FOK!forum / Oorlog en Defensie / Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen
Surveillance-Fietswoensdag 9 januari 2008 @ 19:57



Links naar de vorige delen
Defensie Topic #40: The Russians are coming (again)
Defensie topic#39: Royal Navy's Bohemian Rhapsody
[Centraal] Defensie topic #38
[CENTRAAL] Defensie topic 33: the next episode
[CENTRAAL] Defensie topic 32: The legend returns
[Centraal] Defensie 30: Strijdbaar, maar Hulpvaardig
[centraal] Defensie 29. Starfighters zijn ok
[centraal] Defensie 28, we zijn weer compleet. :)
[Centraal] Defensie 27, neemt geen blad voor de mond.
[Centraal] Defensie 26, moet ie persé een naam hebben?
[Centraal] Defensie 25, hoelang tot we RJP inhalen?
[centraal] Defensie deel 24: ze blijven maar komen
[centraal] Defensie 23 alweer :)
[centraal] Defensie nummertje 22
[centraal] Defensie 20
[Centraal] Defensie 20, nu met vers bloed. :)
[CENTRAAL] Defensie nummertje 19
[Centraal] Defensie 18, nu ook NSF56K dankzij SHERMAN.
(centraal) defensie deel 17
(CENTRAAL) Defensie deel 16
[Centraa] Defensie 15. Verder met de e-jihad.
[Centraal] Defensie, nummertje 14 alweer.
[Centraal] Defensie 13, nu ook mét nieuwe posters.
[centraal] Defensie nummer 12 :)
Het defensie topic deeltje XI
Defensie part X. Jubileum!
[centraal] Defensie nummer IX
[centraal] Defensie nummer 8
Defensie part VII.
[centraal] Defensie VI
[centraal] Defensie V
Het Defensie topic deeltje 4 alweer
Het Chinese Leger deeltje 3
Het Chinese Leger deeltje 2
Het Chinese Leger

Het nummeren van de topics gaat hier nog wel is fout, zo zijn er bijvoorbeeld 2 verschillende topics met het nummer 20 maar is er geen met het nummer 21

De eerste 3 delen gingen over het Chinese leger, maar we hebben besloten om een centraal topic te maken.




zijn er nog andere topics over dit soort onderwerpen?

jah, en hier komen de links
De Europese legers
Het beste leger ooit?
Wat is de beste tank ter wereld?
Tanks!
De legers van de wereld
Nederland VS Zweden
Nederland VS Zuid-Afrika
Oorlogsverleden Nederland?
Als Duitsland weer Nederland zou binnenvallen
het Nederlandse leger.
Leger afschaffen?
Waar hebben we dat leger voor?
Training van het Nederlandse leger.
Waarom blijft er nou niks van ons leger over?
Structuur leger onderdelen




Maar ik snap al die afkortingen toch niet

Is niet erg Ik denk dat iedereen in dit topic wel is wat tegen komt waar hij/zij nog nooit van gehoord heeft.
Maar oke hier volgen er een paar;

  • KL Koninklijke Landmacht
  • KM Koninklijke Marine
  • KLu Koninklijke Luchtmacht
  • KMar Koninklijke Marechaussee
  • KLPD Korps Landelijke Politie Diensten
  • KCT Korps Commando Troepen
  • LMB/LuMob/Lumbl Lucht Mobiele Brigade
  • MinDef Ministerie van Defensie
  • NATO/NAVO Noord Atlantische Verdrags Organisatie
  • AMO Algemene Militaire Opleiding (de basis training bij/voor de KL)
  • IMO Initiële Militaire Opleiding (de basis training bij/voor de KLu)
  • CQB Close Quarter Battle (dicht bij gevechten)
  • MOS military occupation specialty (je specialiteit, scherpschutter, explosieven, arts enzo)
  • AIT advanced individual training (de training van je specaliteit)
  • KMS Koninklijke Militaire School
  • KMA Koninklijke Militaire Academie
  • BT Basic Training
  • PaInf Pantser Infanterie.
  • LMBL Luchtmobiele
  • PaInfBat Pantser Infanterie Bataljon.
  • SEAL SEa Air Land (Amerikaanse Commando's)
  • USMC United States Marine Corps Of United States Marine Corps officiële site Amerikaanse Mariniers
  • USAF United States Air Force Amerikaanse Luchtmacht
  • USar United States army Amerikaanse Landmacht
  • USN United States Navy Amerikaanse Marine
  • RAF Royal Air Force Britse Luchtmacht
  • RN Royal Navy Britse Marine
  • IDF Israeli Defence Force
  • IDAF


    Internationale aanduidingen voor andere strijdkrachten:

    RNOAF voor de Noren,
    RDAF voor de Denen,
    GEAF/GAF voor de luftwaffe (beiden worden gebruikt, door elkaar. GEAF heeft de voorkeur om verwarring met de Griekse luchtmacht te voorkomen),
    RNLAF voor de KLu,
    FAF voor de Fransen,
    PAF voor Portugezen,
    IAF voor de Italianen,
    HAF voor de Grieken (geen GAF om verwarring met de Duitsers te voorkomen) en
    TUAF voor de Turken.

    De Belgen heetten tot voor kort BAF, nu hun luchtmacht niet meer bestaat als apart krijgsmachtdeel weet ik niet wat de nieuwe afkorting is.

    NAEWF is de naam van de NATO Airborne Early Warning Force, bestaande uit de NATO component op Geilenkirchen (17 stuks), en de RAF Sentries op Waddington (7 stuks). De Franse 4 E-3Fs zijn interoperabel, maar maakt GEEN deel uit van de NAEWF.
    1. Space Command (opgeheven). -----> Opgenomen in USSTRATCOM
    2. Strategic Command/USSTRATCOM
    3. Transportation Command/USTRANSCOM
    4. Special Operations Command/USSCOCOM
    5. Joint Forces Command/JFCOM
    6. Northern Command/NORTHCOM
    7. Southern Command/SOUTHCOM
    8. European Command/USEUCOM
    9. Pacific Command/USPACCOM
    10. Central Command /USCENTCOM

    De Army is vertegenwoordigd in bijna alle takken, met uitzondering van Northern Command, waar ik geen data heb kunnen vinden voor eender welke tak van de strijdkrachten


    Army
    1. ARSPACE
    2.
    3. MTMC
    4. ARSOC
    5. FORSCOM
    6.
    7. USARSO
    8. USAREUR
    9. ARPAC
    10. ARCENT

    Navy
    1. NAVSPACECOM
    2. CTF-134/CTF-144
    3. MSC
    4. NAVSPECWARCOM
    5. LANTFLT
    6.
    7. NAVSO
    8. NAVEUR
    9. PACFLT
    10. NAVCENT

    USMC.
    1.
    2.
    3.
    4.
    5. MARFORLANT
    6.
    7. MARFORSOUTH
    8. MARFOREUR
    9. MARFORPAC
    10. USMARCENT

    USAF.
    1. 14th Air Force
    2. 20th Air Force
    3. AMC
    4. AFSOC
    5. ACC
    6.
    7. SOUTHAF
    8. USAFE
    9. PACAF
    10. CENTAF








    Waar kan ik leuke wallpapers vinden?

    Wat denk je hier van?

    USAF


    USAr


    USN





    Enne welke eenheden doen nou wat eigenlijk?

    Gevechtseenheden:
  • Infanterie
  • Pantserinfanterie
  • Luchtmobiele Infanterie
  • Korps Commando Troepen
  • Cavalerie


    Gevechtsondersteunende eenheden:
  • Artillerie
  • Genie
  • Verbindingsdienst


    Logistieke eenheden:
  • Bevoorrading en Transport
  • Technische Dienst
  • Geneeskundige Dienst
  • Militaire administratie

    Heb jullie nog wat leuke links?

    Uiteraard hebben we die ( De links van enkele krijgsmacht onderdelen staan boven aan.)

  • Site met heel erg veel cijfers en informatie van erg veel landen op de wereld
  • Site over de opleiding van de KCT
  • Site met foto's van Krijgsmacht onderdelen van heel veel landen, ook foto's in Irak
  • Site met militair nieuws
  • Militare foto's
  • Foto's uit Afghanistan
  • Site met informatie over conflicten
  • Site met informatie over conflicten
  • Topic over Nederlandse militairen in Irak
  • Site over Nederlandse militairen in Irak
  • Forum over de Nederlandse strijdkrachten
  • Nog een forum over de Nederlandse strijdkrachten
  • Amerikaanse marine
  • United States Marine Corps
  • Amerikaanse Luchtmacht
  • Amerikaanse Landmacht
  • Veel foto's en filmpjes uit Fallujah
  • The Art of War
  • Chinesegevechtstraining
  • Site over de Chinese defensie
  • Site over de Russische defensie
  • Je beste vriend
  • Surveillance-Fietswoensdag 9 januari 2008 @ 19:57
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 16:58 schreef Pumatje het volgende:
    kan iemand me vertellen hoeveel leo2's a6en we in dienst hebben in onze krijgsmacht.

    vriend van me bij de cav. is nu niet aanwezig, en hij kon het me ook niet met zekerheid vertellen.
    hij beweerde ook dat we nog een aantal a5's hebben.

    ik weet dat er in 2006 180 a5's naar a6 model zijn geupgrade..
    quote:
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 18:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    geen meer op wat reserve na is alles verkocht aan de candezen en portugezen
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 18:55 schreef Pumatje het volgende:
    nja, er zijn zeker nog a5's in dienst.

    en er schijnen nog wat 1's te zijn, ik wacht wel totdat ik die vriend van me spreek, wellicht kan hij me er wat meer over vertellen.[quote]Op woensdag 9 januari 2008 19:42 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    Naar mijn weten zijn er zeker geen a1's meer in dienst, zal het wel navragen als ik een ritmeester tegenkom vandaag of morgen.
    Bob-Bwoensdag 9 januari 2008 @ 19:59
    Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten
    Surveillance-Fietswoensdag 9 januari 2008 @ 20:07
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
    Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten
    Ja heb je die OP gezien Kunnen we daar niet gewoon 1 mooi plaatje van maken ofzo
    Pumatjewoensdag 9 januari 2008 @ 22:34
    sorry Bob-B ik refereerde naar de Leo 1..

    hij had het erover dat hij die nog had zien staan op een basis.
    ik zal er binnekort eens meer over vragen.

    En wat ik doe

    Ik ben nu student Communicatie Management aan de HAN te Nijmegen maar het plan is om over een jaar mijn P te hebben( the easy way.. ) en dan naar de KMA te breda te verhuizen...

    zou graag bij de cavalerie willen.
    Bob-Bwoensdag 9 januari 2008 @ 22:39
    goed streven, volgend jaar, dan ben ik alweer weg (hopelijk!) en op VTO
    Pumatjewoensdag 9 januari 2008 @ 22:54
    zo, jij hebt zin om weg te gaan zeg

    verklaar
    RonaldVwoensdag 9 januari 2008 @ 23:27
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
    Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten
    Ik ben ITer, maar tussen 1988 en 2000 was ik werkzaam bij de KLu.
    Slappywoensdag 9 januari 2008 @ 23:31
    Kan iemand wat aan de ts doen want de helf werkt niet
    icecreamfarmer_NLdonderdag 10 januari 2008 @ 11:57
    ordinaire tvp
    Bob-Bdonderdag 10 januari 2008 @ 12:16
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 22:54 schreef Pumatje het volgende:
    zo, jij hebt zin om weg te gaan zeg

    verklaar
    na 2,5 jaar heb ik het wel gezien
    Pumatjedonderdag 10 januari 2008 @ 12:52
    quote:
    Op donderdag 10 januari 2008 12:16 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    na 2,5 jaar heb ik het wel gezien
    echt waar?
    Geen zin in carriere bij KL ?
    Bob-Bdonderdag 10 januari 2008 @ 16:56
    quote:
    Op donderdag 10 januari 2008 12:52 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    echt waar?
    Geen zin in carriere bij KL ?
    Ik heb juist zin in mijn carriere bij de KL, daarom juist, ik wil weg hier, dingen doen!
    Trouwens, je valt met je neus in de boter, ik heb net college gehad over de tankbats. In totaal hebben we 2 tankbats, met elk 43 tanks, dus 86 in totaal (leo2a6) tevens hebben we nog 2 stuks op OTCrij en 2 op OTCman. Dit is dus 90 in totaal. Echter, de politiek heeft al bepaald dat er weer wat weg moet, dus ik schat dat er dan tussen de 60 á 80 over blijven (of 14 weg, of 28).
    Pumatjedonderdag 10 januari 2008 @ 17:28
    Klote, is dat echt zeker of niet?
    Ik hoorde ook al dergelijke geluiden.
    Bob-Bdonderdag 10 januari 2008 @ 17:29
    Dat is politiek al besloten ja, maar ze rijden nog rond, omdat ze de mensen niet ergens anders kunnen plaatsen op dit moment.
    Pumatjedonderdag 10 januari 2008 @ 18:08
    en wie koopt die dan?
    Ik had ontvangen dat de kamer beloofde niet meer actief op zoek te gaan naar kopers van defensie materieel.

    ben benieuwd. Ennum, ze kunnen gvd net zo goed alles opdoeken als ze het niet inzetten, ik snap absoluut niet waarom we met duizenden tonnen staal zitten, die elke dag ook geld kosten.. maar niet worden ingezet.

    jaaa dat kost geld, dat snap ik. Maar de Denen kunnen het ook en die hebben de helft van het Nederlandse Leger. Het bied bescherming tegen die simpele RPG's en IED's, vooral de a6 versie is daarvoor ontworpen, lekker project is dat weer geweest.
    Nobudonderdag 10 januari 2008 @ 19:31
    Ze zouden niet actief naar kopers zoeken, dus die dingen gaan eerst in de mottenballen. Als er dan een land langskomt dat belangstelling heeft zullen ze vast wel te koop zijn.
    franske19donderdag 10 januari 2008 @ 19:37
    Nederland heeft aanvalshelicopters, gevechtsvliegtuigen en zware artillerie stukken in Afghanistan. De enige andere landen die daar over gelijke middelen beschikken zijn de V.S. en Groot-Brittanie. Ik wil niet zeggen dat MBT's niet gebruikt kunnen worden maar dat een ander land er maar voor moet zorgen. Nederland draagt haar steentje al ruimschoots bij.
    Bob-Bvrijdag 11 januari 2008 @ 15:10
    van Uhm goede keuze!
    cressisubvrijdag 11 januari 2008 @ 15:24
    Tankbat = 3 eskadrons (Alfa, Bravo, Charlie) + SSVesk
    Eskadron = 14 tanks (3 peletons x 4 ) + 2 tanks
    Staf 00 tank
    Totaal 43

    Het C esk. van zowel 11 als 42 wordt weg ge"bonjour"erd ( het oude, aller heiligste 101TBAT)
    Blijft over 58 Leopard 2A6 in het veld
    Paar op OTCman, paar op OTCrij, paar op OTClog.

    Nog even en er is een Buffel voor iedere 2/3 gevechtstanks !

    Minister van Middelverkoop zal wel weer op Marktplaats adverteren.
    Pumatjevrijdag 11 januari 2008 @ 15:51
    ik zat net even op de website van het belgisch leger te kijken, nou ja.. ehm het "Landcomponent"

    ( wtf happened met landmacht,luchtmacht etc. )

    Een verrekte kut site zeg, ziet eruit alsof hij in 1995 niet meer bijgehouden is. Het komt allemaal ook wat knullig over. En wat me opviel was het stukje : Verkoop materieel. Dat is op vaste dagen, en er word ook specifiek materiaal verkocht aan jeugd bewegingen Nou , goed.. prima . Het zal vast weer wel verdraaid en omgekeerd Nederlands zijn dat ze het anders bedoelen dan er wetterlijk staat.

    maargoed, wat las ik nu.

    Die fippo's knallen alle rupvoertuigen eruit.
    Dus hun complete cavalerie houd in principe op te bestaan

    ze kopen de Piranha er voor inde plaats, waar NL patria's aanschaft.
    http://d-vdb.blogspot.com(...)wapenintegratie.html

    Maargoed het belgische leger , die knuppels rijden nog rond met Leopard 1 tanks! M113's !! en oude AIFv's...

    Jeezus mina, wat bezielde hun? een Leo1 ??

    En daarnaast is er nu een gigantische rel bezig in Belgie betreft de Piranha's . Patria is zelfs naar de rechter gestapt omdat de deal met de zwitserse leverancier ( van de Piranha's )nergens op slaat, de belgen willen namelijk 7 versies van dit ding ( zon 240 voertuigen ). en de allerzwaarste versie moet dus een beetje hun leo1 gaan vervangen ( die worden omgesmolten ) en die heeft een 90mm kanon

    Nu is het punt, dat ding weegt met dat 90mm kanon 23 ton.. maar de piranha kan dat gewicht helemaal niet verdragen, het wijst naar het feit dat de deense en zwitsers het niet boven de 20,5 ton uitrusten. En de configuratie van 23 ton is helemaal niet getest etc.

    jje kunt het hier zelf lezen
    http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

    een zootje. Daarnaast nog een punt.

    90mm kanon? Wtf? ze hebben nog genoeg ammunitie van hun 105mm leo1 kanon.. en geen enkel land in de NAVO gebruikt die diameter. En de ammunitie moet gewoon dus nog worden gemaakt, maar dat heeft te maken met deals van bedrijven in belgie etc.

    een zootje dus.

    En zodra de laatste leo1 vernietigd is.. en de piranhas er zijn.. is belgie een leger geworden met als zwaarste slagkracht een 90mm kanon


    ik heb btw toch iets liever de patria als ik aan het vergelijken ben. en ben blij met onze leo2's die er nog zijn.
    icecreamfarmer_NLvrijdag 11 januari 2008 @ 15:55
    quote:
    Op vrijdag 11 januari 2008 15:51 schreef Pumatje het volgende:
    ik zat net even op de website van het belgisch leger te kijken, nou ja.. ehm het "Landcomponent"

    ( wtf happened met landmacht,luchtmacht etc. )

    Een verrekte kut site zeg, ziet eruit alsof hij in 1995 niet meer bijgehouden is. Het komt allemaal ook wat knullig over. En wat me opviel was het stukje : Verkoop materieel. Dat is op vaste dagen, en er word ook specifiek materiaal verkocht aan jeugd bewegingen Nou , goed.. prima . Het zal vast weer wel verdraaid en omgekeerd Nederlands zijn dat ze het anders bedoelen dan er wetterlijk staat.

    maargoed, wat las ik nu.

    Die fippo's knallen alle rupvoertuigen eruit.
    Dus hun complete cavalerie houd in principe op te bestaan

    ze kopen de Piranha er voor inde plaats, waar NL patria's aanschaft.
    http://d-vdb.blogspot.com(...)wapenintegratie.html

    Maargoed het belgische leger , die knuppels rijden nog rond met Leopard 1 tanks! M113's !! en oude AIFv's...

    Jeezus mina, wat bezielde hun? een Leo1 ??

    En daarnaast is er nu een gigantische rel bezig in Belgie betreft de Piranha's . Patria is zelfs naar de rechter gestapt omdat de deal met de zwitserse leverancier ( van de Piranha's )nergens op slaat, de belgen willen namelijk 7 versies van dit ding ( zon 240 voertuigen ). en de allerzwaarste versie moet dus een beetje hun leo1 gaan vervangen ( die worden omgesmolten ) en die heeft een 90mm kanon

    Nu is het punt, dat ding weegt met dat 90mm kanon 23 ton.. maar de piranha kan dat gewicht helemaal niet verdragen, het wijst naar het feit dat de deense en zwitsers het niet boven de 20,5 ton uitrusten. En de configuratie van 23 ton is helemaal niet getest etc.

    jje kunt het hier zelf lezen
    http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

    een zootje. Daarnaast nog een punt.

    90mm kanon? Wtf? ze hebben nog genoeg ammunitie van hun 105mm leo1 kanon.. en geen enkel land in de NAVO gebruikt die diameter. En de ammunitie moet gewoon dus nog worden gemaakt, maar dat heeft te maken met deals van bedrijven in belgie etc.

    een zootje dus.

    En zodra de laatste leo1 vernietigd is.. en de piranhas er zijn.. is belgie een leger geworden met als zwaarste slagkracht een 90mm kanon


    ik heb btw toch iets liever de patria als ik aan het vergelijken ben. en ben blij met onze leo2's die er nog zijn.
    op de cv90 (die NL krijgt) kan ook een 90mm kanon net als de striker van de amerikanen
    Pumatjevrijdag 11 januari 2008 @ 16:04
    ???? Oja?,
    stel je hebt gelijk, dan nog is geen gebruikte nato maat.. misschien straks voor enkele toepassingen. Daarnaast lees ik nergens iets over een cv90 met een 90mm kanon

    maar met die styker schijnt ook alles mis te zijn alhoewel het amerikaanse leger wil doen alsof het een gigantisch groot succes is. Er zijn lobbys die de styker bespreken omdat het een enorm grote ramp schijnt te zijn.

    Dit omdat het ontwerp voor 9-11 was.. en na 9-11 creerde de vs heel andere conflicten waar de styker werd ingezet maar het simpelweg adequaat was omdat het een verkeerde rol vervulde.. het is helemaal geen oorlogsinstrument, maar een voertuig bedoeld voor peace-keeping.

    Zo klopt er verder een hele boel niet aan het voertuig, vooral de versie : Mobile gun system klopt geen zak van, maar die pusht het US military er maar doorheen.. ding is veeeeel te zwaar voor het chassis.

    En het feit dat er van die kooi constructies opgelast moeten worden om tegen RPG's te beschermen is al een punt, dat had gewoon beter bepantserd moeten zijn.

    hij is zelfs te zwaar voor luchttransport..

    tis crap, een over-rated politie voertuig.

    gelukkig zit het bij ( zover ik weet ) de Cv90 anders en die heeft zelfs een 120mm Smoothbore gun mogelijkheid , en een 105..

    wil je zelf meer lezen over het falen van de styker en de lobbys in amerika erover.

    http://www.globalsecurity(...)r_reality_of_war.pdf

    wil je meer lezen

    [ Bericht 9% gewijzigd door Pumatje op 11-01-2008 16:31:56 ]
    Nobuvrijdag 11 januari 2008 @ 17:35
    Er zijn toch helemaal geen actieve tankbats in Belgie? Of houden ze die geheim omdat ze zich schamen voor de staat waarin ze verkeren?
    Bob-Bvrijdag 11 januari 2008 @ 20:33
    die op de cv90 is zelfs een snelvuur kanon
    Pumatjezaterdag 12 januari 2008 @ 02:36
    quote:
    Op vrijdag 11 januari 2008 17:35 schreef Nobu het volgende:
    Er zijn toch helemaal geen actieve tankbats in Belgie? Of houden ze die geheim omdat ze zich schamen voor de staat waarin ze verkeren?
    eeh jawel 3 waren er.

    3 tankbataljons zijn er momenteel nog mee uitgerust: het Eerste Lanciers, het Regiment Gidsen en het Tweede/Vierde Lanciers.

    maargoed, die zijn dus ook weg dit jaar nog, die moeten het doen met een ongetestee piranha met een kanon van 90mm.. wat ze met al die 105mm minutie gaan doen.. pff geen idee.

    Ik vind de stryker ook maar crap, in ieder geval voor de taak waar hij nu voor wordt ingevuld wel. Na het lezen van dat uitgebreide verslag denk ik echt, crap. Ook heb ik al enige tijd op amerikaanse fora veeeeel negatieve info gelezen en ze zien liever allemaal de opvolger van de m113.

    Een mooie post die ik tegenkwam.

    American Armor wrote:"wonder when they will realize that tracked vehicles were invented for better all terrain and mobility than wheels in the first place hmm, lets unlearn and forget the origins and reasons a great idea worked, thats what it seams like to me" Can the M1 or M113 escort convoys at 60mph? No. AFVs in Iraq spend the majority of their time on roads. You don't need the last percent of all terrain capability to do this. Go over to TankNet & read some of the tanker's threads who are actually over there. Their M1s break down all the time and are wearing through tracks at an alarming rate.


    verteld ook genoeg over De M1a2 tank he .. dat is ook een hoop onzin, maar veel op dat forum willen dat niet inzien en prijzen dat ding..


    Ik vraag me af welke rol die cv90 bij ons moet gaan vervullen? En doen we onze YPR's weg? of blijven die er naast bestaan.. zou goed kunnen en zou ik liever zien, die krengen hebben echt iets in te brengen bij een gevecht op het echte front. een cv90 niet echt over het algemeen.


    en waarom bouwt daf gewoon niet onze voertuigen en gaan wij een grote export vormen daarvan?
    gaan we niet verder met dit concept??? verder ontwikkelen, soort striker idee.. ding deed het prima!




    maar die tanks uit belgie, het zijn leo1's a5.. die eikels hebben gewoon te lang gewacht met het aanschaffen van de leo2's.. snap ook niet dat ze die dan van Nederland kopen..

    Nu hebben ze absoluut geen slagkracht meer.. in principe is met onze 2 actieve tank batalions heel belgie uitroeibaar , als we hun anti tank mogelijkheden even wegdenken als tow's e.d

    met conventionele wapens ( ff tussen haakjes, het hoogste is 90mm ) zijn ze niet kapot te krijgen ( die leo2's )

    Hier, ik sluit af met de laatste trots van Belgie

    ze hebben tenslotte niet zo heel lang geleden ook besloten maar de rest van de bepantsering aan te schaffen ( skirts en pantser voor de toren ) dus ze zijn er nogal trots op

    Stupendous76zaterdag 12 januari 2008 @ 04:55
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 02:36 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    eeh jawel 3 waren er.

    3 tankbataljons zijn er momenteel nog mee uitgerust: het Eerste Lanciers, het Regiment Gidsen en het Tweede/Vierde Lanciers.

    maargoed, die zijn dus ook weg dit jaar nog, die moeten het doen met een ongetestee piranha met een kanon van 90mm.. wat ze met al die 105mm minutie gaan doen.. pff geen idee.

    Ik vind de stryker ook maar crap, in ieder geval voor de taak waar hij nu voor wordt ingevuld wel. Na het lezen van dat uitgebreide verslag denk ik echt, crap. Ook heb ik al enige tijd op amerikaanse fora veeeeel negatieve info gelezen en ze zien liever allemaal de opvolger van de m113.

    Een mooie post die ik tegenkwam.

    American Armor wrote:"wonder when they will realize that tracked vehicles were invented for better all terrain and mobility than wheels in the first place hmm, lets unlearn and forget the origins and reasons a great idea worked, thats what it seams like to me" Can the M1 or M113 escort convoys at 60mph? No. AFVs in Iraq spend the majority of their time on roads. You don't need the last percent of all terrain capability to do this. Go over to TankNet & read some of the tanker's threads who are actually over there. Their M1s break down all the time and are wearing through tracks at an alarming rate.


    verteld ook genoeg over De M1a2 tank he .. dat is ook een hoop onzin, maar veel op dat forum willen dat niet inzien en prijzen dat ding..


    Ik vraag me af welke rol die cv90 bij ons moet gaan vervullen? En doen we onze YPR's weg? of blijven die er naast bestaan.. zou goed kunnen en zou ik liever zien, die krengen hebben echt iets in te brengen bij een gevecht op het echte front. een cv90 niet echt over het algemeen.


    en waarom bouwt daf gewoon niet onze voertuigen en gaan wij een grote export vormen daarvan?
    gaan we niet verder met dit concept??? verder ontwikkelen, soort striker idee.. ding deed het prima!

    [ afbeelding ]


    maar die tanks uit belgie, het zijn leo1's a5.. die eikels hebben gewoon te lang gewacht met het aanschaffen van de leo2's.. snap ook niet dat ze die dan van Nederland kopen..

    Nu hebben ze absoluut geen slagkracht meer.. in principe is met onze 2 actieve tank batalions heel belgie uitroeibaar , als we hun anti tank mogelijkheden even wegdenken als tow's e.d

    met conventionele wapens ( ff tussen haakjes, het hoogste is 90mm ) zijn ze niet kapot te krijgen ( die leo2's )

    Hier, ik sluit af met de laatste trots van Belgie

    ze hebben tenslotte niet zo heel lang geleden ook besloten maar de rest van de bepantsering aan te schaffen ( skirts en pantser voor de toren ) dus ze zijn er nogal trots op

    [ afbeelding ]
    Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
    Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
    Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.
    LGOPENzaterdag 12 januari 2008 @ 10:25
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
    Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
    Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.
    Ik betwijfel of je uitspraak klopt over de VS, maar mocht het waar zijn is dat niet zo heel raar. Er gaan miljarden per maand richting de Irak en Afghanistan, dus flink investeren in nieuw materiaal is onbetaalbaar. Maar nogmaals, ik betwijfel je stelling gezien het feit dat 64% van Federale budget richting defensie gaat en de uitgaven sinds Bush zijn gestegen.
    AgLarrrzaterdag 12 januari 2008 @ 12:53
    tvp'tje
    RonaldVzaterdag 12 januari 2008 @ 14:03
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
    Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
    Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.
    Het is wel interessant hoe in Europa inderdaad alleen nog maar investeert in lichte mobiele legers, en niet meer in het zwaardere materiaal. Nu is dat een ontwikkeling die eigenlijk al bestaat sinds de eerste wereldoorlog. De grote slagschepen die vlak na WO-I in dienst werden genomen waren op dat moment eigenlijk al overtollig (wat bewezen werd toen de Amerikaanse Luchtmacht bijwijze van test met bommenwerpers een in beslag genomen Duits slagschip tot zinken bracht).

    De (strategische) bommenwerper is eigenlijk ook overtollig: de Vietnamezen schoten ze al bij bosjes uit de lucht, en de missies kunnen eigenlijk ook uitgevoerd worden met veel kleinere toestellen, zoals de F-15E en Tornado IDS, die veel flexibeler kunnen worden ingezet (de F-15E is bijvoorbeeld nog steeds een goede luchtoverwichtsjager, al wordt hij daar nauwelijks voor gebruikt).

    De MBT lijkt eenzelfde lot beschoren. Alhoewel al die platforms een geweldige vuurkracht bezitten is de investering het bijna niet meer waard. Tanks kunnen met relatief goedkope wapens (AT-raketten, Anti-Tank heli's, CAS vliegtuigen) zeer snel en effectief worden bestreden. Zeker in a-symmetrische oorlogsvoering (legers tegenover "vrijheidsstrijders" zoals rebellen in Irak of de Taliban) kun je je afvragen wat het nut nog is van een MBT. Kleine gevechtsgroepen ondersteund door het luchtwapen zijn veel beter in staat om effectief te vechten dan grote pantservoertuigen. En a-symmetrische oorlogsvoering is wel het scenario dat de afgelopen 15 jaar de norm was, er worden nog maar heel weinig "klassieke" oorlogen met een front uitgevochten.

    Moet je dan maar alle klassieke scenarios overboord gooien? Nee, natuurlijk niet. Het grootste probleem van het westen is dat we de neiging vertonen om de laatste 2 oorlogen te gebruiken als de maatstaf voor de volgende, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Het feit dat de laatste echte tankslag al weer 18 jaar geleden was (Golfoorlog-II: Bevrijding van Koeweit) betekent niet dat die nooit meer zal komen. Je moet de spullen hebben om elk denkbaar conflict te kunnen bestrijden.

    Waar ik me veel meer zorgen over maak zijn de politici die (zonder enige relevante ervaring als militair) beslissingen nemen over wat militairen wel of niet denken nodig te hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren (en die taak is nog altijd het verdedigen van de Nederlandse belangen, waar ook ter wereld). Politici doen op zijn best eens een (zwaar beveiligd) uitstapje van 3 dagen naar een inzetgebied, maar ze hebben geen idee van het leven als miltair daar. Ze hebben geen idee van wat militairen nodig hebben, of zelfs van militaire doctrines.
    Militairen willen macht uit kunnen stralen, de bevolking ervan kunnen overtuigen dat zolang zij er zijn de bevolking niets zal overkomen. Ze willen zeker weten dat ze een vijand, als ze worden aangevallen, zo snel en effectief mogelijk uit kunnen schakelen, zonder lange veldslagen en grote vernielingen. En ze willen er zeker van zijn dat ze als ze klaar zijn ongeschonden weer naar huis kunnen.

    Als politici militairen op pad willen sturen, dan moeten ze er voor zorgen dat militairen alles meekrijgen wat ze nodig hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren, liefst een beetje meer. Politici moeten er voor zorgen dat de middelen beschikbaar zijn en blijven om dat desnoods jarenlang vol te kunnen houden, ook als je tegengewerkt wordt.
    Dat betekent dat je logistieke eenheden moeten kunnen werken, op meerdere trajecten (te land, ter zee en in de lucht).
    Dat betekent dat je niet een deel van je logistiek kunt uitbesteden aan een ander land, want als dat land om welke reden dan ook besluit om je niet meer te steunen, dan ben je het kwijt.
    Dat betekent dat je niet een deel van je beveiliging kunt uitbesteden aan een ander land, want als dat land om welke reden dan ook besluit om je niet meer te steunen, dan ben je het kwijt.

    De afgelopen jaren hebben de Europese legers heel veel moeten inleveren, niet alleen in Nederland. Toegegeven: er is wel geinvesteerd in de logistiek, maar ten koste van de beveiliging. Bijna alle legers, luchtmachten en marines zijn gehalveerd sinds de val van de Muur. Sommige landen hebben kortzichtig zelfs complete taken geschrapt: de Belgen verloren hun onafhankelijke 3 strijdkrachten, en hun MBTs (zelfs Leo-I(v) was nog een effectief wapen, we hadden ze tot niet zo gek lang geleden zelf ook nog), want een oorlog met MBTs zal er toch niet mer komen. Nederland verkocht haar totale ASW-vloot, want "er is geen duikbootdreiging meer" (niet in de wateren rond Nederland nee, maar die waren toch al niet diep genoeg). Die ASW-vloot had alleen wel nog andere taken: ze zijn bij uitstek geschikt om zeeroutes te bewaken en te beveiligen bijvoorbeeld, en Nederland is als maar weinig andere landen wel heel erg afhankelijk van die routes. De officiele gedachte bij de overheid is dat we meer dan genoeg waarschuwingstijd hebben om te herbewapenen, dus dat spul kan wel weg.

    Maar men is wel vergeten dat het opereren in verafgelegen gebieden tot nu toe wel heel veel geluk heeft gehad. De VS waren steeds bereid om C-17 vrachtvliegtuigen aan ons uit te lenen (op basis van beschikbaarheid overigens), en anders konden we in de Ukraine wel een Antonovje huren. Om ons zware materiaal overzee te kunnen krijgen viel altijd wel een vrachtschip te huren. Ik kan me herinneren dat het ook wel eens anders is geweest:
    Toen Nederland meedeed aan de Koeweit-oorlog was er in de hele wereld geen vrachtvliegtuig te vinden om spullen richting Iraakse grens (Turkije en de VAE) te vervoeren, of je moest een vermogen meenemen. Nederland kon maar met moeite Patriots in Israel stationeren, en die kwamen uiteindelijk pas aan toen de Scud-dreiging eigenlijk al afgelopen was. Nederlandse F-16s werden (onbewapend) aangeboden, en omdat ze onbewapend waren ook weer afgeslagen, en dat was eigenlijk maar goed ook, want als ze hadden moeten vechten was er geen mogelijkheid geweest om ze te herbewapenen (of wou je met 9 F.27 Troopships en 3 Friendships een luchtbrug opzetten tussen Nederland en Abu Dhabi? ). Het gros van onze spullen destijds zijn per schip aangevoerd, en anders met een lijnvlucht van de KLM of Martinair meegestuurd. Dat is de reden dat Nederland heeft geinvesteerd in logistieke vliegtuigen als Hercules en KDC-10, en in schepen zoals de HrMs Rotterdam. Er is alleen wel te weinig van aangeschaft, want de KLu en KM kunnen het werk (oefeningen en operaties) bijna niet aan. Er is ook niet nagedacht over beveiliging, wat bijvoorbeeld tot gevolg had dat de HrMs Rotterdam haar eerste inzet vrijwel onverdedigd voor de kust van Liberia lag, omdat er geen fregatten beschikbaar waren.

    Wat willen we dan? Vertrouwen op onze bondgenoten? De Belgen kunnen al ruim een half jaar geen regering vormen, laat staan dat ze een beslissing kunnen nemen om een fregat mee te sturen met de Rotterdam. Bovendien: ondergeschikt aan een Nederlandse missie meewerken ligt electoraal zeer gevoelig. De Fransen hebben in Joegoslavië al laten zien wat je aan ze hebt als het er op aankomt. De Duitsers moeten gezien hun historie eerst alles door het parlement laten goedkeuren. De Britten dan? Die hebben al genoeg moeite om hun eigen spullen te regelen (en dat lukt ze maar net). De Scandinavische landen zijn op dit moment nog het betrouwbaarst, maar zitten met personeelsproblemen.

    De wereld wordt steeds minder stabiel, de Russen vliegen zelfs weer voor de West-europese kusten, en Europa investeert niet in haar nieuwe rol van wereldmacht (en dat zijn we economisch echt wel, alleen militair en politiek niet).

    En nu heb ik toch weer te veel geluld voor Fok!
    Pumatjezaterdag 12 januari 2008 @ 15:41
    goed verhaal RonaldV


    ik ben het helemaal met je eens.


    Punt is waar ik mee zit...

    Moeten de europese legers in de komende decades dan maar a-symmetrisch gaan oorlogsvoeren? Of hoe gaan we de T-80's en T-90's ( en kopieen daarvan ) dan aanpakken ???

    want welke rebellenlegers nu rondkarren met een T-72 , die zijn over 20 jaar T-80's en T-90's.. en dan zijn ze wel getraind.. want internet bied steeds meer.. telecommunicatie zorgt al voor vliegtuigopleidingen op afstand.

    en het volgende punt wat niet werd beantwoord op mijn vorige post

    waarvoor worden de Cv90's aangeschaft????

    Welke rol moeten ze vervullen? we moeten leren van de stryker.
    Gaan ze in PLAATS VAN yprs?

    Ik las ook dat er weer roepsvoertuigen worden aangeschaft...welke dan?


    verder wil ik afsluiten met


    Ik heb gesolliciteerd voor

    Officier Cavalerie (Kort Model)
    Functiesoort:
    De cavalerie zorgt voor de slagkracht van de landmacht. Met ultramoderne tanks worden militairen aan het front van de nodige slagkracht voorzien.

    Functie omschrijving
    Als officier cavalerie geef je leiding aan een tankpeloton, dat bestaat uit vier tanks van het type Leopard A6. Elke tank heeft een bemanning bestaande uit een tankcommandant, lader, schutter en bestuurder.
    blablabla.

    whoehoehoehoeoe
    Nobuzaterdag 12 januari 2008 @ 16:47
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 15:41 schreef Pumatje het volgende:

    en het volgende punt wat niet werd beantwoord op mijn vorige post

    waarvoor worden de Cv90's aangeschaft????

    Welke rol moeten ze vervullen? we moeten leren van de stryker.
    Gaan ze in PLAATS VAN yprs?

    Ik las ook dat er weer roepsvoertuigen worden aangeschaft...welke dan?
    Ja, ze komen in plaats van de YPR's, samen met de Boxer en de Fennek geloof ik. Dat rupsvoertuig zal de Cv90 zijn denk ik?
    quote:
    verder wil ik afsluiten met


    Ik heb gesolliciteerd voor

    Officier Cavalerie (Kort Model)
    Functiesoort:
    De cavalerie zorgt voor de slagkracht van de landmacht. Met ultramoderne tanks worden militairen aan het front van de nodige slagkracht voorzien.

    Functie omschrijving
    Als officier cavalerie geef je leiding aan een tankpeloton, dat bestaat uit vier tanks van het type Leopard A6. Elke tank heeft een bemanning bestaande uit een tankcommandant, lader, schutter en bestuurder.
    blablabla.

    whoehoehoehoeoe
    Ik dacht dat je laatst schreef dat je eerst je P wilde halen, kon je niet langer wachten? Veel succes in ieder geval.

    Het lijkt me trouwens niet dat de MBT er voorlopig helemaal uit gaat. Bij mout is zo'n ding eigenlijk onmisbaar als dekking en vuursteun voor de infanterie.
    franske19zaterdag 12 januari 2008 @ 17:18
    De CV9035 Mk. III die Nederland aanschaft is een Infanterie Gevechts Voertuig (IFV in het engels), een soort van battle taxi die infanterie kan verplaatsen en daarnaast vuursteun kan leveren via het boordkanon. Met het 35 mm kanon kan behoorlijk wat extra stootkracht geleverd worden. Het zal dus de YPR-765 met het 25 mm kanon gaan vervangen. Die YPRen zijn al jaren oud, beshcikken over verouderde wapens, verouderde optische richtmiddelen, kunnen een leopard tank niet bijhouden en zijn veel te dun bepantsert. DE CV90 is een enorme stap voorwaarts.

    Er zijn nog andere versies van de YPR zoals gewonden transport, vracht transport, engineering etc. Deze zullen grotendeels door de Boxer MRAP worden vervangen.
    Pumatjezaterdag 12 januari 2008 @ 17:25
    ja dikke scheit aan die P , ik zag de vacature staan gisternacht en ik dacht, fok it.. ik ga ervoor.
    Na invullen van wat zootjes ( account had ik al ) lieten ze me weten dat ik in de doelgroep viel qua opleiding en lichaamseisen en ik heb de afspraak gemaakt.

    23 januari 10 uur, te Arnhem

    ik wil het leger te graag, moet voor de fysieke keuring enkel mijn conditie goed op peil brengen, die is nu niets, krachttraining is niet nodig, ik doe met gemak 25 push ups, en 100 sit ups.

    heb er echt enorm veel zin in.
    en idd, MBT gaat er niet uit.
    daarnaast komen we over een aantal jaar weer t-80's tegen ipv t-72s en das andere koek.
    We moeten wel.

    Belgie maakt echt een grote fout, een patrouille die een verscholen afwachtende t-72 tegenkomt is de sjaak.
    en de cv90 is geen rupsvoertuig, maar een voertuig met wielen
    Nobuzaterdag 12 januari 2008 @ 17:57
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

    en de cv90 is geen rupsvoertuig, maar een voertuig met wielen
    Ik zou google even om een paar plaatjes vragen als ik jou was
    Stupendous76zaterdag 12 januari 2008 @ 17:59
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Het is wel interessant hoe in Europa inderdaad alleen nog maar investeert in lichte mobiele legers, en niet meer in het zwaardere materiaal. Nu is dat een ontwikkeling die eigenlijk al bestaat sinds de eerste wereldoorlog. De grote slagschepen die vlak na WO-I in dienst werden genomen waren op dat moment eigenlijk al overtollig (wat bewezen werd toen de Amerikaanse Luchtmacht bijwijze van test met bommenwerpers een in beslag genomen Duits slagschip tot zinken bracht).

    De (strategische) bommenwerper is eigenlijk ook overtollig: de Vietnamezen schoten ze al bij bosjes uit de lucht, en de missies kunnen eigenlijk ook uitgevoerd worden met veel kleinere toestellen, zoals de F-15E en Tornado IDS, die veel flexibeler kunnen worden ingezet (de F-15E is bijvoorbeeld nog steeds een goede luchtoverwichtsjager, al wordt hij daar nauwelijks voor gebruikt).

    De MBT lijkt eenzelfde lot beschoren. Alhoewel al die platforms een geweldige vuurkracht bezitten is de investering het bijna niet meer waard. Tanks kunnen met relatief goedkope wapens (AT-raketten, Anti-Tank heli's, CAS vliegtuigen) zeer snel en effectief worden bestreden. Zeker in a-symmetrische oorlogsvoering (legers tegenover "vrijheidsstrijders" zoals rebellen in Irak of de Taliban) kun je je afvragen wat het nut nog is van een MBT. Kleine gevechtsgroepen ondersteund door het luchtwapen zijn veel beter in staat om effectief te vechten dan grote pantservoertuigen. En a-symmetrische oorlogsvoering is wel het scenario dat de afgelopen 15 jaar de norm was, er worden nog maar heel weinig "klassieke" oorlogen met een front uitgevochten.
    Ik denk dat mbt's nog steeds heel belangrijk zijn. Ze zijn heel goed in staat om gebieden te controleren, zeker in groepen ondersteund door infanterie en eventueel helikopters.
    Het gevaar van rpg's oid blijft natuurlijk bestaan, maar dat geldt voor ieder voertuig (en helikopters kun je er ook mee neerhalen).
    quote:
    Moet je dan maar alle klassieke scenarios overboord gooien? Nee, natuurlijk niet. Het grootste probleem van het westen is dat we de neiging vertonen om de laatste 2 oorlogen te gebruiken als de maatstaf voor de volgende, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Het feit dat de laatste echte tankslag al weer 18 jaar geleden was (Golfoorlog-II: Bevrijding van Koeweit) betekent niet dat die nooit meer zal komen. Je moet de spullen hebben om elk denkbaar conflict te kunnen bestrijden.
    Tankslagen hebben we eigenlijk alleen gezien tijdens WO2. Alles vanaf toen was erop gericht om zo iets aan te kunnen (dus: veel tanks). Zowel aan de navo-kant als aan de Warschaupact-kant. Maar dat is niet iets nieuws, de hele geschiedenis gaat het al zo. Men heeft wat gezien, verdedigt zich daar tegen en komt er dan achter dat de vijand met wat anders komt. Vervolgens beschermd men zich daar tegen, en verdorie, komen ze alweer met wat anders.
    Wat al die tijd ongeveer gelijk is gebleven zijn de voetsoldaten, de infanterie. Hun wapens zijn wel veranderd, maar de inzet, de manier waarop ze vechten, die is eigenlijk hetzelfde gebleven.
    En wat we telkens weer zien is dat dat soort gevechten heel ellendig zijn en slechts met veel moeite (en bloed) een winnaar opleveren. En vaak alleen maar verliezers.
    quote:
    Waar ik me veel meer zorgen over maak zijn de politici die (zonder enige relevante ervaring als militair) beslissingen nemen over wat militairen wel of niet denken nodig te hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren (en die taak is nog altijd het verdedigen van de Nederlandse belangen, waar ook ter wereld). Politici doen op zijn best eens een (zwaar beveiligd) uitstapje van 3 dagen naar een inzetgebied, maar ze hebben geen idee van het leven als miltair daar. Ze hebben geen idee van wat militairen nodig hebben, of zelfs van militaire doctrines.
    Daar heeft niet alleen defensie last van, in Nederland is dat wijdverbreid.
    Helaas.
    quote:
    Militairen willen macht uit kunnen stralen, de bevolking ervan kunnen overtuigen dat zolang zij er zijn de bevolking niets zal overkomen. Ze willen zeker weten dat ze een vijand, als ze worden aangevallen, zo snel en effectief mogelijk uit kunnen schakelen, zonder lange veldslagen en grote vernielingen. En ze willen er zeker van zijn dat ze als ze klaar zijn ongeschonden weer naar huis kunnen.

    knip

    De wereld wordt steeds minder stabiel, de Russen vliegen zelfs weer voor de West-europese kusten, en Europa investeert niet in haar nieuwe rol van wereldmacht (en dat zijn we economisch echt wel, alleen militair en politiek niet).
    l'Histoire se repête
    quote:
    En nu heb ik toch weer te veel geluld voor Fok!
    Ik wist niet dat je probeerde af te kicken, maar geeft niet hoor. We helpen je er wel doorheen...
    Stupendous76zaterdag 12 januari 2008 @ 18:01
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 17:57 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Ik zou google even om een paar plaatjes vragen als ik jou was
    En dan post je ze hier even, dat maakt het voor ons wat leuker
    Pumatjezaterdag 12 januari 2008 @ 19:50
    oh, ja stom
    wel rups





    nederlandse



    en als het toch door mag gaan allemaal he





    oeh ohee
    icecreamfarmer_NLzondag 13 januari 2008 @ 18:16
    quote:
    Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

    [..]
    kortom er wordt wel geïnvesteerd maar daar moeten offer voor gebracht worden en ondertussen wil de politiek dat het leger steeds meer doet voor minder geld
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 18:56
    nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

    -fenneks
    -Cv90´s
    - Boxers
    -phz2000's
    -nieuwe voertuigen voor LMB
    -kodiaks
    -etc

    - nieuwe short & medium range anti-tank systemen

    marine batailons worden uitgebreid

    Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

    gebeurd genoeg

    [ Bericht 16% gewijzigd door Pumatje op 13-01-2008 19:01:58 ]
    Surveillance-Fietszondag 13 januari 2008 @ 19:07
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 18:56 schreef Pumatje het volgende:
    nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

    -fenneks
    -Cv90´s
    - Boxers
    -phz2000's
    -nieuwe voertuigen voor LMB
    -kodiaks
    -etc

    - nieuwe short & medium range anti-tank systemen

    marine batailons worden uitgebreid

    Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

    gebeurd genoeg


    Gelukkig maar
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 20:14
    ff op een rijtje dan voor puur voertuigaanschaffing :


    -Fennek LVB 148 stuk's

    -Fennek Voornaamste waarneming 46 stuks

    -Fennek Tactical Air control party 8 Stuks ( met hoogwaardige radar )

    -Fennek Anti tank Medium range 88 stuks

    -Fennek Lichte mortier 39 stuks

    -Fennek pantserinfanterie vervoer 39 stuks

    -Fennek Genie 26 stuks

    -Fennek Commando voering 37 stuks

    -Fennek met STinger platform 18 stuks



    Boxers
    - 200 Boxer voertuigen

    -Commandoversie
    -Genie
    -Vracht
    -Vracht/commando
    -Ambulance versie




    CV90

    -148 stuks


    brede vervanging Wielvoertuigen

    -zo'n 8000 voertuigen

    bruglegvoertuigen



    -rupsvoertuig Panzer Schnell Brücke 2 (PSB2). 10 stuks
    -leguaan ( 2e hands, noorwegen ) 4 stuks

    genie, doorbraaktank



    -10 stuks
    dat waren voertuigen voor de landmacht, naast de aanschaf van allerlei nieuwe wapensystemen ( vooral anti tank, een soort land warrior project wat ingevoerd wordt, nieuwe richtsystemen voor diemaco's

    dat is enkel voor de landmacht... Marine ga ik niet doen, dat is nietmijn intressegebied

    maar we zijn weer aan het aanschaffen en ik zeg heel zachtjes uitbereiden.
    RonaldVzondag 13 januari 2008 @ 20:52
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 18:56 schreef Pumatje het volgende:
    nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

    -fenneks
    -Cv90´s
    - Boxers
    -phz2000's
    -nieuwe voertuigen voor LMB
    -kodiaks
    -etc

    - nieuwe short & medium range anti-tank systemen

    marine batailons worden uitgebreid

    Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

    gebeurd genoeg
    Verminderd/afgeschaft:
    ruim 100 F-16s ingeleverd (met 3 squadrons - zo'n 60%)
    5 Apaches buiten dienst, terwijl die gasten hardstikke druk zijn. Als je de toestellen die in de VS staan voor opleidingen er aftrekt hou je 18 inzetbare toestellen over, en dan reken ik onderhoud niet eens mee.
    Bijna alle local air defense wegbezuinigd: luchtmacht is (I)HAWK al kwijt, levert Stingers in, en Flycatcher + Bofors ook al weg. De vervanging staat al 15 jaar op de rol, en komt maar niet.
    Operationele fregatten teruggebracht naar 40% van de sterkte. De voorgestelde patrouille schepen zijn op zijn best een doekje voor het bloeden.
    Vrijwel complete ASW- en gehele maritieme patrouille capaciteit weg (alleen de ASW-helicopters zijn er nog, en dat worden er met de introductie van de NH-90 nog minder).
    Te weinig aangeschaft:
    Luchttransport, de ene DC-10 hadden twee KDC-10 tankers moeten worden, want de twee tankers die we nu hebben zijn echt te weinig. Daarnaast zouden we heel goed 6 Herculessen kunnen gebruiken (al zijn de twee die er nu aankomen al een mooie aanvulling). Strategische transporttoestelen (formaat C-17) zijn eigenlijk ook nog nodig, maar kunnen/willen we niet betalen.
    Al jaren op het verlanglijstje, maar ondanks het expeditionele karakter van defensie tegenwoordig nog altijd niet op de agenda, laat staan aangeschaft: een mobiele of liever nog vliegende Early Warning en Control faciliteit (in de klasse van de E-2C Hawkeye).
    MLRS is blind wegbezuinigd, terwijl we die capaciteit in Europa nauwelijks hebben.

    Met name de Hawkeyes kunnen geen probleem zijn. De USN neemt ze voortijdig uit dienst om te voorkomen dat er één op een vliegdek uit elkaar valt. De toestellen zijn dan echter wel nog heel lang te gebruiken vanaf landbases. Ik stel een vloot van 6 toestellen voor: 4 operationeel, 1 voor training en 1 in onderhoud.
    Bob-Bzondag 13 januari 2008 @ 20:56
    Vergeet de tomahawk niet, die plannen zijn volgens mij symbolisch verbrandt. Tevens de ontwikkeling van draagbaar radarapparatuur voor de infanterie is ook op een laag pitje gezet.
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 21:02
    ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


    en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

    Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

    En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

    en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

    er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
    enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

    niets mis mee.
    Bob-Bzondag 13 januari 2008 @ 21:22
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
    ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


    en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

    Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

    En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

    en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

    er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
    enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

    niets mis mee.
    Ja er komt een systeem aan, maar niet zo peppy als dat de bedoeling was, bij lange na niet. Ja ik heb het gehoord van de directeur van Thales Nederland.
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 21:47
    zozo de directeur van thales.
    moest er vanmiddag nog aan denken, de pinautomaten in de kaartjessystemen van de NS komen ook van thales af .

    maar goed, zo peppy ja of nee.. maakt even niet uit. Zal pas gebeuren zodra gallieo online is naar mijn vermoeden.
    RonaldVzondag 13 januari 2008 @ 21:49
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
    ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


    en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

    Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

    En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.
    Ik kan je vertellen dat het heel goed mogelijk is om Nederland ongezien te naderen, bijvoorbeeld vanaf een vliegdekschip. Maar ook lange-afstandsbommenwerpers kunnen (mits ze er moeite vor doen) ongezien bij ons komen. En vergeet niet: de vliegtuigen die de VS aanvielen, deden dat vanaf eigen bodem. Je hoeft helemaal niet vanuit "vijandelijk" gebied te komen, en anders doe je alsof je een airliner bent. Niet de eerste keer dat zoiets gebeurt, direct na de val van de Muur gebeurde het zo vaak dat ik ben gestopt met tellen.
    quote:
    en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.
    Ben met je eens dat het er te veel waren (verliezen verrekend 180 stuks), Maar 130 of 140 was geen belachelijk aantal. nu worden het er net meer dan 100.
    quote:
    er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
    enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..
    Ik zei al: er zijn investeringen gedaan, maar van alles net te weinig. En er is van alles net te veel weggestreept.
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 22:17
    tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.

    neem een kijkje naar een post hier boven van me, daar heb ik alle voertuigen van landmacht die worden toegevoegd geplaatst.


    vind het jammer dat we nu maar met 80 Leo's blijven..
    er komt een dag dat we geen oude T-64/72's tegenkomen maar T-80's / T-90s met een stuk beter opgeleide crew. Terroristen en rebellen hebben ook de mogelijkheid om op internet te komen, en met geld kun je alles leren. dus ook bediening van tanks, geleide wapens etc.. dit wordt allemaal anders in de toekomst.

    Belgie is daarom echt super kansloos bezig, over 10 jaar moeten die weer massaal geld uitgeven aan iets wat meer slagkracht heeft dan een 90mm kanon.


    wat betreft anti air volg ik je niet zo,

    wat aangeschaft wordt is

    -de nieuwe upgrades voor de F16
    -Patriot update
    -vervanging van patriot door compatriot
    -vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
    -rond de 25 fenneks met anti-air

    en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
    maar daar is vervanging voor.

    en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
    zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen

    daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
    en 2 C-130 vliegtoestellen...


    en de Leopard2's krijgen airco's Whohoehoehe, ze maken het me al gemakkelijiker
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 22:21
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 21:22 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    Ja er komt een systeem aan, maar niet zo peppy als dat de bedoeling was, bij lange na niet. Ja ik heb het gehoord van de directeur van Thales Nederland.
    btw ik zit te kijken op defensie.


    je zegt niet zo peppy als ze hadden gewild.


    maar ik vind het nogal wat wat wordt ingevoerd

    -VoSS
    -Combat identification
    -Battlefield systeem mobiel optreden

    is nogal wat, heb daar wel vertrouwen in.
    Steevenzondag 13 januari 2008 @ 22:22
    Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?
    Pumatjezondag 13 januari 2008 @ 23:20
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
    Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?
    Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

    juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.
    Bob-Bzondag 13 januari 2008 @ 23:34
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 23:20 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

    juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.
    De gewone militair heeft verklaard dat het zeker geen blue on blue was en het is ook nog steeds niet bevestigt door het ministerie, dus schreeuw dat nu niet te hard rond.
    RonaldVmaandag 14 januari 2008 @ 10:35
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 22:17 schreef Pumatje het volgende:
    tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.
    Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.
    quote:
    wat betreft anti air volg ik je niet zo,

    wat aangeschaft wordt is

    -de nieuwe upgrades voor de F16
    -Patriot update
    -vervanging van patriot door compatriot
    -vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
    -rond de 25 fenneks met anti-air
    De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
    De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.
    quote:
    en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
    maar daar is vervanging voor.
    [/qoute]
    Welke dan?
    [quote]
    en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
    zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen
    Nooit gehoord van de Russische carrier?
    quote:
    daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
    en 2 C-130 vliegtoestellen...
    De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.

    [ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 14-01-2008 10:47:55 ]
    Pumatjemaandag 14 januari 2008 @ 11:45
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 10:35 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.
    [..]
    klopt

    De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
    De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.
    [..]
    nou niet echt, ze krijgen nieuwe ground-air missiles.
    -nieuwe communicatiesystemen
    -aanvulling en verbetering op haar wapensysteem ( laser+gps guided)
    -nieuw luchtverkenningssysteem, bestaat uit sensoren, foto in IR apperatuur, en 2 mobiele grondstations
    -advanced treath display word ingebouwd
    -nieuw air-air missiles

    behoorlijk veel nieuwe spullekes


    Nooit gehoord van de Russische carrier?
    [..]
    jawel, maar vind het geen dreiging, volgens mij kan dat schip ook niet zelfstandig opereren en al shet met frigat en ondersteuning komt kan het echt niet ongezien op de noordzee komen Dat ding wordt denk ik nu al continu gemonitored


    De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.
    klopt

    maar het is beter dan niets.
    Nobumaandag 14 januari 2008 @ 12:36
    quote:
    Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
    Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?
    En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.
    Steevenmaandag 14 januari 2008 @ 18:53
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 12:36 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.
    Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

    Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .
    Bob-Bmaandag 14 januari 2008 @ 19:16
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

    Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .
    Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.
    LGOPENmaandag 14 januari 2008 @ 20:15
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.
    Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad). Echter, voor bijvoorbeeld bescherming van de Antillen kan het wel nuttig zijn, om zwaar materiaal te hebben. Dat is zo'n beetje het enige wat we defensief moeten bewaken
    Stupendous76maandag 14 januari 2008 @ 20:22
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.
    Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.
    RonaldVmaandag 14 januari 2008 @ 22:46
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.
    Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
    quote:
    Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .
    Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.
    Bob-Bmaandag 14 januari 2008 @ 22:52
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 20:22 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.
    Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.
    RonaldVmaandag 14 januari 2008 @ 22:54
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 22:52 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.
    Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.
    Bob-Bmaandag 14 januari 2008 @ 23:05
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 22:54 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.
    Ik haalde de termen ff door elkaar
    Steevenmaandag 14 januari 2008 @ 23:44
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

    Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
    Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.
    quote:
    Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.
    Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

    Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 02:08
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 23:44 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.
    [..]
    je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

    Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
    Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

    Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

    Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

    Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.


    Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

    dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd


    Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.
    Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.
    Nobudinsdag 15 januari 2008 @ 10:58
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 20:15 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad).
    Je aanwezigheid is alleen nuttig als je ook daadwerkelijk (veel) meer slagkracht hebt dan de aanwezige partijen. Als je dat niet waarmaakt nemen de strijdende partijen je niet serieus en krijg je verhalen zoals Srebrenica.
    franske19dinsdag 15 januari 2008 @ 13:15
    Ik denk dat we inmiddels wel aangetoond hebben dat er niet met ons te sollen valt. Wat dat betreft is ondanks de vele doden, de slag om Chora goed voor de missie geweest. Je zal nooit de taliban helemaal kunnen verslaan, je kan ze wel weg houden uit de meest dichtbevolkte gebieden totdat de Afghaanse overheid het bestuur en het defensie apparaat genoeg heeft versterkt om het probleem zelf te verhelpen.

    Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.
    Nobudinsdag 15 januari 2008 @ 14:06
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 13:15 schreef franske19 het volgende:

    Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.
    Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 14:48
    we misten erg veel, maar idd een tankbat is wat we nodig hadden.

    Ik denk dat je dat wel het beste kan vragen aan enkele srebrenica vet. hier.. maar naar wat ik ervan weet.. tankbat's
    franske19dinsdag 15 januari 2008 @ 16:13
    Als die tanks geen bezine, munitie of mandaat hebben om te vuren heb je er nog niks aan.
    LGOPENdinsdag 15 januari 2008 @ 18:33
    quote:
    Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
    [..]

    Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.
    Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

    We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

    Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 18:51
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

    We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

    Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

    Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
    Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

    Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

    Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

    We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
    volgens mij begrijp je het niet helemaal...

    [ Bericht 38% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 18:56:52 ]
    Stupendous76dinsdag 15 januari 2008 @ 19:29
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

    We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

    Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.
    De enige die naar ik verwacht met atoomwapens werken zijn fanatici. En dan heb ik het niet over de president van Iran. Ik zie eerder dat een of andere mongool in de VS een atoombom gebruikt of een doorgeslagen extremistische Jood in Israel of een losgeslagen moslimfundamentalist. Een ander iemand waar je oorlog mee hebt, heeft meestal baat bij het gebied (+ inhoud) waar jij nu zit. Een extremist (of dat nu uit geloof of ras of ... is) heeft dat niet.
    LGOPENdinsdag 15 januari 2008 @ 20:37
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
    Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

    Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

    Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

    We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
    volgens mij begrijp je het niet helemaal...
    de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 20:43
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 14:06 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.
    Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

    Fiasco is relatief trouwens. Dutchbat heeft misschien niet de mannen kunnen redden (waarvan het overgrote deel trouwens in de dagen ervoor al was vertrokken, en dus niet meer onder hun bescherming viel), maar ze hebben wel de vrouwen en kinderen eruitgehaald. Ik heb al sinds 1995 het idee dat de aanwezigheid van Dutchbat een moordpartij op vrouwen en kinderen heeft voorkomen.
    Steevendinsdag 15 januari 2008 @ 20:50
    Fijne discussie .
    quote:
    je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

    Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
    Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.
    Die uitspraak baseer ik op het feit dat de westerse landen een veruit superieur leger hebben tov Iran. Als we zouden willen zouden we het compleet weg kunnen vagen, zonder het gebruik van nukes. Andersom zal dat extreem lastig worden voor ze.

    Jij hebt het over oorlogen om drinkwater en grondstoffen. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Zodra grondstoffen opraken zullen er alternatieven bedacht zijn, denk bijvoorbeeld aan Stadswarmte ipv gas. Ik zie eerder de arme landen hierom gaan strijden en daar hebben wij vrij weinig mee te maken, tenzij we vanuit humaan opzicht de boel gaan sussen. En dat kun je beter doen door je technologie te verkopen dan door te vechten. Betekent niet dat je géén leger nodig hebt, maar het hoeft niet state of the art te zijn, of althans, dat hangt er vanaf in welke rol je je leger wilt hebben.
    quote:
    Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.
    Ik raak niet overtuigd van dat groepje landen. Of ze zijn arm of ze gaan nog een dikke recessie krijgen. Ik heb er hoop in dat Pakistan en India ooit de strijdbijl begraven, net als aartsrivalen Frankrijk en Duitsland dat deden. Amerika zal een stapje terug doen ivm geld tekort in de toekomst en Rusland is financieel afhankelijk van de EU; dan kunnen ze dreigen, en dan nog? Dan draaien wij de geldkraan dicht, zij de gaskraan. Kijken wie het het langste uit houdt.

    Jij gaat er vanuit dat die landen daadwerkelijk op grote schaal oorlog gaan voeren. Laten we het Amerikaanse leger eens nemen, hoeveel krijgen die gedaan in Irak? Het is duidelijk dat een land bezetten een énorme berg geld kost, iets wat het rijkste land ter wereld zelfs maar moeilijk op kan brengen. Hoe zie jij een land als India op langdurige en grote schaal oorlog voeren?
    quote:
    Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.
    Ben ik wel met je eens.
    quote:
    Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.
    Naja ik zeg niet dat je alles maar weg moet gooien. Ik ben b.v. een voorstander van de JSF en wat mij betreft hoeft er niet bezuinigd te worden op het leger, maar ik vind wel dat het leger gebouwd moet worden naar de taak die het heeft. Ik weet b.v. niet wanneer onze Leopards voor het laatst zijn ingezet?
    quote:
    dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd
    Dat klopt, maar dat moet nog groeien. De EU is nog jong en als het effectief tot zelfverdediging over wil gaan, dan zullen ze elkaar moeten vertrouwen en met elkaar moeten samenwerken. Ik ben daarom blij met de Oostbloklanden, want zodra de economieën daar eenmaal gaan lopen, kunnen ze ook fatsoenlijk materiaal kopen en staan wij weer een heel stuk sterker.

    Je maakt echter wel een goed punt hier, want dit proces zal nog héél lang duren en tot die tijd moet je niet het risico nemen alvast te hervormen. Ik vind dan ook dat tot die tijd het NL leger moet blijven zoals 'ie is eigenlijk.
    quote:
    Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.
    Ben ik deels met je eens, zoals ik al eerder aangaf verwacht ik niet zulke conflicten, maar je punt is duidelijk .
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 20:51
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 20:37 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).
    dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
    Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

    Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

    en luister nou eens duidelijk


    wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

    [ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 20:58:34 ]
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 21:01
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.
    Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
    quote:
    We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.
    Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
    Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).
    quote:
    Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.
    En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 21:15
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 20:51 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
    Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

    Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

    en luister nou eens duidelijk


    wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.
    Ik hoop dat je gelijk hebt, dat een oorlog niet in Europa uitgevochten zal worden. Maar weet je wat dat betekent? Dat de NATO voor de verdediging van haar belangen, zal moeten vechten in Mexico, Rusland, het Midden Oosten en/of Noord-Afrika. Ik hoor de massas al gillen: Europa gaat Neo-koloniaal!

    NATO kan alleen maar in geval van een aanval terugslaan. Dat betekent dat er vijandelijke troepen in Europa moeten staan, al zijn het troepen met pijl en boog. Maar dat baart me nog niet eens de meeste zorgen. Iemand die NATO wil aanvallen zal een groot leger op de been brengen. En daar helpt geen LMB tegen.
    Steevendinsdag 15 januari 2008 @ 21:15
    quote:
    Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
    Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

    Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 21:24
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

    Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.
    Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".
    LGOPENdinsdag 15 januari 2008 @ 21:30
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:01 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
    [..]

    Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
    Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).
    [..]

    En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.
    Ik leef niet in een wereld waar men per se de Christelijke filosofie aanhangt, maar in een rationele wereld. Veel van wat je zegt klopt wel, maar het blijft dat alles wat Nederland doet een druppel op de gloeiende plaat is. Wereldpolitiek is iets waar wij weinig invloed op kunnen hebben, laat staan kunnen sturen via defensie. Onze rol binnen de NAVO moeten we blijven vervullen, maar dan wel met het beginsel waar het voor opgericht is... verdedigen van Europese en Noord-Amerikaanse landen. 'Ons' nucleaire arseneaal doet dat uitstekend. Je angst dat als ze komen is nergens op gebaseerd, vertel mij eens wat hier in godsnaam valt te halen? Een oorlog is altijd nog gebaseerd op economische winslag en door Europa binnen te vallen win je niets. Wij hebben geen grondstoffen die je elders niet in grotere getalen zult aantreffen, geld is giraal, kennis kun je niet meenemen zonder de juiste educatie (en dit zorgt weer voor mindere kans op oorlog) en steden zijn niets anders dan beton. Je angst is nergens op gebaseerd.
    Bob-Bdinsdag 15 januari 2008 @ 21:31
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

    Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.
    Soms krabbel ik me ook op het hoofd. Mensen, als we willen, kunnen we de wereld vernietigen, tot de laatste zandkorrel. Daar is toch niemand mee gebaad?
    Nobudinsdag 15 januari 2008 @ 21:39
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 20:43 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.
    De reden dat ze zonder zware wapens zaten maakt niet zoveel uit lijkt me. Het feit dat Mladic wist dat de Nederlanders geen zware wapens in konden/mochten zetten gaf hem de mogelijkheid om Srebrenica binnen te vallen. De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 21:46
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:39 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.
    Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 21:54
    betreft korea

    hoe zijn de nederlandse offensieven in korea verlopen?
    Nobudinsdag 15 januari 2008 @ 22:03
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:46 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.
    Absoluut. Maar het effect van wapens niet hebben of ze niet willen gebruiken(en dat dan duidelijk laten blijken) is hetzelfde, namelijk dat je gewoon niet serieus genomen wordt.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 22:06
    hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.
    RonaldVdinsdag 15 januari 2008 @ 22:27
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 22:06 schreef Pumatje het volgende:
    hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.
    NATO mocht niet. Wilde ook niet trouwens, want ze waren bang voor de gevolgen: de Muur lag nog maar net om, en de hele boel lag nogal gevoelig in midden Europa.
    Pumatjedinsdag 15 januari 2008 @ 22:35
    hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

    stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

    is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
    beetje vaag.
    RonaldVwoensdag 16 januari 2008 @ 10:33
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 22:35 schreef Pumatje het volgende:
    hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

    stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

    is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
    beetje vaag.
    Dat is afhankelijk van het verzoek dat de VN doen. Als die vragen om een marineschip voor het controleren van een embargo, dan heeft het weinig zin om een PaInfBat aan te bieden als land. Daarna wordt op MinDef gewoon gekeken welke eenheid "aan de beurt is", en die wordt (onder voorbehoud Kamer goedkeuring) dan uitgezonden.
    Pumatjewoensdag 16 januari 2008 @ 12:13
    ok. duidelijk
    icecreamfarmer_NLwoensdag 16 januari 2008 @ 14:01
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 21:24 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".
    dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
    Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking
    Pumatjewoensdag 16 januari 2008 @ 21:41
    quote:
    Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
    Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking
    dat dat van de vs een dreigement zal blijven is een grotere kans dan dat de radicalen dat zouden doen.
    punt is dat je jezelf in de wereld als land niet relekst maakt.
    LGOPENdonderdag 17 januari 2008 @ 12:44
    quote:
    Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
    Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking
    precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.
    Bob-Bdonderdag 17 januari 2008 @ 13:42
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 12:44 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.
    De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...
    LGOPENdonderdag 17 januari 2008 @ 15:46
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Bob-B het volgende:

    [..]

    De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...
    nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten. Zie je de legers van Iran Irak al binnenvallen? Of nog onwaarschijnlijker.. Saudi Arabie? Ik niet echt. En dan de uitspraken over de vernietiging van Israel, ook niet echt dingen waar je veel waarde aan moet hechten vanwege de mogelijke gevolgen.
    Pumatjedonderdag 17 januari 2008 @ 16:02
    Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
    door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

    Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

    deel1
    http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

    deel2
    http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

    wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

    [ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 17-01-2008 16:58:51 ]
    icecreamfarmer_NLdonderdag 17 januari 2008 @ 17:25
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
    Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
    door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

    Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

    deel1
    http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

    deel2
    http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

    wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.
    mbt`s = heavy (+ medium) tank
    ifv = lighttank
    Pumatjedonderdag 17 januari 2008 @ 17:59
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 17:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    mbt`s = heavy (+ medium) tank
    ifv = lighttank
    dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


    en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen


    RonaldVdonderdag 17 januari 2008 @ 18:33
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
    Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
    door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

    Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

    deel1
    http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

    deel2
    http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related
    Goeie docu, ik kende hem idd nog niet. Bedankt!
    quote:
    wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.
    MBT = Main Battle Tank (Zware tank dus)
    Lichte tanks bestaan inderdaad niet (meer), daarvoor zijn de AIFVs (Armoured Infantry Fichting Vehicles, zoals de YPR-765 en de Bradley) en ARV (Armoured Reconnaissance Vehicles, zoals de Scimitar) voor in de plaats gekomen.
    Steevendonderdag 17 januari 2008 @ 19:17
    http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

    De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.
    Steevendonderdag 17 januari 2008 @ 19:26
    Hoe is de relatie eigenlijk tussen Nederland en Australië/VS in Afghanistan? Staat die onder druk of gaat het gewoon goed? Hoor er zo weinig over de laatste tijd.
    Pumatjedonderdag 17 januari 2008 @ 19:33
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 19:17 schreef Steeven het volgende:
    http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

    De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.
    is bekende docu, erg gaaf inderdaad

    camera man is hardstikke gestoord.
    vooral dat hij blijft filmen op 5:40
    icecreamfarmer_NLdonderdag 17 januari 2008 @ 19:54
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 17:59 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


    en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen


    Het was wel een antwoord op je vraag alleen je snapt het niet, wat ik bedoelde te zeggen is dat ze nog wel bestaan maar dat het beestje een andere naam heeft gekregen.
    RonaldVdonderdag 17 januari 2008 @ 20:19
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 19:33 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    is bekende docu, erg gaaf inderdaad

    camera man is hardstikke gestoord.
    vooral dat hij blijft filmen op 5:40
    Als je goed kijkt dan zie je dat de camera op een muurtje ligt, en Vik erachter staat. Even later haalt hij de camera eraf en gaat hij naar rechts langs datzelfde muurtje.
    franske19vrijdag 18 januari 2008 @ 15:37
    In de meest recente defensiekrant staan wat stukjes over nieuwe voertuigen voor de landmacht. O.a. de aankoop van 10 Kodiak geniepanzers en de eerste foto's van Nederlandse CV9035 IGV. De eerste trainingen voor de CV9035 zullen in juni beginnen. Hopelijk wordt het voertuig nog ingezet in Afghanistan. Meteen een mooie vuurdoop.
    Lone_Gunmanvrijdag 18 januari 2008 @ 16:43
    quote:
    Op donderdag 17 januari 2008 15:46 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten.
    'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
    Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

    Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

    Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.
    Steevenvrijdag 18 januari 2008 @ 18:08
    quote:
    Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

    [..]

    'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
    Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

    Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

    Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.
    China kan mooie plannen hebben, maar het is nu eenmaal zo door de globalisatie dat we allemaal afhankelijk zijn geworden van elkaar. Zodra Japan z'n geld uit China haalt krijgen ze daar ook een grote klap te verwerken; en dat geldt eigenlijk voor elk land. Naar mijn mening zal oorlog te duur worden, althans op grote schaal, en zal het op een meer achterbakse manier gaan verlopen.
    LGOPENvrijdag 18 januari 2008 @ 19:30
    quote:
    Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

    [..]

    'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
    Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

    Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

    Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.
    wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

    Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.
    Heatseekervrijdag 18 januari 2008 @ 19:34
    quote:
    Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
    Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten
    Ben momenteel werkzaam bij 13Hrstpel 11Afdra in 't harde, als administratie heino.
    RonaldVvrijdag 18 januari 2008 @ 20:24
    quote:
    Op vrijdag 18 januari 2008 19:30 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.
    Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.
    quote:
    Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.
    Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?
    SPOILER
    7 dagen! minder dan 168uur! Op Prinsjesdag zou de sluiting van het "laatste Koude Oorlog onderdeel" worden aangekondigd: het luchtverdedigingscentrum van de Luchtmacht moest dicht
    LGOPENzaterdag 19 januari 2008 @ 05:32
    quote:
    Op vrijdag 18 januari 2008 20:24 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.
    [..]

    Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?
    SPOILER
    7 dagen! minder dan 168uur! Op Prinsjesdag zou de sluiting van het "laatste Koude Oorlog onderdeel" worden aangekondigd: het luchtverdedigingscentrum van de Luchtmacht moest dicht
    Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

    En ik zie niet wat 11 september met militaire luchtverdediging te maken heeft? Een passagierstoestel blijft zonder die verdediging nog steeds wel neer te halen of wat dan ook. De dreiging van de Russen.. ja, dat is een andere discussie. Nogmaals, ik pleit niet voor het geheel opheffen van defensie en ook niet voor afschaffen van verdediging van het luchtruim, maar je moet terroristische acties er niet bij halen om je punt te maken. Zoals ik al zei.. het gaat me puur om aanschaf van zwaar materiaal wat een 11 sept niet zal tegenhouden.
    Pumatjezaterdag 19 januari 2008 @ 15:19
    Ronald noemt 9.11 en jij snapt niet wat dat met luchtverdediging te maken heeft..


    Een vliegtuig uit de lucht halen dat afstoomt op een stadion vol toeschouwers bijvoorbeeld.
    LGOPENzaterdag 19 januari 2008 @ 17:19
    De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.
    Pumatjezaterdag 19 januari 2008 @ 17:44
    dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd
    RonaldVzaterdag 19 januari 2008 @ 20:30
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 17:19 schreef LGOPEN het volgende:
    De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.
    Met "luchtverdediging" bedoel ik niet alleen 100en vliegtuigen en raketten, maar vooral ook de infrastructuur om te kijken of er überhaupt een dreiging is, hoe groot of hoe klein ook. In dit geval had ik het over de mogelijkheid om te kijken wie er nou eigenlijk rondvliegt boven Nederland (en net daarbuiten), en of hij eigenlijk wel doet dat hij zei te gaan doen.

    Ik kan je niet kwalijk nemen dat je de specifieke kennis niet hebt, maar heel kort gezegd: al sinds de late jaren 40 zitten er militairen op radarschermen te kijken om te zien of iemand rondvliegt op een plaats waar hij niets te zoeken heeft. In de Koude Oorlog ging het dan voornamelijk om "burger"toestellen uit het voormalige WarPac die onderweg naar Amsterdam "per ongeluk" boven een vliegbasis, munitiedepot of marinehaven terechtkwamen, en af en toe een "verdwaalde" Bear. Maar ook militaire toestellen uit andere landen zonder overvliegvergunning, en gekaapte vliegtuigen mochten op een warme belangstelling van de luchtmacht rekenen. Het doel van die radarstations was (en is eigenlijk nog steeds) Early Warning. Niet alleen voor dat ene specifieke vliegtuig, maar ook om patronen te kunnen herkennen. Waarom is het deze maand plots veel drukker qua incidenten dan een half jaar geleden? Is er sprake van een opbouw, of is het simpelweg airshow-seizoen, of misschien wel beiden?
    Wat doen we ertegen? Niets, en geven we daarmee het signaal af dat iedereen boven Nederland kan doen en laten wat hij wil? Of grijpen we in, door individuele toestellen te onderscheppen en eventueel tot landen te dwingen?
    Het enig overgebleven radarstation dat die bewaking uitvoert, en daarmee waakt over de soevereiniteit van het Nederlandse luchtruim, stond op het punt opgeheven te worden. En daarmee zou ook de beveiliging van ons land vanuit de lucht worden opgeheven. Ik heb wel eens de vraag gekregen of we geen zinloos werk uitvoerden op dat radarstation, de Koude Oorlog was immers al lang voorbij? Het antwoord dat ik gaf is hetzelfde antwoord dat ik voor jouw stelling over geldverspilling heb:
    "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?"

    En voor je het voorstelt: die bewaking overlaten aan verkeersleiders is geen optie. Verkeersleiders hebben een heel andere taak: ervoor zorgen dat de verkeersstromen soepel blijven verlopen. Om dat te doen hebben zij een systeem dat transponders uitleest, maar ze hebben niet de beschikking over een echte radar. Het verschil is dit: als je een transponder uitzet heb je direct geen radar contact meer, je hebt echt de medewerking van de andere partij nodig. De radar van de luchtverdediging is een echte radar, waarvoor je die medewerking niet nodig hebt: je ziet hem altijd. Het vervangen van de luchtverdediging door verkeersleiders is zoiets als de overbuurman vragen of hij op je winkel wil letten vanuit zijn huiskamer. Als hij tijd heeft kijkt hij wel naar je voordeur, maar niemand houdt de zij- en achterkant in de gaten.
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef Pumatje het volgende:
    dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd
    Inderdaad. De luchtverdediging van Nederland bestaat op dit moment letterlijk uit één radarstation met twee radars, en twee F-16s. 20 jaar geleden stonden daar nog 7 raketsystemen, 8 batterijen luchtdoelkanonnen, en een Amerikaans squadron (onder Nederlands bevel) met 24 F-15s naast. Het wegbezuinigen van het radarstation (en de bijbehorende radars) zou de 2 F-16s nutteloos maken, omdat niemand zou zien dat ze ergens nodig zijn.

    [ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 19-01-2008 20:36:42 ]
    RonaldVzaterdag 19 januari 2008 @ 20:47
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 05:32 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.
    En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
    Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

    De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

    Je standpunt is dus op zijn best "wankel".
    Stupendous76zaterdag 19 januari 2008 @ 21:33
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
    Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

    De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

    Je standpunt is dus op zijn best "wankel".
    'Rusland dreigt met atoomwapens'
    RonaldVzaterdag 19 januari 2008 @ 21:39
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 21:33 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    'Rusland dreigt met atoomwapens'
    Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.
    Stupendous76zaterdag 19 januari 2008 @ 22:29
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 21:39 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.
    Het zijn eigenlijk allemaal kinderen
    Pumatjezondag 20 januari 2008 @ 03:41
    precies om die post

    om dat geen watspanningen opvoert

    ga ik het leger in.

    Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

    Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
    Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..
    RonaldVzondag 20 januari 2008 @ 14:30
    Ergens wel grappig dan dat je kiest voor een user-icon met een Rode Ster met Hamer&Sikkel
    LGOPENzondag 20 januari 2008 @ 15:29
    quote:
    Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
    Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

    De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

    Je standpunt is dus op zijn best "wankel".
    Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

    Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
    Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

    Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.
    LGOPENzondag 20 januari 2008 @ 15:38
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
    precies om die post

    om dat geen watspanningen opvoert

    ga ik het leger in.

    Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

    Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
    Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..
    het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.
    Pumatjemaandag 21 januari 2008 @ 17:12
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.
    Dat bestaat in mijn familie al 5 generaties lang , met daarin onderscheidingen als Ridden van Oranje-nassau en De Militaire Willems orde

    Ik begrijp je punt, ik ben zo groot geworden, Opa's verhalen zijn tot nu nog in mijn hoofd blijven steken en we hebben heel wat serieuze gesprekken gevoerd betreft in dienst. Soort onofficiele familie eer. Toevallig veel ooms van mijn moeders kant die een hogere rang in het leger hebben gedient die dit waarschijnlijk hebben versterkt.

    en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
    * Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

    Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

    heb ff fototje geupload

    dus associeer het daar maar mee

    [ Bericht 15% gewijzigd door Pumatje op 21-01-2008 17:21:32 ]
    Nobumaandag 21 januari 2008 @ 18:21
    quote:
    Op maandag 21 januari 2008 17:12 schreef Pumatje het volgende:

    en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
    * Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

    Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

    heb ff fototje geupload [ afbeelding ]

    dus associeer het daar maar mee
    Dat ziet er niet uit als een eerbetoon aan de Soviet-militairen
    Pumatjemaandag 21 januari 2008 @ 18:37
    is het ook niet, maar het is er wel geplaatst om indruk te maken natuurlijk en
    een soort van gevoel op te wekken.

    daar kun je het mee vergelijken, maar de motieven zijn inderdaad heel anders
    RonaldVmaandag 21 januari 2008 @ 21:48
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.
    Hoezo recent? de Franken deden het al. Erger nog: je werd gedwongen om op te komen draven, en daarna mocht je ook nog eens je eigen bewapening kopen!
    RonaldVmaandag 21 januari 2008 @ 22:07
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.
    Dat voorbehoud maakte je niet.
    quote:
    Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.
    Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.
    quote:
    Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
    Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.
    quote:
    Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?
    Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.
    quote:
    Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.
    We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.
    Stupendous76maandag 21 januari 2008 @ 22:14
    Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
    quote:
    Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
    Uitgegeven: 21 januari 2008 21:29
    Laatst gewijzigd: 21 januari 2008 21:30


    DEN HAAG - Het kabinet trekt tussen de 100 en 250 miljoen euro uit voor nieuwe mijnenvegers. Dat heeft staatssecretaris Jack de Vries van Defensie de Tweede Kamer maandag laten weten.
    Ministerie van Defensie

    Vorig jaar stelde de NAVO dat Nederland te weinig mijnenvegers bezit.

    Terrorismedreiging

    De mijnenvegers zijn onder andere noodzakelijk door terrorismedreiging. "Gelet op de huidige beschikbaarheid van zeemijnen wordt ernstig rekening gehouden met het gebruik van zeemijnen door terroristische groepen, ook in Europese wateren", schrijft De Vries.

    Tot nu toe hebben terroristen echter nog geen zeemijnen ingezet. Op dit moment voert TNO een onderzoek uit naar welk materiaal moet worden aangeschaft. De studie moet nog dit kwartaal klaar zijn.
    (c) ANP
    Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.
    Pumatjedinsdag 22 januari 2008 @ 00:17
    zoo

    dat zijn

    -1 joint op. bevoorradingsschip
    -1 LPD
    -2 fregatten
    -4 patrouille schepen
    -stel mijnenvegers


    lijstje wordt groter
    LGOPENdinsdag 22 januari 2008 @ 00:51
    quote:
    Op maandag 21 januari 2008 22:07 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Dat voorbehoud maakte je niet.
    [..]

    Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.
    [..]

    Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.
    [..]

    Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.
    [..]

    We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.
    Het feit dat China en India zich herbewapenen heeft eerder invloed op de regio daar dan bij ons. Dan blijft de vraag nog steeds staan... waarom zouden wij als natie van 16 miljoen inwoners ons daar zo druk om maken dat we zware wapens gaan aanschaffen die als het erop aan komt geen invloed zullen hebben? We kunnen ons beter neerleggen bij de nietigheid van ons land en helemaal niet proberen om de opbouw van legers aan de andere kant van de wereld te willen evenaren. In het verleden was dit nog wel nodig ivm onze kolonien, maar dat plaatje is goed veranderd. Dit sluit ook aan op het 'supermarkt standpunt'.

    Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

    Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.
    RonaldVdinsdag 22 januari 2008 @ 09:52
    quote:
    Op dinsdag 22 januari 2008 00:51 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.
    Je definitie van terrorisme is te nauw. Defensie voorkomt misschien geen terrorisme, het is wel het enig mogelijke antwoord. Vliegtuig-, scheeps- en treinkapingen en het gijzelen van ambassades zijn alleen te bestrijden met militaire middelen, om de doodsimpele reden dat die de enigen zijn met de infrastructuur om überhaupt te kunnen reageren op iets dergelijks. De politie is te licht bewapend, en heeft niet de beschikking over de gespecialiseerde middelen zoals radar, snelle vliegtuigen en bewapende schepen met organieke helicopters.
    Je wou voorbeelden: zoek de geschiedenis van de Achille Lauro maar eens op. Zoek de geschiedenis van de treinkapingen maar eens op. Zoek de geschiedenis van de Raid op Entebbe maar eens op. Op terrorisme reageer je op twee manieren: de diplomatieke om het te helpen voorkomen, de militaire om de onmiddelllijke dreiging het hoofd te kunnen bieden. Terrorisme is gewoon a-symmetrische oorlogsvoering namelijk.
    quote:
    Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.
    Het zou niet de eerste keer zijn dat een land/organisatie probeert om met behulp van zeemijnen een regio te destabiliseren. Iran deed het bijvoorbeeld in de Iran-Irakoorlog (a.k.a Golfoorlog-I), met als enige doel terrorisme. Het verbaast me zelfs dat het niet vaker geprobeerd is, want het is een vrij goedkope en risicoloze manier van werken voor een terroristische organisatie. Los daarvan is "terrorismebestrijding" gewoon een kerntaak geworden van defensie in de 21e eeuw. Soms met de haren erbij gesleept, dat geef ik onmiddellijk toe, maar niettemin wel een extra taak.
    icecreamfarmer_NLdinsdag 22 januari 2008 @ 11:40
    quote:
    Op maandag 21 januari 2008 22:14 schreef Stupendous76 het volgende:
    Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
    [..]

    Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.
    als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen
    icecreamfarmer_NLdinsdag 22 januari 2008 @ 11:42
    quote:
    Op dinsdag 22 januari 2008 00:17 schreef Pumatje het volgende:
    zoo

    dat zijn

    -1 joint op. bevoorradingsschip
    -1 LPD
    -2 fregatten
    -4 patrouille schepen
    -stel mijnenvegers


    lijstje wordt groter
    ik hoop dat dfat nieuwbouw is want anders is het nogal mager
    Pumatjedinsdag 22 januari 2008 @ 12:46
    quote:
    Op dinsdag 22 januari 2008 11:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen
    we verkopen ze niet,

    we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

    en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
    bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor
    icecreamfarmer_NLdinsdag 22 januari 2008 @ 13:03
    quote:
    Op dinsdag 22 januari 2008 12:46 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    we verkopen ze niet,

    we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

    en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
    bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor
    zover ik weet hebben we er pas geleden nog een paar aan denemarken of finland verkocht oostzee in ieder geval
    Stupendous76dinsdag 22 januari 2008 @ 23:11
    Om het topic Plannen voor Duitse voertuigen in WO2 schoon te houden even een discussie overhevelen.
    De 1ste stelling luidt: het Franse leger stel best wel wat voor (deze discussie is al eens uitvoerig geweest, maar goed).
    De 2de stelling luidt: bunkers zijn vet handig.
    Pumatjedinsdag 22 januari 2008 @ 23:36
    discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

    Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


    betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBC proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 23-01-2008 00:36:00 ]
    Stupendous76woensdag 23 januari 2008 @ 00:03
    quote:
    Op dinsdag 22 januari 2008 23:36 schreef Pumatje het volgende:
    discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

    Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


    betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBS proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.
    De Fransen:
    Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
    Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
    -->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

    [ Bericht 20% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:21:11 ]
    Stupendous76woensdag 23 januari 2008 @ 00:09
    Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
    Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
    Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

    Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
    Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
    En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
    Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

    [ Bericht 53% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:20:30 ]
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 00:44
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 00:03 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    De Fransen:
    Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
    Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
    -->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?
    die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

    Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


    Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.
    icecreamfarmer_NLwoensdag 23 januari 2008 @ 12:54
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 00:09 schreef Stupendous76 het volgende:
    Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
    Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
    Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

    Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
    Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
    En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
    Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.
    het is meer dat ze het niet kunen bombarderen dat ze het er moeilijk mee hebben
    icecreamfarmer_NLwoensdag 23 januari 2008 @ 12:56
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

    Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


    Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.
    en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 13:18
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren
    oorlog voeren? nogal groot woord.
    LGOPENwoensdag 23 januari 2008 @ 15:32
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

    [..]
    Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.
    Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?
    RonaldVwoensdag 23 januari 2008 @ 15:49
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?
    Frankrijk is nooit helemaal uit de NAVO gestapt, ze hebben alleen de militaire deelname opgeschort. In de dagelijkse praktijk werd er wel gewoon samengewerkt tijdens oefeningen en live operaties, maar ze vielen niet meer onder NAVO-commando structuur.
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 16:56
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?
    correct, maar het is nu inmiddels 2008
    Megumiwoensdag 23 januari 2008 @ 17:06
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
    precies om die post

    om dat geen watspanningen opvoert

    ga ik het leger in.

    Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

    Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
    Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..
    Ik vraag me af of je er net zo over denkt als je het schip van je vrienden de lucht in ziet gaan en je een van de weinige bent die het kan navertellen. Omdat een een of ander maf wijf een eiland met een paar geiten en schapen en een paar mensen tot haar grondgebied wil behouden in een werelddeel wat 8000 kilometer verder op zit als het niet meer is. De familie van me vaders kant zit al eeuwen in het Engelse leger. Maar dat is wel veranderd nu. In de huidige legers ben je slechts slachtvee in handen van incompetente politici.
    icecreamfarmer_NLwoensdag 23 januari 2008 @ 17:13
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:06 schreef Megumi het volgende:

    [..]

    Ik vraag me af of je er net zo over denkt als je het schip van je vrienden de lucht in ziet gaan en je een van de weinige bent die het kan navertellen. Omdat een een of ander maf wijf een eiland met een paar geiten en schapen en een paar mensen tot haar grondgebied wil behouden in een werelddeel wat 8000 kilometer verder op zit als het niet meer is. De familie van me vaders kant zit al eeuwen in het Engelse leger. Maar dat is wel veranderd nu. In de huidige legers ben je slechts slachtvee in handen van incompetente politici.
    Juist niet
    Dat was in wo1 tegenwoordig begint de publieke opinie al terug trekken te roepen wanneer er 10 gesneuvelden zijn
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 17:14
    Dat weet ik inderdaad dan pas,kan ik nu moeilijk antwoord op geven.
    Maar ik snap je punt, ben ook te laat geboren helaas.. liever zo´n 40 jaar hiervoor wil je het echte leger nog ervaren zoals het bedoelt was.

    Maar ik laat je het weten zodra ik het weet.

    26e keuring
    Megumiwoensdag 23 januari 2008 @ 17:16
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    Juist niet
    Dat was in wo1 tegenwoordig begint de publieke opinie al terug trekken te roepen wanneer er 10 gesneuvelden zijn
    Oorlog voer je om te winnen. En dat doen we niet in Afghanistan nog in Irak. In dat opzicht is elke dode er een te veel. Soldaten daar na toe sturen is slachtvee aanleveren.
    icecreamfarmer_NLwoensdag 23 januari 2008 @ 17:26
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:16 schreef Megumi het volgende:

    [..]

    Oorlog voer je om te winnen. En dat doen we niet in Afghanistan nog in Irak. In dat opzicht is elke dode er een te veel. Soldaten daar na toe sturen is slachtvee aanleveren.
    en doet doen ze nu niet.
    De situatie zeg er in 1918 en 1915 een stuk hopelozer uit voor de geallieerden hoor
    LGOPENwoensdag 23 januari 2008 @ 17:30
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:14 schreef Pumatje het volgende:
    Dat weet ik inderdaad dan pas,kan ik nu moeilijk antwoord op geven.
    Maar ik snap je punt, ben ook te laat geboren helaas.. liever zo´n 40 jaar hiervoor wil je het echte leger nog ervaren zoals het bedoelt was.

    Maar ik laat je het weten zodra ik het weet.

    26e keuring
    helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).
    Megumiwoensdag 23 januari 2008 @ 17:33
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    en doet doen ze nu niet.
    De situatie zeg er in 1918 en 1915 een stuk hopelozer uit voor de geallieerden hoor
    En ze kregen de kans om dat in WO2 te verbeteren. En in feite waren de generaals aan de kant van de geallieerden oppermachtig en hoefden geen verantwoordelijkheid af te leggen aan aan politici resultaat oorlog gewonnen. Het Duitse leger moest echter wel verantwoording afleggen aan een aantal politici resultaat oorlog voor hun verloren.
    icecreamfarmer_NLwoensdag 23 januari 2008 @ 17:37
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:33 schreef Megumi het volgende:

    [..]

    En ze kregen de kans om dat in WO2 te verbeteren. En in feite waren de generaals aan de kant van de geallieerden oppermachtig en hoefden geen verantwoordelijkheid af te leggen aan aan politici resultaat oorlog gewonnen. Het Duitse leger moest echter wel verantwoording afleggen aan een aantal politici resultaat oorlog voor hun verloren.
    ah zo bedoelde je het.
    Overigens al waren de generaal oppermachtig in wo1 toch behandleden ze de gewone soldaat als slachtvee anders gebruik je zulke tactieken niet.

    Overigens is het goed dat generaals verantwoording moeten afleggen anders was NK en grote delen van china nu radioactief geweest
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 17:37
    Ik vind het jammer inderdaad dat ik de traditionele oorlogen niet meer zal meemaken en wel de a-symmetrische. Als ik kiezen mag ja.. dan kies ik de traditionele. Maargoed zoals het eruit ziet komt er nog genoeg stront aan de wereld/knikker dus we weten nooit. Punt is dat ik wel overtuigd bent dat het er komt.

    ik denk dat je mij niet helemaal begrijpt, snap ik. Is ook lastig via een forum. Houd me niet voor een Triggerhappy figuur uit die reclame van Ongeschikt/geschilkt. Ben oud en wijs genoeg om te weten waarover ik praat .

    Verder zijn er heel wat nederlanders geweest in wo2 die wel wat actie hebben gezien, zowel bij het Engelse leger, of dan bij de Irene bregade, danwel in dienst bij de Nazi's aan het oostfront. Verschrikkingen als maanden belegeringen is meer iets dat je uit de middeleeuwen trekt, behalve aan het oostfront kwam zoiets niet voor in west europa ( generally speaking ).

    Korea oorlog hebben we , in gevochten, Nieuw guinea idem, wo2 idem, ga zo door. Zijn vaak op zondagavond de intressantste gesprekken geweest en ik bestudeer ( amateur ) de oorlogen inclusief het interbellum al een poos nu. Weet wel met wat we te maken hebben gehad en waar we nu mee te maken hebben.


    Zie mijn drang ernaar als een Brandweer, die mag uitrukken om zijn brandje te gaan blussen.
    Of een dokter die eindelijk mag opereren, terwijl het ook om leven of dood gaan. Niets grappigs of spannends aan, maar toch wel erg keen om eindelijk zijn vaardigheden in praktijk te mogen brengen.

    Ik heb hier al enkele studies afgerond, en heb zometeen mijn P binnen. En mijn eigen bedrijf.
    Komt allemaal wel goed ik houd het hier wel op de hoogte.
    Megumiwoensdag 23 januari 2008 @ 17:40
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    ah zo bedoelde je het.
    Overigens al waren de generaal oppermachtig in wo1 toch behandleden ze de gewone soldaat als slachtvee anders gebruik je zulke tactieken niet.

    Overigens is het goed dat generaals verantwoording moeten afleggen anders was NK en grote delen van china nu radioactief geweest
    Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.
    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 19:04
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

    [..]

    Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.
    Oh nee?

    Denk het toch niet.. Als we Mcarthur zijn gang hadden laten gaan was China de komende 2000 jaar onbegaanbaar gebied.
    Stupendous76woensdag 23 januari 2008 @ 20:07
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes.
    Je moet de Fransen gewoon niet. Dat zegt niets over hun capaciteiten.
    quote:
    Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope
    Waarom zou je niets over die acties moeten (willen) horen? Misschien zou dat wel eens goed zijn, als de mensen wisten welke smerigheden er allemaal worden uitgehaald.
    quote:
    Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.
    quote:
    Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.
    Ik bedoel: als jij in een bunker zit, hoe kom je er uit? Die straling wordt tegengehouden, maar de grot/liftschacht naar die bunker toe zit vol met puin/rots (en straling). Naar mijn mening is een nbc-bunker eerder een val dan een redding.

    Pumatjewoensdag 23 januari 2008 @ 23:29
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 20:07 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Je moet de Fransen gewoon niet. Dat zegt niets over hun capaciteiten.
    [..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

    Waarom zou je niets over die acties moeten (willen) horen? Misschien zou dat wel eens goed zijn, als de mensen wisten welke smerigheden er allemaal worden uitgehaald.
    [..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?


    [..] het is gewoon waar

    Ik bedoel: als jij in een bunker zit, hoe kom je er uit? Die straling wordt tegengehouden, maar de grot/liftschacht naar die bunker toe zit vol met puin/rots (en straling). Naar mijn mening is een nbc-bunker eerder een val dan een redding.



    En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.


    [ Bericht 18% gewijzigd door Pumatje op 23-01-2008 23:35:52 ]
    Stupendous76donderdag 24 januari 2008 @ 00:00
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 23:29 schreef Pumatje het volgende:

    [..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

    [..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?
    He gast, je gaat voorbij aan de vraag of het misschien niet eens goed zou zijn als het wél bekend zou worden. Welke shitzooi ze opruimen en welke shitzooi ze veroorzaken (waarbij ik durf te stellen dat het tweede vaak weer een gevolg is van het eerste). Dat de mensen weten wat er speelt in plaats van de nagenoeg complete indoctrinatie.
    En het maakt me niets uit of het vreemdelingenlegioen dat doet of onze commando's of de Zwitserse Garde.
    quote:
    [..] het is gewoon waar

    En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.
    Naïef is geloven dat het wel zal werken.
    Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.
    RonaldVdonderdag 24 januari 2008 @ 10:59
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Naïef is geloven dat het wel zal werken.
    Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.
    NBC-bunkers overleven maar twee dingen niet: een "direct hit" met een A-bom, of een aanval met PGMs (er in beide gevallen even vanuitgaand dat de bunker niet beschermd wordt door de ligging in een berg of iets dergelijks). Ze zijn gebouwd om een aanval niet alleen te overleven, maar er zelfs gewoon in door te kunnen werken. De VS, het VK en Frankrijk hebben voldoende "live" tests met A- en H-bommen gedaan om er vanuit te kunnen gaan dat hun berekeningen kloppen, en ze hebben voldoende bunkers gebouwd om hun wetenschappelijke observeringen te kunnen doen om toch minstens een idee te hebben van wat er met zo'n bunker gebeurt bij een explosie. Voor zover ik de filmpjes ken verschilden die bunkers bouwtechnisch niet echt van de bunkers waarin ik gewerkt of rondgekeken heb. Allemaal gaan ze er vanuit dat "de bom" de bunker op een paar honderd meter mist (wat bij een atoomwapen nog steeds heel erg nauwkeurig is trouwens).
    Ik denk dat PGMs of sabotage-acties in ieder geval een veel groter probleem vormen voor die bunkers dan een A- of H-bom.
    Pumatjedonderdag 24 januari 2008 @ 13:13
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    He gast, je gaat voorbij aan de vraag of het misschien niet eens goed zou zijn als het wél bekend zou worden. Welke shitzooi ze opruimen en welke shitzooi ze veroorzaken (waarbij ik durf te stellen dat het tweede vaak weer een gevolg is van het eerste). Dat de mensen weten wat er speelt in plaats van de nagenoeg complete indoctrinatie.
    En het maakt me niets uit of het vreemdelingenlegioen dat doet of onze commando's of de Zwitserse Garde.
    [..]

    Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?

    Naïef is geloven dat het wel zal werken.
    Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

    Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?
    icecreamfarmer_NLdonderdag 24 januari 2008 @ 14:05
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

    [..]

    Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.
    Generaal MacArthur wou de atoombom gebruiken tegen NK en china toen de VS er niet al te best voor stond
    franske19donderdag 24 januari 2008 @ 14:56
    20 doden, waaronder een aantal hoge officieren, bij een crash van een Poolse CASA C-295M.
    http://www.iht.com
    franske19donderdag 24 januari 2008 @ 14:58


    [ Bericht 100% gewijzigd door franske19 op 24-01-2008 14:58:46 (dubbel) ]
    Stupendous76donderdag 24 januari 2008 @ 18:48
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 13:13 schreef Pumatje het volgende:
    Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?
    Sorry als ik het zo zeg, maar stellen dat het boven jouw of mijn denkniveau gaat is een bijzonder foute en domme instelling.
    Juist jouw voorbeeld geeft aan dat dit soort zaken wél bekend zouden moeten worden.
    Daar valt niet veel aan te snappen, het is gewoon fout. Blijkbaar is er dus niets veranderd in al die jaren dat de mensheid zich "ontwikkeld".
    quote:
    Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?
    Dat kon ik niet opmaken uit je postings en taal.
    RonaldVdonderdag 24 januari 2008 @ 21:40
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 18:48 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Sorry als ik het zo zeg, maar stellen dat het boven jouw of mijn denkniveau gaat is een bijzonder foute en domme instelling.
    Juist jouw voorbeeld geeft aan dat dit soort zaken wél bekend zouden moeten worden.
    Daar valt niet veel aan te snappen, het is gewoon fout. Blijkbaar is er dus niets veranderd in al die jaren dat de mensheid zich "ontwikkeld".
    [..]
    Ontwikkelt

    Pollitiek en diplomatie spelen nu eenmaal in een schimmige wereld, en daar doen jij, ik, de Nederlandse regering, en zelfs de EU niets aan. Dat heeft niets met "fout" of "dom" te maken, dat is gewoon hoe dat in elkaar steekt. Nederland is een vrij "open" land op dit gebied, maar ook wij maken geheime afspraken om onze economische en politieke belangen veilig te stellen.

    Overigens: het Legioen is een reguliere eenheid binnen het Franse leger, en ze worden niet gebruikt voor geheime oorlogen. Ze worden wel gebruikt voor opdrachten waarvoor Frankrijk liever geen (of eigenlijk: zo min mogelijk, want er zitten ook veel Fransen in het Legioen) Franse levens op het spel zet. Daarbij komt dat het Legioen een behoorlijke reputatie heeft, vooral in Afrika. Als Frankrijk het Legioen inzet heeft ze de strijd moreel al gewonnen, want iedereen weet: het Legioen heeft nog nooit een oorlog verloren. Dat de strijd vervolgens de kranten in het westen niet haalt staat daar los van: Patrick Cammaert heeft met zijn troepen ook nooit de krant gehaald hier, terwijl hij in Congo niet bepaald zachtzinnig orde op zaken heeft gesteld (leuk artikel over hem in een advertorial in één van de gratis kranten vandaag trouwens).
    Pumatjevrijdag 25 januari 2008 @ 10:30
    wilde net zeggen ronald, er staat over hem dus een artikel in de krant
    Bouke-pvrijdag 25 januari 2008 @ 11:42
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).
    even opmerking: Nederland heeft ontzettend goed gevochten in de meidagen, zeker als je bedenkt hoe goed uitgerust en opgeleid de duitsers waren. Wat voor wapens hadden wij? buksen uit 1890 ofzo, en per man een klein aantal patronen... Daarnaast was nederland veel te laat wakker geworden wat betrefd bewapening en opleiding. Dankzij de linkse rakkers die er heilig van overtuigd waren dat we wel neutraal zouden blijven.
    Als rotterdam niet platgegooid was en er geen dreiging van een volgende in puin gegooide stad zou zijn, dan hadden we de duitsers nog wel wat langer tegen gehouden!

    En we hebben nog steeds niks geleerd van de jaren voor de WO2, we moeten nog steeds bezuinigen al word er steeds meer van de krijgsmacht gevraagd. Al hebben we nu een prima leger, wel klein, maar goed opgeleid en met goede wapens.

    De oorlogen zijn mischien niet traditioneel maar oorlog is oorlog.... En tot op zekere hoogte hetzelfde als WO2. Wij(gealieerden) vechten tegen een misdadig regime: taliban(nazi's).

    Overigens blijf ik het vreemd vinden dat mensen nu steen en been klagen dat de oorlog in irak/afghanistan onterecht is enz enz enz. Maar verdacht stil waren toen sadam nog aan de macht was in irak en er daar elke dag mensen "verdwenen" en toen de taliban nog vrij spel had in afghanistan....

    @pumatje:
    Nog lekker gelopen op je nieuwe sportschoenen?
    RonaldVvrijdag 25 januari 2008 @ 12:34
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    (...), maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. (...)
    Toegegeven: wij hadden geen Stalingrad, Sarajevo of Cherbourg. Maar stellen "dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt" is echt veel te kort door de bocht.

    Leg dat maar uit aan de bewoners van Rotterdam, Arnhem, Nijmegen,Venlo, en heel wat steden in Noord-Brabant. Daar is tijdens gevechten heel wat aan puin geschoten/plat gebombardeerd. Leg dat maar uit aan de militairen die op de Grebbelinie lagen, of vochten bij de Waalhavens en het Kornwederzand. Leg dat maar uit aan de mannen die in Nederlandse eenheden wereldwijd vochten op de grond, in de lucht of op zee (ook die van de koopvaardij).

    Nederland heeft bij de aanvang van de bezetting wel kort gevochten, maar zo hevig dat de Duitsers nooit meer zijn toegekomen aan de geplande luchtlandingen in Engeland, om de simpele reden dat de transporttoestellen in Nederland onherstelbare schade opliepen. Bij de bevrijding van Nederland werd op verschillende plekken zo hard gevochten, dat bijvoorbeeld Duitse Stalingrad-veteranen de slag om Arnhem veel erger vonden, ondanks dat het veel korter duurde.
    Pumatjevrijdag 25 januari 2008 @ 13:58
    quote:
    Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

    Pardon?

    De duitsers hebben geen enkel gepland doel gehaald! ?!?!? Het hele Fall gelb plan is in principe mislukt. Het gewenste eindresultaat was heel anders dan wat werkelijk is gebeurd.

    Het koningshuis zou bezet moeten worden, de familie gearresteerd bijvoorbeeld. De duitsers hadden super gedetailleerde kaarten hoe bij het koningshuis te komen. Ze zijn tegengehouden.


    Alle vliegvelgen zouden veroverd moeten zijn, is niet gebeurd. DIe hebben we prima verdedigd.

    Ze zouden binnen enkele dagen klaar met ons zijn, dat waren ze niet, en zo zag het er ook niet naar uit. TOen gingen ze over op het bombarderen van steden, omdat ze in tijdsnood kwamen.

    Elke verdedigingsstelling was door de duitsers gerapporteerd. Bij de Peel raam stelling was een heeeeeeele hoge uitkijktoren, open voor toeristen. Die maffe Duitsers gingn verkleed als toerist met een verrkijker simpelweg zomer 1939 in die toren staan en lekker turen naar alle stellingen.

    En nog hielden we het zo lang vol dat de Duitsers het benauwd kregen.
    Mag ik ook even vertellen dat de Ingezette Legermacht van Duitsland zo groot was, omdat ze bang waren dat de Engelsen zouden landen in Nederland en zo het ruhrgebied konden bedreigen.

    Maar die engelsen kwamen niet, Het 18e leger, een Pantserdivisie, een SS divisie en een SS regiment , de elite van Duitsland had het zo lastig, dat het hele plan naar de klote ging.

    De luchtvervoer capaciteit was vernietigd door onze Flak, we hebben meer dan 300 toestellen neergeschoten.

    er liggen 2800 Duitsers begraven in Ijsselstijn, en er zijn een heeeeelboel gesneuvelde duitsers tijdens de meidagen terug naar Duitsland getransporteerd. dus die zijn niet inbegrepen in die 2800

    Tel daarbij de 1300 gevangengenomen duitsers op die wij naar Engeland hebben verscheept

    We hebben voor elke hollander 3 duitsers afgemaakt.

    Prima nummer, mogen we trots op zijn. Helemaal met de kracht van onze weermacht destijds.
    Zo'n bevelhebber als Winkelmann zullen we niet snel meer krijgen, ik heb nog met zijn kleinzoon gestudeerd

    Als we niet hadden gecapituleerd had het heel anders kunnen lopen, maar dan was het uiterste van ons land gevergd. Waarschijnlijk totale vernietiging.

    ( en bouke, schoenen blijven zooo heerlijk lopen )

    [ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 25-01-2008 14:04:09 ]
    Stupendous76vrijdag 25 januari 2008 @ 17:59
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 21:40 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Ontwikkelt
    Ik twijfelde, de -d of -t moet ik toch weer eens ophalen
    quote:
    Pollitiek en diplomatie spelen nu eenmaal in een schimmige wereld, en daar doen jij, ik, de Nederlandse regering, en zelfs de EU niets aan. Dat heeft niets met "fout" of "dom" te maken, dat is gewoon hoe dat in elkaar steekt. Nederland is een vrij "open" land op dit gebied, maar ook wij maken geheime afspraken om onze economische en politieke belangen veilig te stellen.
    Wat ik bedoel is: zolang mensen 'dom' blijven, zullen dit soort zaken door blijven gaan. Sterker nog: velen zullen het actief steunen of mee (willen) doen. Daarmee blijf je in een vicieuze cirkel zitten van geweld en onderdrukking. Utopiën moeten, ondanks de onbereikbaarheid, wel nagestreefd worden.
    quote:
    Overigens: het Legioen is een reguliere eenheid binnen het Franse leger, en ze worden niet gebruikt voor geheime oorlogen. Ze worden wel gebruikt voor opdrachten waarvoor Frankrijk liever geen (of eigenlijk: zo min mogelijk, want er zitten ook veel Fransen in het Legioen) Franse levens op het spel zet. Daarbij komt dat het Legioen een behoorlijke reputatie heeft, vooral in Afrika. Als Frankrijk het Legioen inzet heeft ze de strijd moreel al gewonnen, want iedereen weet: het Legioen heeft nog nooit een oorlog verloren. Dat de strijd vervolgens de kranten in het westen niet haalt staat daar los van: Patrick Cammaert heeft met zijn troepen ook nooit de krant gehaald hier, terwijl hij in Congo niet bepaald zachtzinnig orde op zaken heeft gesteld (leuk artikel over hem in een advertorial in één van de gratis kranten vandaag trouwens).
    Is dat die sigaren rokende generaal? Die eigenlijk als eerste van de VN met geweld mocht optreden om de vrede/veiligheid te bewaren (tenminste, jaren geleden was er een documentaire op de televisie, volgens mij was hij het).
    Stupendous76vrijdag 25 januari 2008 @ 18:07
    Speciaal voor Pumatje: de BMP Terminator.


    Hier meer links en plaatjes:
    link 1
    link 2
    link 3 (weliswaar voor Battlefield2, maar leuke foto's)

    Steevenvrijdag 25 januari 2008 @ 18:13
    quote:
    Op donderdag 24 januari 2008 14:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    Generaal MacArthur wou de atoombom gebruiken tegen NK en china toen de VS er niet al te best voor stond
    Ja, en wat hebben ze toen met hem gedaan? Zijn carriere was voorbij na die uitspraken. Vooralsnog blijft het nog steeds een politiek middel. Ik las net dat Rusland ermee dreigt, wie neemt dat serieus? Moeten we nu bang worden? Of worden alleen de landen bang die geen bommen hebben, danwel geen bondgenoten met bommen? Ik denk het laatste.

    In WW2 wilden de Amerikanen eerst de kust van Japan nog platgooien met atoombommen, om daarna met een invasie het land te veroveren . Dat zou pas een fiasco zijn geweest.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 25-01-2008 18:28:59 ]
    Pumatjevrijdag 25 januari 2008 @ 18:27
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 18:07 schreef Stupendous76 het volgende:
    Speciaal voor Pumatje: de BMP Terminator.
    [ afbeelding ]

    Hier meer links en plaatjes:
    link 1
    link 2
    link 3 (weliswaar voor Battlefield2, maar leuke foto's)

    [ afbeelding ]
    jezus mina.. tof ding zeg.

    btw, je moet eens de engelse wikipedia gebruiken
    en dan info over de leopard 2 zoeken, staan modellen tussen waarvan ik nog nooit gehoord had johj.
    #ANONIEMvrijdag 25 januari 2008 @ 18:44
    Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

    In ieder geval succes bij de keuring!
    Stupendous76vrijdag 25 januari 2008 @ 18:52
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 18:27 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    jezus mina.. tof ding zeg.

    btw, je moet eens de engelse wikipedia gebruiken
    en dan info over de leopard 2 zoeken, staan modellen tussen waarvan ik nog nooit gehoord had johj.
    Die PSO kende ik niet. Van die 140mm: ik wist dat ze een groter kaliber wilden, ik dacht hetzelfde als de Russen, namelijk 125mm. Maar het is blijkbaar 140mm geworden (alhoewel, de derde upgrade is wel klaar maar niemand heeft hem al gebruikt. Misschien iets voor de Leopard 3?)
    Pumatjevrijdag 25 januari 2008 @ 19:19
    ben heel benieuwd wat Nederland zal gaan doen, cavalerie is namelijk weer aan de beurt.

    btw, er staat wel erg uitvoerige info over ons onderdeel in de engelse wikipedia.
    ze weten exact te vermelden hoeveel we er hebben, terwijl de nederlandse versie dat niet heeft.

    Ook als je op de engelse wiki zoekt naar Royal Netherlands army ..

    krijg je echt gedetailleerde stof, heel erg leuk en informatief
    Pumatjevrijdag 25 januari 2008 @ 19:23
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
    Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

    In ieder geval succes bij de keuring!
    Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
    ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

    Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

    maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

    Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
    kortweg tankcommandant voor leopard2a6
    functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.
    RonaldVvrijdag 25 januari 2008 @ 21:22
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
    Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.
    Het enig juiste antwoord op die vraag is: "Wat vindt de homo ervan dat hij met een hetero moet slapen?"

    De tijden veranderen. In mijn tijd (zei de ouwe lul ) vroegen ze of je het erg vond om onder een vrouw te moeten werken. Ik hield me net op tijd in bij het te verwachten antwoord , en antwoordde braaf: "Is ze goed in haar werk?"
    Bouke-pzaterdag 26 januari 2008 @ 14:21
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
    Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

    In ieder geval succes bij de keuring!
    wat een achterlijke reactie dit, je moet ALTIJD zeggen wat jij denkt bij die keuring. Je kunt geen foute antwoorden geven je moet alleen je antwoorden kunnen onderbouwen!
    Ze komen dr trouwens ook snel achter wanneer je liegt, die mensen hebben er ervaring mee en lullen je echt zo vast...
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 19:23 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
    ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

    Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

    maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

    Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
    kortweg tankcommandant voor leopard2a6
    functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.
    ga je schamen, bij de cav. is het wmr en geen sgt
    Maar onderbouw je antwoorden, dan zit je altijd goed. Dat geld straks wanneer je bij het AAC langs moet(laat me de datum ff weten dan, als ik op de Kazerne ben kun je wel ff langskomen. Krijg je ff een rondleiding op de KMS)
    het AAC gesprek is btw pittiger dan de psych. keuring. Ze vragen dan dingen als: Je staat op wacht in afghanistan en je hebt bevel gekregen om NIEMAND door de poort te laten. Opeens komt er een busje aan, dr worden 3 gewonden uitgegooid en t busje gaat dr vandoor. wat doe je? Neem je ze mee naar binnen, naar GNK? Laat je ze liggen? OF had je het vuur geopend op het busje omdat je dacht dat t een zelfmoordactie was?
    en zo gaan ze maar door.,...

    [ Bericht 44% gewijzigd door Bouke-p op 26-01-2008 14:27:28 ]
    LGOPENzaterdag 26 januari 2008 @ 15:56
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 12:34 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Toegegeven: wij hadden geen Stalingrad, Sarajevo of Cherbourg. Maar stellen "dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt" is echt veel te kort door de bocht.

    Leg dat maar uit aan de bewoners van Rotterdam, Arnhem, Nijmegen,Venlo, en heel wat steden in Noord-Brabant. Daar is tijdens gevechten heel wat aan puin geschoten/plat gebombardeerd. Leg dat maar uit aan de militairen die op de Grebbelinie lagen, of vochten bij de Waalhavens en het Kornwederzand. Leg dat maar uit aan de mannen die in Nederlandse eenheden wereldwijd vochten op de grond, in de lucht of op zee (ook die van de koopvaardij).

    Nederland heeft bij de aanvang van de bezetting wel kort gevochten, maar zo hevig dat de Duitsers nooit meer zijn toegekomen aan de geplande luchtlandingen in Engeland, om de simpele reden dat de transporttoestellen in Nederland onherstelbare schade opliepen. Bij de bevrijding van Nederland werd op verschillende plekken zo hard gevochten, dat bijvoorbeeld Duitse Stalingrad-veteranen de slag om Arnhem veel erger vonden, ondanks dat het veel korter duurde.
    Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.
    RonaldVzaterdag 26 januari 2008 @ 16:26
    quote:
    Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.
    Daar staat tegenover dat het niet alleen maar kommer en kwel was als militair. Ik kan me wel iets voorstellen bij het romantische beeld. Nederlandse militairen zaten sinds de Tweede Wereldoorlog in Indonesie, Nieuw Guinea, Suriname en de Antillen, niet per definitie de meest vervelende plekken om te zitten, zal ik maar zeggen. En dan heb ik het alleen maar over de Nederlandse gebiedsdelen.
    Ik ken maar weinig mensen die uitzendingen hebben gehad waar het alleen maar oppassen was. Bijna iedereen heeft ook (vooral?) leuke verhalen. En die zijn leuker om met familie te delen dan de verhalen waarin de lichaamsdelen om je oren vliegen.
    Pumatjezaterdag 26 januari 2008 @ 17:59
    quote:
    Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.
    neem nou maar aan, dat ik heel erg goed begrijp waar ik mee bezig ben.
    Heb geen zin om dat je 3 x te moeten vertellen,raak hiervan een beetje geirriteerd.
    Pumatjezaterdag 26 januari 2008 @ 18:08
    quote:
    Op zaterdag 26 januari 2008 14:21 schreef Bouke-p het volgende:

    [..]

    wat een achterlijke reactie dit, je moet ALTIJD zeggen wat jij denkt bij die keuring. Je kunt geen foute antwoorden geven je moet alleen je antwoorden kunnen onderbouwen!
    Ze komen dr trouwens ook snel achter wanneer je liegt, die mensen hebben er ervaring mee en lullen je echt zo vast...
    [..]

    ga je schamen, bij de cav. is het wmr en geen sgt
    Maar onderbouw je antwoorden, dan zit je altijd goed. Dat geld straks wanneer je bij het AAC langs moet(laat me de datum ff weten dan, als ik op de Kazerne ben kun je wel ff langskomen. Krijg je ff een rondleiding op de KMS)
    het AAC gesprek is btw pittiger dan de psych. keuring. Ze vragen dan dingen als: Je staat op wacht in afghanistan en je hebt bevel gekregen om NIEMAND door de poort te laten. Opeens komt er een busje aan, dr worden 3 gewonden uitgegooid en t busje gaat dr vandoor. wat doe je? Neem je ze mee naar binnen, naar GNK? Laat je ze liggen? OF had je het vuur geopend op het busje omdat je dacht dat t een zelfmoordactie was?
    en zo gaan ze maar door.,...
    Ja, ik meldde ook wachtmeester slash sergeant
    Maar je hebt gelijk.

    Bauke hardstikke tof voor je aanbod, ik maak er graag gebruik van.
    De acc is inderdaad pittig, was me vandaag verteld. Was fijn om te horen dat de sergeant waarmee ik een gesprek heb gehad me ook wel een goed type leek.

    Was nog een andere toffie ex cav. onderofficier waarmee ik nog een praatje gemaakt heb, en wat heel gaaf was. Hij moest mij nog bedanken voor wat ik heb gezegd op defensie forum dat was zo maf.

    Op een gegeven moment zegt hij, vannem.. Pumatje, ik moet je nog een bedankje geven, van iets betreffende defensieforum. Dat ging over een dame daar die me had geholpen en ik complimenteerde, dat blijkt de vrouw van Srgt. Rob te zijn

    prachtig.

    Heb er enorm veel zin in, kan niet wachten en heb je mijn PM op het forum nog gechecked?
    #ANONIEMzondag 27 januari 2008 @ 12:13
    quote:
    Op vrijdag 25 januari 2008 19:23 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
    ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

    Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

    maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

    Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
    kortweg tankcommandant voor leopard2a6
    functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.
    Schizofrenie van het paranoide type (niet geneesbaar, en zit al jaren bij psychiaters)... Daarmee word ik nooit aangenomen. Zodra ze daar achter komen ben ik de lul.

    Maarre... hoe ging het?
    RonaldVzondag 27 januari 2008 @ 16:06
    quote:
    Op zondag 27 januari 2008 12:13 schreef Gewas het volgende:

    [..]

    Schizofrenie van het paranoide type (niet geneesbaar(..))...
    Dan ben je perfect geschikt voor een Intel-functie
    Bouke-pmaandag 28 januari 2008 @ 10:52
    quote:
    Op zaterdag 26 januari 2008 18:08 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Ja, ik meldde ook wachtmeester slash sergeant
    Maar je hebt gelijk.

    Bauke hardstikke tof voor je aanbod, ik maak er graag gebruik van.
    De acc is inderdaad pittig, was me vandaag verteld. Was fijn om te horen dat de sergeant waarmee ik een gesprek heb gehad me ook wel een goed type leek.

    Was nog een andere toffie ex cav. onderofficier waarmee ik nog een praatje gemaakt heb, en wat heel gaaf was. Hij moest mij nog bedanken voor wat ik heb gezegd op defensie forum dat was zo maf.

    Op een gegeven moment zegt hij, vannem.. Pumatje, ik moet je nog een bedankje geven, van iets betreffende defensieforum. Dat ging over een dame daar die me had geholpen en ik complimenteerde, dat blijkt de vrouw van Srgt. Rob te zijn

    prachtig.

    Heb er enorm veel zin in, kan niet wachten en heb je mijn PM op het forum nog gechecked?
    ik heb je PM gelezen maar nog niet geantwoord, heb mn buik een beetje vol van dat forum. de manier waarop dr gemod word is achterlijk en erger me steeds meer aan een bepaalde marine moderator

    Ik ben benieuwd of ik deze week nog gebeld word door iemand van de KMS. VOlgende week komt er een nieuwe lichting op, en het is de bedoeling dat ik dan ook weer aan het werk ga. Alleen moet ik nog ff langs bij een of andere adjudant voor een intake gesprek/beoordelen of ik nog gemotiveerd ben Beetje onzin als je het mij vraagt, je zou toch denken dat iemand die na 1,5 jaar medisch gezeik nog terug WIL nog wel gemotiveerd is.....

    Maargoed, defensie en papierwerk/regeltjes.... Iedereen werkt langs elkaar heen en niemand weet wie wat doet
    Pumatjedinsdag 29 januari 2008 @ 13:22
    oh lekker, goed hoor

    njah, ik ga nu ff bellen naar banenmarkt . Moet nog wat weten
    forum inderdaad wordt erg erg raar gemod.. snap daar niets van, maar duidelijk een militair die
    tot de oude stempel gerekent kan worden en dan in al zijn zaken een beetje obsessief doorvoert.
    Bouke-pdinsdag 29 januari 2008 @ 13:56
    Nouja militair.... Een vlootbaal

    vandaag bericht gekregen dat ik volgende week moet beginnen! Vanaf 6feb. mag ik mn bloemetjespak weer aan
    Pumatjedinsdag 5 februari 2008 @ 00:56
    Whohoeee! gaaf.

    eindelijk na al die maanden herstellen..Erg tof. laat weten hoe je comeback is.
    Heb zojuist een bericht gepost, zal rob niet leuk vinden denk ik, maar ik vond het echt onzin wat hij nu voor beleid in elk topic aan het doorduwen is.

    achja, zijn forum.
    Bouke-pdinsdag 5 februari 2008 @ 10:00
    Ik mis ook een paar posts die ik gisteravond gepost had... zullen wel weer verwijderd zijn. Toch vreemd dat er erg erg veel leden zijn en dat er maar een paar posten. Maar dat willen de moderators niet inzien....


    Morgen weer werken Zal wel weer ff wennen zijn, na mn verplichte vakantie van 5 maanden....
    #ANONIEMdinsdag 5 februari 2008 @ 10:23
    Ik ga misschien op een oorlogsschip werken.
    Pumatjedinsdag 5 februari 2008 @ 19:27
    quote:
    Op dinsdag 5 februari 2008 10:00 schreef Bouke-p het volgende:
    Ik mis ook een paar posts die ik gisteravond gepost had... zullen wel weer verwijderd zijn. Toch vreemd dat er erg erg veel leden zijn en dat er maar een paar posten. Maar dat willen de moderators niet inzien....


    Morgen weer werken Zal wel weer ff wennen zijn, na mn verplichte vakantie van 5 maanden....
    Ja inderdaad, dat zei ik ook in mijn post.
    Het is zo raar hoe het loopt allemaal, zo'n kunstmatig forum schiet voor geen meter op.
    Hij zou eens Fok moeten bezoeken, krijgt ie een hartaanval.

    Pfff ik ben dat wachten nu al beu man, ik zit nog steeds te wachten op die fokkin keuring.
    Dan de keuringen nog, dan het veiligheidsonderzoek, dan aac gesprek.. wachten wachten wachten, achjja

    ik word tenslotte ook Wachtmeester he

    tis gewoon mijn functie



    En Gewas, je gaat bij de Marine werken dus, niet bij een oorlogsschip hoe precies?
    #ANONIEMwoensdag 6 februari 2008 @ 08:38
    quote:
    Op dinsdag 5 februari 2008 19:27 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Ja inderdaad, dat zei ik ook in mijn post.
    Het is zo raar hoe het loopt allemaal, zo'n kunstmatig forum schiet voor geen meter op.
    Hij zou eens Fok moeten bezoeken, krijgt ie een hartaanval.

    Pfff ik ben dat wachten nu al beu man, ik zit nog steeds te wachten op die fokkin keuring.
    Dan de keuringen nog, dan het veiligheidsonderzoek, dan aac gesprek.. wachten wachten wachten, achjja

    ik word tenslotte ook Wachtmeester he

    tis gewoon mijn functie



    En Gewas, je gaat bij de Marine werken dus, niet bij een oorlogsschip hoe precies?
    Nee, niet bij de marine. Het is een schip dat al jaren stil ligt. Maar de baas wordt wel een commandant genoemd dus misschien werken er wel echt militairen. Maar het is nog niet zeker of ik er ga werken.
    Karrswoensdag 6 februari 2008 @ 11:36
    quote:
    Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

    Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
    Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

    Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.
    Verkoop van zwaar materieel.

    Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

    Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

    De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

    Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...
    Pumatjewoensdag 6 februari 2008 @ 14:35
    Mee eens.

    maar dat roepen er wel meer hier
    LGOPENwoensdag 6 februari 2008 @ 18:45
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

    [..]

    Verkoop van zwaar materieel.

    Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

    Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

    De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

    Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...
    Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

    En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

    En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?
    icecreamfarmer_NLwoensdag 6 februari 2008 @ 18:59
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

    En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

    En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?
    meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen
    Stupendous76woensdag 6 februari 2008 @ 19:12
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 18:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    meer lucht afweer geschut en jacht vliegtuigen had zeker wel geholpen om het langer dan 5 dagen vol te houden om zodoende meer engelse en franse troepen te laten landen
    Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).
    Stupendous76woensdag 6 februari 2008 @ 19:17
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen? Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.

    En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.

    En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren? Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit! Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?
    Je hebt gelijk dat wij als Nederland behoorlijk klein zijn en weinig kunnen uitrichten.
    Maar, als je de situatie Warschaupact - Navo nu eens vergelijkt met Europa - xxx?
    Die kleine druppel die wij voor de navo konden zijn, kunnen we nu zijn voor Europa.
    Karrswoensdag 6 februari 2008 @ 19:44
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Denk je nu echt dat het opbouwen ver voor de Tweede Wereld oorlog ook maar iets had geholpen?
    Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.
    quote:
    Het had waarschijnlijk alleen maar meer doden veroorzaakt... [quote]... óf het had ons neutraal gehouden. Of het had een rem gezet op Fall Gelb. Of of of. Waar het om gaat, is dat we naïef zijn geweest in die tijd door te denken dat oorlog iets was wat alle beschaafde volkeren niet meer wilden. [quote]wij als Nederland kunnen gewoon niets betekenen in moderne oorlogen omdat we simpelweg te klein zijn. We zijn een klein land.. bijna een uit de hand gegroeide stad. In de eeuwen daarvoor was het moeilijk om Nederland te veroveren vanwege de waterlinies en onze uitstekende marine, maar dat argument is niet meer geldig. Dus ook al hadden flink geinvesteerd in defensie eind jaren 20 en begin jaren 30.. dat had het verloop van WO2 niet beinvloed. En dat argument vind ik nog steeds een geldig argument voor recente ontwikkelingen. Ten tijde van de Koude Oorlog waren het alle kleine beetjes die zouden helpen, maar eigenlijk was het meer uitstel van executie als de VS niet zouden komen helpen. Echter, door de NATO konden we daar wel op rekenen, dus was het een geldig argument om die druppel op een gloeiende plaat te zijn.
    Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.
    quote:
    En stop alsjeblieft nu eens met terrorisme te gebruiken als argument voor defensie investeringen. Juist 9/11 toont aan dat oneindig veel investeren in defensie geen aanslag kan voorkomen.. dat is politiek en valt niet te voorkomen met het investeren in tanks en ander zwaar materiaal.
    Hieruit blijkt dat je mijn verhaal niet eens in overweging hebt genomen... dan is het vechten (hehheh) tegen de bierkaai met jou.
    quote:
    En China.. kom op zeg.. dat ga je toch niet als serieus argument aanvoeren?
    Jawel.
    quote:
    Nee.. dat kan NIET. Chinezen zullen NOOIT voet op Europese bodem zetten... echt nooit!
    Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.
    quote:
    Wat ze wel zullen doen is belangen in de eigen regio verdedigen, zoals bv Taiwan. Conflicten met andere landen daar sluit ik ook niet uit, maar Europa zal nooit worden aangevallen. En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?
    Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan."
    Pumatjewoensdag 6 februari 2008 @ 19:46
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).
    jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen
    Steevenwoensdag 6 februari 2008 @ 20:03
    quote:
    Ja. Het was namelijk de reden dat Duitsland ons niet aanviel in de Eerste Wereldoorlog. Het leger was toen vrij modern en erg groot; het zou teveel hebben gekost om ook Nederland te moeten bevechten.
    Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?
    quote:
    Lariekoek en defaitisme. Stel dat elk land zo denkt. Dan hadden we helemáál niks in Europa om ons te verdedigen.
    Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.
    quote:
    Jawel.
    Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.
    quote:
    Het is dus niet mogelijk dat zij tanks op schepen laden, zeg je nu, want je bent er blijkbaar van overtuigd dat tanks niet op schepen kunnen. Het kan dus wel. Ik zeg niet dát het gebeurt, maar dat het kán. We zijn dus niet onbereikbaar voor een groot leger. Denk als een vijand; wat zou jij doen? Hoe zou jij je eigen land binnenvallen? Maar dat zul je wel niet snappen.
    En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?
    quote:
    Dat laatste is een defaitistische gedachte. Want ja, ik denk het wel. Als we nú afzien van het verkopen van het zware materieel en het EU-leger vormen en sterker maken, dan kan dat. Dat het ooit nodig is... misschien net als in 1914. De grootte en sterkte van de strijdmacht kan genoeg zijn om het dubbeltje in de juiste richting te laten vallen; te weten die van "We vallen niet aan.
    Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.
    quote:
    jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen
    Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.
    Stupendous76woensdag 6 februari 2008 @ 21:12
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 19:46 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    jawel, want er waren al fransen in Breda. En er waren al Engelsen geland in Zeeland en andere havens, enkel in te kleine getalen om wat uit te richtten. De Fransen planden nog een soort van offensief, De engelsen raakten op de vlucht door geruchten dat er elk moment Duitsers aan zouden kunnen komen
    Klopt, ik was even in de veronderstelling dat ze naar ons toe zouden moeten komen. Ze zaten er deels al.
    Karrswoensdag 6 februari 2008 @ 22:54
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?
    Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

    Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

    Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

    Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.
    quote:
    Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.
    Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.
    quote:
    Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.
    1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
    2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

    Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.
    quote:
    En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?
    Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.
    quote:
    Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.
    Dat gebeurt dus al, en 't is een goed ding.
    quote:
    Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.
    Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.
    Steevenwoensdag 6 februari 2008 @ 23:01
    quote:
    Je schijnt in de veronderstelling te verkeren dat ik doelde op de slagkracht van het Nederlandse leger; dat ze het Duitse leger alleen hadden kunnen tegenhouden. Dat is niet waar ik op doelde; dat is ook niet het punt wat ik al de hele tijd probeer te benadrukken.

    Duitsland stond er in mei 1940 lang niet zo goed voor als men ons wil doen laten geloven. Dat Fall Gelb is gelukt is net zoveel te danken aan Blitzkrieg-tactieken als aan de sullige reactie van de Engelsen en (vooral) de Fransen. Los van dat was Fall Gelb een enórme gok en was bijna niet doorgegaan.

    Had Nederland een sterker leger gehad, dan hadden de Duitsers meer troepen nodig gehad om Nederland aan te vallen. Beter leger = meer troepen benodigd om het te overwinnen. Meer troepen inzetten tegen Nederland = minder troepen beschikbaar tegen Frankrijk, België en Engeland. Snap je 't? Een moderner, beter getraind, beter uitgerust leger had door middel van spierballen (nou ja, spierballetjes) en door allianties met andere landen (for Gods sake, wat waren we naïef!) had wellicht een te groot obstakel voor de Duitsers kunnen vormen en zou het kunnen dat Duitsland er van af had gezien.

    Wellicht hadden ze toch wel aangevallen, misschien hadden ze alsnog wel gewonnen. Maar misschien ook niet. 't Is geen kwestie of Nederland Duitsland aankon (hou op), het is een kwestie van gecombineerde kracht van de geallieerden.
    Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.
    quote:
    Vanzelfsprekend. Maar het kan zijn dat onze tanks óók nodig zijn.
    Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.
    quote:
    1. China was een voorbeeld. Enneh, in het verleden behaalde resultaten bieden geen garanties voor de toekomst
    2. De ellende van oorlog is dat men tien jaar daarvoor, geen idee had dat het oorlog zou worden... want men kon er geen geldige, onderbouwde reden voor verzinnen indertijd.

    Zie je nou dat dat juist het punt is? Zolang er oorlog zal bestaan (en dat zal altijd zijn), moet je tot op zekere hoogte voorbereid zijn. Een oorlog zal nooit via de vooraf vastgestelde verwachtingen verlopen. Een leger in vredestijd mag wat mij betreft op 10% van de sterkte opereren, maar mocht het nodig zijn, dan moet men in een redelijke termijn weer op 100% kunnen komen. Stop tanks maar in motteballen, maar doe ze niet weg. We kunnen niet weten dat we ze nooit meer nodig hebben.
    Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.
    quote:
    Ik weet zeker dat Tom Clancy je zo 10 scenario's zou kunnen opschrijven waarom dat niet eens zo onaannemelijk is.
    Ja, laten we ons richten op de visie van een man die zijn geld verdient met het verkopen van boeken...
    quote:
    Gelijk had ie. Naïef, achtergebleven, vervelend landje wat we waren.
    Dat zeker .
    Pumatjewoensdag 6 februari 2008 @ 23:30
    als wij in de jaren 30 hadden geinvesteerd in het leger, liefst midden jaren 20 dan hadden wij veel, heel erg veel kans gehad niet eens Duitsers over de vloer te hebben gehad.

    Nederlands kennende waren we de gehele oorlog nog steeds neutraal gebleven en zelfs de Engelsen beschoten als die via de zee zouden willen naderen maargoed.

    Er bestonden namelijk meerdere versies van plan : Fall Gelb. 1 ervan betrof volledige invasie van NL,1 ervan enkel door Zuid Nederland ( limburg ) en de andere niet eens door NL.

    Daarnaast zouden wij de Duitsers hebben kunnen tegenhouden, ben ik van overtuigd.... meer training, meer wapens had al veel gescheeld, laat staan modernere.


    Betreft het heden,
    we hebben laatst zo'n 40 transport schepen laten aanpassen naar MK2 model zodat onze leopard's te vervoeren zouden zijn.. zullen chinezen ook wel hebben.


    En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?
    Karrsdonderdag 7 februari 2008 @ 09:09
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Dat is leuk gespeculeer, maar ik had echt niet mijn vertrouwen gelegd in de Fransen of de Britten toentertijd. Ik denk dat we niet veel keuze hadden en er uiteindelijk het 'beste' van gemaakt hebben. Het zij zo.
    Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

    De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond
    quote:
    Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.
    Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.
    quote:
    Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.
    "Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...
    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 11:57
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 19:12 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Ik denk niet dat dat gebeurd zou zijn om Nederland te redden. Ik zie ze nog eerder Belgie helpen dan Nederland (zeker toen).
    ze hebben het gedaan (de fransen in ieder geval) maar veel te laat de plannen voor een inval in NL waren al een paar maanden voordat het daadwerkelijk begon ontdekt (er was een spionage vliegtuig neergestort).
    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 12:03
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 09:09 schreef Karrs het volgende:

    [..]

    Vertrouwen niet, maar samenwerking wel. Nederland wees botweg alle pacten af. Ons goed recht, maar achteraf gezien erg naar. Op deze manier hadden de Fransen en Engelsen niet veel oog voor dat irritante landje wat Nederland heette.

    De Fransen trokken zich halsoverkop terug toen hun (sterkere) bataljon door vliegtuigen werd aangevallen; de Duitse colonnes konden hierdoor ongehinderd de Maasbruggen bereiken. En de Engelsen verkozen hun schepen niet in gevaar te brengen; zij gingen er ook vandoor toen duidelijk werd dat er echt gevaar bestond
    [..]

    Damnit, we hóeven ook niet overal zorg voor te dragen. Maar dat betekent óók niet dat we alles waar we geen zin aan hebben, maar zo moeten wegdoen.
    [..]

    "Een oorlog op de schaal van '14-'18 zal nooit meer voorkomen", zei Nederland en brak zijn leger af...
    dat klopt ook wel in vindt persoonlijk wo1 een stuk gruwelijker dan wo2
    Pumatjedonderdag 7 februari 2008 @ 12:18
    Nederland had echt de meest debiele houding destijds.
    je kunt het je niet voorstellen.

    Ze waren echt neutraal, superneutraal.. het ergste wat je je voorstellen kunt, in plaats van de realiteit onder ogen te komen dachten ze compleet veilig te zijn door hun neutraliteit.
    ik moet er wel bij zeggen, 4 maanden voor 10 mei garandeerde Hitler de neutraliteit van de lage landen. Maar Hitler had ook een non-agressie pact met Denemarken dat gebroken werd.


    Toen dat gebeurde raakte alles hier pas in een versnelling, maar ons koningshuis dacht nog een goed voetje te halen bij Hitler door samen met de Koning van Belgie een telegram te sturen om een algehele wereldoorlog 2 te voorkomen.. de idioten.

    De legerleiding daarintegen was bekend met dit alles en trof toen gelijk voorbereidingen, de vliegvelden ypenburg, etc. werden meteen beschermt ( naar voorbeeld van luchtlandingen in Denemarken ) en dat leverde ook veel resultaat op.


    Het domme is dat het gehele Fall Gelb plan in onze handen viel, een vliegtuig met de documenten stortte neer..

    Maar dat niet alleen, Niemand bekend hier met het Venlo Incident... dat is pas dom dom dom geweest.

    Nederlands houding naar Engeland is ook debiel, engeland bood meerdere malen van te voren hulp aan, zich bij de alliantie te voegen, of in ieder geval joodse gezinnen te evacueren. Maar nee Nederland weigerde iedere hulp, ze waren tenslotte neutraal.


    Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

    Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

    Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.
    Semisanedonderdag 7 februari 2008 @ 13:32
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

    Ik heb me verdiept in talloze oorlogen van de Oudheid tot nu, weliswaar op amateuristisch niveau, maar ik weet aardig wat. Daaruit heb ik in ieder geval het inzicht opgedaan dat we onderhand zo (economisch vooral) afhankelijk zijn van elkaar, dat je in ieder geval in Europa niet bang hoeft te zijn voor onderlinge conflicten. Je veronderstelt dat we een leger moeten hebben, omdat er altijd een oorlog uit kan breken. Dat is onzin. Ik vind wel dat we een leger moeten hebben weliswaar, maar niet eentje zoals we nu hebben. Als je dan toch zo nodig wilt spelen met macht en invloed wil uitoefenen, bouw dan een atoombom, ben je meteen klaar. Wereldwijd zul je altijd akkefietjes hebben, maar grootschalige oorlogen zijn passé.
    Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
    Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.

    Natuurlijk evolueert oorlog zich en zijn oorlogen nooit precies hetzelfde, waardoor een conflict als de WW II idd niet meer zal plaatsvinden, maar een grootsschalig conflict is daarmee niet passé, zonder al te veel moeite kan ik zelf al wel een aantal scenario's bedenken waardoor er grootschalige conflicten kunnen ontstaan, maar dat is niet heel erg interesant wat ik nu kan bedenken, veel interesanter is hoe Nederland cq Europa zich daar op kan voorbereiden, zonder zich diep in de schulden te steken gedurende een interbellum.

    Als jij echt talloze oorlogen uit de oudheid tot nu hebt bestudeerd, zou dat ook moeten betekenen dat je snapt dat oorlogen op de meest vreemde en ongelovelijke manieren zijn ontstaan en uitgevochten en dat er werkelijk geen enkele periode in de laatste, zeg, 10.000 jaar waarin een echte periode van vrede heeft bestaan van enkele eeuwen. De "Pax Romana" komt daar het meest dicht bij, maar ook dat geld enkel voor een bepaald gebied binnen Europa en zelfs niet voor het gehele Romeinse rijk Er is dan ook geen rede aan te nemen dat de huidige interbellum voor Europa intact blijft.

    Met de globalisering die nu plaatsvind in deze tijd, zijn conflicten niet uit te sluiten, kleine conflicten al helemaal niet, maar grootschalige ook zeker niet.

    Zoals Vegetius in "Epitoma Rei Militaris" schreef; "Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum."
    Karrsdonderdag 7 februari 2008 @ 13:32
    Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

    We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip
    Semisanedonderdag 7 februari 2008 @ 13:41
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:32 schreef Karrs het volgende:
    Maar goed, da's geschiedenis. Laten we 't over het huidige NL leger hebben.

    We hebben meer tanks nodig. En een vliegkampschip
    Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

    Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

    Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is denk ik, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

    Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.
    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 13:46
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.

    Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

    Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is denk ik, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

    Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.
    het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

    Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen
    Karrsdonderdag 7 februari 2008 @ 13:57
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:41 schreef Semisane het volgende:

    [..]

    Tja, ik heb eenmaal meer verstand van geschiedenis dan van het huidige leger.
    Ik ook, hoor
    quote:
    Wat wellicht wel handig is voor Nederland om grotere samenwerkingsverbanden aan te gaan met bijvoorbeeld Belgie, Denemarken en wellicht Duitsland, niet alleen is dat handig omdat je dan betere samenwerking hebt tussen de verschillende legers en onderlinge units, maar ook bij het inkopen van groot materieel kan het slim zijn.

    Neem zo'n vliegkampschip, ik denk dat dat voor Nederland niet te doen is denk ik, maar de 4 landen bijelkaar zouden 2 of meer vliegkampschepen in gebruik nemen, waardoor de algemene slagkracht ook meteen groter is, want tja...met 1 zo'n ding kom je ook niet echt heel ver...lijkt me.

    Anywegs, zoals ik zei...ik heb meer verstand van verzekeren de Romeinen.
    Die hadden geen vliegkampschepen

    Een vliegdekschip hebben we ooit gehad (De HrMs Karel Doorman) en ja, 't zou wat kosten en nee, 't heeft geen direct nut. Was ook gekscherend bedoeld, hoewel de mariniers maar wat graag directe luchtsteun willen kunnen inzetten.
    Karrsdonderdag 7 februari 2008 @ 13:58
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    het gebeurd allemaal al wel maar nog kleinschalig als het echter aan de EU ligt is er over 5 jaar een EU leger.

    Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen

    You gotta be f*cking kidding.

    edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.

    [ Bericht 23% gewijzigd door Karrs op 07-02-2008 14:06:29 ]
    Semisanedonderdag 7 februari 2008 @ 14:04
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    Overigens gaat NL een klein stovl vliegdekschip krijgen
    Echt? Hoe zit zo'n ding er dan uit, zoiets als die vliegkampschepen die Engeland heeft/had? Met zo'n gekromde opstijgbaan?
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:57 schreef Karrs het volgende:

    Die hadden geen vliegkampschepen
    Zeer zeker wel! Enkel ontbrak het hun aan vliegtuigen, dus hebben ze het vliegkampschip maar weer in de motteballen gedaan.
    LGOPENdonderdag 7 februari 2008 @ 14:05
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 12:18 schreef Pumatje het volgende:
    Een grootschalige oorlog komt er nog wel, 1 die nog erger zal worden dan de 1e en 2e bij elkaar, denken dat dit niet zal gebeuren is niet de beste keuze.. mensen dachten ook dat een grootschalige oorlog niet meer zou voorkomen na 1918, we hadden tenslotte de volkerenbond toch?

    Tanks anno 2008 zijn perfect voor infanterie ondersteuning.. Kijk hoe Amerika ze inzet in Iraq, gaat perfect, maargoed die abrams zijn ook blijkbaar niet van de beste kwaliteit en er wil af en toe wel een rpg-7 doorheen. Maar een leo vreet zelfs een panzerfaust 3 op.

    Onze transportschepen zijn aangepast, zodat onze leo2's vervoert kunnen worden.
    Kijken hoe de VS tanks inzet is voor ons helemaal niet relevant.. wij zijn geen VS en zullen nooit activiteiten utivoeren die ook maar iets lijken op die van hen. En los daarvan, ik ben ook niet tegen het aanhouden van enkele tanks, maar het is onzin om er honderden te hebben.
    quote:
    En kan iemand mij uitleggen waarom grootschalige oorlogen passe zijn?
    Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.

    Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.
    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 14:09
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 13:58 schreef Karrs het volgende:

    [..]


    You gotta be f*cking kidding.

    edit Een vliegkampschip, klein of niet, heeft een flottielje nodig om zich te besschermen. Wat hebben we daar dan nog voor? Alle M-fregatten zijn al verpatst, de LCF's staan als het goed is, ook op Marktplaats. En die houten vlotten-met-een-.50 die "Partouilleschepen" heten, daar breng je nog geen skûtsje mee naar de kelder.
    de lcf`s worden verkocht daar wordt juist dit vliegdekschip voor aangeschaft
    Het moet de vervanger van de zuiderkruis worden (bevoorrader) en wordt van het zelfde type als de LPD en maar dan met vliegdek.

    Ik zal even plaatjes zoeken
    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 14:16
    en gevonden
    Dit (met wat aanpassingen) wordt hem waarschgijnlijk
    http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/


    middelste

    icecreamfarmer_NLdonderdag 7 februari 2008 @ 14:19
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 14:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
    en gevonden
    Dit (met wat aanpassingen) wordt hem waarschgijnlijk
    http://www.scheldeshipbuilding.com/enforcer/

    [ afbeelding ]
    middelste

    [ afbeelding ]
    met jsf b variant toestellen er op
    Semisanedonderdag 7 februari 2008 @ 14:28
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 14:05 schreef LGOPEN het volgende:

    [quote]Zoals ik al vaker heb gzegd.. de komst van nucleaire wapens heeft alles veranderd. Ik denk dat de Koude Oorlog hier een uitstekend voorbeeld van is en dit de overgang heeft betekend van conventionele oorlogen naar die van de dag van vandaag. Geen land zal Europa ooit binnenvallen, wetende dat wij bezetting nooit zullen toestaan en daarvoor zelfs de nucleaire bom voor in zullen zetten.
    Ik durf bijna te stellen dat als Europa ooit aangevallen zal worden, Europa nooit nucleaire wapens zal inzetten in Europa zelf. Al helemaal niet al ze bezet worden. Enkel op het gebied van de aanvaller, maar dat veranderd, als de aanvaller zelf nucleaire wapens heeft, waardoor je wat die wapens betreft of een schaapmat krijgt en die wapens uit angst niet ingezet worden, of beide zijden gebruiken ze wel en je hebt een nucleair conflict. me dunkt dat zo'n conflict de label grootschalig wel mag krijgen

    Daarbij zijn er ontwikkelingen om nucleaire wapens te ontwikkelen die minderkrachtig zijn, maar op het slagveld kunnen gebruikt worden. Hoe dan ook ik zie niet waarom nucleaire wapens een garantie zijn voor het niet uitbreken van grote conflicten. Het feit dat dat niet in de "Koude oorlog" is gebeurd geeft totaal geen garantie dat het niet in de toekomst gebruikt zal worden, zeker omdat er nu ook meer nucleaire machten zijn. Zeker niet als je bekijkt hoe dicht we bij een nucleair conflict zaten tijdens die "koude oorlog"

    Dan hebben we het nog niet over zogenaamde "vuile bommen".

    Persoonlijk vind ik jouw uitleg niet geheel waterdicht en is toch wel een klein beetje stuisvogel-gedrag.
    quote:
    Waar het wel heen gaat? Dat is inderdaad koffie dik kijken en daarom moet je ook wel blijven investeren in defensie. Echter, niet meer in wapens die geen rol meer zullen hebben. Wat hierboven werd gezegd door Steeven kan ik mij ook wel in vinden. Investeren in technologie is key straks en ik denk dat toekomstige oorlogen gaan over het lam leggen van een economie ipv het vernietigen van gebouwen en bezetten van land.
    Tja ik vond Steeven zijn uitleg ook al niet zo indruk wekkend, vooral onze technologie is redelijke kwetsbaar, dat is dan ook het eerste wat onderuit gaat in een groot conflict. Dan hou je toch enkel de "oudere" wapens over.

    Feit is wel, we kunnen er onmogelijk uitspraken over doen en ja men zal zich moeten ontwikkelen, maar dat betekent zeker niet dat je de oudere wapensystemen zomaar moet dumpen....een beetje van "men dempt de put voordat de kalf verdronken is."
    Steevendonderdag 7 februari 2008 @ 16:33
    quote:
    Met alle respect, maar of jouw niveau is idd behoorlijk amateuristisch of je bent iets wat naief.
    Waar jij het idee vandaan haalt dat grootschalige oorlogen passé zijn, is me totaal onduidelijk en is, als jouw standpunt ook door de politiek op die manier wordt gezien, behoorlijk gevaarlijk.
    Tja, ik heb hetzelfde beeld van jou als jij van mij . Het argument is al vaker rondgegaan in dit topic dat de komst van atoombommen alles simpelweg heeft veranderd, en dat heeft het ook. Ook globalisatie is een sleutelonderdeel. Stel dat China Taiwan zou aanvallen, dan trekt de wereld, of althans het rijke deel van de wereld, haar investeringen uit China en hop, het geld is op. Waarvan moeten ze dan nog oorlog voeren? Ik denk dat er in de toekomst eerder lucratieve deals gesloten gaan worden ten koste van andere partijen, dan dat iemand een land gaat bezetten. De invasie van Irak zal een schoolvoorbeeld zijn van deze verandering; dat bezetting en machtsvertoon simpelweg niet genoeg is. Ik denk dat een club SAS-commando's Saddam Hoessein ook nog wel had kunnen pakken, daar hoef je niet tienduizenden soldaten daar voor neer te zetten.

    Maar ja, zoals ik al zei, het argument is vaker naar voren gekomen, er zijn twee kampen hier . Links en rechts. Je komt er niet uit, maar zeker wel een leuke discussie .

    Even los daarvan:
    quote:
    k durf bijna te stellen dat als Europa ooit aangevallen zal worden, Europa nooit nucleaire wapens zal inzetten in Europa zelf. Al helemaal niet al ze bezet worden.
    Noem eens één vijand die heel Europa kan bezetten. Als de VS niet eens één land in toom kan houden, en de VS heeft het beste leger ter wereld, wie kan dan een heel continent in toom houden? Goed, just to be sure zou ik de VS sowieso te vriend houden, niet ten koste van alles, maar dan heb je wel wat spierballen achter de hand.

    De enige manier om een land succesvol te bezetten is etnische zuivering, het gebeurde 2500 jaar terug en nu nog steeds.
    Semisanedonderdag 7 februari 2008 @ 18:11
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 16:33 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Tja, ik heb hetzelfde beeld van jou als jij van mij . Het argument is al vaker rondgegaan in dit topic dat de komst van atoombommen alles simpelweg heeft veranderd, en dat heeft het ook. Ook globalisatie is een sleutelonderdeel. Stel dat China Taiwan zou aanvallen, dan trekt de wereld, of althans het rijke deel van de wereld, haar investeringen uit China en hop, het geld is op.
    Waar basseer jij dat precies op? Op wat Amerika zegt? Als in dat ze Taiwan "altijd" zullen beschermen? Die hebben al vaker landen diep in de stront laten zitten als het economisch slimmer was om voor de andere partij te kiezen. Het zou zo maar kunnen zijn dat China zo belangrijk wordt voor de Amerikaanse economie over 10/20 jaar, dat de USA Taiwan lekker laat stikken...no?
    quote:
    Waarvan moeten ze dan nog oorlog voeren?
    Er zijn meer handelspartners voor China dan enkel de EU en de VS. Op dit moment zijn dat nog de belangrijkste, maar over 10 jaar?

    Het punt wat ik maakte is dat er tot nu toe in de historie, geen enkel verdrag, geen enkele "vriendschap" tussen landen, geen enkele economische afhankelijkheid, voor altijd heeft bestaan. Een leger behoud je niet omdat het nu in West-Europa redelijk rustig is, een leger hou je vast omdat het over 10/20/30 een teringzooi kan zijn in de wereld, incluus West-Europa.

    Wat denk je precies wat er gaat gebeuren, als het westen niet snel genoeg van bijvoorbeeld olie afstapt...en de olie raakt op? Het is maar een scenario, maar wel eentje die dichterbij is, dan ooit.
    quote:
    Ik denk dat er in de toekomst eerder lucratieve deals gesloten gaan worden ten koste van andere partijen, dan dat iemand een land gaat bezetten. De invasie van Irak zal een schoolvoorbeeld zijn van deze verandering; dat bezetting en machtsvertoon simpelweg niet genoeg is.
    De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

    Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.
    quote:
    Ik denk dat een club SAS-commando's Saddam Hoessein ook nog wel had kunnen pakken, daar hoef je niet tienduizenden soldaten daar voor neer te zetten.
    Tja...maar dat had weinig uitgehaalt, behalve dan dat er of wellicht iemand anders was opgestaan, 1 van Saddam's zonen bijvoorbeeld of de Irak zat nu echt in een full-blown burgeroorlog, waar wellicht Iran en Syrie zich wat meer mee hadden bemoeit.
    quote:
    Maar ja, zoals ik al zei, het argument is vaker naar voren gekomen, er zijn twee kampen hier . Links en rechts. Je komt er niet uit, maar zeker wel een leuke discussie .
    Maar het argument, dat het westen en ook Nederland wel degelijk hun militaire apparaat moeten blijven vernieuwen en versterken is geen onzin....dat heeft de historie ons toch wel geleerd...toch? Dat is de les als je kijkt naar de historie van oorlog in de klasieke en de post-klasieke geschiedenis. Daar kan je gewoon niet aan voorbij gaan. Onze situatie lijkt gewoon nieuw en is het ook tot op zekere hoogte, enkel dit soort situaties of wel interbellum's zijn tot nu toe tijdelijk gebleken en niks dat mij er op wijst dat het nu anders is...helaas.
    quote:
    Even los daarvan:
    [..]
    Noem eens één vijand die heel Europa kan bezetten. Als de VS niet eens één land in toom kan houden, en de VS heeft het beste leger ter wereld, wie kan dan een heel continent in toom houden? Goed, just to be sure zou ik de VS sowieso te vriend houden, niet ten koste van alles, maar dan heb je wel wat spierballen achter de hand.
    1 vijand, op dit moment niet, maar die situatie is rap aan het veranderen. Rusland is bezig zijn nog steeds indrukwekkende militaire apparaat te vernieuwen en uit te bereiden. Het militaire apparaat van de VS is overstretched, overworked en hard aan vernieuwing toe.

    Op dit moment betwijfel ik ten zeerste dat de USA, de EU kan helpen, mocht de EU aangevallen worden door, ik noem maar wat een Russich/Turks en Indisch pact. Onwaarschijnlijk idd, ondenkelijk ook nu, maar goed dit is even hypothetisch
    quote:
    De enige manier om een land succesvol te bezetten is etnische zuivering, het gebeurde 2500 jaar terug en nu nog steeds.
    Rome heeft nooit echt aan etnische zuivering gedaan, als je daarop doelt. Het klopt dat sommige Romeinse generaals behoorlijk hebben huisgehouden, zoals Jullius Ceasar in Gallie, maar het was absoluut geen doel opzich.
    De Romeinse veroveringen en bezettingen waren succesvol, doordat hun legers, naast vechten zeer goed waren in bouwen.

    Op het moment dat een gebied veroverd was, werden er badhuizen, wegen, tempels ook voor lokale goden en vooral fortificaties gebouwd. De mensen in die bezette gebieden, zagen dat hun levenstandaard er op vooruit ging en "verromaniseerde" om het zo maar te noemen.

    Ik zou ook eerder zeggen dat niet etnische zuiveringen de succes formule is voor een geslaagde bezetting, maar investeringen, bouwen en ook belangrijk economische afhankelijkheid. (Dat deden de Romeinen namelijk ook.)
    LGOPENdonderdag 7 februari 2008 @ 19:42
    pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.
    Steevendonderdag 7 februari 2008 @ 20:47
    quote:
    Waar basseer jij dat precies op? Op wat Amerika zegt? Als in dat ze Taiwan "altijd" zullen beschermen? Die hebben al vaker landen diep in de stront laten zitten als het economisch slimmer was om voor de andere partij te kiezen. Het zou zo maar kunnen zijn dat China zo belangrijk wordt voor de Amerikaanse economie over 10/20 jaar, dat de USA Taiwan lekker laat stikken...no?
    Ik baseer dat op artikelen en boeken die ik heb gelezen.
    quote:
    Er zijn meer handelspartners voor China dan enkel de EU en de VS. Op dit moment zijn dat nog de belangrijkste, maar over 10 jaar?
    Dat klopt, er zijn er meer, maar die zijn lang niet zo rijk en importeren lang niet zoveel, ook niet over tien jaar. Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de wereld werkt om een kleine groep rijker te maken, is altijd al zo geweest.
    quote:
    Het punt wat ik maakte is dat er tot nu toe in de historie, geen enkel verdrag, geen enkele "vriendschap" tussen landen, geen enkele economische afhankelijkheid, voor altijd heeft bestaan. Een leger behoud je niet omdat het nu in West-Europa redelijk rustig is, een leger hou je vast omdat het over 10/20/30 een teringzooi kan zijn in de wereld, incluus West-Europa.
    Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken. Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

    Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.
    quote:
    Wat denk je precies wat er gaat gebeuren, als het westen niet snel genoeg van bijvoorbeeld olie afstapt...en de olie raakt op? Het is maar een scenario, maar wel eentje die dichterbij is, dan ooit.
    Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.
    quote:
    De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.
    Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .
    quote:
    Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.
    Vroeger kon dat met een stuk minder mensen. Als je iedereen wapens en explosieven geeft veroorzaak je al snel een instabiele situatie. Hoe zie jij Europa verovert worden dan?
    quote:
    Tja...maar dat had weinig uitgehaalt, behalve dan dat er of wellicht iemand anders was opgestaan, 1 van Saddam's zonen bijvoorbeeld of de Irak zat nu echt in een full-blown burgeroorlog, waar wellicht Iran en Syrie zich wat meer mee hadden bemoeit.
    Net of er nu uberhaupt iets is uitgehaald.
    quote:
    Maar het argument, dat het westen en ook Nederland wel degelijk hun militaire apparaat moeten blijven vernieuwen en versterken is geen onzin....dat heeft de historie ons toch wel geleerd...toch? Dat is de les als je kijkt naar de historie van oorlog in de klasieke en de post-klasieke geschiedenis. Daar kan je gewoon niet aan voorbij gaan. Onze situatie lijkt gewoon nieuw en is het ook tot op zekere hoogte, enkel dit soort situaties of wel interbellum's zijn tot nu toe tijdelijk gebleken en niks dat mij er op wijst dat het nu anders is...helaas.
    Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.
    quote:
    1 vijand, op dit moment niet, maar die situatie is rap aan het veranderen. Rusland is bezig zijn nog steeds indrukwekkende militaire apparaat te vernieuwen en uit te bereiden. Het militaire apparaat van de VS is overstretched, overworked en hard aan vernieuwing toe.
    Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.
    quote:
    Op dit moment betwijfel ik ten zeerste dat de USA, de EU kan helpen, mocht de EU aangevallen worden door, ik noem maar wat een Russich/Turks en Indisch pact. Onwaarschijnlijk idd, ondenkelijk ook nu, maar goed dit is even hypothetisch
    Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht.
    quote:
    Rome heeft nooit echt aan etnische zuivering gedaan, als je daarop doelt. Het klopt dat sommige Romeinse generaals behoorlijk hebben huisgehouden, zoals Jullius Ceasar in Gallie, maar het was absoluut geen doel opzich.
    De Romeinse veroveringen en bezettingen waren succesvol, doordat hun legers, naast vechten zeer goed waren in bouwen.

    Op het moment dat een gebied veroverd was, werden er badhuizen, wegen, tempels ook voor lokale goden en vooral fortificaties gebouwd. De mensen in die bezette gebieden, zagen dat hun levenstandaard er op vooruit ging en "verromaniseerde" om het zo maar te noemen.

    Ik zou ook eerder zeggen dat niet etnische zuiveringen de succes formule is voor een geslaagde bezetting, maar investeringen, bouwen en ook belangrijk economische afhankelijkheid. (Dat deden de Romeinen namelijk ook.)
    Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.
    Stupendous76donderdag 7 februari 2008 @ 21:55
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 18:11 schreef Semisane het volgende:
    [..]

    De enige reden waarom Amerika Irak niet in de hand heeft, is omdat ze juist te weinig man ingezet hebben, dat zeiden verschillende militaire deskundigen van dag 1. Dat is hun grootste fout geweest.

    Een land bezetten doe je nou eenmaal met een overvloed van soldaten...daarom heet het ook..bezetting. Enkel de USA moest de schijn ophouden van een "bevrijding" en dat heeft tegen hun gewerkt.
    [..]
    De VS hebben Irak echt niet binnengevallen om Irak te 'bevrijden'.
    Juist Irak is een mooi voorbeeld waarom je een redelijk sterk leger zou moeten hebben.
    a) Irak had dat niet een redelijk sterk leger
    b) Irak had ook geen bondgenoten
    Ergo: voor een aggressor een ideaal slachtoffer, en dat is ook gebeurd.

    Vergelijk Irak met Nederland en dan geldt het opeens niet meer:
    1) Nederland heeft (ondanks dat het een klein leger is) een heel goed leger
    2) Nederland heeft (veel) bondgenoten
    Ergo: weinig interessant voor een aggressor. En als veel landen op die manier werken (EU, Navo), kan je met die groep bondgenoten een redelijke staat van rust cq vrede bewaren. Maar daarvoor moet iedereen dus én zelf investeren én meedoen. Je kan het niet afschuiven of afkopen.
    Pumatjedonderdag 7 februari 2008 @ 23:17
    Nee steeven, De Russische federatie toonde geen openbare agressie toen de oostblok landen wilden toetreden omdat ze toen simpelweg niet sterk genoeg waren.


    Russische militaire doctrine Officieel is hij : Niemand mag rusland durven binnen te vallen want daarmee betekent dat voor de agressor zelfmoord. Daarom stelt het zich altijd zo op

    ofwel : Wie ruzie zoekt met Rusland heeft een probleem want hoe dan ook we vernietigen je totaal, al duurt het meer dan 25 jaar.

    Je kunt daarop pas bouwen als je zoiets ook waar maken kan, het was nogal duidelijk dat dat destijds niet zo was. Met huidige gigantische winsten van olie wordt gelijk geinvesteerd in hun leger, dat is hun manier, dat vinden ze net als de USA erg belangrijk.

    Daarom hebben ze nu ook een grote bek, ze kunnen namelijk ook echt dreigen, en geloof me ik ben benieuwd hoe het lopen gaat als dat raketschild wordt geplaatst. Het zou kunnen beginnen met handelsbetrekkingen verbreken.


    en je kijkt wel heel leuk naar een vervanger voor olie, denk je nu echt dat de uitvinder dat apperaat aan iedereen uitdelen gaat? Landen zullen gaan leunen op octrooien en hun "recht" , en sommingen gaan dat eisen op manieren dat we niet leuk gaan vinden.

    Als de USA het uitvind zal de wereld in zijn voor een probleem met grote kleinschalige conflicten, als Rusland dit uit zal vinden zullen de conflicten echt niet te overzien zijn.


    Jullie denken op manieren die niet meer geldig zijn, die zijn simpelweg over de datum, je moet veel verder kijken dan een grote navo, of oplossing tegen honger, of een oplossing voor de olieverslaving.

    Denk juist aan de consequenties van bepaalde uitvindingen, uitvindingen komen/gaan/veranderen.. de houding van een land niet zo snel.
    Nobuvrijdag 8 februari 2008 @ 00:28
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 14:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    met jsf b variant toestellen er op
    Als dat gebeurd eet ik m'n PC op
    Steevenvrijdag 8 februari 2008 @ 07:25
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 23:17 schreef Pumatje het volgende:
    Nee steeven, De Russische federatie toonde geen openbare agressie toen de oostblok landen wilden toetreden omdat ze toen simpelweg niet sterk genoeg waren.


    Russische militaire doctrine Officieel is hij : Niemand mag rusland durven binnen te vallen want daarmee betekent dat voor de agressor zelfmoord. Daarom stelt het zich altijd zo op

    ofwel : Wie ruzie zoekt met Rusland heeft een probleem want hoe dan ook we vernietigen je totaal, al duurt het meer dan 25 jaar.

    Je kunt daarop pas bouwen als je zoiets ook waar maken kan, het was nogal duidelijk dat dat destijds niet zo was. Met huidige gigantische winsten van olie wordt gelijk geinvesteerd in hun leger, dat is hun manier, dat vinden ze net als de USA erg belangrijk.

    Daarom hebben ze nu ook een grote bek, ze kunnen namelijk ook echt dreigen, en geloof me ik ben benieuwd hoe het lopen gaat als dat raketschild wordt geplaatst. Het zou kunnen beginnen met handelsbetrekkingen verbreken.


    en je kijkt wel heel leuk naar een vervanger voor olie, denk je nu echt dat de uitvinder dat apperaat aan iedereen uitdelen gaat? Landen zullen gaan leunen op octrooien en hun "recht" , en sommingen gaan dat eisen op manieren dat we niet leuk gaan vinden.

    Als de USA het uitvind zal de wereld in zijn voor een probleem met grote kleinschalige conflicten, als Rusland dit uit zal vinden zullen de conflicten echt niet te overzien zijn.


    Jullie denken op manieren die niet meer geldig zijn, die zijn simpelweg over de datum, je moet veel verder kijken dan een grote navo, of oplossing tegen honger, of een oplossing voor de olieverslaving.

    Denk juist aan de consequenties van bepaalde uitvindingen, uitvindingen komen/gaan/veranderen.. de houding van een land niet zo snel.
    Ik heb nog geen geldig tegenargument gehoord tegen het feit dat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar. Het is gewoon retemoeilijk om uberhaupt een conflict te beginnen op de ouderwetse manier waar sommige mensen in dit topic nog heilig in geloven. Als iemand de geldkraan dichtdraait is de ander gewoon de lul. Als de EU besluit Nederland te boycotten zijn we de lul, als ze dat bij menig ander land doen ook, en al helemaal Rusland. Je wilt niet weten hoeveel geld daarheen gaat. Los daarvan kunnen die Russen niet eens een paar Tjetsjenen bedwingen, dus zo bang ben ik daar niet voor. Tevens ziet Rusland zich meer als Europese partner dan als een andere partner, mede door de historie die we delen. Ik zie Rusland als bondgenoot in de toekomst. Dat Poetin hier en daar wat dreigt doet hij simpelweg omdat hij niet anders kan, het volk denkt dat ze nog een wereldmacht zijn, maar vergeleken met West-Europa is het een ontwikkelingsland waar een kleine groep geld heeft en de rest niet.

    Ik zie tevens niet in waarom er oorlogen kunnen beginnen om een vervanger voor olie. Ik denk dat je een beetje doorslaat in dat argument, om je eigen mening kracht bij te zetten. Op het moment dat er een vervanger voor olie in gebruik wordt genomen, zal dat hoogstwaarschijnlijk ontwikkelt worden door een westers land, want daar worden immers de meeste investeringen gedaan. Naar mijn weten hanteren we hier een kapitalistisch systeem, dus dat bedrijf gaat dat zeker verkopen en rijk worden en andere bedrijven gaan het produkt kopiëren. Is dat niet met elk produkt zo gegaan?
    Semisanevrijdag 8 februari 2008 @ 08:18
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
    pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.
    Semisanevrijdag 8 februari 2008 @ 08:49
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Ik baseer dat op artikelen en boeken die ik heb gelezen.
    Ik de mijne ook, dus welke boeken/artikelen hebben het aan het rechte eind?
    quote:
    Dat klopt, er zijn er meer, maar die zijn lang niet zo rijk en importeren lang niet zoveel, ook niet over tien jaar. Het is nu eenmaal zo dat een groot deel van de wereld werkt om een kleine groep rijker te maken, is altijd al zo geweest.
    Hoe kan jij dat nou in vredesnaam weten, wat de belangrijkste handelspartners zijn voor China over 10 jaar? Dit is toch puur van jouw de ungefundeerde hoop dat de status quo instand blijft, maar wanneer in de geschiedenis is een status quo gehandhaaft gebleven? Vertel mij dat nou eens?
    quote:
    Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken.
    Precies! het is een enorm nieuw ding, waarvan jij en ik dus niet kunnen zeggen dat dat blijft zoals het is...toch? Daarbij hou jij net zo goed aan Wat-Al-scenario's vast als ik, enkel kijk ik naar de historie en zeg: Tot nu toe zijn we als mensheid nog niet instaat geweest om een stabiliteit te creeeren die honderden/duizenden jaren bleef voorduren en ik zie in de huidige wereld genoeg elementen om de huidige betrekkelijke stabiliteit te onwrichten en dat is voor mij genoeg redenen om je legers instand te houden. Moderniseren ok. Efficienter maken ok, maar lukraak alles maar verkopen "Want er komt nooit meer oorlog" Daar is het veels te vroeg voor.
    quote:
    Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.
    Nu is er idd een stabiliteit, maar dat geeft toch weinig garanties voor de toekomst, daarbij de probleem gebieden liggen op dit moment buten Europa, dat is waar, maar je kan niet garanderen dat die problemen ook niet ons zullen treffen...toch?
    quote:
    Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.
    Onze rijkdom is totaal niet afhankelijk van de oostblok, maar afhankelijke van de huidige, door de VS gedomineerde, olie-economie...En die is op dit moment zeer onstabiel aan het worden.
    quote:
    Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.
    Ik helpt het je hopen, maar olie zit zo zwaar in onze samenleving verwoven, en de investeringen om een alternatief te vinden zijn zo beperkt en het moment dat we peak-olie bereiken zo dichtbij, dat het wellicht heel erg lastig wordt. Bedenk wel dat je wel de olie nodig hebt om al die alternatieven in de eerste plaats te realiseren.
    quote:
    Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .
    Zoals ik zei, meerdere militaire analysten hebben aangegeven dat de VS met _te_ weinig man de oorlog is begonnen, daar is het stabiliteits probleem in Irak uit voort gekomen.
    En tja...zolang de opbrengsten uit een oorlog de uitgaven potencieel kunnen overstijgen, zijn er zat gekken die oorlog willen voeren...denk je niet? Dat is namelijk waarom de VS in Irak zit...de opbrengensten konden de uitgaven overstijgen...geen idee of dat nog steeds het geval is, maar de VS heeft deze langdurige bezetting ook niet gewilt, lijkt me...althans niet op deze manier.
    quote:
    Vroeger kon dat met een stuk minder mensen. Als je iedereen wapens en explosieven geeft veroorzaak je al snel een instabiele situatie. Hoe zie jij Europa verovert worden dan? [/quote

    Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?


    [quote]Net of er nu uberhaupt iets is uitgehaald.
    Nee, maar dat is ook deels mijn punt.
    quote:
    Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.
    Klopt dat geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat zei ik dan ook niet, maar de situatie in Europa is in z'n geheel niet zo stabiel als jij denkt, het hangt aan elkaar door een aantal in potentie onstabiele factoren, waarvan onze afhankelijkheid van de olie-economie er 1 is.

    Ik heb trouwens nooit Tom Clancy genoemt. Nooit gelezen ook
    quote:
    Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.
    Jij hebt dus geen idee waar Rusland tegenwoordig staat dus en wat ze militair mee bezig zijn.
    quote:
    Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht
    Ze zijn ook vergezocht, voor dit moment, maar wat ik er mee wilde zeggen is dat wij niks kunnen zeggen over hoe de wereld er over 20 jaar uit ziet, laat ik je er aan herinneren dat de wereld er totaal anders uit zag 20 jaar geleden. De USSR bestond zelfs nog
    quote:
    Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.
    Rome deed dat niet in Gallie, Ceasar deed dat...de senaat heeft nooit hem de toestemming gegeven om zoiets te doen. Sterker nog Ceasar heeft dat zelf gezegd, hij en alleen hij was het die Gallie heeft onderworpen en die hoeveelheid mensen over de kling heeft gejaagd, waarvan hij die claimed.
    De senaat wilde hem daarvoor zelfs voor het gerecht slepen....hier is totaal geen historische discussie meer over trouwens. Dat is zo langzamerhand wel geaccepteerd, enkel kan je het nog hebben over de precieze reden waarom Ceasar zo tekeer ging en wat de precieze aantal slachtoffers was.
    Karrsvrijdag 8 februari 2008 @ 08:54
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 19:42 schreef LGOPEN het volgende:
    pffff... ik trek me wel terug uit de discussie. Dit is totaal niet meer rationeel en logisch nadenken.
    Semisanevrijdag 8 februari 2008 @ 09:05
    quote:
    Op vrijdag 8 februari 2008 07:25 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Ik heb nog geen geldig tegenargument gehoord tegen het feit dat landen economisch afhankelijk zijn van elkaar. Het is gewoon retemoeilijk om uberhaupt een conflict te beginnen op de ouderwetse manier waar sommige mensen in dit topic nog heilig in geloven. Als iemand de geldkraan dichtdraait is de ander gewoon de lul. Als de EU besluit Nederland te boycotten zijn we de lul, als ze dat bij menig ander land doen ook, en al helemaal Rusland. Je wilt niet weten hoeveel geld daarheen gaat. Los daarvan kunnen die Russen niet eens een paar Tjetsjenen bedwingen, dus zo bang ben ik daar niet voor. Tevens ziet Rusland zich meer als Europese partner dan als een andere partner, mede door de historie die we delen. Ik zie Rusland als bondgenoot in de toekomst. Dat Poetin hier en daar wat dreigt doet hij simpelweg omdat hij niet anders kan, het volk denkt dat ze nog een wereldmacht zijn, maar vergeleken met West-Europa is het een ontwikkelingsland waar een kleine groep geld heeft en de rest niet.
    Wat ik al eerder zei, jij bent niet echt op de hoogte hoe de situatie in Rusland nu is. Ik denk dat jij een beeld van Rusland hebt van 10 jaar geleden. Enkel Rusland is na Saudi Arabie en Iran, het land met de grootste olie en gas voorraden, waar toevallig Europa steeds afhankelijker van wordt. Er gaat nu veel geld naar Rusland, maar dat is geen ontwikkelingsgeld meer, dat is olie en gas geld...Rusland hoeft dat niet te verkopen aan Europa, China wilt die olie en gas ook wel, dus echt afhankelijk van Europa is Rusland niet, enkel vertrouwen ze China gewoon minder dan ons.

    En wat betreft op militair gebied is Rusland verre van een ontwikkelingsland.

    En of Rusland bondgenoot wordt....ik hoop het...het zou goed zijn, echt waar, want uit eindelijk kan je beter je bondgenoot naast de deur hebben, dan eentje die een oceaan ver weg ligt.
    quote:
    Ik zie tevens niet in waarom er oorlogen kunnen beginnen om een vervanger voor olie. Ik denk dat je een beetje doorslaat in dat argument, om je eigen mening kracht bij te zetten. Op het moment dat er een vervanger voor olie in gebruik wordt genomen, zal dat hoogstwaarschijnlijk ontwikkelt worden door een westers land, want daar worden immers de meeste investeringen gedaan. Naar mijn weten hanteren we hier een kapitalistisch systeem, dus dat bedrijf gaat dat zeker verkopen en rijk worden en andere bedrijven gaan het produkt kopiëren. Is dat niet met elk produkt zo gegaan?
    Het probleem is, dat er geen vervanger is voor olie en dat de investeringen om die te ontwikkelen bijna in het niet vallen. Olie wordt niet enkel gebruikt om je auto mee te laten rijden, maar ook om die auto te bouwen, je huis te bouwen, voedsel productie (pesticides en kunstmest) voedsel vervoeren, enz enz, kijk even voor de grap om je heen en alles, maar dan ook alles wat er om je heen ligt, wat jij aan hebt, wat jij wellicht drinkt...daar zit allemaal olie "in", om het maar zo te omschrijven. Als in ergens gedurende het proces van produceren en consumeren, is het in aanraking geweest met olie of producten die uit olie zijn gemaakt.

    Mochten de westerse landen geen vervanger vinden voor olie, die op alle facetten olie kan vervangen, dan hebben wij als westerse landen een GROOT probleem. Kan je nog beter in een land wonen waar zo min mogelijk technologie is, want dan komt de klap wat minder aan...denk ik.
    Pumatjevrijdag 8 februari 2008 @ 11:04
    Nou ja goed er zal altijd wel olie uit de grond worden gehaald, grootste vraag gaat naar brandstoffen.

    en stel er wordt een alternatief gevonden, een efficiente manier om via een bv natuurlijk proces een substituut te vinden. Dit wordt gevonden in Polen!

    Polen geven het aan enkele handelspartners.. bijvoorbeeld Duitsland, Nederland, Belgie, Engeland, Frankrijk.
    en de anderen krijgen een stevige geldsom voor hun kiezen zoals de USA, Spanje etc.

    Terwijl de olie op is, economieen vallen en opstaan en mensen liggen te creperen komen bepaalde landen dat zij het product helemaal niet mogen kopen.

    Zoals Rusland, China, Pakistan, India... alle Evildoers in de wereld! Al die knapen raken na enkele jaren goed geirriteerd en er ontstaan spanningen in de VN en de Veiligheidsraad staat voor een probleem.
    Vooral bevolkingen van die bepaalde landen die het substituut nog kunnen kopen zullen kwaad zijn.. een patent kopen vooor een bedrag met erg veel nulletjes erin.

    Aanslagen worden gepleegd en op een gegeven moment is de emmer zo vol dat er hardere acties worden genomen. Navo moet worden ingezet allereerst met Peacekeeping, dat loopt uit de hand mandaten voldoen niet en het wordt peaceenforcing.

    In de navo zitten partners die zijn buitengesloten of hebben moeten betalen en het er flink niet mee eens zijn en stappen eruit, bekijken jullie het dan maar! Zoiets verwacht ik heel goed van Amerika die naar mijn idee denk ik alles op dit moment vooral liever zelf opknapt, kunnen ze tenminste hun gang gaan.

    Nou als dat gebeurd is het balletje aan het rollen. Dan komen organen op de voorgrond waar we het bestaan niet eens van afwisten omdat die simpelweg werden overruled door grotere organen maar nu uit elkaar zijn gevallen.

    de ovse zal europa beschermen ( Org. veiligheid&samenwerking Europa , bestaat al... )
    en langszaam lopen dingen uit de hand.


    want reken maar dat degene die met het substituut zullen komen het echt niet uit gaan delen aan de wereld. Verwacht vooral veel terrorisme. Zodra de olie namelijk op is verlaten we al die landen met die "" lieve negertjes"namelijk voorgoed en is er echt niemand meer die zich om hen bekommert.
    Nobuvrijdag 8 februari 2008 @ 11:59
    Ik denk niet dat een bepaald land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Nobu op 08-02-2008 16:30:54 ]
    icecreamfarmer_NLvrijdag 8 februari 2008 @ 12:06
    quote:
    want reken maar dat degene die met het substituut zullen komen het echt niet uit gaan delen aan de wereld. Verwacht vooral veel terrorisme. Zodra de olie namelijk op is verlaten we al die landen met die "" lieve negertjes"namelijk voorgoed en is er echt niemand meer die zich om hen bekommert
    tuurlijk wel dat is allemaal geld en geld stinkt niet.
    icecreamfarmer_NLvrijdag 8 februari 2008 @ 12:07
    quote:
    Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
    Ik denk niet dat een bepaalld land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.
    zie china en rusland die met (bedrijfs)spionage een heel eind zijn gekomen
    Steevenvrijdag 8 februari 2008 @ 16:34
    quote:
    Hoe kan jij dat nou in vredesnaam weten, wat de belangrijkste handelspartners zijn voor China over 10 jaar? Dit is toch puur van jouw de ungefundeerde hoop dat de status quo instand blijft, maar wanneer in de geschiedenis is een status quo gehandhaaft gebleven? Vertel mij dat nou eens?
    Na de VS, de EU en Azië blijven er niet veel continenten meer over met welvarende landen. Daar baseer ik het op. Als jij beweert dat het over 10 jaar anders kán zijn, kom dan met onderbouwing dat de rijkdom op deze planeet dreigt te verschuiven van continent A naar continent B.
    quote:
    Precies! het is een enorm nieuw ding, waarvan jij en ik dus niet kunnen zeggen dat dat blijft zoals het is...toch? Daarbij hou jij net zo goed aan Wat-Al-scenario's vast als ik, enkel kijk ik naar de historie en zeg: Tot nu toe zijn we als mensheid nog niet instaat geweest om een stabiliteit te creeeren die honderden/duizenden jaren bleef voorduren en ik zie in de huidige wereld genoeg elementen om de huidige betrekkelijke stabiliteit te onwrichten en dat is voor mij genoeg redenen om je legers instand te houden. Moderniseren ok. Efficienter maken ok, maar lukraak alles maar verkopen "Want er komt nooit meer oorlog" Daar is het veels te vroeg voor.
    Hoho, jij trekt meteen weer een lijn met vroeger, moet je niet doen. Je moet je afvragen of het in het belang van de EU is om oorlog te voeren, als ik zo naar de grenzen van de EU kijk denk ik van niet en ook over 50 jaar niet. Ik houd overigens helemaal niet vast aan Wat Als-scenario's, jij gaat er nl. vanuit dat er oorlog komt, maar dat onderbouw je nergens mee, behalve dat het vroeger wel goed uit kwam om een goed leger te hebben, terwijl alles er op wijst dat er voorlopig juist géén oorlog komt, al helemaal niet binnen de EU of op Europees grondgebied. Als je dan aan komt zetten met bedachte coalities zoals Rusland/India/Turkije, vernietig je direct al je eigen argument en je geloofwaardigheid, danwel inzicht in politieke situaties op het moment.
    quote:
    Nu is er idd een stabiliteit, maar dat geeft toch weinig garanties voor de toekomst, daarbij de probleem gebieden liggen op dit moment buten Europa, dat is waar, maar je kan niet garanderen dat die problemen ook niet ons zullen treffen...toch?
    Gezien het feit dat nog niet heel Europa in de EU zit en we nu een berg landen op moeten bouwen, biedt dat juist stabiliteit. Kom eens met die zogenaamde problemen die ons kunnen treffen dan, wat ons aanzet tot onderlinge oorlogen?
    quote:
    Onze rijkdom is totaal niet afhankelijk van de oostblok, maar afhankelijke van de huidige, door de VS gedomineerde, olie-economie...En die is op dit moment zeer onstabiel aan het worden.
    Nee, wij zijn afhankelijk van de landen binnen de EU. Wij handelen vooral met elkaar en daarna ook wat met de VS en andere landen, maar gezien de cijfers, uit mijn hoofd 70%, wordt gewoon in de EU gehandeld. Met het Oostblok er straks bij zal dat enkel stijgen.

    Dat de economie een klap krijgt is logisch, dat is nl. om de zoveel tijd. Dat betekent niet dat het meteen oorlog wordt.
    quote:
    Ik helpt het je hopen, maar olie zit zo zwaar in onze samenleving verwoven, en de investeringen om een alternatief te vinden zijn zo beperkt en het moment dat we peak-olie bereiken zo dichtbij, dat het wellicht heel erg lastig wordt. Bedenk wel dat je wel de olie nodig hebt om al die alternatieven in de eerste plaats te realiseren.
    Hoezo heb je olie nodig om een alternatieve brandstof uit te vinden? We kunnen nota bene al elektrische auto's maken. In welke zin heb je daar olie voor nodig? Voor de fabriek? Dan vervangen ze dat ook toch, lijkt me wel logisch .
    quote:
    Zoals ik zei, meerdere militaire analysten hebben aangegeven dat de VS met _te_ weinig man de oorlog is begonnen, daar is het stabiliteits probleem in Irak uit voort gekomen.
    En tja...zolang de opbrengsten uit een oorlog de uitgaven potencieel kunnen overstijgen, zijn er zat gekken die oorlog willen voeren...denk je niet? Dat is namelijk waarom de VS in Irak zit...de opbrengensten konden de uitgaven overstijgen...geen idee of dat nog steeds het geval is, maar de VS heeft deze langdurige bezetting ook niet gewilt, lijkt me...althans niet op deze manier.
    Nou, ik geloof dat het onderhand al tig keer is gezegd, mede door analisten zelf, dat te weinig manschappen niet de enige reden is. En ik geloof er niks van dat de VS rijker wordt door deze bezetting, dat zou ik met bronmateriaal weleens onderbouwd willen zien. Ze zijn gewoon op hun bek gegaan, net als zoveel keer eerder de vorige eeuw, en de wereld lacht ze uit.
    quote:
    Geen idee, ben geen militair, maar ik denk dat Rusland nog wel wat uitgewerkte plannen heeft voor de verovering van Europa, daarbij hoef je Europa niet geheel te bezetten, enkel economisch zo in puin brengen dat ze daarin geen speler meer zijn. Je hebt gelijk dat Europa bezetten lastig is, althans denk ik, maar wilt dat zeggen dat we als Europa onze legers maar in de uitverkoop moeten doen?
    Ja, plannen uit WW2 misschien. Ik zeg nergens dat we ons leger maar weg moeten doen, maar haal enkel je argument onderuit dat Rusland een dreiging vormt.
    quote:
    Klopt dat geschiedenis zich niet herhaalt, maar dat zei ik dan ook niet, maar de situatie in Europa is in z'n geheel niet zo stabiel als jij denkt, het hangt aan elkaar door een aantal in potentie onstabiele factoren, waarvan onze afhankelijkheid van de olie-economie er 1 is.

    Ik heb trouwens nooit Tom Clancy genoemt. Nooit gelezen ook
    Oh mij excuses dan, ben ik in de war met iemand anders. Maar zo klonk het wel . Kom eens met voorbeelden die de EU zo instabiel maken, je hebt het er vaker over, maar volgens mij zijn er totaal geen spanningen tussen landje A en landje B?
    quote:
    ij hebt dus geen idee waar Rusland tegenwoordig staat dus en wat ze militair mee bezig zijn.
    Jawel hoor, net als 50 jaar terug, door middel van machtsvertoon laten zien dat je nog meetelt, terwijl iedereen 50 jaar later weet dat ze dat niet meer doen. Ze gaan hun gang maar, ik denk niet dat er veel mensen warm of koud van worden, maar blijkbaar hebben ze toch enkele mensen beïnvloedt met hun propaganda...
    quote:
    Ze zijn ook vergezocht, voor dit moment, maar wat ik er mee wilde zeggen is dat wij niks kunnen zeggen over hoe de wereld er over 20 jaar uit ziet, laat ik je er aan herinneren dat de wereld er totaal anders uit zag 20 jaar geleden. De USSR bestond zelfs nog
    Nee, dat kunnen we niet. We kunnen echter wel aan de hand van wat we nu weten en wat er is gebeurd een realistische lijn leggen, en die zegt dat oorlog op Europees grondgebied met het jaar onwaarschijnlijker wordt.
    quote:
    Rome deed dat niet in Gallie, Ceasar deed dat...de senaat heeft nooit hem de toestemming gegeven om zoiets te doen. Sterker nog Ceasar heeft dat zelf gezegd, hij en alleen hij was het die Gallie heeft onderworpen en die hoeveelheid mensen over de kling heeft gejaagd, waarvan hij die claimed.
    De senaat wilde hem daarvoor zelfs voor het gerecht slepen....hier is totaal geen historische discussie meer over trouwens. Dat is zo langzamerhand wel geaccepteerd, enkel kan je het nog hebben over de precieze reden waarom Ceasar zo tekeer ging en wat de precieze aantal slachtoffers was.
    Als iemand 1,8 miljoen mensen zegt te hebben uitgeroeid, dan is dat gewoon etnische zuivering.
    quote:
    En wat betreft op militair gebied is Rusland verre van een ontwikkelingsland.
    Als wij een raketschild krijgen hebben ze helemaal niks meer.
    quote:
    Het probleem is, dat er geen vervanger is voor olie en dat de investeringen om die te ontwikkelen bijna in het niet vallen. Olie wordt niet enkel gebruikt om je auto mee te laten rijden, maar ook om die auto te bouwen, je huis te bouwen, voedsel productie (pesticides en kunstmest) voedsel vervoeren, enz enz, kijk even voor de grap om je heen en alles, maar dan ook alles wat er om je heen ligt, wat jij aan hebt, wat jij wellicht drinkt...daar zit allemaal olie "in", om het maar zo te omschrijven. Als in ergens gedurende het proces van produceren en consumeren, is het in aanraking geweest met olie of producten die uit olie zijn gemaakt.

    Mochten de westerse landen geen vervanger vinden voor olie, die op alle facetten olie kan vervangen, dan hebben wij als westerse landen een GROOT probleem. Kan je nog beter in een land wonen waar zo min mogelijk technologie is, want dan komt de klap wat minder aan...denk ik.
    Dat is paniekzaaierij en doemdenkerij. Ik denk dat je de mensheid onderschat. Als we kunnen kloten met genen en op de maan kunnen landen, kunnen we zeker wel een alternatief voor olie (uit)vinden. Maar ook op dit punt je eeuwig discussieren.
    Pumatjevrijdag 8 februari 2008 @ 17:07
    quote:
    Op vrijdag 8 februari 2008 11:59 schreef Nobu het volgende:
    Ik denk niet dat een bepaald land in staat zal zijn om een dergelijke uitvinding voor zichzelf te houden. Het hele systeem van octrooien kan alleen maar bestaan als iedereen zich daar netjes aan houdt, en dat zal bij zoiets echt niet gebeuren.
    weet je niet, meeste ontdekkingen gebeuren door ongelukjes.

    Mijn scenario is prima mogelijk.
    RonaldVvrijdag 8 februari 2008 @ 21:16
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 11:36 schreef Karrs het volgende:

    [..]

    Verkoop van zwaar materieel.

    Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

    Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

    De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

    Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...
    Ow, ik was al bang dat ik de enige roepende in de woestjn was. Gelukkig zijn we met zijn tweeën.
    RonaldVvrijdag 8 februari 2008 @ 21:25
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 18:45 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    maar Europa zal nooit worden aangevallen.
    Mag ik je hard komen schoppen als het WEL gebeurt (ongeacht door wie)?
    quote:
    En als het ooit zover zal komen.. denk je nu echt dat wij dan een aanval kunnen stoppen?
    Het gaat er niet om een aanval te stoppen. Het gaat erom een aanval te voorkomen. En dat doe je alleen maar door het aanvallen van je land zo duur mogelijk te maken dat je vijand liever bij de buren gaat shoppen.

    Nazi-Duitsland heeft dat op de harde manier uitgevonden: ze vielen Nederland aan, en kregen zulke harde klappen dat ze al hun verdere oorlogsplannen hebben moeten aanpassen. Seelöwe viel letterlijk in het water door het Nederlandse Verzet in de mei-dagen van 1940. Dat is het punt van de Nederlandse strategie: Je defensie zo sterk maken dat je een gevoelige tik uitdeelt. Zo sterk dat je de elite eenheden met het duurste materieel kunt uitschakelen. Dat je daarna wordt bezet door een regulier leger is bekend, maar het uitschakelen van elite eenheden en hun materiaal is een goede reden om een leger dan maar niet in te zetten, zeker als je nog plannen voor daarna hebt. Nederland rekent er op dat elke vijand zijn elite eenheden wil behouden, en ons daarom dus niet wil aanvallen. Dat ze daarom België wel pakken is van minder belang.

    [ Bericht 0% gewijzigd door RonaldV op 08-02-2008 22:38:55 ]
    RonaldVvrijdag 8 februari 2008 @ 21:50
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 20:03 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Kom nou zeg, Duitsland nam het op tegen de reus Rusland en dan verwacht je dat Nederland met een groter en beter uitgerust leger wel degelijk iets had kunnen uitmaken?
    Duitsland had troepen over de halve wereld, tot in zuidelijk Afrika aan toe. Een paar honderd kilometer extra front in Nederland konden ze echt niet gebruiken. Het was geen kwestie van "Nederland zal ons inmaken als we ze aanvallen", maar een kwestie van hebben we de troepen beschikbaar voor nog een oorlog, met een vrij sterke tegenstander. Maar ik weet zeker dat Yvonne nog veel meer kan vertellen over Nederland en WO-I.
    quote:
    [..]

    Eens, maar koop geen high-tech snufjes als je ze toch niet gaat gebruiken. Eer een vijand Europa binnen dringt, zal men meer hebben aan onze luchtsteun dan aan onze tanks.
    Beveel je nu aan om een oorlog te beginnen omdat we die spullen toch hebben? Die "hi-tech" snufjes (en vooral het oefenen ermee) laten juist zien dat je je defensie serieus neemt. En je hoopt uiteraard dat je ze nooit nodig zult hebben, of toch tenminste niet om je eigen land te verdedigen.
    quote:
    [..]

    Kom eens met voorbeelden, aanwijzingen en een fatsoenlijke onderbouwing waarom je denkt dat China erover denkt om oorlog te gaan voeren. Het zou vrij uniek zijn voor het land nl.
    Heerlijk... Iemand post een voorbeeld van wat kan, en niet-begrijpend Nederland neemt het gelijk serieus.

    Nou, daar komt ie dan: bij oorlogsplanning hou je rekening met ELK mogelijk scenario. De waarschijnlijkheid is alleen een factor om te zien wie de meest waarschijnlijke kandidaat is. En inderdaad: China is dat op dit moment niet. Althans: niet meer dan bijvoorbeeld India. Maar hetzelfde voorbeeld kun je ook gebruiken door een WarPac-achtige constructie in de Arabische wereld. Die zijn misschien nog wel beter bewapend dan Europa, als je alles bij elkaar optelt.

    Laten we even aannemen dat hier Wilders aan de macht komt, en in België DeWinter, en samen schoppen ze alle Arabieren en Turken met geweld het land uit. Als dat geen reactie uitlokt in de moslimwereld, dan weet ik het ook niet meer. Dan is een scenario met een paar RoRo-schepen vol tanks plots niet meer zo onwaarschijnlijk. Doe er een paar airliners vol soldaten bij die op Schiphol, Brussel en wat andere vliegvelden landen, en daar heb je je invasie. Binnen een paar uur kunnen ze (mits goed getimed) de vliegvelden in handen hebben, en de eerste straaljagers komen ook binnen.

    Ja, het is een Tom Clancy scenario. Maar zoals al eerder gesteld: het KAN wel, en daar moet je rekening mee houden. Roepen "dat doen ze nooit" kun je bij elk scenario, maar het is al vele malen bewezen dat dat de stomste houding is die je je kunt voorstellen. Saddam dacht ook dat zijn broeder arabieren hem zijn gang wel zouden laten gaan in Koeweit, en de Amerikanen nooit in Saoedi-Arabië mochten "logeren". De Argentijnen dachten ook dat Engeland nooit haar complete vloot zou inzetten om de Falklands terug te krijgen. En Duitsland dacht ook dat Amerika nooit bij de oorlog zou komen als ze de VS maar niet rechtstreeks aanvielen (en tweemaal gokten ze mis).
    quote:
    [..]

    En waar moeten ze dan landen . In Nederland ?
    JUIST in Nederland (en/of België), want wij zijn een transito-land. Nergens vind je zo veel infrastructuur per vierkante kilometer om zo snel mogelijk goederen Europa in te jagen. Ideaal voor militaire strategen (oorlog voeren is voor 60% een kwestie van je logistiek op orde hebben).
    quote:
    [..]

    Je hoeft ook niet al je zware materieel te verkopen, je moet het leger alleen beter en efficiënter inrichten. Zolang Nederland niks voorstelt, heb je niks aan een groot apparaat met van alles en nog wat, waarvan het meeste nooit gebruikt wordt. Zoals ik al eerder betoogde, ga volledig voor een QRF met zware ondersteuning. Ga een pact aan met Duitsland of een andere grote buur waarin zij zorg dragen voor de nummertjes, wij voor de technologie.
    Waarom zou Duitsland (of eender welk ander land) zijn soldaten opofferen voor een kuil aan het strand in Zandvoort? Een land verdedigt zijn eigen grondgebied, tenzij je een gemeenschappelijk doel hebt. En in dat geval vecht je liever op het grondgebied van je partner, dat voorkomt schade aan je eigen grondgebied.
    quote:
    [..]

    Je had Churchill over ons moeten horen . Maar hij mocht Nederland sowieso niet.
    Nee, maar dat had iets te maken met onze verfoeide neutraliteit (grenzend aan samenwerking met de Duitsers) in WO-I, en mogelijk ook het feit dat Nederland als één van de weinige landen in de wereld het de Engelsen wereldwijd moeilijk heeft gemaakt in de afgelopen 400 jaar.
    RonaldVvrijdag 8 februari 2008 @ 22:32
    quote:
    Op woensdag 6 februari 2008 23:01 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Nee, je kunt niet voor alles zorg gaan dragen. Daar zijn we niet rijk genoeg voor.
    Nederland is één van de rijkste landen in de wereld! Het is geen kwestie van KUNNEN we het betalen, het is een kwestie van WILLEN we het betalen.
    quote:
    Op donderdag 7 februari 2008 20:47 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Ik geloof niet zo in die Wat Als-scenario's, waar je zo hardnekkig aan vast blijft houden. Ik weet niet of je de ontwikkelingen gevolgd hebt, de afgelopen 50 jaar, maar de EU is iets geheel nieuws en unieks, waar we sinds kort pas deel van uitmaken. Voorheen was het altijd een teringzooi in Europa en nu is er nog nooit zolang stabiliteit geweest, en beter nog, geen dreigingen meer. Ja, dan kun je burgeroorlog in Joegoslavië aanhalen, maar laten we voorlopig even West-Europa nemen. Nu de Oostbloklanden ook grotendeels bij de EU horen, hoef je daar ook weinig problemen te verwachten.

    Het gaat pas een probleem worden als we ineens rijkdom in moeten gaan leveren en er armoede ontstaat. Doch is mijn mening dat de investeringen die nu gedaan worden in het Oostblok, ons nog veel rijker zullen maken, en stabieler.
    Het vervelende van jouw scenario is dat je alleen maar kijkt naar Europa. De wereld is groter dan alleen Europa. De Turken zijn al eens voor langere tijd Europa binnengelopen, en de Arabieren ook. Als je nog verder teruggaat is dat andersom trouwens ook wel gebeurd, Alexander de Grote had een rijk tot ver in Iran, en de Romeinen zaten in het noorden van Afrika en het Midden Oosten. Maar zelfs dat buiten beschouwing gelaten: de Grote Volksverhuizing kwam op gang doordat Mongolen midden in Azië begonnen met stammen voor zich uit te drijven. De gevolgen ervan waren merkbaar tot in Ierland. Je hoeft geen oorlog met China te hebben om de gevolgen van chinese expansie te voelen. Als de Chinezen de Russen aan het rennen krijgen dan stoppen die echt niet bij de Poolse grens, dan lopen ze door. En dan is het rijke stabiele Europa plots niet zo stabiel meer. De rijkdom zal vlak daarna ook wel omvallen.

    Er zijn voldoende voorbeelden in de geschiedenis te vinden die laten zien dat onze vrede iets tijdelijks is.
    quote:
    [..]

    Dus de olie raakt op, men gaat oorlog voeren, wat nog meer olie kost, zodat het nog sneller op raakt? Gezien de klimaatdoelstellingen van de EU verwacht ik dat we een vervanger voor olie hebben uitgevonden tegen de tijd dat het op is. Het pushen van de klimaatplannen is nl. goed voor de ontwikkeling van duurzame energiebronnen, wie weet waar ze over tien jaar mee komen. Ontwikkelingen gaan hard.
    Niemand heeft gezegd dat oorlogen beginnen met logica. De oorlog in Bosnië begon met een demonstratie voor vrede, om maar iets te noemen. En zolang de duurzame energie er niet is, vechten we om olie. En als die energie er is dan vechten we om die energie te gelde te maken. En als we daarmee klaar zijn lopen we inmiddels met zo veel mensen op de planeet dat we gaan vechten om water en voedsel.

    De mensheid heeft altijd oorlogen gevoerd, en dat zullen we blijven doen.
    quote:
    [..]

    Nee, niet alleen te weinig man, maar de oorlog is ook te duur voor ze. En ze rusten hun troepen niet goed uit vanwege financieringsproblemen. Ik zie daarom een ander land niet zo snel oorlog voeren, wat denk je dat het kost .
    De VS hebben een stapel strategische blunders gemaakt, die stuk voor stuk buiten het bestek van dit topic vallen. Maar het grootste deel van die blunders was niet van militaire aard, maar van civiele. Burgers hebben de puinhoop van Irak veroorzaakt, door verkeerd beleid te maken. Paul Bremer-III is één van de belangrijkste oorzaken, een andere is Donald Rumsfeld.
    quote:
    [..]

    Je zou moeten weten dat geschiedenis zich niet herhaalt. Er liggen altijd andere oorzaken ten grondslag aan gebeurtenissen die dan wel eens gelijkenissen vertonen met dingen uit het verleden, maar dan nog. Zoals ik al zei, de situatie in Europa is dusdanig stabiel dat je haast zo kunnen zeggen dat niemand nu een leger nodig heeft. Ik zeg niet dat we het leger moeten afschaffen, integendeel, het zou alleen slimmer ingericht moeten worden en niet gebaseerd op een paar fictieverhalen van Tom Clancy.
    Wist je dat Tom Clancy verschillende malen is verhoord door de veiligheidsdiensten van de VS, vooral over Red Storm Rising en Hunt for Red October? Let wel: dit was nog in de jaren 80. Tom Clancy schrijft fictie, maar zijn boeken gingen altijd over een bestaande politieke situatie die met bestaande militaire middelen fictief werden aangepakt. Dat deed hij zo goed dat zelfs geclassificeerde details in die boeken staan. Schrijf een scenario dus niet af als "Tom Clancy-fictie", want de man zat bij zijn eerste boeken afschuwelijk dicht bij de werkelijkheid.
    quote:
    [..]

    Rusland... kom op. Rusland is afhankelijk van geld uit de EU en wij van hun gas. Mooi zo laten. Als Rusland echt zo'n dreiging was zouden ze wel gedreigd hebben met atoombommen en een leger bij de grens toen we Oostbloklanden in de EU lieten treden.
    Rusland dreigt al weer met atoombommen, en vliegt met bommenwerpers weer boven de Noordzee. Alleen maar omdat de VS een raketafweersysteem willen plaatsen in midden-Europa.
    quote:
    [..]

    Je zegt het zelf al. Wat voor winst heeft Turkije om de EU aan te vallen, terwijl ze er zelf alles voor doen om bij deze club te mogen horen? Ik vind veel van je argumenten echt te ver gezocht.
    Wat is de winst van Turkije voor het weer toelaten van hoofddoekjes? Turkse intellectuelen en het leger spreken al van het opheffen van de scheiding tussen kerk en staat door de huidige regering. De Turkse overheid weigert al decennia om ingrijpende hervormingen door te voeren zodat ze voldoen aan de eisen van de EU. Hoezo "ze doen er alles aan om bij de EU te mogen horen"?
    quote:
    [..]

    Ik heb zin om hier op in te gaan, maar dit laat ik even in het midden. Wat Rome deed in Gallië, als Ceasar's cijfers kloppen althans, heeft veel weg van etnische zuivering hoor. Maar daar kun je eindeloos over discussiëren.
    Hey, ik ben het met je eens! Om dit stukje maar even op Nederland te betrekken: Het Romeinse leger (zo leren we op school) verschanste zich achter de Rijn. Wat we niet leren is dat er een ontvolking plaatsvond aan de andere kant van de Rijn. De Romeinen voerden een keiharde oorlog tot in Friesland aan toe, en voerden letterlijk iedereen die ze niet vermoordden af als slaaf. Regelmatige patrouilles ten noorden van de Rijn moesten ervoor zorgen dat het gebied ontvolkt bleef. De oorspronkelijke Friese bevolking langs de kuststrook van de lage landen (van de Belgische kust tot in Duitsland) werd op deze manier totaal uitgemoord. Etnische zuivering avant la lettre!

    Wat wij nu "Friezen" noemen zijn eigenlijk de afstammelingen van volkeren uit de omgeving van waar nu Hamburg ligt.

    Edit: En kwartet!

    ik post best veel eigenlijk
    Stupendous76zaterdag 9 februari 2008 @ 02:51
    Het gaat nu dus om de (on)waarschijnlijkheid van een oorlog met/in Europa.
    Dankzij onze 'geweldige bondgenoot' aan de andere kant van de oceaan en door het ononvertroffen inzicht van de navo krijg je dit soort situaties:
    quote:
    Poetin: Navo en VS negeren belangen Rusland
    Uitgegeven op vrijdag 08 februari 2008 om 16:55:35

    (Novum/AP) - De Russische president Vladimir Poetin heeft de Verenigde Staten en de NAVO vrijdag bekritiseerd wegens hun militaire expansie naar de grenzen van Rusland. Hij zei in een op de televisie uitgezonden toespraak in het Kremlin dat er geen enkele constructieve reactie is gekomen op de 'gegronde' veiligheidszorgen van Rusland met betrekking tot de Amerikaanse plannen om onderdelen voor een raketschild in Polen en de Tsjechische Republiek te plaatsen.

    Wat de Amerikanen consultatie noemen is volgens Poetin niet meer dan 'een kennisgeving en diplomatieke dekmantel voor de tenuitvoerlegging van hun plannen'. Rusland zal zijn krijgsmacht moderniseren en nieuwe wapens ontwikkelen om de nieuwe bedreigingen het hoofd te bieden. "Wij worden hiertoe gedwongen", zei hij. Poetin zei zelfs dat een nieuwe wapenwedloop is begonnen. "Wij zijn niet degenen die ermee begonnen zijn."

    Rusland heeft belang bij een vreedzame wereld, maar bepaalde landen zijn erop uit Ruslands energievoorraden te bemachtigen, zei Poetin. "Veel conflicten, buitenlands beleid en diplomatieke stappen rieken naar olie en gas."

    Een NAVO-woordvoerder zei in reactie op Poetins toespraak dat de verdragsorganisatie zich van de Russische zorgen bewust is en daar zoveel mogelijk rekening mee houdt. "Maar uiteraard moeten we ook de belangen en de veiligheid van de NAVO-lidstaten in acht nemen", aldus de woordvoerder.

    Rusland laakt onder meer het feit dat de NAVO Rusland vanuit het westen steeds dichter nadert. Deze opmars staat in schril contrast met het Russische besluit om bases op Cuba en Vietnam uit de sovjet-tijd te sluiten, zei Poetin.

    Op kritiek van de NAVO op het opschorten van het CFE-verdrag door Rusland reageerde Poetin vrijdag stekelig. "NAVO-lidstaten hebben deze documenten zelf niet geratificeerd of negeren ze, maar ze willen wel dat wij ze unilateraal implementeren." Met het CFE-verdrag wordt paal en perk gesteld aan de plaatsing van zware conventionele wapens in Europa. Westerse landen hebben een herziene versie van het verdrag, waarin rekening wordt gehouden met de gewijzigde situatie na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, niet geratificeerd.

    De toespraak van vrijdag wordt gezien als een afscheid van de Russische president. Op 2 maart kiezen de Russen namelijk Poetins opvolger. De verwachting is dat Dmitri Medvedev - door Poetin naar voren geschoven - de verkiezingen met gemak zal winnen.

    Poetin mag zich na twee opeenvolgende ambtstermijnen niet opnieuw herkiesbaar stellen, maar heeft duidelijk gemaakt dat hij niet alle macht wil afstaan. Hij liet herhaaldelijk doorschemeren dat hij zal proberen zijn ambitie te verwezenlijken via het premierschap. Medvedev lijkt hem daarvoor alle ruimte te willen bieden.
    [Copyright 2008, Novum]
    Nobuzaterdag 9 februari 2008 @ 15:55
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 02:51 schreef Stupendous76 het volgende:
    Het gaat nu dus om de (on)waarschijnlijkheid van een oorlog met/in Europa.
    Dankzij onze 'geweldige bondgenoot' aan de andere kant van de oceaan en door het ononvertroffen inzicht van de navo krijg je dit soort situaties:
    [..]
    Kom zeg, de Russen zien dit gewoon als een middel om weer als vanouds machtspolitiek te bedrijven. Of dacht je soms dat ze zich echt bedreigd voelden door een tiental raketten?
    RonaldVzaterdag 9 februari 2008 @ 16:02
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 15:55 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Kom zeg, de Russen zien dit gewoon als een middel om weer als vanouds machtspolitiek te bedrijven. Of dacht je soms dat ze zich echt bedreigd voelden door een tiental raketten?
    Eens met de machtspolitiek, maar desondanks: ja, ze voelen zich bedreigd. Dat raketschild is bedoeld tegen schurkenstaten, maar het beschermt natuurlijk ook tegen het arsenaal van de Russen. Daarmee is hun nuclaire arsenaal in één klap waardeloos geworden, terwijl de Amerikanen (vooral, maar de Fransen en de Britten ook) onbedreigd hun arsenaal kunnen blijven gebruiken.

    Weg evenwicht, dus.
    icecreamfarmer_NLzaterdag 9 februari 2008 @ 16:07
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 16:02 schreef RonaldV het volgende:

    [..]

    Eens met de machtspolitiek, maar desondanks: ja, ze voelen zich bedreigd. Dat raketschild is bedoeld tegen schurkenstaten, maar het beschermt natuurlijk ook tegen het arsenaal van de Russen. Daarmee is hun nuclaire arsenaal in één klap waardeloos geworden, terwijl de Amerikanen (vooral, maar de Fransen en de Britten ook) onbedreigd hun arsenaal kunnen blijven gebruiken.

    Weg evenwicht, dus.
    er komen 10 raketten die kunnen echt dat arsenaal van 10.000den raketten van de russen niet tegen houden desnoods doen ze het via subs
    Nobuzaterdag 9 februari 2008 @ 16:36
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 16:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    er komen 10 raketten die kunnen echt dat arsenaal van 10.000den raketten van de russen niet tegen houden desnoods doen ze het via subs
    Precies, als er nou enorme hoeveelheden van die raketten kwamen.... Bovendien ligt Polen nou niet direct op de route van een ICBM richting de VS volgens mij.
    Pumatjezaterdag 9 februari 2008 @ 17:25
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 16:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    er komen 10 raketten die kunnen echt dat arsenaal van 10.000den raketten van de russen niet tegen houden desnoods doen ze het via subs
    als de russen overgaan tot gebruik van die raketten, denk je dan dat ze er gelijk 2000 afschieten ofzo?

    dat zal er 1 zijn, hoogstens 3 per moment en dan is er wel echt flink scheit aan de knikker.
    Nobuzaterdag 9 februari 2008 @ 17:31
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    als de russen overgaan tot gebruik van die raketten, denk je dan dat ze er gelijk 2000 afschieten ofzo?

    dat zal er 1 zijn, hoogstens 3 per moment en dan is er wel echt flink scheit aan de knikker.
    Als de Russen ooit besluiten op de VS te schieten zullen ze meteen voor volledige vernietiging gaan, in de hoop dat er nog een paar Russen op deze wereld overblijven.
    icecreamfarmer_NLzaterdag 9 februari 2008 @ 17:36
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 17:31 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Als de Russen ooit besluiten op de VS te schieten zullen ze meteen voor volledige vernietiging gaan, in de hoop dat er nog een paar Russen op deze wereld overblijven.
    idd 3 raketten die dingen worden niet tactisch maar strategisch ingezet wanneer er een gaat dan komt de rest mee

    alla dit
    icecreamfarmer_NLzaterdag 9 februari 2008 @ 17:41
    krijg trouwens zin om close combat 5 te gaan spelen met cold war crises mod
    RonaldVzaterdag 9 februari 2008 @ 18:02
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    als de russen overgaan tot gebruik van die raketten, denk je dan dat ze er gelijk 2000 afschieten ofzo?

    dat zal er 1 zijn, hoogstens 3 per moment en dan is er wel echt flink scheit aan de knikker.
    Precies. Kijk maar naar het afschieten van Scuds tijdens de Golfoorlog. Saddam had er enorm veel, maar hij schoot er elke avond nog geen 10 af. Er zijn namelijk wel veel rakettern, maar er zijn niet veel launchers. Het gaat de Amerikanen er alleen maar om om de "first strike" tegen te kunnen houden, daarna slaan ze terug met alles dat ze in kunnen zetten. De Russen weten dat maar al te goed, hun leiding heeft zich enorm geergerd aan de manier waarop Russisch materieel in de Golfoorlog werd afgetikt. Dat is waarom ze hier zo'n punt van maken.
    En het is niet alleen die 10 amerikaanse raketten: als die raketten eenmaal zijn gebruikt dan komen ook de AL-1 Airborne lasers, en die schieten veel makkelijker op raketten, en zijn binnen een dag "in theatre".
    Pumatjezondag 10 februari 2008 @ 02:16
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 17:31 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Als de Russen ooit besluiten op de VS te schieten zullen ze meteen voor volledige vernietiging gaan, in de hoop dat er nog een paar Russen op deze wereld overblijven.
    Ja maar daar hebben we het nu niet over.
    Steevenzondag 10 februari 2008 @ 12:42
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
    krijg trouwens zin om close combat 5 te gaan spelen met cold war crises mod
    Ik ook
    icecreamfarmer_NLzondag 10 februari 2008 @ 13:27
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 12:42 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Ik ook
    ware het niet dat het een echte hell is dat spel te installeren en ik 4 eigenlijk leuker vond maar die werkt niet op xp
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 14:05
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 02:16 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Ja maar daar hebben we het nu niet over.
    Toch wel. Als de Russen besluiten om op andere landen te gaan schieten buiten Europa en de VS is dat raketschild nutteloos.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 14:18
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 15:55 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Kom zeg, de Russen zien dit gewoon als een middel om weer als vanouds machtspolitiek te bedrijven. Of dacht je soms dat ze zich echt bedreigd voelden door een tiental raketten?
    De Russen zijn niet de partij die hier machtspolitiek bedrijven, dat is de VS/navo.
    Rusland reageert daarop in hele duidelijke woorden. Of vindt jij het goed dat het westen zich niet houdt aan gemaakte afspraken m.b.t. ontwapening?
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 14:26
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 14:18 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    De Russen zijn niet de partij die hier machtspolitiek bedrijven, dat is de VS/navo.
    Rusland reageert daarop in hele duidelijke woorden. Of vindt jij het goed dat het westen zich niet houdt aan gemaakte afspraken m.b.t. ontwapening?
    De NAVO heeft er werkelijk geen enkel belang bij om Rusland onder druk te zetten, en dat weten de Russen ook. Dat de VS besluit om die verdragen eenzijdig op te zeggen is natuurlijk wel behoorlijk arrogant, maar de Russische reactie om dan meteen weer als vanouds met atoombommen te gaan dreigen is nog veel belachelijker.
    Steevenzondag 10 februari 2008 @ 14:46
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 13:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

    [..]

    ware het niet dat het een echte hell is dat spel te installeren en ik 4 eigenlijk leuker vond maar die werkt niet op xp
    En ook niet op Vista
    quote:
    De Russen zijn niet de partij die hier machtspolitiek bedrijven, dat is de VS/navo.
    Rusland reageert daarop in hele duidelijke woorden. Of vindt jij het goed dat het westen zich niet houdt aan gemaakte afspraken m.b.t. ontwapening?
    Het zijn wel degelijk de Russen die machtspolitiek bedrijven, evenals de VS overigens. Ik denk dat de NAVO hier grotendeels nogal los van staat. De VS ziet in Rusland geen dreiging meer dus zeggen ze de verdragen op, om voorsprongen te pakken op iedere concurrent. Rusland kan dat niet over zich heen laten gaan, want stel je voor dat de wereld ze als een lachertje gaat zien. Reactie is dat ze met die vliegtuigen stoer lopen te doen, maar er heeft geen mens een nacht minder om geslapen, behalve een paar mensen die in de propaganda van papa Poetin trappen.
    icecreamfarmer_NLzondag 10 februari 2008 @ 14:57
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 14:46 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    En ook niet op Vista
    en geinstalleerd en jawel hoor geen beeld
    Pumatjezondag 10 februari 2008 @ 16:54
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 14:26 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    De NAVO heeft er werkelijk geen enkel belang bij om Rusland onder druk te zetten, en dat weten de Russen ook. Dat de VS besluit om die verdragen eenzijdig op te zeggen is natuurlijk wel behoorlijk arrogant, maar de Russische reactie om dan meteen weer als vanouds met atoombommen te gaan dreigen is nog veel belachelijker.

    Oh god.

    Nee figuur, hoe kom je hier nu weer bij.
    De Usa plaatst in de achtertuin van Rusland een raketschild. Buiten het feit wat er nu geplaatst word, dat is gewoon provoceren. Dat raketschild kan op een 3tal anderen plaatsen geinstalleerd worden die al door Rusland aangegegeven zijn en even effectief of nog effectiever zullen zijn.

    Dat je het lastig vind te accepteren dat de USA weer via een slinkse manier spierballen aan het tonen is is jou probleem. Toen de soviet unie in Cuba een raketbasis plaatste stond de gehele wereld op zijn kop. Terwijl daarvoor de Yanks in Turkije nucleaire raketten installeerde, toen hoorden we niets, enkel dat de soviets daarop reageerden. je vergeet even dat hier ook de USA het initiatief nam.

    Je hebt een dikke plank voor je hoofd als je niet inziet dat de Usa hier de initiatieven neemt tot provocatie.
    Niet mee te discussieren.

    Verder staat die geheel los van de Navo, de navo doet namelijk niets, de US plaatst een raketschild.
    LGOPENzondag 10 februari 2008 @ 17:56
    quote:
    Op zaterdag 9 februari 2008 16:36 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Precies, als er nou enorme hoeveelheden van die raketten kwamen.... Bovendien ligt Polen nou niet direct op de route van een ICBM richting de VS volgens mij.
    toevallig wel. Een raket gelanceerd in Iran kruist Polen.
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 16:54 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Oh god.

    Nee figuur, hoe kom je hier nu weer bij.
    De Usa plaatst in de achtertuin van Rusland een raketschild. Buiten het feit wat er nu geplaatst word, dat is gewoon provoceren. Dat raketschild kan op een 3tal anderen plaatsen geinstalleerd worden die al door Rusland aangegegeven zijn en even effectief of nog effectiever zullen zijn.

    Dat je het lastig vind te accepteren dat de USA weer via een slinkse manier spierballen aan het tonen is is jou probleem. Toen de soviet unie in Cuba een raketbasis plaatste stond de gehele wereld op zijn kop. Terwijl daarvoor de Yanks in Turkije nucleaire raketten installeerde, toen hoorden we niets, enkel dat de soviets daarop reageerden. je vergeet even dat hier ook de USA het initiatief nam.

    Je hebt een dikke plank voor je hoofd als je niet inziet dat de Usa hier de initiatieven neemt tot provocatie.
    Niet mee te discussieren.

    Verder staat die geheel los van de Navo, de navo doet namelijk niets, de US plaatst een raketschild.
    De raketten vanuit het MO richting USA (specifiek Washington) vliegen over het voormalig Oostblok, dus het is de meest logische plek om daar dat schild neer te zetten. Raketten vanuit Rusland zullen niet of nauwelijks gestopt worden door het schild, omdat deze een hele andere route hebben. Het enige wat 'lastiger' wordt is Europa te raken, maar dat is ook maar relatief. Het schild wordt gebouwd om enkele raketten te stoppen, niet een vol Russisch arsenaal.
    Pumatjezondag 10 februari 2008 @ 18:10
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 17:56 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    toevallig wel. Een raket gelanceerd in Iran kruist Polen.
    [..]

    De raketten vanuit het MO richting USA (specifiek Washington) vliegen over het voormalig Oostblok, dus het is de meest logische plek om daar dat schild neer te zetten. Raketten vanuit Rusland zullen niet of nauwelijks gestopt worden door het schild, omdat deze een hele andere route hebben. Het enige wat 'lastiger' wordt is Europa te raken, maar dat is ook maar relatief. Het schild wordt gebouwd om enkele raketten te stoppen, niet een vol Russisch arsenaal.

    Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
    Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
    Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
    noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

    de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.
    Steevenzondag 10 februari 2008 @ 18:34
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
    Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
    Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
    noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

    de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.
    Dat ben ik toch wel met je eens.
    icecreamfarmer_NLzondag 10 februari 2008 @ 18:44
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
    Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
    Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
    noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

    de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.
    het zijn bondgenoten nu, ze moeten niet zo zeuren ze hebben een beetje last van het frankrijk syndroom nu ze hun koloniën zijn kwijtgeraakt
    LGOPENzondag 10 februari 2008 @ 19:31
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 18:10 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Daar gaat het niet om, al zetten yanks er een gewone basis neer.
    Het is en blijft een provocatie en dat wisten ze van te voren donders goed.
    Ze konden een russisch antwoord verwachten en elke domkopf hier op dit forum die trapt er weer in en
    noemt het dreigen van RU "typisch russisch" handelen.

    de gehele wereld moet hier weer op Rusland neerkijken want kijk ze eens aggresief reageren die Russen, er wordt misbruik gemaakt van de wereldopinie betreft RU, ze hebben inderdaad vaak een te grote bek, en spelen vaak een vies spel. Maar in deze zaak begrijp ik het volkomen.
    Is het niet in eerste plaats een vorm van agressie wanneer Rusland andere landen verbiedt een verdedigingsschild te installeren? Zover ik weet is Polen souverein en worden ze niet door de VS gedwongen. En wordt niets gericht op Rusland en wat Rusland andersom richt wordt niet onderschept door het schild.
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 19:49
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 16:54 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Oh god.

    Nee figuur, hoe kom je hier nu weer bij.
    De Usa plaatst in de achtertuin van Rusland een raketschild. Buiten het feit wat er nu geplaatst word, dat is gewoon provoceren. Dat raketschild kan op een 3tal anderen plaatsen geinstalleerd worden die al door Rusland aangegegeven zijn en even effectief of nog effectiever zullen zijn.
    "Toevallig" allemaal op Russisch grondgebied, bovendien met gebruik van een Russische radar. Dat is geen alternatief
    quote:
    Dat je het lastig vind te accepteren dat de USA weer via een slinkse manier spierballen aan het tonen is is jou probleem. Toen de soviet unie in Cuba een raketbasis plaatste stond de gehele wereld op zijn kop. Terwijl daarvoor de Yanks in Turkije nucleaire raketten installeerde, toen hoorden we niets, enkel dat de soviets daarop reageerden. je vergeet even dat hier ook de USA het initiatief nam.
    We hebben het hier niet over het hoogtepunt van de koude oorlog. Bovendien ging het destijds om ICBM die direct op elkaar gericht waren.
    quote:
    Je hebt een dikke plank voor je hoofd als je niet inziet dat de Usa hier de initiatieven neemt tot provocatie.
    Niet mee te discussieren.
    Tja, als mensen jouw wereldbeeld niet delen is er niet mee te discussieren.
    quote:
    Verder staat die geheel los van de Navo, de navo doet namelijk niets, de US plaatst een raketschild.
    Met medewerking van NAVO-partners. Onafhankelijke staten, geen Russisch grondgebied. Probleem is dat sommige oud-KGB'ers daar niet aan kunnen wennen.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:06
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 19:31 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Is het niet in eerste plaats een vorm van agressie wanneer Rusland andere landen verbiedt een verdedigingsschild te installeren?
    Nee, hoogstens diplomatieke druk. En dat mag elk land doen. Rusland doet het met dit onderwerp openlijk, de andere landen (Polen en de VS) niet (maar dat is gezien het onderwerp ook niet zo verwonderlijk).
    quote:
    Zover ik weet is Polen souverein en worden ze niet door de VS gedwongen. En wordt niets gericht op Rusland en wat Rusland andersom richt wordt niet onderschept door het schild.
    Je hoeft iemand/een land niet met wapens te bedreigen om toch zaken gedaan te krijgen. Ik denk niet dat de VS gedreigd heeft tegen Polen, omkopen is vaak net effectief en de VS is daar heel bedreven in. Bijkomend voordeel is dat de omgekochte nooit bekend zal willen maken dat hij zelf ook fout bezig was.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:06
    edit
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:09
    Waarom zou je een raketschild willen hebben?
    Je habt dan een voordeel t.o.v. een vijand. Stel dat die raketten op jou afschiet, dan haal jij die raketten neer.
    Hoe ziet het er uit?
    Er zijn twee vormen: de raketvorm en de laservorm.
    De raketvorm staat op de grond met een radar. De radar ziet iets en stuurt er een raket op af.
    De laservorm is er in twee versies: de ene staat op de grond, de ander zit in een vliegtuig (Boeings 747 op dit moment). De radar ziet een raket en met de laser schiet je de raket neer.
    Werkt het?
    De laatste jaren zijn er redelijk wat berichten geweest. Alhoewel sommige positief waren werkt er voor zover ik weet nog geen een op dit moment. Ik verwacht dat er binnen een jaar of twee wel werkzame versies zullen zijn (zowel raket als laser).
    Wat zijn dan de nadelen?
    In principe zijn die er alleen voor de vijand, die kan jou namelijk niet meer raken met raketten. Dit heeft echter een tweede effect: kernraketten hebben dan ook weinig nut meer. En hiermee gaat het raketschild dus een enorm groot probleem opleveren.
    Waarom?
    Op het moment dat jij geen risico loopt om met kernraketten te worden geraakt, wat belet jou dan nog om zelf wel met kernraketten te gaan werken? Het mad-principe (mutual assured destruction) zorgt ervoor dat niemand als eerste met kernraketten wil gaan werken, omdat je er zeker weten net zoveel terugkrijgt. Op het moment dat iemand een middel tegen kernraketten heeft, is er dus geen sprake meer van een machtsbalans.

    In principe krijgt de partij met een raketschild dus vrij spel om met kernwapens te gaan spelen. En het probleem met macht is dat mensen die macht ook gaan gebruiken. In Irak kan de bevolking je daar denk ik meer dan genoeg over vertellen...
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 21:14
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:09 schreef Stupendous76 het volgende:

    Waarom?
    Op het moment dat jij geen risico loopt om met kernraketten te worden geraakt, wat belet jou dan nog om zelf wel met kernraketten te gaan werken? Het mad-principe (mutual assured destruction) zorgt ervoor dat niemand als eerste met kernraketten wil gaan werken, omdat je er zeker weten net zoveel terugkrijgt. Op het moment dat iemand een middel tegen kernraketten heeft, is er dus geen sprake meer van een machtsbalans.

    In principe krijgt de partij met een raketschild dus vrij spel om met kernwapens te gaan spelen. En het probleem met macht is dat mensen die macht ook gaan gebruiken. In Irak kan de bevolking je daar denk ik meer dan genoeg over vertellen...
    Het punt is nu juist dat die balans helemaal niet verdwijnt. Als de Russen dat willen kunnen ze nog steeds de VS volledig vernietigen, en elke uithoek van de wereld erbij.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:17
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 19:49 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    "Toevallig" allemaal op Russisch grondgebied, bovendien met gebruik van een Russische radar. Dat is geen alternatief
    Waarom niet?
    En stel dat het geen alternatief is, waarom doe je geen tegenvoorstel om dan een andere radar te pakken ofzo?
    En trouwens, de Russen hebben al een radarstation redelijk dicht bij Iran staan, dat staat er om het aantal zwaluwen uit Iran te tellen?
    quote:
    [..]

    We hebben het hier niet over het hoogtepunt van de koude oorlog. Bovendien ging het destijds om ICBM die direct op elkaar gericht waren.
    Jij ziet niet in dat het uitschakelen van de ICBM's van de ander niet als bedreigend door die ander wordt ervaren?
    quote:
    [..]

    Tja, als mensen jouw wereldbeeld niet delen is er niet mee te discussieren.
    Waarom vertrouw je de VS?
    quote:
    [..]

    Met medewerking van NAVO-partners. Onafhankelijke staten, geen Russisch grondgebied. Probleem is dat sommige oud-KGB'ers daar niet aan kunnen wennen.
    Poetin spottend als 'oud-KGB'er' neerzetten kan alleen als je Bush tegelijk als lafaard neerzet (hij kocht zich vrij van de Vietnam-oorlog).
    Maar misschien heb je nog andere informatie die wel pleit voor een raketschild?
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:19
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:14 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Het punt is nu juist dat die balans helemaal niet verdwijnt. Als de Russen dat willen kunnen ze nog steeds de VS volledig vernietigen, en elke uithoek van de wereld erbij.
    Als het raketschild daadwerkelijk werkt, is een groot deel van het Russisch grondgebied onbruikbaar als raketbasis. Dát is een deel van de dreiging voor Rusland. En je zou de VS eens moeten zien als Rusland overeenkomt met Canada dat de Russen zoiets in Canada plaatsen. Ik vermoed dat een daadwerkelijke nucleaire oorlog dan opeens helemaal niet meer zo onwaarschijnlijk is.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:21
    Overigens komen de Russen met een nieuw voorstel:
    quote:
    Moskou wil nieuwe kernwapenverdragen
    Uitgegeven op zondag 10 februari 2008 om 17:49:48

    (Novum/AP) - De Verenigde Staten en Rusland zouden hun bestaande kernwapenverdragen uit de Koude Oorlog moeten vervangen door nieuwe, multilaterale overeenkomsten ter bestrijding van de nucleaire proliferatie. De Russische vice-premier Sergej Ivanov, voorheen minister van defensie, heeft dat zondag gezegd op de Conferentie voor Veiligheidsbeleid in München.

    Ivanov zei dat het tijdstip is aangebroken voor nieuwe overeenkomsten waarin alle belanghebbende, toonaangevende landen moeten kunnen participeren. Rusland weigert akkoord te gaan met Amerikaanse plannen voor een raketschild in Polen en Tsjechië en zoekt kennelijk steun bij andere landen. Ivanov wilde tegelijkertijd duidelijk niet de betrekkingen met de VS geheel degraderen en onderstreepte dat ook in de toekomst de band tussen Washington en Moskou belangrijk blijft. Hij zei dat hij constructieve besprekingen had gevoerd met de Amerikaanse minister van defensie Robert Gates.

    Ivanov suggereerde dat verdragen zoals het bilaterale Salt-1-verdrag vervangen kunnen worden door een multilaterale overeenkomst. Hij noemde betrokkenheid van alle grote kernwapenmogendheden 'de essentie van onze voorstellen met betrekking tot de antiraketdefensie en de middellange- en korteafstandsraketten'.

    De Rus waarschuwde ook dat Moskou, als de VS vasthoudt aan het raketschild, gedwongen is tot tegenmaatregelen. "Wij zullen zeker bepaalde maatregelen nemen, maar niet overhaast handelen", aldus Ivanov, die hierbij opmerkte dat met de Amerikaanse plannen zeker vier tot vijf jaar gemoeid is. Ivanov wilde niet uitweiden over de maatregelen, maar stelde wel dat zij 'effectief en voldoende, en veel goedkoper' zijn dan het Amerikaanse defensiesysteem.

    Ivanov zei eerder dat de groeiende economische macht van Rusland tot gevolg heeft dat de invloed van Moskou op het wereldtoneel zal toenemen. Hij zei te verwachten dat Rusland in 2020 tot de vijf grootste economieën zal behoren en voegde hier sarcastisch aan toe: "Maar wij zijn niet van plan de gehele Oude Wereld met onze petrodollars op te kopen."

    Ivanov wees er ook op dat ruim de helft van de Russische buitenlandse handel plaatsheeft met de Europese Unie. "Dus de Russen zijn al gekomen, niet met tanks en niet met raketten, maar met gezamenlijke handel", aldus de vice-premier.

    De veiligheidsconferentie wordt jaarlijks in München gehouden. De conferentie is te vergelijken met het Wereld Economisch Forum in Davos, maar in München wordt vooral gediscussieerd over transatlantische betrekkingen, en Europees en wereldwijd veiligheidsbeleid.
    [Copyright 2008, Novum]
    Steevenzondag 10 februari 2008 @ 21:22
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:19 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Als het raketschild daadwerkelijk werkt, is een groot deel van het Russisch grondgebied onbruikbaar als raketbasis. Dát is een deel van de dreiging voor Rusland. En je zou de VS eens moeten zien als Rusland overeenkomt met Canada dat de Russen zoiets in Canada plaatsen. Ik vermoed dat een daadwerkelijke nucleaire oorlog dan opeens helemaal niet meer zo onwaarschijnlijk is.
    Nogmaals, dat is onzin. Niemand is uit op zelfvernietiging. Zelfs de Cuba-crisis liep goed af, en toen zaten er nog wat fanatiekere figuren dan nu.
    quote:
    Ivanov wees er ook op dat ruim de helft van de Russische buitenlandse handel plaatsheeft met de Europese Unie. "Dus de Russen zijn al gekomen, niet met tanks en niet met raketten, maar met gezamenlijke handel", aldus de vice-premier.
    Zie hier mijn herhaalde punt over economische belangen in de toekomst. Als Rusland de EU gaat platgooien hebben ze geen handelspartners meer (in de zin van, zie die 50% dan maar eens te slijten bij het arme deel van de wereld, nu vangen ze tenminste nog wat voor die produkten). De toekomst van Europa ziet er rooskleurig uit.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:33
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:22 schreef Steeven het volgende:

    [..]

    Nogmaals, dat is onzin. Niemand is uit op zelfvernietiging. Zelfs de Cuba-crisis liep goed af, en toen zaten er nog wat fanatiekere figuren dan nu.
    [..]

    Zie hier mijn herhaalde punt over economische belangen in de toekomst. Als Rusland de EU gaat platgooien hebben ze geen handelspartners meer .
    De Cuba-crisis liep goed af omdat Chroesjtsjov en Kennedy er uit kwamen; iets wat met name Kennedy intern veel problemen opleverde.
    Overigens ben ik van mening dat er bij de VS (nog steeds) fanatiekelingen zitten (tegenwoordig zouden we die extremisten noemen; politieke extremisten, misschien nog wel erger dan religieuze extremisten).
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 21:33
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:17 schreef Stupendous76 het volgende:


    Waarom niet?
    En stel dat het geen alternatief is, waarom doe je geen tegenvoorstel om dan een andere radar te pakken ofzo?
    En trouwens, de Russen hebben al een radarstation redelijk dicht bij Iran staan, dat staat er om het aantal zwaluwen uit Iran te tellen?
    Wat dacht je van een radar in Tsjechie? En nee, ze tellen er geen zwaluwen mee, het is nog minder bedoeld om de Amerikanen te helpen.
    quote:
    Jij ziet niet in dat het uitschakelen van de ICBM's van de ander niet als bedreigend door die ander wordt ervaren?
    Niet als het om een tiental gaat, dat bovendien niet op de route staat
    quote:
    Waarom vertrouw je de VS?
    Vanwaar jouw vertrouwen in Rusland, dat is een betere vraag. De VS is bepaald niet altijd even fris bezig in zijn buitenlandse politiek, maar Rusland is een halve dictatuur.
    quote:
    Poetin spottend als 'oud-KGB'er' neerzetten kan alleen als je Bush tegelijk als lafaard neerzet (hij kocht zich vrij van de Vietnam-oorlog).
    Maar misschien heb je nog andere informatie die wel pleit voor een raketschild?
    Bush is een waardeloos figuur, dat ben ik met je eens. Leden van veiligheidsdiensten die leden van de eigen bevolking martelen omdat ze er een andere mening op na houden zijn gevaarlijke gekken.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 21:44
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:33 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Wat dacht je van een radar in Tsjechie? En nee, ze tellen er geen zwaluwen mee, het is nog minder bedoeld om de Amerikanen te helpen.
    Het Russische tegenvoorstel was een gezamenlijke radarbasis dichtbij de 'schurkenstaten'. Niet Tsjechië (waar de VS dus al een radarbasis wil gaan bouwen).
    quote:
    [..]

    Niet als het om een tiental gaat, dat bovendien niet op de route staat
    De impact van een raketschild gaat verder dan raketten die al onderweg zijn, in een straal van xx kilometer rondom het raketschild wordt elke raket per definitie nutteloos. Iedereen neemt maar aan dat het systeem maar 10 raketten aankan, maar waarop wordt dat gebaseerd? Omdat de VS dat zegt (lekker neutraal van de VS om dat te zeggen...)? Of omdat een laser maar 10 x kan schieten?
    quote:
    [..]

    Vanwaar jouw vertrouwen in Rusland, dat is een betere vraag. De VS is bepaald niet altijd even fris bezig in zijn buitenlandse politiek, maar Rusland is een halve dictatuur.
    Ik zeg niet dat ik Rusland vertrouw, ik zeg dat ik de VS niet vertrouw. Daarmee sta ik in deze discussie aan dezelfde kant die Rusland gekozen heeft. Dat is toch wel een verschil.
    quote:
    [..]

    Bush is een waardeloos figuur, dat ben ik met je eens. Leden van veiligheidsdiensten die leden van de eigen bevolking martelen omdat ze er een andere mening op na houden zijn gevaarlijke gekken.
    Maar jij vertrouwt hen wel als ze een wapen installeren vlakbij een land wat de VS qua atoom-capaciteit in balans houdt, waardoor die balans omslaat?
    Een land dat rottigheid naar andere landen exporteert of een land dat rottigheid in eigen land houdt, waar kies jij voor?
    Nobuzondag 10 februari 2008 @ 22:08
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 21:44 schreef Stupendous76 het volgende:


    Het Russische tegenvoorstel was een gezamenlijke radarbasis dichtbij de 'schurkenstaten'. Niet Tsjechië (waar de VS dus al een radarbasis wil gaan bouwen).
    Op Russisch grondgebied, met (deels) Russisch personeel. Ik moet zeggen dat ik het vrij logisch vind dat de VS hun nationale veiligheid niet wil laten afhangen van de grillen van een ander land. Ja, in Polen staat het ook in een ander land, maar dat is een NAVO-land.
    quote:
    De impact van een raketschild gaat verder dan raketten die al onderweg zijn, in een straal van xx kilometer rondom het raketschild wordt elke raket per definitie nutteloos. Iedereen neemt maar aan dat het systeem maar 10 raketten aankan, maar waarop wordt dat gebaseerd? Omdat de VS dat zegt (lekker neutraal van de VS om dat te zeggen...)? Of omdat een laser maar 10 x kan schieten?
    Omdat het niet om een laser gaat? En omdat het op Pools grondgebied staat. De Polen hebben er geen belang bij als dat schild een echte bedreiging gaat vormen voor het Russische arsenaal.
    quote:
    Ik zeg niet dat ik Rusland vertrouw, ik zeg dat ik de VS niet vertrouw. Daarmee sta ik in deze discussie aan dezelfde kant die Rusland gekozen heeft. Dat is toch wel een verschil.
    Nogal kort door de bocht. Zeker voor jou, jij beweert altijd graag dat Rusland een kans verdient, maar de VS heeft het voor eeuwig verpest? Er is voorlopig geen enkele reden om te geloven dat de Amerikanen grote hoeveelheden raketten gaan plaatsen.
    quote:
    Maar jij vertrouwt hen wel als ze een wapen installeren vlakbij een land wat de VS qua atoom-capaciteit in balans houdt, waardoor die balans omslaat?
    De VS had als ze daar zin in hadden best atoomwapens in kunnen zetten in Irak. Rusland had daar echt niet op gereageerd door de VS te beschieten. Die balans bestaat alleen tussen de NAVO en Rusland, tegen andere landen kunnen, in theorie natuurlijk, atoomwapens gewoon ingezet worden.
    Stupendous76zondag 10 februari 2008 @ 22:56
    quote:
    Op zondag 10 februari 2008 22:08 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Op Russisch grondgebied, met (deels) Russisch personeel. Ik moet zeggen dat ik het vrij logisch vind dat de VS hun nationale veiligheid niet wil laten afhangen van de grillen van een ander land. Ja, in Polen staat het ook in een ander land, maar dat is een NAVO-land.
    Of je de Russen compleet moet vertrouwen, dat lijkt mij niet verstandig.
    Aan de andere kant, de Amerikanen compleet vertrouwen is ook niet verstandig; als er 1 land is dat aggressief, paranoïde en egocentrisch is, dan is dat toch echt de VS.
    Overigens zullen er weinig Polen op die basis komen te werken, misschien om schoon te maken. Voor zover dus het Amerikaanse vertrouwen in Polen.
    quote:
    [..]

    Omdat het niet om een laser gaat?
    Zodra die laser er is zal Amerika voorstellen om die te installeren (of ze doen het zonder dat mede te delen).
    quote:
    En omdat het op Pools grondgebied staat. De Polen hebben er geen belang bij als dat schild een echte bedreiging gaat vormen voor het Russische arsenaal.
    Waarom denk je dat? Misschien wil Polen juist wel Rusland gaan irriteren (misschien is Polen nog een beetje vol met emoties over de afgelopen jaren?).
    quote:
    [..]

    Nogal kort door de bocht. Zeker voor jou, jij beweert altijd graag dat Rusland een kans verdient, maar de VS heeft het voor eeuwig verpest? Er is voorlopig geen enkele reden om te geloven dat de Amerikanen grote hoeveelheden raketten gaan plaatsen.
    Dat is niet kort door de bocht, dat is consequent zijn.
    En voorlopig vertrouw ik de VS voor geen millimeter. Dat is wat niet 'het eeuwig verpest hebben', maar wel voor de komende tijd.
    quote:
    [..]

    De VS had als ze daar zin in hadden best atoomwapens in kunnen zetten in Irak. Rusland had daar echt niet op gereageerd door de VS te beschieten. Die balans bestaat alleen tussen de NAVO en Rusland, tegen andere landen kunnen, in theorie natuurlijk, atoomwapens gewoon ingezet worden.
    De VS had geen atoomwapens mogen inzetten als zij daar zin in hadden/hebben. Daar heb je internationale verdragen voor. En internationaal recht. En dat geldt ook voor de navo en Rusland. Degene die als eerste aangaf dat wel atoomwapens mogen worden gebruikt, was de VS. Als reactie daarop heeft Rusland hetzelfde gezegd.
    Pumatjemaandag 11 februari 2008 @ 00:05
    jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

    als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

    Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.
    Nobumaandag 11 februari 2008 @ 00:08
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
    jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

    als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

    Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.
    Dat wordt nog leuk met jou bij defensie
    Pumatjemaandag 11 februari 2008 @ 09:35
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 00:08 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Dat wordt nog leuk met jou bij defensie


    een thee partijtje
    Steevenmaandag 11 februari 2008 @ 16:23
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
    jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

    als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

    Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.
    Je hoeft echt geen Einstein te zijn om te zien wat voor smerige spelletjes de V.S. speelt. Toch heb ik ze liever aan mijn zijde dan tegen m'n zijde. Die 'smerige' politieke spelletjes zijn altijd al gespeeld nl. Volgens mij voerden de Romeinen ook 'preventieve' oorlogen, als excuus.

    Het is ook logisch en normaal dat landen met minder macht, zich verzetten tegen de gevestigde macht of ervan proberen te profiteren. Toen de V.S. net onafhankelijk was, waren ze bang voor de Europese grootmachten. Zie eens hoe snel de rollen waren omgedraaid. Daarom is de V.S. bashen nu 'hip'. Maar gelukkig zijn er zat die het met een geldige reden doen. Stel dat Rusland de wereldmacht grijpt, dan gaat men wereldwijd Rusland bashen en dwars proberen te zitten. Zo simpel is het.
    LGOPENmaandag 11 februari 2008 @ 16:34
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 00:05 schreef Pumatje het volgende:
    jullie vertrouwen in de VS , ik begrijp totaal niet waar dat vandaan komt.

    als er 1 land de afgelopen 10 jaar dubbelzinnig en hypocriet is beziggeweest dan is het de VS wel, zelfs een periode die we allemaal hebben meegemaakt, niet hebben gelezen uit boekjes e.d

    Maargoed aan de andere kant, als je de media vertrouwt en geloofd wat je wordt verteld en gegeven is de mening van jullie niet gek.
    omdat de VS nog altijd een democratie is en je de rechterlijke macht nog altijd kan vertrouwen. En ook al zijn er dingen gebeurd waar deze macht geen uitspraken kon doen, kun je er vanwege de democratie er vanuit gaan dat de oppositie er alles aan zal doen om wanpraktijken aan het licht te brengen. Natuurlijk is het systeem niet perfect, maar dit is wel de reden waarom je de VS kan vertrouwen en de Russen compleet niet.
    Of wil je nu gaan beweren dat de Russische politiek beter is en je beter daar kan wonen dan in de VS?
    Stupendous76maandag 11 februari 2008 @ 19:23
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 16:34 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    omdat de VS nog altijd een democratie is en je de rechterlijke macht nog altijd kan vertrouwen. En ook al zijn er dingen gebeurd waar deze macht geen uitspraken kon doen, kun je er vanwege de democratie er vanuit gaan dat de oppositie er alles aan zal doen om wanpraktijken aan het licht te brengen. Natuurlijk is het systeem niet perfect, maar dit is wel de reden waarom je de VS kan vertrouwen en de Russen compleet niet.
    Of wil je nu gaan beweren dat de Russische politiek beter is en je beter daar kan wonen dan in de VS?
    Bij Rusland heb je duidelijkheid over de democratie: die is er niet.
    Bij de VS heb je die op dit moment ook niet; de eerste Bush-verkiezing was een aanfluiting tot en met. Hierbij is van alles verkeerd gegaan, waarschijnlijk zelf bewust => dus geen democratie. Met de huidige verkiezingen heb ik toch wel weer een beetje hoop op een beter Amerika.
    (Overigens: bij de eerste Bush-verkiezing hadden de Democraten de mogelijkheid om de verkiezingen (deels) opnieuw te laten gebeuren, dat is om onduidelijke redenen ook niet gebeurd; blijft een apart verhaal.)
    Nobumaandag 11 februari 2008 @ 20:00
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 19:23 schreef Stupendous76 het volgende:

    [..]

    Bij Rusland heb je duidelijkheid over de democratie: die is er niet.
    Bij de VS heb je die op dit moment ook niet; de eerste Bush-verkiezing was een aanfluiting tot en met. Hierbij is van alles verkeerd gegaan, waarschijnlijk zelf bewust => dus geen democratie. Met de huidige verkiezingen heb ik toch wel weer een beetje hoop op een beter Amerika.
    (Overigens: bij de eerste Bush-verkiezing hadden de Democraten de mogelijkheid om de verkiezingen (deels) opnieuw te laten gebeuren, dat is om onduidelijke redenen ook niet gebeurd; blijft een apart verhaal.)
    Van alles fout gegaan? Er is iets fout gegaan met de telling in Florida geloof ik. Nooit bewezen, maar voor de zekerheid was er de mogelijkheid om de verkiezingen in die districten over te doen. Nooit gebeurd, dus de democraten zagen ook geen grote problemen. En dan spreek jij van fraude en geen democratie. Man, zelfs vergeleken met Nederland zijn de VS een toonbeeld van democratie.
    Stupendous76maandag 11 februari 2008 @ 21:51
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 20:00 schreef Nobu het volgende:

    [..]

    Van alles fout gegaan? Er is iets fout gegaan met de telling in Florida geloof ik. Nooit bewezen, maar voor de zekerheid was er de mogelijkheid om de verkiezingen in die districten over te doen. Nooit gebeurd, dus de democraten zagen ook geen grote problemen.
    En dan spreek jij van fraude en geen democratie. Man, zelfs vergeleken met Nederland zijn de VS een toonbeeld van democratie.
    Er is zat informatie te vinden, houd daar (voor jezelf) rekening mee als je gaat posten.

    Er zijn heel veel rechtszaken geweest, evenals hertellingen. Tot aan het Amerikaanse hooggerechtshof aan toe. Die hebben het uiteindelijke verzoek voor hertelling afgewezen. Die afwijzing kwam tijdens het hertellen van de stemmen. Saillant detail was dat tijdens het tellen de balans langzaam richting Al Gore ging hellen.

    Verder is het interessant om te weten is dat de meeste (conservatieve) rechters benoemd waren door Bush senior (de pa van George Bush). Waar al het gezeik vandaan kwam, Florida, zat (en zit) de broer van George, Jebb Bush. De campagneleidster van George, Kathrine Harris, betaalde een bedrijf om een bepaalde groep mensen (potentiele Gore-kiezers) buiten de verkiezingen te houden.
    Dit is nog maar het begin van hoe de macht in de VS is verdeeld tussen een aantal families (de familie Clinton is er ook zo een).

    Zeker, de VS hebben in theorie veel op met democratie. In de praktijk blijkt dat hun systeem met kiesmannen behoorlijk achterhaald is, het twee-partijen-stelsel absoluut onrecht aan doet aan minimaal de helft van de bevolking en dat het grote geld bepaalt wie er daadwerkelijk wat te zeggen krijgt. Zeggen dat Nederland dan minder democratisch zou zijn is dan niet echt meer een verstandige opmerkingen.
    Stupendous76maandag 11 februari 2008 @ 22:07
    Even een rustmoment, wat rustgevende plaatjes...

    De Fennek:




    De CV90:


    De Chinese J10:


    De BVS10 (o.a. bij de mariniers):


    De Bushmaster:


    De Merkava 3(?):


    De Zweedse Viggen:


    De meeste plaatjes komen van deze site. Mijn Tsjechisch is 'niet zo erg goed', dus je zal zelf verder moeten zoeken.
    Pumatjemaandag 11 februari 2008 @ 22:52
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 16:34 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    omdat de VS nog altijd een democratie is en je de rechterlijke macht nog altijd kan vertrouwen. En ook al zijn er dingen gebeurd waar deze macht geen uitspraken kon doen, kun je er vanwege de democratie er vanuit gaan dat de oppositie er alles aan zal doen om wanpraktijken aan het licht te brengen. Natuurlijk is het systeem niet perfect, maar dit is wel de reden waarom je de VS kan vertrouwen en de Russen compleet niet.
    Of wil je nu gaan beweren dat de Russische politiek beter is en je beter daar kan wonen dan in de VS?
    Pardon?

    Je hebt echt duidelijk een verkeerd beeld van de verenigde staten als je wilt beweren dat het een pure democratie is. Ze spelen vieze spelletjes, zowel intern als extern en de verkiezeningen&tellingen waren een aanfluiting tijdens de bush verkiezing.

    Zoals al is gezegd, de russen, daar weet je waar je aan toe bent, bij de Amerikanen niet. Ze hebben al mijn respect bij hun laatste oorlogen, die waren gebaseerd op bullshit en puur yank arrogantie.
    Zonder respect voor de VR, de VN, de Navo, vielen ze simpelweg wat landen in. En gingen ze met andere om alsof we terug in 1916 zaten.

    Als we nu allemaal een kaartje naar de vs betalen, ga je dan?
    Nobudinsdag 12 februari 2008 @ 12:08
    In de VS weet je tenminste wie je kiest. Je kunt wel zeggen dat er maar een klein deel van de bevolking aan de voorverkiezingen meedoet, het zijn tenminste open verkiezingen. In de Europese politiek maken een handvol leden uit wie er op de lijst komen. En als je dan besluit dat een bepaalde persoon geschikt is krijg je de rest van de lijst er ook bij

    Dat ze niet zoveel met de VN ophebben kan ik heel goed begrijpen, er is altijd wel iemand die bepaalde belangen in een regio heeft die dwars gaat liggen. Het idee is leuk, maar in werkelijkheid is het natuurlijk gewoon een incompetent praatclubje als er echt wat aan de hand is. Maar goed, dit soort dingen horen meer in POL lijkt me.

    Oh, en
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 22:52 schreef Pumatje het volgende:


    Als we nu allemaal een kaartje naar de vs betalen, ga je dan?
    Als je er een greencard bij regelt, misschien wel. Maar van daaruit kan ik ook op Fok

    [ Bericht 7% gewijzigd door Nobu op 12-02-2008 12:48:06 ]
    LGOPENdinsdag 12 februari 2008 @ 12:40
    quote:
    Op maandag 11 februari 2008 22:52 schreef Pumatje het volgende:

    [..]

    Pardon?

    Je hebt echt duidelijk een verkeerd beeld van de verenigde staten als je wilt beweren dat het een pure democratie is. Ze spelen vieze spelletjes, zowel intern als extern en de verkiezeningen&tellingen waren een aanfluiting tijdens de bush verkiezing.

    Zoals al is gezegd, de russen, daar weet je waar je aan toe bent, bij de Amerikanen niet. Ze hebben al mijn respect bij hun laatste oorlogen, die waren gebaseerd op bullshit en puur yank arrogantie.
    Zonder respect voor de VR, de VN, de Navo, vielen ze simpelweg wat landen in. En gingen ze met andere om alsof we terug in 1916 zaten.

    Als we nu allemaal een kaartje naar de vs betalen, ga je dan?
    Ik een verkeerd beeld? Ik vraag me af of jij er uberhaupt weleens bent geweest. Los van het feit dat ik het niet met je eens ben (en ik niet een defensietopic in een politieke wil draaien), moet je niet vergeten dat alle handelingen van de VS ook in ons belang zijn. Dus ook al zou je weten waar je aan toe bent bij de Russen, wat overigens ook onzin is (juist bij een dictatuur moet je maar de bui van de dictator afwachten en kun je niet vertrouwen op een volksvertegenwoordiging), wij hebben baat bij een sterke VS. We blijven ten slotte bondgenoten met dezelfde visie over democratie, mensenrechten en vrijheid.
    Semisanedinsdag 12 februari 2008 @ 13:39
    quote:
    Op dinsdag 12 februari 2008 12:40 schreef LGOPEN het volgende:

    [..]

    Ik een verkeerd beeld? Ik vraag me af of jij er uberhaupt weleens bent geweest. Los van het feit dat ik het niet met je eens ben (en ik niet een defensietopic in een politieke wil draaien), moet je niet vergeten dat alle handelingen van de VS ook in ons belang zijn. Dus ook al zou je weten waar je aan toe bent bij de Russen, wat overigens ook onzin is (juist bij een dictatuur moet je maar de bui van de dictator afwachten en kun je niet vertrouwen op een volksvertegenwoordiging), wij hebben baat bij een sterke VS. We blijven ten slotte bondgenoten met dezelfde visie over democratie, mensenrechten en vrijheid.
    Ik ben het met je eens dat op dit moment de VS voor Europa de meest logische bondgenoot is en zolang Rusland politiek gezien nog redelijk instabiel is, geen kandidaat is om de VS op te volgen. Wel zou het handig zijn om meer samen te werken met Rusland.

    Niet alleen op militair gebied, waar ze nog steeds een speler van wereld formaat zijn, zeker gezien hun investeringen op dit moment, maar ook economisch, daar Europa in steeds grotere mate afhankelijk wordt van Russisch gas en olie.

    Dat gezegd, vind ik het behoorlijk naief van jou om te stellen dat alle handelingen ook in ons belang zijn. Dat is natuurlijk onzin, niet op de laatste plaats, daar alle handelingen van de VS enkel en alleen in hun belang zijn.
    Dat het effect van die handelingen ook een positieve invloed hebben op de belangen van hun bondgenoten wij dus is enkel maar meegenomen, maar denk niet dat de VS daar ook maar in de verste verte rekening mee houd.
    Het is "God bless the United States" bij hun en niet God bless the United States and our allies"
    Zo hebben de VS nog nooit gedacht en dat zullen ze ook nooit doen.

    Moeten we ze daarom wantrouwen? Neuh dat ook weer niet, maar blind vertrouwen op de VS zou ook niet gepast zijn.

    Wat natuurlijk wel is, dat de VS wel een politiek systeem hebben, dat zich zelf kan verbeteren, als ze het toelaten en dat heeft Rusland natuurlijk helemaal niet, geen idee ook of Russen dat wel willen, ze zijn altijd al een volk geweest dat het beste presteerd onder een sterke leider, anders dan de Amerikanen die het beste hebben gepresteerd bij een overheid die zich terughoudend opstelt op economisch, binnenlands, lokaal en industieel gebied.