gelukkig dat je vindt dat het niet uit elkaar moet vallen

quote:

Personeel op achterstand of eruit pleuren en de top tegelijkertijd schaamteloos verrijken is niet in strijd met de mensenrechten, waar je zo prat op gaat?

quote:

Ik ben voor en progressief belastingstelsel. (In)schalen is niet in strijd met het gelijkheidbeginsel.

quote:

Om de doodeenvoudige reden dat geen rechteranders zou beslissen zoals ik eerder heb gesteld. Heb jij het al geprobeerd bij de rechter? Ik bedoel het aanvechten van ons progressief belastingstelsel op grond van het non discriminatie beginsel? Eerlijk?

quote:

Proportionaliteitsbeginsel is voor jou een vreemd begrip als jurist

quote:

Feit is dat de schoen wel ergens wringt.

quote:

Je wilt niet erkennen dat het afromen als begrip nogal erg betrekkelijk is. Hetzelfde wat jij impliciet stel over mijn kwalificaties als "te gek"of disproportionel stijgingen etc....

quote:

Laten we gewoon eerlijk zijn, dat het krom is.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 21:48 schreef DS4 het volgende:

-verhaal-

quote:

Op donderdag 17 april 2008 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:


Wat is er met die BN-ers aan de hand? De ziekelijke adoratie van het sterrendom is sowieso een groot feit.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Net in de friettent en daar lag een Telegraaf. Het ging uiteraard heel veel om Jan Smit, Gerard Joling.

Ziek, compleet ziekelijk is dit.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 20:40 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Je houd niet van Nederlandstalig begrijp ik?

quote:

Door Nico Dikstaal
‘Nederland is hypocriet over topsalarissen.’ Dat zei Jacques Schraven, voorzitter van werkgeversorganisatie VNO-NCW, afgelopen weekend in NRC Handelsblad.

Nederland, daar hoor ik ook bij, dus dat verontrustte mij wel enigszins. Ben ik hypocriet omdat ik een bonus van 286 duizend euro voor de baas van het halve overheidsbedrijf Nuon wat aan de hoge kant vind? Terwijl niet duidelijk wordt waar hij die bonus voor krijgt? Kennelijk.

Gelukkig was Schraven - ironisch genoeg de afgelopen jaren een groot voorvechter van loonmatiging - niet te beroerd een en ander toe te lichten. Wat hij, denk ik, bedoelde, was dat we ons niet druk zouden maken als Nuon een buitenlands bedrijf was. De topman van ExxonMobil verdiende vorig jaar namelijk 38 miljoen dollar. Bezopen veel geld, vindt ook Schraven, maar daar hoor je volgens hem nooit iemand over. En zelfs de topman van het Belgische energiebedrijf Elektrabel verdient driemaal zoveel als de bestuursvoorzitter van Nuon. Kun je nagaan.

Waarschijnlijk is dus een van de ‘checks and balances’ die sinds de code Tabaksblat moeten voorkomen dat bestuurders van ondernemingen ongegeneerd hun zakken vullen: iemand in het buitenland verdient drie keer zo veel, dus vallen de salarissen van de energiebazen best mee. Sterker nog: in wezen zijn ze zwaar onderbetaald. En dat is natuurlijk een risico, want straks vluchten al onze capabele bestuurders naar het buitenland.

Nu gebeurt dat niet veel. Eerder het omgekeerde: steeds meer buitenlandse topmannen komen naar Nederland. Heineken bijvoorbeeld, krijgt een Belgische baas. En Ahold heeft er eentje uit Zweden (die trouwens vlot een deel van zijn, daarna nog altijd prima, salaris inleverde toen bekend werd wat hij ging verdienen). Misschien betalen we in Nederland dus zo slecht nog niet.

En zelfs als we dat wel zouden doen: het is gewoon niet zo handig om, terwijl de rest van Nederland de ene na de andere loonmatiging te verwerken krijgt, de salarissen aan de top linksom of rechtsom fors te verhogen. Het getuigt van weinig voeling met de maatschappij.

Kunnen topmannen, waaronder de commissarissen die dergelijke salarisstijgingen goedkeuren, zo dom zijn dat ze dat niet zien? Ik hoop het niet. Maar dan moeten ze ook niet klagen over alle ophef over hun bonussen.

http://www.planet.nl/plan(...)tid=569657/sc=fa7b9f

quote:

Topsalaris stijgt met 23 procent

Van onze verslaggever Xander van Uffelen
gepubliceerd op 29 maart 2008 08:02, bijgewerkt op 29 maart 2008 10:12

AMSTERDAM - Het inkomen van de topbestuurders bij grote bedrijven is in 2007 met 23 procent gestegen naar gemiddeld 4,0 miljoen euro. Vooral de uitbetaling van prestatieaandelen veroorzaakt de salarissprong.

quote:

Topsalarissen energie weer hoger

Essent-topman Michiel Boersma. ANP Photo

ARNHEM - De salarissen van de topbestuurders in de energiesector zijn in 2007 weer verder gestegen. Michiel Boersma van Essent kreeg vorig jaar 925.000 euro uitbetaald. Dat is 63.000 euro meer dan in 2006. Ludo van Halderen van Nuon, dat vorig jaar mislukte fusiegesprekken met Essent aanging, was goed voor 810.00 euro, een stijging van 34.000 euro.

quote:

GELDERS NIEUWS

PvdA:geen vertrekpremie Nuon-topman

ARNHEM - De PvdA-Statenfractie in Gelderland is tegen een vertrekpremie van 1,5 miljoen euro voor Nuon-topman Ludo van Halderen. De PvdA wil opheldering van Gedeputeerde Staten. De provincie is grootaandeelhouder.

Eerder in de week liet minister Bos van Financiën al weten dat hij met de provincies over de topsalarissen van de energiebedrijven gaat praten.

Het kabinet wil iets doen aan de extreme beloningen, maar zegt de salarissen niet te kunnen aanpakken. Wel is het mogelijk de bonussen te beperken. Bos wil komen tot een gezamenlijke visie.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

http://www.omroepgelderland.nl/pagina.php?id=10&bericht=45425

1.5 miljoen aan oprotpremie?

Hoelang PIKKEN wij dit nog?

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Net in de friettent en daar lag een Telegraaf. Het ging uiteraard heel veel om Jan Smit, Gerard Joling.

Ziek, compleet ziekelijk is dit.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 20:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik hoorde vandaag een songtekst en ik moest meteen aan jou denken ivm bovenstaande:

You can't argue with popularity.

Well you could, but you'd be wrong.

Waarvan akte!

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?

quote:

Op zondag 20 april 2008 19:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Volgens mij heb ik een plaats gekregen in je leven

quote:

Droom je wel eens over mij? Ik denk het vast wel

quote:

Op zondag 20 april 2008 21:10 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Omdat ze veel meer taken hebben gekregen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 21:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Van wie hebben ze die taken overgenomen en hoeveel zijn die minder gaan verdienen?

quote:

Op zondag 20 april 2008 21:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Van wie hebben ze die taken overgenomen en hoeveel zijn die minder gaan verdienen?

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:36 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Precies. Altijd weer die smoesjes waarmee hun overdadig loon weer wordt goed gepraat.

quote:

Op zaterdag 19 april 2008 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik lees in de NRC van gisteren dat de commissarissen in Nederland in de periode 2000-2006 75% meer zijn gaan verdienen. Volgens mij was dat niet bepaald de periode van een florerend en uitstekend presterend Nederlands bedrijfsleven. Hoe zou dat toch komen?

quote:

Op zondag 20 april 2008 23:57 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Van niemand.

Verzwaring van het takenpakket komt door Tabaksblat

quote:

Op zondag 20 april 2008 21:12 schreef DS4 het volgende:

[..]


Nou... ik denk dat ik je teleur moet stellen...

quote:

Op maandag 21 april 2008 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus ze gaan 75% meer verdienen omdat ze hun werk goed zijn gaan doen?

quote:

Op maandag 21 april 2008 16:58 schreef EchtGaaf het volgende:

Het verband tussen presteren en belonen is compleet zoek. Kan gewoon niet anders.

quote:

Op maandag 21 april 2008 17:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Waarom kan dat niet anders? Onderbouw dat eens.

quote:

Op maandag 21 april 2008 17:26 schreef EchtGaaf het volgende:

ik geloof er niet in dat een topman in een jaar tijd zijn performance van zestig procent kan verbeteren

quote:

Op maandag 21 april 2008 17:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Man van zes miljoen? ik geloof er niet in dat een topman in een jaar tijd zijn performance van zestig procent kan verbeteren

Bijzonder onwaarschijnlijk dat prestaties en beloning dan nog hand in hand gaan.

Nu jij weer ?

quote:

Op maandag 21 april 2008 20:46 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Sinds wanneer krijgen commissarissen miljoenen salarissen? Het merendeel blijft onder de ton hoor.

quote:

Op maandag 21 april 2008 17:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het kan. Maar zelfs al is dat niet zo, dan wil dat niet zeggen dat er een scheefgroei tussen prestatie en beloning is na die stijging, want voor hetzelfde geld was hij altijd onderbetaald.

quote:

Op maandag 21 april 2008 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Oja, daar had ik nog niet aan gedacht...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:08 schreef DS4 het volgende:
Topvrouw bedankt voor Schiphol
door Arnold Burlage en Edwin Timmer

DEN HAAG - Corus-topvrouw Marjan Oudeman heeft bedankt voor de hoogste positie van Schiphol.De nationale luchthaven kon niet ingaan op haar salariseis van acht ton, waarna de gesprekken werden afgebroken.

Het gaat hier voor zover ik weet om het basissalaris (vorige knakker kreeg 4 ton en met bonussen 7 meen ik).

Met de nieuwe "regels" die de vakbond wil had Marjan natuurlijk het dubbele gevraagd en gekregen ook nog, want zonder die 40% moet de tent dicht. En de mannen willen dan ook mee profiteren. Maar wedden dat de vakbond dan weer gaat fiepen over teveel gestegen lonen?

Hoe dan ook: je ziet hier ook meteen wat er gebeurt als je niet wil betalen. Dan komt zo iemand dus gewoon niet. Voor het geval EG nog mocht denken dat de hand op de knip houden automatisch betekent dat je dezelfde kwaliteit voor minder krijgt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:14 schreef Scorpie het volgende:

Tja, ik ben benieuwd hoe EG dit zou oplossen. Hij zou waarschijnlijk minder capabele mensen neerzetten, die de tent in de soep draaien, waarna er vervolgens gekankerd kan worden op de kwaliteit van de managers.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:08 schreef DS4 het volgende:
Topvrouw bedankt voor Schiphol
door Arnold Burlage en Edwin Timmer

DEN HAAG - Corus-topvrouw Marjan Oudeman heeft bedankt voor de hoogste positie van Schiphol.De nationale luchthaven kon niet ingaan op haar salariseis van acht ton, waarna de gesprekken werden afgebroken.

Het gaat hier voor zover ik weet om het basissalaris (vorige knakker kreeg 4 ton en met bonussen 7 meen ik).

Met de nieuwe "regels" die de vakbond wil had Marjan natuurlijk het dubbele gevraagd en gekregen ook nog, want zonder die 40% moet de tent dicht. En de mannen willen dan ook mee profiteren. Maar wedden dat de vakbond dan weer gaat fiepen over teveel gestegen lonen?

Hoe dan ook: je ziet hier ook meteen wat er gebeurt als je niet wil betalen. Dan komt zo iemand dus gewoon niet. Voor het geval EG nog mocht denken dat de hand op de knip houden automatisch betekent dat je dezelfde kwaliteit voor minder krijgt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Tjonge, we hebben een markt en vraag en aanbod blijken bij zeer hoge uitzondering een keer niet overeen te stemmen. Kan iemand mij uitleggen wat daar erg aan is?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Tjonge, we hebben een markt en vraag en aanbod blijken bij zeer hoge uitzondering een keer niet overeen te stemmen. Kan iemand mij uitleggen wat daar erg aan is?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:30 schreef EchtGaaf het volgende:

Ze hebben gelijk dat ze niet bij de eerste de beste ingaan.

quote:

Die salariseis van 8 ton is gewoon absurd voor woorden, het is een veelvoud wat Minister-President verdient. Die baan van Schipholbaas kan nooit zwaarder zijn dat van MP.

quote:

Madam moet niet doen alsof zij de enige is die schiphol kan runnen, zij niet, de ander graag.

quote:

Dat de herformulering van dergelijk absurde salarissen automatische tot grote problemen voor de invulling van dergelijke functie leidt, bewijst Hans Hoogervorst het tegendeel. Hans Hoogervosrt is een RASBESTUURDER, die succesvol het nieuwe zorgstelsel heeft ingevoerd.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:38 schreef EchtGaaf het volgende:

Dit is juist een gezonde situatie

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

AHA! Geen overheidsingrijpen dus.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

AHA! Geen overheidsingrijpen dus.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee DANKZIJ overheidsingrijpen (want anders was ze gewoon voor die 8 ton in dienst genomen).

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

De eerste de beste...

quote:

Nog afgezien van de vraag of dat laatste zo is: het kan net zo goed inhouden dat de MP te weinig krijgt in NL (hoewel: in de meeste landen verdien je als MP veel minder dan een CEO).

quote:

En even iets anders: zou JP Balkenende werkelijk als CEO aangenomen worden? Dat waag ik ernstig te betwijfelen.

quote:

Schiphol moet niet net doen alsof ze de enige werkgever is die haar wil aannemen...

quote:

Klopkoek, kom er maar in...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar is niets verkeerd aan, integendeel. Alleen roept EG steeds dat de bestuurders gewoon wat roepen en dat dan redelijk ongezien krijgen.

quote:

Hieruit blijkt gewoon dat het gaat om twee partijen die ieder iets in het hoofd hebben en als dat niet overeen komt, dan komt er geen geen overeenkomst. En DAAROM ligt er ook geen rol voor de overheid. Het gaat immers om capabele partijen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:06 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Zag jij hem ook..

Nu in deze reeks weer juichen dat de markt werkt en 15 delen openen dat de markt niet werkt.

quote:

@EG, Waar blijft trouwens je deel 2 van je familiewaarden topic? Of geef je het al op na deel 1?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jullie zien het dus niet goed. Ik zie nu juist dat bedrijf als Schiphol nu niet hijgerig toe kan happen in de eerste de beste die overvraagt. En het voorbeeldje van de FMA spreekt boeddelen. Waarom zeg je daar niets over.?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:16 schreef Weltschmerz het volgende:

Was dat niet het geval dan?

quote:

Het lijkt mij wel een beetje een rare markt als slechts bij zeer hoge uitzondering een deal afketst op de prijs.

quote:

De normale marktprikkels ontbreken echter bij een onderhandelende partij.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:19 schreef Scorpie het volgende:
Wat heeft de overheid gedaan om in te grijpen in deze onderhandelingen trouwens?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dank zij overheidsingrijpen zijn er de volgende kandidaten:

Dick Berlijn, tot voor kort de hoogste militair van ons land. Ook voormalig staatssecretaris Melanie Schultz (Verkeer) wordt genoemd, die nu bij zorgverzekeraar Achmea in dienst is. Aad Veenman, topman van de Nederlandse Spoorwegen is een andere mogelijkheid. Hij zwaait, net als Cerfontaine, per 1 januari af, maar zou naar verluidt geen zware baan meer ambiëren.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:

En het voorbeeldje van de FMA spreekt boeddelen. Waarom zeg je daar niets over.?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:

En KlopKoek kan er niet in komen. Hij is jammerlijk geband.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:19 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Wat heeft de overheid gedaan om in te grijpen in deze onderhandelingen trouwens?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:

Jij komt niet eens in de buurt van Dick Berlijn of een Aad Veenman.

quote:

Weet je, o DS4, weet je , wat Cerfontaine hiervoor deed?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Niet om het een of het ander: maar hij staat niet in het banmeldtopic... Hoe dan ook: vertel...

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit is grappig in het licht van jouw gezeik over het trekken van vergaande conclusies op basis van posts hier op het forum.

JE OVERTREEDT JE EIGEN REGEL WEER!

quote:

Die deed het toch ook voor 4 ton ipv 8?

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan het werk van Hoogervorst aldaar niet beoordelen. Ik wens wel te betwisten dat er sprake is van een goede invoering van het nieuwe zorgstelsel. Dat is een janboel en gaat de komende jaren flink rommelen. De overheid staat binnen twee jaar recht tegenover alle marktpartijen. Let maar op.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 10:30 schreef EchtGaaf het volgende:


Ze hebben gelijk dat ze niet bij de eerste de beste ingaan. Die salariseis van 8 ton is gewoon absurd voor woorden, het is een veelvoud wat Minister-President verdient. Die baan van Schipholbaas kan nooit zwaarder zijn dat van MP. Herformulering van dergelijk topsalarissen is gewoon dringend noodzakelijk en wenselijk, want ze rijzen de pan uit.

quote:

Dat de herformulering van dergelijk absurde salarissen automatische tot grote problemen voor de invulling van dergelijke functie leidt, bewijst Hans Hoogervorst het tegendeel. Hans Hoogervosrt is een RASBESTUURDER, die succesvol het nieuwe zorgstelsel heeft ingevoerd. Hij volgde mr. Arthur Docters van Leeuwen op als opperhoofd van de FMA.

quote:

Met alle respect voor Docters VAn Leeuwen, ik geloof niet dat de FMA nu met een kleiner kaliber opperhoofd zit, integendeel zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:30 schreef EchtGaaf het volgende:

Je hebt in deze gelijk,

quote:

topper als Dick Berlijn

quote:

Ik wil alleen zeggen dat die 8 ton die zij vraagt dan wel ver overtrokken en dus buiten de orde is.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:46 schreef DS4 het volgende:

Tsja, als ze het elders wel kan krijgen is het kennelijk haar marktwaarde.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:

Men verwachte grote aanloopproblemen. En eerlijk is eerlijk: de opdracht heeft Hoogervosrt met verve uitgevoerd . En geen noemenswaardige strubbelingen tijden de invoering en verliep vlot volgens schema. Grote problemen zijn tot nu toe uitgebleven.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

Sorry hoor, maar de MP betaalt zichzelf uit de staatsruif, is daarvoor professor in de CDA-kunde geweest op een uit partijsubsidies die het CDA zichzelf heeft toegekende leerstoel. Zonder de politiek zat hij waarschijnlijk nog steeds op een modaal inkomen.

quote:

De invoering van het nieuwe zorgstelsel lijkt me geen onverdeeld succes uit bestuurskundig oogpunt.

quote:

Ik denk dat je Doctors Van Leeuwen grandioos onderschat en Hoogervorst flink overschat. Ik denk dat er de laatste 20 jaar weinig rasbestuurders (het is geen politicus) zijn geweest die aan hem kunnen tippen.

quote:

Maar die verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven is wel een probleem. Je ziet dat de vorige generatie politici een stelsel van semipublieke organisaties heeft opgezet dat eigenlijk niet werkt, maar waar oud-politici wel makkelijk in aan de slag komen, en dan een enorme inkomenssprong maken. En ze sijpelen ook door naar het echte bedrijsleven. Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Enerzijds worden de beloningen daar verdedigd met de enomre hoge eisen waaraan zo'n bestuurder of commissaris moet voldoen, maar anderzijds wordt de deur opengezet voor meer of minder geslaagde politici die niet of nauwelijks ervaring hebben met geld verdienen. Wat is dan hun meerwaarde? Het netwerk? De ingangen in Den Haag? Zo zou het niet moeten werken.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

Je moet natuurlijk ook wel realistisch blijven. Het gaat om leidinggeven aan een groot winkelcentrum met wat eigenaardige parkeerplaatsen. Een beetje raar om te veronderstellen dat je dan mee moet dingen naar de absolute top van de bestuurders. De grootste uitdaging is het wegkomen met het aan je laars lappen van wetten, regels en afspraken, dus dan is een oud-politicus een veel voordehandliggender kandidaat.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 12:07 schreef DS4 het volgende:
De conclusie is dan dat ze haar helemaal niet hadden moeten vragen. Ongeacht de prijs. Toch?

quote:

Op maandag 21 april 2008 16:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het verband tussen presteren en belonen is compleet zoek. Kan gewoon niet anders.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 11:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar de MP betaalt zichzelf uit de staatsruif, is daarvoor professor in de CDA-kunde geweest op een uit partijsubsidies die het CDA zichzelf heeft toegekende leerstoel. Zonder de politiek zat hij waarschijnlijk nog steeds op een modaal inkomen.

quote:

[..]

De invoering van het nieuwe zorgstelsel lijkt me geen onverdeeld succes uit bestuurskundig oogpunt.

quote:

Ik denk dat je Doctors Van Leeuwen grandioos onderschat en Hoogervorst flink overschat. Ik denk dat er de laatste 20 jaar weinig rasbestuurders (het is geen politicus) zijn geweest die aan hem kunnen tippen.

quote:

Maar die verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven is wel een probleem. Je ziet dat de vorige generatie politici een stelsel van semipublieke organisaties heeft opgezet dat eigenlijk niet werkt, maar waar oud-politici wel makkelijk in aan de slag komen, en dan een enorme inkomenssprong maken. En ze sijpelen ook door naar het echte bedrijsleven. Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Enerzijds worden de beloningen daar verdedigd met de enomre hoge eisen waaraan zo'n bestuurder of commissaris moet voldoen, maar anderzijds wordt de deur opengezet voor meer of minder geslaagde politici die niet of nauwelijks ervaring hebben met geld verdienen. Wat is dan hun meerwaarde? Het netwerk? De ingangen in Den Haag? Zo zou het niet moeten werken.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 12:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat jij niet leest over die grote problemen is één. Maar er broeit weldegelijk wat. Ik ga daar alleen niet op in, want dan kom ik met informatie die ik niet mag delen.

Over tien jaar, terugkijkend, zullen we zeggen: dat is niet slim geweest en heeft veel geld gekost. Ben ik van overtuigd.

quote:

Op vrijdag 25 april 2008 14:40 schreef Argento het volgende:

[..]

misschien, maar dat is niet relevant omdat het niet dat verband is dat de prijs van arbeid bepaalt. Die prijs wordt bepaald door vraag en aanbod en dat geldt in wezen ook voor de prestatiebonussen (hoe beter de positie op de arbeidsmarkt van de betrokken werknemer, hoe beter hij in staat is mooie bonussen te bedingen).

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 10:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Tja, ik weet wel dat het zo gaat. Daarom heb ik moeite met een systeem dat prestaties niet direct beloond. Ik zie dat liever anders.

Ik zie veel liever dat een huisarts veel beter wordt betaalt dan een schetenlatende Gerard Joling.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat laatste weet je natuurlijk nooit zeker. Feit is, dat Jan Peter Balkenende veel in zijn mars heeft.

quote:

Je houdt het anders echt niet zes jaar vol op dat LOOD en LOODZWARE ambt. Ik denk dat je dat niet moet onderschatten. Het is denk ik 1 van de meest zware en verantwoordelijke banen die er maar te vinden zijn.

Feit is dat Jan Peter Balkenende zijn latente capaciteiten tijden zijn MP schap heeft aangeboord. Voor zeer weinig is dit ozo zware ambt weggelegd. Daar moeten we niet lullig over doen.

quote:

Ik zie die man nog wel doorstromen naar de EU, NAVO of misschien wel de VN.

quote:

Want?

Het was ene gigantische operatie. En hebben we thans noemenswaardige problemen? (tja ik hoef het niet te verdedigen, want ik vind het een a-sociaal stelsel, de rijken zijn het beste af )
[..]

quote:

Ik geef toe dat ik beide alleen van TV ken en wel eens wat over hen heb gelezen. Reserves van mijn kant zijn dan ook terecht. Maar ken jij ze dan van dichtbij?

quote:

Al zou je gelijk hebben, feit is dat de FMA thans wordt bestierd door Hans Hoogervorst. Als je nietde benodigde capaciteiten hebt voor een dergelijke baan, reken maar dat jeem dan ook niet krijgt. Uiteraard is het nog te vroeg om hun functioneren met elkaar te vergelijken.

quote:

Ik erger mij dan ook KAPOT aan die baantjesmachine Het is ene apart topic waard wmb.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 13:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is allerminst een feit.

quote:

Het is voor hem dan ook niet weggelegd. Het is een brokkenpiloot die kon overleven dankzij de sluwheid van zijn partij. Maar hij heeft van 3 kabinetten een puinhoop gemaakt en zo'n beetje elke lastige kwestie die op zijn bord kwam verkloot, alles wat niet vooraf dichtgetimmerd was, werd een drama.

quote:

Jack de Vries aan de teugels en Donner en Verhagen lopen links en rechts mee om een helpende hand uit te steken en dan stapvoets rijden, zo blijft hij in het zadel.

quote:

Hij is in zoverre gegroeid in zijn rol dat zijn 4e kabinet uitblinkt in zich gedeisd houden.
En wat naar mij idee een goed strategie kan zijn.
Los van politieke kleur zijn een aantal dingen die een premier tot een goede premier maken. Hij moet de ministerraad voorzitten zodat deze besluitvaardig is en de harmonie in het kabinet bewaren, hij moet een koers uitzetten, hij moet het gezicht van Nederland zijn in internationale betrekkingen, hij moet crisismanager uithangen als er wat gebeurt en hij moet het vertrouwen in de gehele politiek belichamen. Op al die punten doet hij het gewoon heel erg slecht en over eventuele extra's die een PM zou kunnen brengen wil ik het niet eens hebben.

quote:

Hij mist overwicht, inhoud, daadkracht, werkvermogen en visie.

quote:

Hij heeft ons natuurlijk die grondwet die niemand mag lezen op bedrieglijke wijze in de maag gesplitst dus voor EU posities komt hij wel in aanmerking. De NAVO heeft al een Nederlandse s-g dankzij zijn enthousiasme voor die plundertocht in Irak en de martelmethodes, maar ik neem aan dat de Amerikanen hem wel als trekpop willen bij het IMF of zo. Op dat soort posities is er altijd plek voor mensen die doen wat anderen willen. Op persoonlijk gezag en leiderscapaciteiten voldoet hij niet. Zowel qua persoonlijkheid als intellectueel vermogen komt hij zwaar tekort voor posities in het bedrijfsleven waar het er daar wel op aan komt.

quote:

Hoogervorst is gewoon wel een goede vakminister geweest, het er doorheen raggen van het nieuwe zorgstelsel is meer een politieke keuze: Snel de weg terug afsluiten voor het geval het kabinet het niet haalt. Hij stond er goed op, maar ook omdat hij als een van de weinigen de standaard haalde die voor de laatste generaties ministers en staatssecretarissen te hoog is.

quote:

Docters van Leeuwen is veel minder een politicus.

quote:

Hij heeft al die posities bekleed ondanks het feit dat van hem die loyaliteit aan de partijideologie niet verwacht mocht worden. Het is een intellectueel zwaargewicht met heel veel persoonlijk gezag waar de politiek jaren op heeft kunnen rekenen voor het doen van de lastige klussen. Hij zit dan ook altijd daar waar dingen fundamenteel veranderd moeten worden of nieuw opgezet. En dat doet hij op de achtergrond en in stilte, want hij heeft geen politiek profiel en waar hij is gaan grote veranderingen relatief soepel zonder dat de vuile was naar buiten komt.

quote:

Alleen als P-G was hij betrokken bij de ellende, maar dat ging om een vrij principieel punt in een enorme crisissituatie die er al was, waarin je zou kunnen betogen dat het feit dat hij tegenover de minister kwam te staan een teken van kracht is.

quote:

Maar goed, het is ook geen foutloze superman natuurlijk, maar het scheelt niet veel.

quote:

Doctors van Leeuwen heeft de FMA vormgegeven, Hoogervorst mag hem nu bestieren. Een winkel opzetten is iets anders dan op de winkel passen.

quote:

Dat de FMA een goed functionerende organisatie is geworden zonder dat we daar veel van gehoord hebben is kenmerkend voor Doctors van Leeuwen.

quote:

Geen kamervragen, geen kranteberichten, niemand die vechtend over straat rolt. Kom daar maar eens om tegenwoordig.

quote:

Het is diezelfde machine die Hoogervorst op die plek zet. Dan is hij wel bekwaam, maar naarmate bekwame mensen steeds minder in de politiek te zoeken hebben, zullen dergelijk functies ook uitgedeeld worden aan de incompetente figuren.

quote:

Sharon Dijksma kan tenslotte ook staatssecretaris worden, en die zal toch ook echt een keer afgevoerd moeten worden naar een (duurder) betaalde baan.

quote:

Op zaterdag 26 april 2008 11:47 schreef Argento het volgende:
En ik zie veel liever dat een prijs wordt bepaald door vraag en aanbod en daaruit voortvloeiend door aanbod en aanvaarding. Dát is vrije marktwerking en al het andere is vrijheidsbeperkend. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik ben vóór vrijheid.

quote:

Op zondag 27 april 2008 15:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In de eerste kabinetten had ik ook bepaald geen hoge pet van Balkenende. Lees mijn eerdere topics van maar na. Toch moet ik zeggen dat hij door de jarenheen wel deglelijk heb zien groeien. En ja, de eerste 3 kabinetten vond ik bovendien erg hardvochtig Maar ja, dat was ook te danken aan de VVD, die imo te weing oog heeft voor de zwakken. De VVD is dan ook een eerste klas rijkeluis partij.
[..]

quote:

Nou , ik denk dat je het wel een beetje overdrijft. Als hij werkelijk zo incapabel is wat je hier doet geloven, dan had het CDA hem allng afgeserveerd. Maar ik moet wel toegeven, hij is een eerste klas overlever. Maar iedere leider zal in begin zijn of haar fouten maken, daar is Balkenende natuurlijk geen uitzondering op. De kracht van Balkenende is INTELLIGENTIE. Ik zie liever een intelligent persoon aan de macht, dan een middenmotertje dat het vanschreeuwen moet hebben. Een ander punt is de authenticiteit van JP.

Maar eerlijk is eerlijk, Kok was meer staatsman. Maar geef mij als persoon JP maar
[..]

quote:

JP heeft izch bijzonder goed opgesteld rond de film FITNA. Hij liet absoluut zien dat hij in staat is om een mogelijke crisis te bezweren.

quote:

Dan ken je JP niet. Ik heb nog nooit zo'n intelligente bestuurder gezien. In het besdrijflevens komen zelden de meest intelligente personen aan de macht. Juist de opgelazen kikkers komen daar eerder aan de beurt.

quote:

Ach ,hoe sexy is de FAM nou eigenlijk?

quote:

Helaas gebeurt dat maar al te vaak. Zo'n Tjibbe Joustra die omhoog werd geschoten toen die gouden wc liet analeggen. Te gek voor woorden

quote:

Op zondag 27 april 2008 15:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

In de eerste kabinetten had ik ook bepaald geen hoge pet van Balkenende. Lees mijn eerdere topics van maar na. Toch moet ik zeggen dat hij door de jaren heen wel degelijk heb zien groeien. En ja, de eerste 3 kabinetten vond ik bovendien erg hardvochtig Maar ja, dat was ook te danken aan de VVD, die imo te weinig oog heeft voor de zwakken. De VVD is dan ook een eerste klas rijkeluis partij.

quote:

Nou , ik denk dat je het wel een beetje overdrijft. Als hij werkelijk zo incapabel is wat je hier doet geloven, dan had het CDA hem allng afgeserveerd.

quote:

Maar ik moet wel toegeven, hij is een eerste klas overlever. Maar iedere leider zal in begin zijn of haar fouten maken, daar is Balkenende natuurlijk geen uitzondering op. De kracht van Balkenende is INTELLIGENTIE. Ik zie liever een intelligent persoon aan de macht, dan een middenmoter dat het van schreeuwen moet hebben. Een ander punt is de authenticiteit van JP.

quote:

Nee,dat vind ik echt te kort door de bocht. Hij heeft /had aan Jack de Vries een prima spindoctor. Maar elke goede leider laat zich wel adviseren. En ja, wat is er mis mee om een sterk team om je heen te formeren? Het is juist sterk als je gebruik maakt van de capaciteiten van je teamleden. Dat is juist sterk.

quote:

Denk je dat George WAlker Bush kon functioneren zonder een sterk team om zich heen.?

quote:

Ik heb het boek gelezen van dr. Bomhoff, die ontboezemingen deed over de ministerraad en zijn rol daarin. Die was soms best zwak. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat hij sinds dat eerste kabinet hij enorm is gegroeid en niet in de laatste plaats als het aankomt op presentatie, het uitdragen in het kabinetsbeleid. Balkenende laat zin dat hj sterk is , tijdens de beschouwingen. Zijn dossierkennis is werkelijk fenomenaal. Als MP is dat een belangrijke basis vereiste. Je moet er werkelijk niet aan denken als zo'n lege doos als Verdonk het ooit tot premier schopt

quote:

JP heeft izch bijzonder goed opgesteld rond de film FITNA. Hij liet absoluut zien dat hij in staat is om een mogelijke crisis te bezweren.

quote:

Hij kon Verdonk inderdaad niet aan. Maar die liet zich ook niet sturen, zelfs niet als je er met een tank overheen reed. Dat kun je hem niet aanrekenen.

quote:

Als er iemand een visie heeft dan is het juist JP, nog beter dan Kok die imo het nog eens aan visie ontbrak.

quote:

Als er iemand werkkracht heeft, dan is het JP wel.

quote:

Dan ken je JP niet. Ik heb nog nooit zo'n intelligente bestuurder gezien.

quote:

In het bedrijfsleven komen zelden de meest intelligente personen aan de macht. Juist de opgelazen kikkers komen daar eerder aan de beurt.

quote:

Ik geloof anders dat hij het spel wel beheerst, maar liep ietwat te hard van stapel toen hij maar al te graag de positie van Zorgdrager wilde. Toen was ie ff dom.

quote:

Hmmm, ik denk dat onze Donner nou niet veel onderdoet
[..]

quote:

Zeker. Hij is geen persoon om op de winkel te passen, want dan wordt ie volgens mij snel ongelukkig.

quote:

Ach ,hoe sexy is de FAM nou eigenlijk?

quote:

Ach , zijn periode als super pg was nou niet zo.....

quote:

Helaas gebeurt dat maar al te vaak. Zo'n Tjibbe Joustra die omhoog werd geschoten toen die gouden wc liet aanleggen. Te gek voor woorden

quote:

Op zondag 27 april 2008 20:34 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Goed. Tegen beter weten in toch maar een reactie op alle onzin in deze post...

quote:

De VVD is allerminst een partij voor de rijken, het is (in ieder geval in de filosofische achtergrond) een partij voor iedereen die vooruit wil.

quote:

JPB is intelligent, daar heb je gelijk in. Maar het is geen leider, geen staatsman. Dat het CDA hem niet heeft afgeserveerd snap ik wel. Hij is de 'belichaming' van conservatisme. Het is geen toeval dat in een woelige tijd, hij als tegenbeeld van Fortuyn opkwam. Het staat voor zekerheid, knusheid en weet ik veel welke jaren 50 gevoelens.

quote:

Laat ik het erop houden dat ik dat toch een tikkeltje anders zie. Ik zag zijn persconferentie vooraf (!), waarin hij enorm veel druk legde op Wilders, maar NIETS zei over de verantwoordelijkheid van Moslims, en de hilarische woorden sprak dat een "crisis misschien nog wel te zwak" was uitgedrukt, echt als het (voorlopige) diepte punt in zijn politieke carriere.

quote:

Ik snap dat je dat beeld hebt. Binnen de politiek komt iedereen op een belangrijke functie in beeld. Binnen het bedrijfsleven niet. Er zijn relatief veel managers die jij nooit ziet of hoort, mede omdat ze geen 'opgeblazen kikker' zijn. Dat beeld klopt dus gewoon ronduit niet.

quote:

Zullen we het beestje gewoon weer bij de goede naam noemen? het is de AFM.

quote:

gouden wc

quote:

Op woensdag 30 april 2008 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is juist goed om met andersdenkenden in discussie te gaan.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 12:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als jij er nou wat van zou leren zouden we helemaal ergens komen.

quote:

Op maandag 28 april 2008 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ook daarin kun je een sterke premier zijn, een kabinet bij mekaar houden en veel werk laten verzetten kenmerkt dat onder andere.

quote:

Dat vind ik een misplaatst autoriteitsargument: Het kan geen zwakke premier zijn, want hij is premier, daar komt je argument op neer.

quote:

De Hoop Scheffer moest het veld ruimen, en toen was er niet zoveel voorhanden van de juiste bloedgroep en met het juiste profiel. Hij was ook een beetje een noodoplossing, een tussenpaus, met Gerda Verburg als een van de weinige concrete concurrenten. Het CDA had 8 jaar niet geregeerd, dus was de spoeling dun en beperkt tot de echte partijtijgers die geen andere carriere hadden.

quote:

Intelligent? Omdat hij een bril draagt? Als ik hem hoor praten dan kan hij Nederlands praten intellectueel maar net aan, en verder komt hij mij ook niet over als iemand die een onderwerp of een debat volledig in de vingers heeft.

quote:

Jack de Vries is er in geslaagd om mensen te laten denken dat hij heel intelligent is. Hij heeft verder geen kwaliteiten dus moet hij wel intelligent zijn want hij is premier, dezelfde redenering die jij volgt was de campagneboodschap van het CDA. Die authenticiteit krijg je er gratis bij, maar zijn zwakke punt, zijn uitstraling van gepest jongetje is gemaakt tot sterk punt, door er zonder verdere grondslag de conclusie aan te verbinden dat hij wel intelligent moet zijn. Geholpen door zijn door het CDA uit de staatskas betaalde leerstoel in de CDA-kunde, die hem de titel professor gaf.

quote:

Die functioneert ook niet. Als ik denk aan intelligente leiders dan denk ik eerder aan figuren als Lubbers, die van alles dossiers beter op de hoogte was dan zijn vakministers en al voor de kabinetsvergadering wist waar het op uit moest komen. En Kok was ook iemand die dankzij een diep inzicht in de problematiek kon heersen in een debat.

quote:

JP is glibberig, laat het op zich afkomen en trekt dan de trucendoos open met ontwijkende bewegingen. Het CDA en het kabinet opereert strategisch best degelijk, maar dat is ook wel nodig omdat je niks kunt overlaten aan het improvisatievermogen van de premier.

quote:

Die kon hij niet eens aan, sorry hoor, maar Kok of Lubbers hadden geen moeite om een lege doos in de hoek te zetten. Het is allemaal presentatie, dan daalt zijn stem een octaaf en komt hij sterk over, en qua dossierkennis staat hij er minder op dan beide voorgangers.

quote:

Het werd nog bijna een crisis omdat onze brokkenpiloot de verkeerde keuzes maakte. Er was niks aan de hand, tot hij zich ermee ging bemoeien. Een typisch voorbeeld van een zo slecht gemanagede situatie dat het nog bijna een crisis werd.

quote:

Dat is nou overwicht. Iemand als Kok schraapt zijn keel en iedereen is stil, en met 1 zin heeft hij zo iemand in de hoek. Maar je moet ook op acties van dat soort figuren anticiperen, JP laat het op zich afkomen. Dat is zijn aard, en alleen dat maakt hem al ongeschikt.

quote:

Ik kan me toch een paar debatten herinneren die hij gewoon niet goed had voorbereid, bij eentje werd het zelfs zo genant dat Donner hem moest voorkauwen wat hij moest zeggen. Hij miste de intelligentie om het geheel te overzien, en was te lui geweest om daarvoor te compenseren.

quote:

[..]
Waaruit leidt jij nou eigenlijk af dat hij intelligent is? Ik wil de sluwheid van het CDA zeker niet onderschatten, maar dat is iets anders dan dat JP erg intelligent is.

quote:

Het was natuurlijk niet zijn meest glorieuze moment. Maar Doctors van Leeuwen was een nieuwe structuur aan het opzetten voor het college van P-G's teneinde een onafhankelijk OM neer te zetten dat via de top aanspreekbaar was voor de politiek en de minister, terwijl de minister zich het hele OM toeeigende en van die onafhankelijkheid niet veel over wilde laten. Dat was de achterliggende competentiestrijd, waarbij hij gesteund werd door het OM. Dus ik weet niet zo goed wat hij dan anders had moeten doen. Inbinden had betekent dat hij zijn eigen werk van het neerzetten van een college van P-G's met een super P-G teniet had gedaan door de minister directe zeggenschap te geven over individuele P-G's.

quote:

Donner lijkt me nou wel echt intelligent, wat hem dus ook overwicht geeft. Behalve dat hij wel hele volzinnen kan maken met een kop, een staart en een inhoud en die zonder euh's en zonder lettergrepen over te slaan uit kan spreken, zie je dat ook aan het verloop van de debatten. Zo vaak wordt aangekondigd dat hij het moeilijk krijgt, en dan heerst hij soeverein, omdat hij de intelligentie heeft om boven het onderwerp te staan, de aanvallen dus ziet aankomen en het antwoord al klaar heeft.

quote:

Problemen en relletjes zijn altijd sexy.

quote:

Dat is het probleem met die semipublieke sector, wel verdienen alsof het een echt bedrijf is, maar zonder de moeilijkheden zoals concurrentie die het echte bedrijfsleven wel kent. Een ideaal carrierevervolg dus voor tamelijk beperkte figuren wiens enige bijzondere kwaliteit is dat ze zich omhoog hebben gewerkt langs partijlijnen. En daar reken ik Balkenende ook onder.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan van mij heel veel leren. Ik laat je zien wat mammom met je doet

quote:

Op woensdag 30 april 2008 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het is juist goed om met andersdenkenden in discussie te gaan.
[..]

quote:

Vertel, hoe komen ze dan aan dat imago, dat ze vandaag de dag nog steeds heeft.

Het valt wel erg op, dat ze wel erg op komen voor de betergestelden, maar sociaal zwakkeren kunnen maar beter niet op de VVD stemmen, omdat ze van de VVD maar weinig hoeven te verwachten.

vb: hoe durft de VVD zich sociaal te noemen door steeds te pleiten voor ontkoppeling van de uitkeringen van de lonen? En daardoor steeds verder op achterstand komen en koopkracht moeten inleveren?

Eerlijk, vind jij dat fatsoen en sociaal?


De VVD moet beseffen dat vandaag de dag de meeste mensen met een uitkering er niet voor de lol inzitten.

Een WAO-er bijvoorbeeld, die geen kans heeft op werk, ontkoppelen van de lonen ?????? VVD Schaam je kapot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quote:

[..]

Nee, dat vind ik echt te kort door de bocht. Als JP werkelijk 0 aan leiderschapskwaliteiten zou hebben, dan zal een gevestigde partij als het CDA hem niet voor de vierde keer als kandidaat premier lanceren.

Verder: een niet geschikte leider houdt het niet zolang vol in het ambt van premier. Dat kan ik je wel verzekeren.
[..]

quote:

Hij deed het voortreffelijk. Hij heeft zich in het verleden genoeg uitgeladen over de verkeerde groep moslims, maar wil de goede niet voor hun hoofd stoten.

Wilders was wel degelijk aanvankelijk van plan hard uit te halen. Maar heeft zich na gespreken wrs zelf eieren voor zijn geld gekozen door meteen gematigde versie te komen.

Reken maar dat MP signalen kreeg, van AIVD , die er niet om logen. Als Wilders werkelijk zijn eerdere bbedoelingen had doorgezet had je de poppen aan het dansen en was de schade zeer groot geweest.

En wat had je JP dan verweten als hij niet gehandeld had, zoals hij had gehandeld ? Ja, zwakke leider

Zo'n iemand kan het gewoon niet goed doen. Ik weet wel beter.
[..]

quote:

Ik heb genoeg gezien in het bedrijfsleven. Je kan precies zien welke types er managers of verkoper zijn of worden. Poppenkast. Niet te zuinig.
[..]

quote:

Had je die reportages destijds niet gezien. Zeer luxe sanitair waar de koningin nog een puntje aan kon zuigen.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Een slimme aanpak helpt zeker.

quote:

Als je niet functioneert als MP , ga je echt wel voor de bijl vroeg of laat.

quote:

Het CDA was toen op sterven na dood. Daar heeft elke partij wel eens last van gehad.

quote:

Dan doe je hem echt tekort.
[..]

Nee, veel te simpel. Natuurlijk heeft JP mensen om zich heen, dat heeft iedere leider. Maar je zal het zelf wel moeten doen.

quote:

Lubbers was ook een groot man, hetzelfde voor Kok.


Kok was niet glibberig? Moet je eens kijken hoe hij nu tegen topsalarissen aankijkt. Nu hij zelf in dat hol zit.

quote:

Nee, ik denk dat hij met stevige gesprekken met Wilders het eea is voorkomen. De signalen logen er niet om. Hij moest wel, kin niet anders.

Al er wel de pleuris was uitgebroken en JP had geen voorzorgsmaatregelen genomen, dan was Nederland te klein geweest.

quote:

Ik vind JP zeer sterk in het debat.

quote:

Dat was geen sterk optreden. Daarna nooit meer gebeurt trouwens. Was toen ook net premier. Mag het?

quote:

Jij bent de eerste die ik tegenkomt, die iets anders suggereert. Verrassend.

quote:

Ik geloof dat DvL eea niet goed heeft ingeschat. Hij had OM dus moetne overtuigen ipv andersom. Wat ging hij met die affaire op zijn muil. Wat viel hij mij toen tegen.

quote:

Is die man werkelijk dan zo intelligent?

quote:

Ook als je als DvL genadeloos op je muil gaat? Ik denk niet dat hij zo terugdenkt.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 14:04 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Dat klopt, ware het niet dat het met jouw geen discussieren is.

quote:

Zie boven. Op de man spelen.

quote:

En jij pretendeert geen morele oordelen uit te spreken over discussiepartners.

quote:

Voor de argumenten waarom de VVD sociaal is verwijs ik naar de gemeenteraadscampagne: De VVD wil geen 2% er bij voor uitkeringsgerechtigden, maar 15%, door ze aan een baan te helpen. Mensen helpen zichzelf te helpen is heel wat socialer dan mensen als zielig bestempelen. Maar goed, deze discussie heeft niets met het topic te maken.

quote:

Hij heeft het ook nooit lang volgehouden. 4 kabinetten in 6 jaar...

quote:

Speculaties. Noch jij, noch ik weet hoe het echt zit, en dus is het onzinnig om daarover te speculeren.

quote:

Ik zou je willen uitnodigen om 'ns een paar bedrijfsbezoekjes samen af te leggen.

quote:

Ja, marmeren stenen oid, maar dat is nog iets anders dan gouden wc's.

quote:

Baas Fortis krijgt 75% opslag bovenop bonus

De top van Fortis heeft dinsdag op de algemene vergadering van aandeelhouders aanzienlijke tegenwind gekregen over het verhogen van de basisverloning voor directievoorzitter Jean-Paul Votron van 750.000 euro naar 1,3 miljoen euro.

Maurice Lippens, de voorzitter van de raad van bestuur van Fortis, zag de bui hangen. In een inleidende toespraak probeerde hij het probleem te ontmijnen.

“Wij hebben al sinds 1999 een procedure voor het vastleggen van de lonen van de bedrijfsleiding. Dit gebeurt door een remuneratiecomité, waarin geen enkele uitvoerende bestuurder zit. Dit comité vergelijkt met wat gebruikelijk is bij de Europese branchegenoten. Daarbij betalen we iets boven de mediaan, dus wat de middenste krijgt.”

Salarisverhoging

Volgens Lippens was Votron op basis van die internationale vergelijking al vorig jaar een hoger basisloon voorgesteld, maar had hij dat toen zelf afgewimpeld omdat hij zich aan zijn lager contract wou houden. In november werd over een contractverlenging met drie jaar gepraat en kon de salarisverhoging wel gebeuren.
Prestatiebonus van 2,5 miljoen

Ook de prestatiebonus van Votron, goed voor 2,5 miljoen euro, kreeg hevige tegenwind. Lippens antwoordde hierop dat het een waardering was voor de uitzonderlijke resultaten die Votron vorig jaar bereikte.


Loonmatiging voor werknemers

Aan de werknemers wordt een strenge loonmatiging opgelegd, terwijl de top er aanzienlijk op vooruitgaat. Bovendien moest Fortis 2,4 miljard euro afboeken door de Amerikaanse kredietcrisis en halveerde de koers van het aandeel. Niet bijster goed dus.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 14:04 schreef Xtreem het volgende:

Ja, marmeren stenen oid, maar dat is nog iets anders dan gouden wc's.

quote:

Op woensdag 30 april 2008 18:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoppa. Gaan we weer. Op naar de 300%

quote:

Op woensdag 30 april 2008 19:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Heel goed!

quote:

Op donderdag 1 mei 2008 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:

Maar vertel eens? Is dit voor jou over grens?

quote:

Op woensdag 30 april 2008 18:28 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoppa. Gaan we weer. Op naar de 300%
Maar ik verbaas me dan ook niet meer. Ik kijk nergens meer van op als het om schaamteloze zelfverrijking gaat.