quote:

Op woensdag 9 januari 2008 16:58 schreef Pumatje het volgende:
kan iemand me vertellen hoeveel leo2's a6en we in dienst hebben in onze krijgsmacht.

vriend van me bij de cav. is nu niet aanwezig, en hij kon het me ook niet met zekerheid vertellen.
hij beweerde ook dat we nog een aantal a5's hebben.

ik weet dat er in 2006 180 a5's naar a6 model zijn geupgrade..

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 17:14 schreef Bob-B het volgende:

[..]

http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Niederlande

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

geen meer op wat reserve na is alles verkocht aan de candezen en portugezen

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 18:55 schreef Pumatje het volgende:
nja, er zijn zeker nog a5's in dienst.

en er schijnen nog wat 1's te zijn, ik wacht wel totdat ik die vriend van me spreek, wellicht kan hij me er wat meer over vertellen.[quote]Op woensdag 9 januari 2008 19:42 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Naar mijn weten zijn er zeker geen a1's meer in dienst, zal het wel navragen als ik een ritmeester tegenkom vandaag of morgen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 22:54 schreef Pumatje het volgende:
zo, jij hebt zin om weg te gaan zeg

verklaar

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 12:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

na 2,5 jaar heb ik het wel gezien

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 12:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

echt waar?
Geen zin in carriere bij KL ?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:51 schreef Pumatje het volgende:
ik zat net even op de website van het belgisch leger te kijken, nou ja.. ehm het "Landcomponent"

( wtf happened met landmacht,luchtmacht etc. )

Een verrekte kut site zeg, ziet eruit alsof hij in 1995 niet meer bijgehouden is. Het komt allemaal ook wat knullig over. En wat me opviel was het stukje : Verkoop materieel. Dat is op vaste dagen, en er word ook specifiek materiaal verkocht aan jeugd bewegingen Nou , goed.. prima . Het zal vast weer wel verdraaid en omgekeerd Nederlands zijn dat ze het anders bedoelen dan er wetterlijk staat.

maargoed, wat las ik nu.

Die fippo's knallen alle rupvoertuigen eruit.
Dus hun complete cavalerie houd in principe op te bestaan

ze kopen de Piranha er voor inde plaats, waar NL patria's aanschaft.
http://d-vdb.blogspot.com(...)wapenintegratie.html

Maargoed het belgische leger , die knuppels rijden nog rond met Leopard 1 tanks! M113's !! en oude AIFv's...

Jeezus mina, wat bezielde hun? een Leo1 ??

En daarnaast is er nu een gigantische rel bezig in Belgie betreft de Piranha's . Patria is zelfs naar de rechter gestapt omdat de deal met de zwitserse leverancier ( van de Piranha's )nergens op slaat, de belgen willen namelijk 7 versies van dit ding ( zon 240 voertuigen ). en de allerzwaarste versie moet dus een beetje hun leo1 gaan vervangen ( die worden omgesmolten ) en die heeft een 90mm kanon

Nu is het punt, dat ding weegt met dat 90mm kanon 23 ton.. maar de piranha kan dat gewicht helemaal niet verdragen, het wijst naar het feit dat de deense en zwitsers het niet boven de 20,5 ton uitrusten. En de configuratie van 23 ton is helemaal niet getest etc.

jje kunt het hier zelf lezen
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

een zootje. Daarnaast nog een punt.

90mm kanon? Wtf? ze hebben nog genoeg ammunitie van hun 105mm leo1 kanon.. en geen enkel land in de NAVO gebruikt die diameter. En de ammunitie moet gewoon dus nog worden gemaakt, maar dat heeft te maken met deals van bedrijven in belgie etc.

een zootje dus.

En zodra de laatste leo1 vernietigd is.. en de piranhas er zijn.. is belgie een leger geworden met als zwaarste slagkracht een 90mm kanon


ik heb btw toch iets liever de patria als ik aan het vergelijken ben. en ben blij met onze leo2's die er nog zijn.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:35 schreef Nobu het volgende:
Er zijn toch helemaal geen actieve tankbats in Belgie? Of houden ze die geheim omdat ze zich schamen voor de staat waarin ze verkeren?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 02:36 schreef Pumatje het volgende:

[..]

eeh jawel 3 waren er.

3 tankbataljons zijn er momenteel nog mee uitgerust: het Eerste Lanciers, het Regiment Gidsen en het Tweede/Vierde Lanciers.

maargoed, die zijn dus ook weg dit jaar nog, die moeten het doen met een ongetestee piranha met een kanon van 90mm.. wat ze met al die 105mm minutie gaan doen.. pff geen idee.

Ik vind de stryker ook maar crap, in ieder geval voor de taak waar hij nu voor wordt ingevuld wel. Na het lezen van dat uitgebreide verslag denk ik echt, crap. Ook heb ik al enige tijd op amerikaanse fora veeeeel negatieve info gelezen en ze zien liever allemaal de opvolger van de m113.

Een mooie post die ik tegenkwam.

American Armor wrote:"wonder when they will realize that tracked vehicles were invented for better all terrain and mobility than wheels in the first place hmm, lets unlearn and forget the origins and reasons a great idea worked, thats what it seams like to me" Can the M1 or M113 escort convoys at 60mph? No. AFVs in Iraq spend the majority of their time on roads. You don't need the last percent of all terrain capability to do this. Go over to TankNet & read some of the tanker's threads who are actually over there. Their M1s break down all the time and are wearing through tracks at an alarming rate.


verteld ook genoeg over De M1a2 tank he .. dat is ook een hoop onzin, maar veel op dat forum willen dat niet inzien en prijzen dat ding..


Ik vraag me af welke rol die cv90 bij ons moet gaan vervullen? En doen we onze YPR's weg? of blijven die er naast bestaan.. zou goed kunnen en zou ik liever zien, die krengen hebben echt iets in te brengen bij een gevecht op het echte front. een cv90 niet echt over het algemeen.


en waarom bouwt daf gewoon niet onze voertuigen en gaan wij een grote export vormen daarvan?
gaan we niet verder met dit concept??? verder ontwikkelen, soort striker idee.. ding deed het prima!

[ afbeelding ]


maar die tanks uit belgie, het zijn leo1's a5.. die eikels hebben gewoon te lang gewacht met het aanschaffen van de leo2's.. snap ook niet dat ze die dan van Nederland kopen..

Nu hebben ze absoluut geen slagkracht meer.. in principe is met onze 2 actieve tank batalions heel belgie uitroeibaar , als we hun anti tank mogelijkheden even wegdenken als tow's e.d

met conventionele wapens ( ff tussen haakjes, het hoogste is 90mm ) zijn ze niet kapot te krijgen ( die leo2's )

Hier, ik sluit af met de laatste trots van Belgie

ze hebben tenslotte niet zo heel lang geleden ook besloten maar de rest van de bepantsering aan te schaffen ( skirts en pantser voor de toren ) dus ze zijn er nogal trots op

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:41 schreef Pumatje het volgende:

en het volgende punt wat niet werd beantwoord op mijn vorige post

waarvoor worden de Cv90's aangeschaft????

Welke rol moeten ze vervullen? we moeten leren van de stryker.
Gaan ze in PLAATS VAN yprs?

Ik las ook dat er weer roepsvoertuigen worden aangeschaft...welke dan?

quote:

verder wil ik afsluiten met


Ik heb gesolliciteerd voor

Officier Cavalerie (Kort Model)
Functiesoort:
De cavalerie zorgt voor de slagkracht van de landmacht. Met ultramoderne tanks worden militairen aan het front van de nodige slagkracht voorzien.

Functie omschrijving
Als officier cavalerie geef je leiding aan een tankpeloton, dat bestaat uit vier tanks van het type Leopard A6. Elke tank heeft een bemanning bestaande uit een tankcommandant, lader, schutter en bestuurder.
blablabla.

whoehoehoehoeoe

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

en de cv90 is geen rupsvoertuig, maar een voertuig met wielen

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het is wel interessant hoe in Europa inderdaad alleen nog maar investeert in lichte mobiele legers, en niet meer in het zwaardere materiaal. Nu is dat een ontwikkeling die eigenlijk al bestaat sinds de eerste wereldoorlog. De grote slagschepen die vlak na WO-I in dienst werden genomen waren op dat moment eigenlijk al overtollig (wat bewezen werd toen de Amerikaanse Luchtmacht bijwijze van test met bommenwerpers een in beslag genomen Duits slagschip tot zinken bracht).

De (strategische) bommenwerper is eigenlijk ook overtollig: de Vietnamezen schoten ze al bij bosjes uit de lucht, en de missies kunnen eigenlijk ook uitgevoerd worden met veel kleinere toestellen, zoals de F-15E en Tornado IDS, die veel flexibeler kunnen worden ingezet (de F-15E is bijvoorbeeld nog steeds een goede luchtoverwichtsjager, al wordt hij daar nauwelijks voor gebruikt).

De MBT lijkt eenzelfde lot beschoren. Alhoewel al die platforms een geweldige vuurkracht bezitten is de investering het bijna niet meer waard. Tanks kunnen met relatief goedkope wapens (AT-raketten, Anti-Tank heli's, CAS vliegtuigen) zeer snel en effectief worden bestreden. Zeker in a-symmetrische oorlogsvoering (legers tegenover "vrijheidsstrijders" zoals rebellen in Irak of de Taliban) kun je je afvragen wat het nut nog is van een MBT. Kleine gevechtsgroepen ondersteund door het luchtwapen zijn veel beter in staat om effectief te vechten dan grote pantservoertuigen. En a-symmetrische oorlogsvoering is wel het scenario dat de afgelopen 15 jaar de norm was, er worden nog maar heel weinig "klassieke" oorlogen met een front uitgevochten.

quote:

Moet je dan maar alle klassieke scenarios overboord gooien? Nee, natuurlijk niet. Het grootste probleem van het westen is dat we de neiging vertonen om de laatste 2 oorlogen te gebruiken als de maatstaf voor de volgende, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Het feit dat de laatste echte tankslag al weer 18 jaar geleden was (Golfoorlog-II: Bevrijding van Koeweit) betekent niet dat die nooit meer zal komen. Je moet de spullen hebben om elk denkbaar conflict te kunnen bestrijden.

quote:

Waar ik me veel meer zorgen over maak zijn de politici die (zonder enige relevante ervaring als militair) beslissingen nemen over wat militairen wel of niet denken nodig te hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren (en die taak is nog altijd het verdedigen van de Nederlandse belangen, waar ook ter wereld). Politici doen op zijn best eens een (zwaar beveiligd) uitstapje van 3 dagen naar een inzetgebied, maar ze hebben geen idee van het leven als miltair daar. Ze hebben geen idee van wat militairen nodig hebben, of zelfs van militaire doctrines.

quote:

Militairen willen macht uit kunnen stralen, de bevolking ervan kunnen overtuigen dat zolang zij er zijn de bevolking niets zal overkomen. Ze willen zeker weten dat ze een vijand, als ze worden aangevallen, zo snel en effectief mogelijk uit kunnen schakelen, zonder lange veldslagen en grote vernielingen. En ze willen er zeker van zijn dat ze als ze klaar zijn ongeschonden weer naar huis kunnen.

knip

De wereld wordt steeds minder stabiel, de Russen vliegen zelfs weer voor de West-europese kusten, en Europa investeert niet in haar nieuwe rol van wereldmacht (en dat zijn we economisch echt wel, alleen militair en politiek niet).

quote:

_{En nu heb ik toch weer te veel geluld voor Fok!}

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 17:57 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik zou google even om een paar plaatjes vragen als ik jou was

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:56 schreef Pumatje het volgende:
nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

-fenneks
-Cv90´s
- Boxers
-phz2000's
-nieuwe voertuigen voor LMB
-kodiaks
-etc

- nieuwe short & medium range anti-tank systemen

marine batailons worden uitgebreid

Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

gebeurd genoeg

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:56 schreef Pumatje het volgende:
nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

-fenneks
-Cv90´s
- Boxers
-phz2000's
-nieuwe voertuigen voor LMB
-kodiaks
-etc

- nieuwe short & medium range anti-tank systemen

marine batailons worden uitgebreid

Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

gebeurd genoeg

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

niets mis mee.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

quote:

en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

quote:

er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:22 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ja er komt een systeem aan, maar niet zo peppy als dat de bedoeling was, bij lange na niet. Ja ik heb het gehoord van de directeur van Thales Nederland.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:17 schreef Pumatje het volgende:
tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.

quote:

wat betreft anti air volg ik je niet zo,

wat aangeschaft wordt is

-de nieuwe upgrades voor de F16
-Patriot update
-vervanging van patriot door compatriot
-vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
-rond de 25 fenneks met anti-air

quote:

en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
maar daar is vervanging voor.
[/qoute]
Welke dan?
[quote]
en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen

quote:

daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
en 2 C-130 vliegtoestellen...

quote:

Op maandag 14 januari 2008 10:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.
[..]
klopt

De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.
[..]
nou niet echt, ze krijgen nieuwe ground-air missiles.
-nieuwe communicatiesystemen
-aanvulling en verbetering op haar wapensysteem ( laser+gps guided)
-nieuw luchtverkenningssysteem, bestaat uit sensoren, foto in IR apperatuur, en 2 mobiele grondstations
-advanced treath display word ingebouwd
-nieuw air-air missiles

behoorlijk veel nieuwe spullekes

Nooit gehoord van de Russische carrier?
[..]
jawel, maar vind het geen dreiging, volgens mij kan dat schip ook niet zelfstandig opereren en al shet met frigat en ondersteuning komt kan het echt niet ongezien op de noordzee komen Dat ding wordt denk ik nu al continu gemonitored


De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.
klopt

maar het is beter dan niets.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

quote:

Op maandag 14 januari 2008 12:36 schreef Nobu het volgende:

[..]

En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

quote:

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:52 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.

quote:

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 23:44 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.
[..]
je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd


Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.
Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:15 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad).

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 13:15 schreef franske19 het volgende:

Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
[..]

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
volgens mij begrijp je het niet helemaal...

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:06 schreef Nobu het volgende:

[..]

Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.

quote:

je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

quote:

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

quote:

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

quote:

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

quote:

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd

quote:

Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:37 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

quote:

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

quote:

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

en luister nou eens duidelijk


wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

quote:

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
[..]

Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).
[..]

En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:39 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:06 schreef Pumatje het volgende:
hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:35 schreef Pumatje het volgende:
hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
beetje vaag.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:44 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Bob-B het volgende:

[..]

De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mbt`s = heavy (+ medium) tank
ifv = lighttank

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

quote:

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:17 schreef Steeven het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

is bekende docu, erg gaaf inderdaad

camera man is hardstikke gestoord.
vooral dat hij blijft filmen op 5:40

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:46 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

quote:

Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.

SPOILER

7 dagen! minder dan 168uur! Op Prinsjesdag zou de sluiting van het "laatste Koude Oorlog onderdeel" worden aangekondigd: het luchtverdedigingscentrum van de Luchtmacht moest dicht

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 20:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.
[..]

Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?

SPOILER

7 dagen! minder dan 168uur! Op Prinsjesdag zou de sluiting van het "laatste Koude Oorlog onderdeel" worden aangekondigd: het luchtverdedigingscentrum van de Luchtmacht moest dicht

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:19 schreef LGOPEN het volgende:
De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef Pumatje het volgende:
dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 05:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

'Rusland dreigt met atoomwapens'

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

quote:

Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:12 schreef Pumatje het volgende:

en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
* Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

heb ff fototje geupload [ afbeelding ]

dus associeer het daar maar mee

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

quote:

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"

quote:

Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

quote:

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

quote:

Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
_{Uitgegeven: 21 januari 2008 21:29
Laatst gewijzigd: 21 januari 2008 21:30}

DEN HAAG - Het kabinet trekt tussen de 100 en 250 miljoen euro uit voor nieuwe mijnenvegers. Dat heeft staatssecretaris Jack de Vries van Defensie de Tweede Kamer maandag laten weten.
Ministerie van Defensie

Vorig jaar stelde de NAVO dat Nederland te weinig mijnenvegers bezit.

Terrorismedreiging

De mijnenvegers zijn onder andere noodzakelijk door terrorismedreiging. "Gelet op de huidige beschikbaarheid van zeemijnen wordt ernstig rekening gehouden met het gebruik van zeemijnen door terroristische groepen, ook in Europese wateren", schrijft De Vries.

Tot nu toe hebben terroristen echter nog geen zeemijnen ingezet. Op dit moment voert TNO een onderzoek uit naar welk materiaal moet worden aangeschaft. De studie moet nog dit kwartaal klaar zijn.
(c) ANP

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:07 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat voorbehoud maakte je niet.
[..]

Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.
[..]

Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.
[..]

Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.
[..]

We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:51 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

quote:

Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:14 schreef Stupendous76 het volgende:
Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
[..]

Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:17 schreef Pumatje het volgende:
zoo

dat zijn

-1 joint op. bevoorradingsschip
-1 LPD
-2 fregatten
-4 patrouille schepen
-stel mijnenvegers


lijstje wordt groter

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

we verkopen ze niet,

we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 23:36 schreef Pumatje het volgende:
discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBS proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:03 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Fransen:
Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
-->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:09 schreef Stupendous76 het volgende:
Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je er net zo over denkt als je het schip van je vrienden de lucht in ziet gaan en je een van de weinige bent die het kan navertellen. Omdat een een of ander maf wijf een eiland met een paar geiten en schapen en een paar mensen tot haar grondgebied wil behouden in een werelddeel wat 8000 kilometer verder op zit als het niet meer is. De familie van me vaders kant zit al eeuwen in het Engelse leger. Maar dat is wel veranderd nu. In de huidige legers ben je slechts slachtvee in handen van incompetente politici.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Juist niet
Dat was in wo1 tegenwoordig begint de publieke opinie al terug trekken te roepen wanneer er 10 gesneuvelden zijn

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:16 schreef Megumi het volgende:

[..]

Oorlog voer je om te winnen. En dat doen we niet in Afghanistan nog in Irak. In dat opzicht is elke dode er een te veel. Soldaten daar na toe sturen is slachtvee aanleveren.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:14 schreef Pumatje het volgende:
Dat weet ik inderdaad dan pas,kan ik nu moeilijk antwoord op geven.
Maar ik snap je punt, ben ook te laat geboren helaas.. liever zo´n 40 jaar hiervoor wil je het echte leger nog ervaren zoals het bedoelt was.

Maar ik laat je het weten zodra ik het weet.

26e keuring

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en doet doen ze nu niet.
De situatie zeg er in 1918 en 1915 een stuk hopelozer uit voor de geallieerden hoor

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

En ze kregen de kans om dat in WO2 te verbeteren. En in feite waren de generaals aan de kant van de geallieerden oppermachtig en hoefden geen verantwoordelijkheid af te leggen aan aan politici resultaat oorlog gewonnen. Het Duitse leger moest echter wel verantwoording afleggen aan een aantal politici resultaat oorlog voor hun verloren.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ah zo bedoelde je het.
Overigens al waren de generaal oppermachtig in wo1 toch behandleden ze de gewone soldaat als slachtvee anders gebruik je zulke tactieken niet.

Overigens is het goed dat generaals verantwoording moeten afleggen anders was NK en grote delen van china nu radioactief geweest

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes.

quote:

Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

quote:

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.

quote:

Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 20:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Je moet de Fransen gewoon niet. Dat zegt niets over hun capaciteiten.
[..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

Waarom zou je niets over die acties moeten (willen) horen? Misschien zou dat wel eens goed zijn, als de mensen wisten welke smerigheden er allemaal worden uitgehaald.
[..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?


[..] het is gewoon waar

Ik bedoel: als jij in een bunker zit, hoe kom je er uit? Die straling wordt tegengehouden, maar de grot/liftschacht naar die bunker toe zit vol met puin/rots (en straling). Naar mijn mening is een nbc-bunker eerder een val dan een redding.



En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 23:29 schreef Pumatje het volgende:

[..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

[..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?

quote:

[..] het is gewoon waar

En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Naïef is geloven dat het wel zal werken.
Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

He gast, je gaat voorbij aan de vraag of het misschien niet eens goed zou zijn als het wél bekend zou worden. Welke shitzooi ze opruimen en welke shitzooi ze veroorzaken (waarbij ik durf te stellen dat het tweede vaak weer een gevolg is van het eerste). Dat de mensen weten wat er speelt in plaats van de nagenoeg complete indoctrinatie.
En het maakt me niets uit of het vreemdelingenlegioen dat doet of onze commando's of de Zwitserse Garde.
[..]

Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?

Naïef is geloven dat het wel zal werken.
Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 13:13 schreef Pumatje het volgende:
Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?

quote:

Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 18:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Sorry als ik het zo zeg, maar stellen dat het boven jouw of mijn denkniveau gaat is een bijzonder foute en domme instelling.
Juist jouw voorbeeld geeft aan dat dit soort zaken wél bekend zouden moeten worden.
Daar valt niet veel aan te snappen, het is gewoon fout. Blijkbaar is er dus niets veranderd in al die jaren dat de mensheid zich "ontwikkeld".
[..]

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

(...), maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. (...)

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 21:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ontwikkelt

quote:

Pollitiek en diplomatie spelen nu eenmaal in een schimmige wereld, en daar doen jij, ik, de Nederlandse regering, en zelfs de EU niets aan. Dat heeft niets met "fout" of "dom" te maken, dat is gewoon hoe dat in elkaar steekt. Nederland is een vrij "open" land op dit gebied, maar ook wij maken geheime afspraken om onze economische en politieke belangen veilig te stellen.

quote:

Overigens: het Legioen is een reguliere eenheid binnen het Franse leger, en ze worden niet gebruikt voor geheime oorlogen. Ze worden wel gebruikt voor opdrachten waarvoor Frankrijk liever geen (of eigenlijk: zo min mogelijk, want er zitten ook veel Fransen in het Legioen) Franse levens op het spel zet. Daarbij komt dat het Legioen een behoorlijke reputatie heeft, vooral in Afrika. Als Frankrijk het Legioen inzet heeft ze de strijd moreel al gewonnen, want iedereen weet: het Legioen heeft nog nooit een oorlog verloren. Dat de strijd vervolgens de kranten in het westen niet haalt staat daar los van: Patrick Cammaert heeft met zijn troepen ook nooit de krant gehaald hier, terwijl hij in Congo niet bepaald zachtzinnig orde op zaken heeft gesteld (leuk artikel over hem in een advertorial in één van de gratis kranten vandaag trouwens).

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 14:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Generaal MacArthur wou de atoombom gebruiken tegen NK en china toen de VS er niet al te best voor stond

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:07 schreef Stupendous76 het volgende:
Speciaal voor Pumatje: de BMP Terminator.
[ afbeelding ]

Hier meer links en plaatjes:
link 1
link 2
link 3 (weliswaar voor Battlefield2, maar leuke foto's)

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jezus mina.. tof ding zeg.

btw, je moet eens de engelse wikipedia gebruiken
en dan info over de leopard 2 zoeken, staan modellen tussen waarvan ik nog nooit gehoord had johj.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

In ieder geval succes bij de keuring!

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

In ieder geval succes bij de keuring!

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 19:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
kortweg tankcommandant voor leopard2a6
functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 12:34 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Toegegeven: wij hadden geen Stalingrad, Sarajevo of Cherbourg. Maar stellen "dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt" is echt veel te kort door de bocht.

Leg dat maar uit aan de bewoners van Rotterdam, Arnhem, Nijmegen,Venlo, en heel wat steden in Noord-Brabant. Daar is tijdens gevechten heel wat aan puin geschoten/plat gebombardeerd. Leg dat maar uit aan de militairen die op de Grebbelinie lagen, of vochten bij de Waalhavens en het Kornwederzand. Leg dat maar uit aan de mannen die in Nederlandse eenheden wereldwijd vochten op de grond, in de lucht of op zee (ook die van de koopvaardij).

Nederland heeft bij de aanvang van de bezetting wel kort gevochten, maar zo hevig dat de Duitsers nooit meer zijn toegekomen aan de geplande luchtlandingen in Engeland, om de simpele reden dat de transporttoestellen in Nederland onherstelbare schade opliepen. Bij de bevrijding van Nederland werd op verschillende plekken zo hard gevochten, dat bijvoorbeeld Duitse Stalingrad-veteranen de slag om Arnhem veel erger vonden, ondanks dat het veel korter duurde.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 14:21 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

wat een achterlijke reactie dit, je moet ALTIJD zeggen wat jij denkt bij die keuring. Je kunt geen foute antwoorden geven je moet alleen je antwoorden kunnen onderbouwen!
Ze komen dr trouwens ook snel achter wanneer je liegt, die mensen hebben er ervaring mee en lullen je echt zo vast...
[..]

ga je schamen, bij de cav. is het wmr en geen sgt
Maar onderbouw je antwoorden, dan zit je altijd goed. Dat geld straks wanneer je bij het AAC langs moet(laat me de datum ff weten dan, als ik op de Kazerne ben kun je wel ff langskomen. Krijg je ff een rondleiding op de KMS)
het AAC gesprek is btw pittiger dan de psych. keuring. Ze vragen dan dingen als: Je staat op wacht in afghanistan en je hebt bevel gekregen om NIEMAND door de poort te laten. Opeens komt er een busje aan, dr worden 3 gewonden uitgegooid en t busje gaat dr vandoor. wat doe je? Neem je ze mee naar binnen, naar GNK? Laat je ze liggen? OF had je het vuur geopend op het busje omdat je dacht dat t een zelfmoordactie was?
en zo gaan ze maar door.,...

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 19:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
kortweg tankcommandant voor leopard2a6
functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.

quote:

Op zondag 27 januari 2008 12:13 schreef Gewas het volgende:

[..]

Schizofrenie van het paranoide type (niet geneesbaar(..))...

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja, ik meldde ook wachtmeester slash sergeant
Maar je hebt gelijk.

Bauke hardstikke tof voor je aanbod, ik maak er graag gebruik van.
De acc is inderdaad pittig, was me vandaag verteld. Was fijn om te horen dat de sergeant waarmee ik een gesprek heb gehad me ook wel een goed type leek.

Was nog een andere toffie ex cav. onderofficier waarmee ik nog een praatje gemaakt heb, en wat heel gaaf was. Hij moest mij nog bedanken voor wat ik heb gezegd op defensie forum dat was zo maf.

Op een gegeven moment zegt hij, vannem.. Pumatje, ik moet je nog een bedankje geven, van iets betreffende defensieforum. Dat ging over een dame daar die me had geholpen en ik complimenteerde, dat blijkt de vrouw van Srgt. Rob te zijn

prachtig.

Heb er enorm veel zin in, kan niet wachten en heb je mijn PM op het forum nog gechecked?

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:00 schreef Bouke-p het volgende:
Ik mis ook een paar posts die ik gisteravond gepost had... zullen wel weer verwijderd zijn. Toch vreemd dat er erg erg veel leden zijn en dat er maar een paar posten. Maar dat willen de moderators niet inzien....


Morgen weer werken Zal wel weer ff wennen zijn, na mn verplichte vakantie van 5 maanden....

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 19:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja inderdaad, dat zei ik ook in mijn post.
Het is zo raar hoe het loopt allemaal, zo'n kunstmatig forum schiet voor geen meter op.
Hij zou eens Fok moeten bezoeken, krijgt ie een hartaanval.

Pfff ik ben dat wachten nu al beu man, ik zit nog steeds te wachten op die fokkin keuring.
Dan de keuringen nog, dan het veiligheidsonderzoek, dan aac gesprek.. wachten wachten wachten, achjja

ik word tenslotte ook Wachtmeester he

tis gewoon mijn functie



En Gewas, je gaat bij de Marine werken dus, niet bij een oorlogsschip hoe precies?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

[..]

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen?

quote:

Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... [quote]... óf het had ons neutraal gehouden. Of het had een rem gezet op Fall Gelb. Of of of. Waar het om gaat, is dat we naïef zijn geweest in die tijd door te denken dat oorlog iets was wat alle beschaafde volkeren niet meer wilden. [quote]wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

quote:

En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

quote:

En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren?

quote:

Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit!

quote:

Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

quote:

Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.

quote:

Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.

quote:

Jawel.

quote:

Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.

quote:

Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan.

quote:

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

quote:

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

quote:

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

quote:

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

quote:

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

quote:

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

quote:

Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.

quote:

1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.

quote:

Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.

quote:

Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.

quote:

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

quote:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 09:09 schreef Karrs het volgende:

[..]

Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond
[..]

Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.
[..]

"Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:32 schreef Karrs het volgende:
Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

quote:

Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is _{denk ik}, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:57 schreef Karrs het volgende:

Die hadden geen vliegkampschepen

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 12:18 schreef Pumatje het volgende:
Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.

quote:

En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 13:58 schreef Karrs het volgende:

[..]


You gotta be f*cking kidding.

edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en gevonden
Dit (met wat aanpassingen) wordt hem waarschgijnlijk
http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/

[ afbeelding ]
middelste

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:05 schreef LGOPEN het volgende:

[quote]Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.

quote:

Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.

quote:

Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.

quote:

k durf bijna te stellen dat als Europa ooit aangevallen zal worden, Europa nooit nucleaire wapens zal inzetten in Europa zelf. Al helemaal niet al ze bezet worden.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 16:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Tja, ik heb hetzelfde beeld van jou als jij van mij . Het argument is al vaker rondgegaan in dit topic dat de komst van atoombommen alles simpelweg heeft veranderd, en dat heeft het ook. Ook globalisatie is een sleutelonderdeel. Stel dat China Taiwan zou aanvallen, dan trekt de wereld, of althans het rijke deel van de wereld, haar investeringen uit China en hop, het geld is op.

quote:

Waarvan moeten ze dan nog oorlog voeren?

quote:

Ik denk dat er in de toekomst eerder lucratieve deals gesloten gaan worden ten koste van andere partijen, dan dat iemand een land gaat bezetten. De invasie van Irak zal een schoolvoorbeeld zijn van deze verandering; dat bezetting en machtsvertoon simpelweg niet genoeg is.

quote:

Ik denk dat een club SAS-commando's Saddam Hoessein ook nog wel had kunnen pakken, daar hoef je niet tienduizenden soldaten daar voor neer te zetten.

quote:

Maar ja, zoals ik al zei, het argument is vaker naar voren gekomen, er zijn twee kampen hier . Links en rechts. Je komt er niet uit, maar zeker wel een leuke discussie .

quote:

Even los daarvan:
[..]
Noem eens één vijand die heel Europa kan bezetten. Als de VS niet eens één land in toom kan houden, en de VS heeft het beste leger ter wereld, wie kan dan een heel continent in toom houden? Goed, just to be sure zou ik de VS sowieso te vriend houden, niet ten koste van alles, maar dan heb je wel wat spierballen achter de hand.

quote:

De enige manier om een land succesvol te bezetten is etnische zuivering, het gebeurde 2500 jaar terug en nu nog steeds.

quote:

Waar basseer jij dat precies op? Op wat Amerika zegt? Als in dat ze Taiwan "altijd" zullen beschermen? Die hebben al vaker landen diep in de stront laten zitten als het economisch slimmer was om voor de andere partij te kiezen. Het zou zo maar kunnen zijn dat China zo belangrijk wordt voor de Amerikaanse economie over 10/20 jaar, dat de USA Taiwan lekker laat stikken...no?

quote:

Er zijn meer handelspartners voor China dan enkel de EU en de VS. Op dit moment zijn dat nog de belangrijkste, maar over 10 jaar?

quote:

Het punt wat ik maakte is dat er tot nu toe in de historie, geen enkel verdrag, geen enkele "vriendschap" tussen landen, geen enkele economische afhankelijkheid, voor altijd heeft bestaan. Een leger behoud je niet omdat het nu in West-Europa redelijk rustig is, een leger hou je vast omdat het over 10/20/30 een teringzooi kan zijn in de wereld, incluus West-Europa.

quote:

Wat denk je precies wat er gaat gebeuren, als het westen niet snel genoeg van bijvoorbeeld olie afstapt...en de olie raakt op? Het is maar een scenario, maar wel eentje die dichterbij is, dan ooit.

quote:

De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

quote:

Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.

quote:

Tja...maar dat had weinig uitgehaalt, behalve dan dat er of wellicht iemand anders was opgestaan, 1 van Saddam's zonen bijvoorbeeld of de Irak zat nu echt in een full-blown burgeroorlog, waar wellicht Iran en Syrie zich wat meer mee hadden bemoeit.

quote:

Maar het argument, dat het westen en ook Nederland wel degelijk hun militaire apparaat moeten blijven vernieuwen en versterken is geen onzin....dat heeft de historie ons toch wel geleerd...toch? Dat is de les als je kijkt naar de historie van oorlog in de klasieke en de post-klasieke geschiedenis. Daar kan je gewoon niet aan voorbij gaan. Onze situatie lijkt gewoon nieuw en is het ook tot op zekere hoogte, enkel dit soort situaties of wel interbellum's zijn tot nu toe tijdelijk gebleken en niks dat mij er op wijst dat het nu anders is...helaas.

quote:

1 vijand, op dit moment niet, maar die situatie is rap aan het veranderen. Rusland is bezig zijn nog steeds indrukwekkende militaire apparaat te vernieuwen en uit te bereiden. Het militaire apparaat van de VS is overstretched, overworked en hard aan vernieuwing toe.

quote:

Op dit moment betwijfel ik ten zeerste dat de USA, de EU kan helpen, mocht de EU aangevallen worden door, ik noem maar wat een Russich/Turks en Indisch pact. Onwaarschijnlijk idd, ondenkelijk ook nu, maar goed dit is even hypothetisch

quote:

Rome heeft nooit echt aan etnische zuivering gedaan, als je daarop doelt. Het klopt dat sommige Romeinse generaals behoorlijk hebben huisgehouden, zoals Jullius Ceasar in Gallie, maar het was absoluut geen doel opzich.
De Romeinse veroveringen en bezettingen waren succesvol, doordat hun legers, naast vechten zeer goed waren in bouwen.

Op het moment dat een gebied veroverd was, werden er badhuizen, wegen, tempels ook voor lokale goden en vooral fortificaties gebouwd. De mensen in die bezette gebieden, zagen dat hun levenstandaard er op vooruit ging en "verromaniseerde" om het zo maar te noemen.

Ik zou ook eerder zeggen dat niet etnische zuiveringen de succes formule is voor een geslaagde bezetting, maar investeringen, bouwen en ook belangrijk economische afhankelijkheid. (Dat deden de Romeinen namelijk ook.)

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 18:11 schreef Semisane het volgende:
[..]

De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.
[..]

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 14:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

met jsf b variant toestellen er op

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 23:17 schreef Pumatje het volgende:
Nee steeven, De Russische federatie toonde geen openbare agressie toen de oostblok landen wilden toetreden omdat ze toen simpelweg niet sterk genoeg waren.


Russische militaire doctrine Officieel is hij : Niemand mag rusland durven binnen te vallen want daarmee betekent dat voor de agressor zelfmoord. Daarom stelt het zich altijd zo op

ofwel : Wie ruzie zoekt met Rusland heeft een probleem want hoe dan ook we vernietigen je totaal, al duurt het meer dan 25 jaar.

Je kunt daarop pas bouwen als je zoiets ook waar maken kan, het was nogal duidelijk dat dat destijds niet zo was. Met huidige gigantische winsten van olie wordt gelijk geinvesteerd in hun leger, dat is hun manier, dat vinden ze net als de USA erg belangrijk.

Daarom hebben ze nu ook een grote bek, ze kunnen namelijk ook echt dreigen, en geloof me ik ben benieuwd hoe het lopen gaat als dat raketschild wordt geplaatst. Het zou kunnen beginnen met handelsbetrekkingen verbreken.


en je kijkt wel heel leuk naar een vervanger voor olie, denk je nu echt dat de uitvinder dat apperaat aan iedereen uitdelen gaat? Landen zullen gaan leunen op octrooien en hun "recht" , en sommingen gaan dat eisen op manieren dat we niet leuk gaan vinden.

Als de USA het uitvind zal de wereld in zijn voor een probleem met grote kleinschalige conflicten, als Rusland dit uit zal vinden zullen de conflicten echt niet te overzien zijn.


Jullie denken op manieren die niet meer geldig zijn, die zijn simpelweg over de datum, je moet veel verder kijken dan een grote navo, of oplossing tegen honger, of een oplossing voor de olieverslaving.

Denk juist aan de consequenties van bepaalde uitvindingen, uitvindingen komen/gaan/veranderen.. de houding van een land niet zo snel.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik baseer dat op artikelen en boeken die ik heb gelezen.

quote:

Dat klopt, er zijn er meer, maar die zijn lang niet zo rijk en importeren lang niet zoveel, ook niet over tien jaar. Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de wereld werkt om een kleine groep rijker te maken, is altijd al zo geweest.

quote:

Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken.

quote:

Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

quote:

Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.

quote:

Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.

quote:

Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .

quote:

Vroeger kon dat met een stuk minder mensen. Als je iedereen wapens en explosieven geeft veroorzaak je al snel een instabiele situatie. Hoe zie jij Europa verovert worden dan? [/quote

Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?


[quote]Net of er nu uberhaupt iets is uitgehaald.

quote:

Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.

quote:

Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.

quote:

Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht

quote:

Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 07:25 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik heb nog geen geldig tegenargument gehoord tegen het feit dat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar. Het is gewoon retemoeilijk om uberhaupt een conflict te beginnen op de ouderwetse manier waar sommige mensen in dit topic nog heilig in geloven. Als iemand de geldkraan dichtdraait is de ander gewoon de lul. Als de EU besluit Nederland te boycotten zijn we de lul, als ze dat bij menig ander land doen ook, en al helemaal Rusland. Je wilt niet weten hoeveel geld daarheen gaat. Los daarvan kunnen die Russen niet eens een paar Tjetsjenen bedwingen, dus zo bang ben ik daar niet voor. Tevens ziet Rusland zich meer als Europese partner dan als een andere partner, mede door de historie die we delen. Ik zie Rusland als bondgenoot in de toekomst. Dat Poetin hier en daar wat dreigt doet hij simpelweg omdat hij niet anders kan, het volk denkt dat ze nog een wereldmacht zijn, maar vergeleken met West-Europa is het een ontwikkelingsland waar een kleine groep geld heeft en de rest niet.

quote:

Ik zie tevens niet in waarom er oorlogen kunnen beginnen om een vervanger voor olie. Ik denk dat je een beetje doorslaat in dat argument, om je eigen mening kracht bij te zetten. Op het moment dat er een vervanger voor olie in gebruik wordt genomen, zal dat hoogstwaarschijnlijk ontwikkelt worden door een westers land, want daar worden immers de meeste investeringen gedaan. Naar mijn weten hanteren we hier een kapitalistisch systeem, dus dat bedrijf gaat dat zeker verkopen en rijk worden en andere bedrijven gaan het produkt kopiëren. Is dat niet met elk produkt zo gegaan?

quote:

want reken maar dat degene die met het substituut zullen komen het echt niet uit gaan delen aan de wereld. Verwacht vooral veel terrorisme. Zodra de olie namelijk op is verlaten we al die landen met die "" lieve negertjes"namelijk voorgoed en is er echt niemand meer die zich om hen bekommert

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
Ik denk niet dat een bepaalld land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

quote:

Hoe kan jij dat nou in vredesnaam weten, wat de belangrijkste handelspartners zijn voor China over 10 jaar? Dit is toch puur van jouw de ungefundeerde hoop dat de status quo instand blijft, maar wanneer in de geschiedenis is een status quo gehandhaaft gebleven? Vertel mij dat nou eens?

quote:

Precies! het is een enorm nieuw ding, waarvan jij en ik dus niet kunnen zeggen dat dat blijft zoals het is...toch? Daarbij hou jij net zo goed aan Wat-Al-scenario's vast als ik, enkel kijk ik naar de historie en zeg: Tot nu toe zijn we als mensheid nog niet instaat geweest om een stabiliteit te creeeren die honderden/duizenden jaren bleef voorduren en ik zie in de huidige wereld genoeg elementen om de huidige betrekkelijke stabiliteit te onwrichten en dat is voor mij genoeg redenen om je legers instand te houden. Moderniseren ok. Efficienter maken ok, maar lukraak alles maar verkopen "Want er komt nooit meer oorlog" Daar is het veels te vroeg voor.

quote:

Nu is er idd een stabiliteit, maar dat geeft toch weinig garanties voor de toekomst, daarbij de probleem gebieden liggen op dit moment buten Europa, dat is waar, maar je kan niet garanderen dat die problemen ook niet ons zullen treffen...toch?

quote:

Onze rijkdom is totaal niet afhankelijk van de oostblok, maar afhankelijke van de huidige, door de VS gedomineerde, olie-economie...En die is op dit moment zeer onstabiel aan het worden.

quote:

Ik helpt het je hopen, maar olie zit zo zwaar in onze samenleving verwoven, en de investeringen om een alternatief te vinden zijn zo beperkt en het moment dat we peak-olie bereiken zo dichtbij, dat het wellicht heel erg lastig wordt. Bedenk wel dat je wel de olie nodig hebt om al die alternatieven in de eerste plaats te realiseren.

quote:

Zoals ik zei, meerdere militaire analysten hebben aangegeven dat de VS met _te_ weinig man de oorlog is begonnen, daar is het stabiliteits probleem in Irak uit voort gekomen.
En tja...zolang de opbrengsten uit een oorlog de uitgaven potencieel kunnen overstijgen, zijn er zat gekken die oorlog willen voeren...denk je niet? Dat is namelijk waarom de VS in Irak zit...de opbrengensten konden de uitgaven overstijgen...geen idee of dat nog steeds het geval is, maar de VS heeft deze langdurige bezetting ook niet gewilt, lijkt me...althans niet op deze manier.

quote:

Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?

quote:

Klopt dat geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat zei ik dan ook niet, maar de situatie in Europa is in z'n geheel niet zo stabiel als jij denkt, het hangt aan elkaar door een aantal in potentie onstabiele factoren, waarvan onze afhankelijkheid van de olie-economie er 1 is.

Ik heb trouwens nooit Tom Clancy genoemt. Nooit gelezen ook

quote:

ij hebt dus geen idee waar Rusland tegenwoordig staat dus en wat ze militair mee bezig zijn.

quote:

Ze zijn ook vergezocht, voor dit moment, maar wat ik er mee wilde zeggen is dat wij niks kunnen zeggen over hoe de wereld er over 20 jaar uit ziet, laat ik je er aan herinneren dat de wereld er totaal anders uit zag 20 jaar geleden. De USSR bestond zelfs nog

quote:

Rome deed dat niet in Gallie, Ceasar deed dat...de senaat heeft nooit hem de toestemming gegeven om zoiets te doen. Sterker nog Ceasar heeft dat zelf gezegd, hij en alleen hij was het die Gallie heeft onderworpen en die hoeveelheid mensen over de kling heeft gejaagd, waarvan hij die claimed.
De senaat wilde hem daarvoor zelfs voor het gerecht slepen....hier is totaal geen historische discussie meer over trouwens. Dat is zo langzamerhand wel geaccepteerd, enkel kan je het nog hebben over de precieze reden waarom Ceasar zo tekeer ging en wat de precieze aantal slachtoffers was.

quote:

En wat betreft op militair gebied is Rusland verre van een ontwikkelingsland.

quote:

Het probleem is, dat er geen vervanger is voor olie en dat de investeringen om die te ontwikkelen bijna in het niet vallen. Olie wordt niet enkel gebruikt om je auto mee te laten rijden, maar ook om die auto te bouwen, je huis te bouwen, voedsel productie (pesticides en kunstmest) voedsel vervoeren, enz enz, kijk even voor de grap om je heen en alles, maar dan ook alles wat er om je heen ligt, wat jij aan hebt, wat jij wellicht drinkt...daar zit allemaal olie "in", om het maar zo te omschrijven. Als in ergens gedurende het proces van produceren en consumeren, is het in aanraking geweest met olie of producten die uit olie zijn gemaakt.

Mochten de westerse landen geen vervanger vinden voor olie, die op alle facetten olie kan vervangen, dan hebben wij als westerse landen een GROOT probleem. Kan je nog beter in een land wonen waar zo min mogelijk technologie is, want dan komt de klap wat minder aan...denk ik.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
Ik denk niet dat een bepaald land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

[..]

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

maar Europa zal nooit worden aangevallen.

quote:

En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?

quote:

[..]

Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.

quote:

[..]

Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.

quote:

[..]

En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?

quote:

[..]

Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.

quote:

[..]

Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.

quote:

Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.

quote:

Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken. Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.

quote:

[..]

Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.

quote:

[..]

Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .

quote:

[..]

Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.

quote:

[..]

Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.

quote:

[..]

Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht.

quote:

[..]

Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.

quote:

Poetin: Navo en VS negeren belangen Rusland
_{Uitgegeven op vrijdag 08 februari 2008 om 16:55:35}

(Novum/AP) - De Russische president Vladimir Poetin heeft de Verenigde Staten en de NAVO vrijdag bekritiseerd wegens hun militaire expansie naar de grenzen van Rusland. Hij zei in een op de televisie uitgezonden toespraak in het Kremlin dat er geen enkele constructieve reactie is gekomen op de 'gegronde' veiligheidszorgen van Rusland met betrekking tot de Amerikaanse plannen om onderdelen voor een raketschild in Polen en de Tsjechische Republiek te plaatsen.

Wat de Amerikanen consultatie noemen is volgens Poetin niet meer dan 'een kennisgeving en diplomatieke dekmantel voor de tenuitvoerlegging van hun plannen'. Rusland zal zijn krijgsmacht moderniseren en nieuwe wapens ontwikkelen om de nieuwe bedreigingen het hoofd te bieden. "Wij worden hiertoe gedwongen", zei hij. Poetin zei zelfs dat een nieuwe wapenwedloop is begonnen. "Wij zijn niet degenen die ermee begonnen zijn."

Rusland heeft belang bij een vreedzame wereld, maar bepaalde landen zijn erop uit Ruslands energievoorraden te bemachtigen, zei Poetin. "Veel conflicten, buitenlands beleid en diplomatieke stappen rieken naar olie en gas."

Een NAVO-woordvoerder zei in reactie op Poetins toespraak dat de verdragsorganisatie zich van de Russische zorgen bewust is en daar zoveel mogelijk rekening mee houdt. "Maar uiteraard moeten we ook de belangen en de veiligheid van de NAVO-lidstaten in acht nemen", aldus de woordvoerder.

Rusland laakt onder meer het feit dat de NAVO Rusland vanuit het westen steeds dichter nadert. Deze opmars staat in schril contrast met het Russische besluit om bases op Cuba en Vietnam uit de sovjet-tijd te sluiten, zei Poetin.

Op kritiek van de NAVO op het opschorten van het CFE-verdrag door Rusland reageerde Poetin vrijdag stekelig. "NAVO-lidstaten hebben deze documenten zelf niet geratificeerd of negeren ze, maar ze willen wel dat wij ze unilateraal implementeren." Met het CFE-verdrag wordt paal en perk gesteld aan de plaatsing van zware conventionele wapens in Europa. Westerse landen hebben een herziene versie van het verdrag, waarin rekening wordt gehouden met de gewijzigde situatie na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, niet geratificeerd.

De toespraak van vrijdag wordt gezien als een afscheid van de Russische president. Op 2 maart kiezen de Russen namelijk Poetins opvolger. De verwachting is dat Dmitri Medvedev - door Poetin naar voren geschoven - de verkiezingen met gemak zal winnen.

Poetin mag zich na twee opeenvolgende ambtstermijnen niet opnieuw herkiesbaar stellen, maar heeft duidelijk gemaakt dat hij niet alle macht wil afstaan. Hij liet herhaaldelijk doorschemeren dat hij zal proberen zijn ambitie te verwezenlijken via het premierschap. Medvedev lijkt hem daarvoor alle ruimte te willen bieden.
[Copyright 2008, Novum]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 02:51 schreef Stupendous76 het volgende:
Het gaat nu dus om de (on)waarschijnlijkheid van een oorlog met/in Europa.
Dankzij onze 'geweldige bondgenoot' aan de andere kant van de oceaan en door het ononvertroffen inzicht van de navo krijg je dit soort situaties:
[..]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 15:55 schreef Nobu het volgende:

[..]

Kom zeg, de Russen zien dit gewoon als een middel om weer als vanouds machtspolitiek te bedrijven. Of dacht je soms dat ze zich echt bedreigd voelden door een tiental raketten?

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 16:02 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Eens met de machtspolitiek, maar desondanks: ja, ze voelen zich bedreigd. Dat raketschild is bedoeld tegen schurkenstaten, maar het beschermt natuurlijk ook tegen het arsenaal van de Russen. Daarmee is hun nuclaire arsenaal in één klap waardeloos geworden, terwijl de Amerikanen (vooral, maar de Fransen en de Britten ook) onbedreigd hun arsenaal kunnen blijven gebruiken.

Weg evenwicht, dus.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 16:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

er komen 10 raketten die kunnen echt dat arsenaal van 10.000den raketten van de russen niet tegen houden desnoods doen ze het via subs

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 16:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

er komen 10 raketten die kunnen echt dat arsenaal van 10.000den raketten van de russen niet tegen houden desnoods doen ze het via subs

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

[..]

als de russen overgaan tot gebruik van die raketten, denk je dan dat ze er gelijk 2000 afschieten ofzo?

dat zal er 1 zijn, hoogstens 3 per moment en dan is er wel echt flink scheit aan de knikker.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 17:31 schreef Nobu het volgende:

[..]

Als de Russen ooit besluiten op de VS te schieten zullen ze meteen voor volledige vernietiging gaan, in de hoop dat er nog een paar Russen op deze wereld overblijven.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

[..]

als de russen overgaan tot gebruik van die raketten, denk je dan dat ze er gelijk 2000 afschieten ofzo?

dat zal er 1 zijn, hoogstens 3 per moment en dan is er wel echt flink scheit aan de knikker.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 17:31 schreef Nobu het volgende:

[..]

Als de Russen ooit besluiten op de VS te schieten zullen ze meteen voor volledige vernietiging gaan, in de hoop dat er nog een paar Russen op deze wereld overblijven.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
krijg trouwens zin om close combat 5 te gaan spelen met cold war crises mod

quote:

Op zondag 10 februari 2008 12:42 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik ook

quote:

Op zondag 10 februari 2008 02:16 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja maar daar hebben we het nu niet over.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 15:55 schreef Nobu het volgende:

[..]

Kom zeg, de Russen zien dit gewoon als een middel om weer als vanouds machtspolitiek te bedrijven. Of dacht je soms dat ze zich echt bedreigd voelden door een tiental raketten?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 14:18 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Russen zijn niet de partij die hier machtspolitiek bedrijven, dat is de VS/navo.
Rusland reageert daarop in hele duidelijke woorden. Of vindt jij het goed dat het westen zich niet houdt aan gemaakte afspraken m.b.t. ontwapening?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 13:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ware het niet dat het een echte hell is dat spel te installeren en ik 4 eigenlijk leuker vond maar die werkt niet op xp

quote:

De Russen zijn niet de partij die hier machtspolitiek bedrijven, dat is de VS/navo.
Rusland reageert daarop in hele duidelijke woorden. Of vindt jij het goed dat het westen zich niet houdt aan gemaakte afspraken m.b.t. ontwapening?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 14:46 schreef Steeven het volgende:

[..]

En ook niet op Vista

quote:

Op zondag 10 februari 2008 14:26 schreef Nobu het volgende:

[..]

De NAVO heeft er werkelijk geen enkel belang bij om Rusland onder druk te zetten, en dat weten de Russen ook. Dat de VS besluit om die verdragen eenzijdig op te zeggen is natuurlijk wel behoorlijk arrogant, maar de Russische reactie om dan meteen weer als vanouds met atoombommen te gaan dreigen is nog veel belachelijker.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2008 16:36 schreef Nobu het volgende:

[..]

Precies, als er nou enorme hoeveelheden van die raketten kwamen.... Bovendien ligt Polen nou niet direct op de route van een ICBM richting de VS volgens mij.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 16:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Oh god.

Nee figuur, hoe kom je hier nu weer bij.
De Usa plaatst in de achtertuin van Rusland een raketschild. Buiten het feit wat er nu geplaatst word, dat is gewoon provoceren. Dat raketschild kan op een 3tal anderen plaatsen geinstalleerd worden die al door Rusland aangegegeven zijn en even effectief of nog effectiever zullen zijn.

Dat je het lastig vind te accepteren dat de USA weer via een slinkse manier spierballen aan het tonen is is jou probleem. Toen de soviet unie in Cuba een raketbasis plaatste stond de gehele wereld op zijn kop. Terwijl daarvoor de Yanks in Turkije nucleaire raketten installeerde, toen hoorden we niets, enkel dat de soviets daarop reageerden. je vergeet even dat hier ook de USA het initiatief nam.

Je hebt een dikke plank voor je hoofd als je niet inziet dat de Usa hier de initiatieven neemt tot provocatie.
Niet mee te discussieren.

Verder staat die geheel los van de Navo, de navo doet namelijk niets, de US plaatst een raketschild.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 17:56 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

toevallig wel. Een raket gelanceerd in Iran kruist Polen.
[..]

De raketten vanuit het MO richting USA (specifiek Washington) vliegen over het voormalig Oostblok, dus het is de meest logische plek om daar dat schild neer te zetten. Raketten vanuit Rusland zullen niet of nauwelijks gestopt worden door het schild, omdat deze een hele andere route hebben. Het enige wat 'lastiger' wordt is Europa te raken, maar dat is ook maar relatief. Het schild wordt gebouwd om enkele raketten te stoppen, niet een vol Russisch arsenaal.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 16:54 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Oh god.

Nee figuur, hoe kom je hier nu weer bij.
De Usa plaatst in de achtertuin van Rusland een raketschild. Buiten het feit wat er nu geplaatst word, dat is gewoon provoceren. Dat raketschild kan op een 3tal anderen plaatsen geinstalleerd worden die al door Rusland aangegegeven zijn en even effectief of nog effectiever zullen zijn.

quote:

Dat je het lastig vind te accepteren dat de USA weer via een slinkse manier spierballen aan het tonen is is jou probleem. Toen de soviet unie in Cuba een raketbasis plaatste stond de gehele wereld op zijn kop. Terwijl daarvoor de Yanks in Turkije nucleaire raketten installeerde, toen hoorden we niets, enkel dat de soviets daarop reageerden. je vergeet even dat hier ook de USA het initiatief nam.

quote:

Je hebt een dikke plank voor je hoofd als je niet inziet dat de Usa hier de initiatieven neemt tot provocatie.
Niet mee te discussieren.

quote:

Verder staat die geheel los van de Navo, de navo doet namelijk niets, de US plaatst een raketschild.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:31 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Is het niet in eerste plaats een vorm van agressie wanneer Rusland andere landen verbiedt een verdedigingsschild te installeren?

quote:

Zover ik weet is Polen souverein en worden ze niet door de VS gedwongen. En wordt niets gericht op Rusland en wat Rusland andersom richt wordt niet onderschept door het schild.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:09 schreef Stupendous76 het volgende:

Waarom?
Op het moment dat jij geen risico loopt om met kernraketten te worden geraakt, wat belet jou dan nog om zelf wel met kernraketten te gaan werken? Het mad-principe (mutual assured destruction) zorgt ervoor dat niemand als eerste met kernraketten wil gaan werken, omdat je er zeker weten net zoveel terugkrijgt. Op het moment dat iemand een middel tegen kernraketten heeft, is er dus geen sprake meer van een machtsbalans.

In principe krijgt de partij met een raketschild dus vrij spel om met kernwapens te gaan spelen. En het probleem met macht is dat mensen die macht ook gaan gebruiken. In Irak kan de bevolking je daar denk ik meer dan genoeg over vertellen...

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:49 schreef Nobu het volgende:

[..]

"Toevallig" allemaal op Russisch grondgebied, bovendien met gebruik van een Russische radar. Dat is geen alternatief

quote:

[..]

We hebben het hier niet over het hoogtepunt van de koude oorlog. Bovendien ging het destijds om ICBM die direct op elkaar gericht waren.

quote:

[..]

Tja, als mensen jouw wereldbeeld niet delen is er niet mee te discussieren.

quote:

[..]

Met medewerking van NAVO-partners. Onafhankelijke staten, geen Russisch grondgebied. Probleem is dat sommige oud-KGB'ers daar niet aan kunnen wennen.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:14 schreef Nobu het volgende:

[..]

Het punt is nu juist dat die balans helemaal niet verdwijnt. Als de Russen dat willen kunnen ze nog steeds de VS volledig vernietigen, en elke uithoek van de wereld erbij.

quote:

Moskou wil nieuwe kernwapenverdragen
Uitgegeven op zondag 10 februari 2008 om 17:49:48

(Novum/AP) - De Verenigde Staten en Rusland zouden hun bestaande kernwapenverdragen uit de Koude Oorlog moeten vervangen door nieuwe, multilaterale overeenkomsten ter bestrijding van de nucleaire proliferatie. De Russische vice-premier Sergej Ivanov, voorheen minister van defensie, heeft dat zondag gezegd op de Conferentie voor Veiligheidsbeleid in München.

Ivanov zei dat het tijdstip is aangebroken voor nieuwe overeenkomsten waarin alle belanghebbende, toonaangevende landen moeten kunnen participeren. Rusland weigert akkoord te gaan met Amerikaanse plannen voor een raketschild in Polen en Tsjechië en zoekt kennelijk steun bij andere landen. Ivanov wilde tegelijkertijd duidelijk niet de betrekkingen met de VS geheel degraderen en onderstreepte dat ook in de toekomst de band tussen Washington en Moskou belangrijk blijft. Hij zei dat hij constructieve besprekingen had gevoerd met de Amerikaanse minister van defensie Robert Gates.

Ivanov suggereerde dat verdragen zoals het bilaterale Salt-1-verdrag vervangen kunnen worden door een multilaterale overeenkomst. Hij noemde betrokkenheid van alle grote kernwapenmogendheden 'de essentie van onze voorstellen met betrekking tot de antiraketdefensie en de middellange- en korteafstandsraketten'.

De Rus waarschuwde ook dat Moskou, als de VS vasthoudt aan het raketschild, gedwongen is tot tegenmaatregelen. "Wij zullen zeker bepaalde maatregelen nemen, maar niet overhaast handelen", aldus Ivanov, die hierbij opmerkte dat met de Amerikaanse plannen zeker vier tot vijf jaar gemoeid is. Ivanov wilde niet uitweiden over de maatregelen, maar stelde wel dat zij 'effectief en voldoende, en veel goedkoper' zijn dan het Amerikaanse defensiesysteem.

Ivanov zei eerder dat de groeiende economische macht van Rusland tot gevolg heeft dat de invloed van Moskou op het wereldtoneel zal toenemen. Hij zei te verwachten dat Rusland in 2020 tot de vijf grootste economieën zal behoren en voegde hier sarcastisch aan toe: "Maar wij zijn niet van plan de gehele Oude Wereld met onze petrodollars op te kopen."

Ivanov wees er ook op dat ruim de helft van de Russische buitenlandse handel plaatsheeft met de Europese Unie. "Dus de Russen zijn al gekomen, niet met tanks en niet met raketten, maar met gezamenlijke handel", aldus de vice-premier.

De veiligheidsconferentie wordt jaarlijks in München gehouden. De conferentie is te vergelijken met het Wereld Economisch Forum in Davos, maar in München wordt vooral gediscussieerd over transatlantische betrekkingen, en Europees en wereldwijd veiligheidsbeleid.
_{[Copyright 2008, Novum]}

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:19 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Als het raketschild daadwerkelijk werkt, is een groot deel van het Russisch grondgebied onbruikbaar als raketbasis. Dát is een deel van de dreiging voor Rusland. En je zou de VS eens moeten zien als Rusland overeenkomt met Canada dat de Russen zoiets in Canada plaatsen. Ik vermoed dat een daadwerkelijke nucleaire oorlog dan opeens helemaal niet meer zo onwaarschijnlijk is.

quote:

Ivanov wees er ook op dat ruim de helft van de Russische buitenlandse handel plaatsheeft met de Europese Unie. "Dus de Russen zijn al gekomen, niet met tanks en niet met raketten, maar met gezamenlijke handel", aldus de vice-premier.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:22 schreef Steeven het volgende:

[..]

Nogmaals, dat is onzin. Niemand is uit op zelfvernietiging. Zelfs de Cuba-crisis liep goed af, en toen zaten er nog wat fanatiekere figuren dan nu.
[..]

Zie hier mijn herhaalde punt over economische belangen in de toekomst. Als Rusland de EU gaat platgooien hebben ze geen handelspartners meer .

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:17 schreef Stupendous76 het volgende:


Waarom niet?
En stel dat het geen alternatief is, waarom doe je geen tegenvoorstel om dan een andere radar te pakken ofzo?
En trouwens, de Russen hebben al een radarstation redelijk dicht bij Iran staan, dat staat er om het aantal zwaluwen uit Iran te tellen?

quote:

Jij ziet niet in dat het uitschakelen van de ICBM's van de ander niet als bedreigend door die ander wordt ervaren?

quote:

Waarom vertrouw je de VS?

quote:

Poetin spottend als 'oud-KGB'er' neerzetten kan alleen als je Bush tegelijk als lafaard neerzet (hij kocht zich vrij van de Vietnam-oorlog).
Maar misschien heb je nog andere informatie die wel pleit voor een raketschild?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:33 schreef Nobu het volgende:

[..]

Wat dacht je van een radar in Tsjechie? En nee, ze tellen er geen zwaluwen mee, het is nog minder bedoeld om de Amerikanen te helpen.

quote:

[..]

Niet als het om een tiental gaat, dat bovendien niet op de route staat

quote:

[..]

Vanwaar jouw vertrouwen in Rusland, dat is een betere vraag. De VS is bepaald niet altijd even fris bezig in zijn buitenlandse politiek, maar Rusland is een halve dictatuur.

quote:

[..]

Bush is een waardeloos figuur, dat ben ik met je eens. Leden van veiligheidsdiensten die leden van de eigen bevolking martelen omdat ze er een andere mening op na houden zijn gevaarlijke gekken.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 21:44 schreef Stupendous76 het volgende:


Het _Russische tegenvoorstel was een gezamenlijke radarbasis dichtbij de 'schurkenstaten'. Niet Tsjechië (waar de VS dus al een radarbasis wil gaan bouwen).

quote:

De impact van een raketschild gaat verder dan raketten die al onderweg zijn, in een straal van xx kilometer rondom het raketschild wordt elke raket per definitie nutteloos. Iedereen neemt maar aan dat het systeem maar 10 raketten aankan, maar waarop wordt dat gebaseerd? Omdat de VS dat zegt (lekker neutraal van de VS om dat te zeggen...)? Of omdat een laser maar 10 x kan schieten?

quote:

Ik zeg niet dat ik Rusland vertrouw, ik zeg dat ik de VS niet vertrouw. Daarmee sta ik in deze discussie aan dezelfde kant die Rusland gekozen heeft. Dat is toch wel een verschil.

quote:

Maar jij vertrouwt hen wel als ze een wapen installeren vlakbij een land wat de VS qua atoom-capaciteit in balans houdt, waardoor die balans omslaat?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 22:08 schreef Nobu het volgende:

[..]

Op Russisch grondgebied, met (deels) Russisch personeel. Ik moet zeggen dat ik het vrij logisch vind dat de VS hun nationale veiligheid niet wil laten afhangen van de grillen van een ander land. Ja, in Polen staat het ook in een ander land, maar dat is een NAVO-land.

quote:

[..]

Omdat het niet om een laser gaat?

quote:

En omdat het op Pools grondgebied staat. De Polen hebben er geen belang bij als dat schild een echte bedreiging gaat vormen voor het Russische arsenaal.

quote:

[..]

Nogal kort door de bocht. Zeker voor jou, jij beweert altijd graag dat Rusland een kans verdient, maar de VS heeft het voor eeuwig verpest? Er is voorlopig geen enkele reden om te geloven dat de Amerikanen grote hoeveelheden raketten gaan plaatsen.

quote:

[..]

De VS had als ze daar zin in hadden best atoomwapens in kunnen zetten in Irak. Rusland had daar echt niet op gereageerd door de VS te beschieten. Die balans bestaat alleen tussen de NAVO en Rusland, tegen andere landen kunnen, in theorie natuurlijk, atoomwapens gewoon ingezet worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:08 schreef Nobu het volgende:

[..]

Dat wordt nog leuk met jou bij defensie

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:34 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

omdat de VS nog altijd een democratie is en je de rechterlijke macht nog altijd kan vertrouwen. En ook al zijn er dingen gebeurd waar deze macht geen uitspraken kon doen, kun je er vanwege de democratie er vanuit gaan dat de oppositie er alles aan zal doen om wanpraktijken aan het licht te brengen. Natuurlijk is het systeem niet perfect, maar dit is wel de reden waarom je de VS kan vertrouwen en de Russen compleet niet.
Of wil je nu gaan beweren dat de Russische politiek beter is en je beter daar kan wonen dan in de VS?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 19:23 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Bij Rusland heb je duidelijkheid over de democratie: die is er niet.
Bij de VS heb je die _{op dit moment} ook niet; de eerste Bush-verkiezing was een aanfluiting tot en met. Hierbij is van alles verkeerd gegaan, waarschijnlijk zelf bewust => dus geen democratie. Met de huidige verkiezingen heb ik toch wel weer een beetje hoop op een beter Amerika.
(Overigens: bij de eerste Bush-verkiezing hadden de Democraten de mogelijkheid om de verkiezingen (deels) opnieuw te laten gebeuren, dat is om onduidelijke redenen ook niet gebeurd; blijft een apart verhaal.)

quote:

Op maandag 11 februari 2008 20:00 schreef Nobu het volgende:

[..]

Van alles fout gegaan? Er is iets fout gegaan met de telling in Florida geloof ik. Nooit bewezen, maar voor de zekerheid was er de mogelijkheid om de verkiezingen in die districten over te doen. Nooit gebeurd, dus de democraten zagen ook geen grote problemen.
En dan spreek jij van fraude en geen democratie. Man, zelfs vergeleken met Nederland zijn de VS een toonbeeld van democratie.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:34 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

omdat de VS nog altijd een democratie is en je de rechterlijke macht nog altijd kan vertrouwen. En ook al zijn er dingen gebeurd waar deze macht geen uitspraken kon doen, kun je er vanwege de democratie er vanuit gaan dat de oppositie er alles aan zal doen om wanpraktijken aan het licht te brengen. Natuurlijk is het systeem niet perfect, maar dit is wel de reden waarom je de VS kan vertrouwen en de Russen compleet niet.
Of wil je nu gaan beweren dat de Russische politiek beter is en je beter daar kan wonen dan in de VS?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:52 schreef Pumatje het volgende:


Als we nu allemaal een kaartje naar de vs betalen, ga je dan?

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Pardon?

Je hebt echt duidelijk een verkeerd beeld van de verenigde staten als je wilt beweren dat het een pure democratie is. Ze spelen vieze spelletjes, zowel intern als extern en de verkiezeningen&tellingen waren een aanfluiting tijdens de bush verkiezing.

Zoals al is gezegd, de russen, daar weet je waar je aan toe bent, bij de Amerikanen niet. Ze hebben al mijn respect bij hun laatste oorlogen, die waren gebaseerd op bullshit en puur yank arrogantie.
Zonder respect voor de VR, de VN, de Navo, vielen ze simpelweg wat landen in. En gingen ze met andere om alsof we terug in 1916 zaten.

Als we nu allemaal een kaartje naar de vs betalen, ga je dan?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:40 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Ik een verkeerd beeld? Ik vraag me af of jij er uberhaupt weleens bent geweest. Los van het feit dat ik het niet met je eens ben (en ik niet een defensietopic in een politieke wil draaien), moet je niet vergeten dat alle handelingen van de VS ook in ons belang zijn. Dus ook al zou je weten waar je aan toe bent bij de Russen, wat overigens ook onzin is (juist bij een dictatuur moet je maar de bui van de dictator afwachten en kun je niet vertrouwen op een volksvertegenwoordiging), wij hebben baat bij een sterke VS. We blijven ten slotte bondgenoten met dezelfde visie over democratie, mensenrechten en vrijheid.