Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen

Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.

De gewone militair heeft verklaard dat het zeker geen blue on blue was en het is ook nog steeds niet bevestigt door het ministerie, dus schreeuw dat nu niet te hard rond.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:17 schreef Pumatje het volgende:
tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.

Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.

quote:

wat betreft anti air volg ik je niet zo,

wat aangeschaft wordt is

-de nieuwe upgrades voor de F16
-Patriot update
-vervanging van patriot door compatriot
-vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
-rond de 25 fenneks met anti-air

De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.

quote:

en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
maar daar is vervanging voor.
[/qoute]
Welke dan?
[quote]
en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen

Nooit gehoord van de Russische carrier?

quote:

daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
en 2 C-130 vliegtoestellen...

De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.

[ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 14-01-2008 10:47:55 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2008 10:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.
[..]
klopt

De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.
[..]
nou niet echt, ze krijgen nieuwe ground-air missiles.
-nieuwe communicatiesystemen
-aanvulling en verbetering op haar wapensysteem ( laser+gps guided)
-nieuw luchtverkenningssysteem, bestaat uit sensoren, foto in IR apperatuur, en 2 mobiele grondstations
-advanced treath display word ingebouwd
-nieuw air-air missiles

behoorlijk veel nieuwe spullekes

Nooit gehoord van de Russische carrier?
[..]
jawel, maar vind het geen dreiging, volgens mij kan dat schip ook niet zelfstandig opereren en al shet met frigat en ondersteuning komt kan het echt niet ongezien op de noordzee komen Dat ding wordt denk ik nu al continu gemonitored


De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.
klopt

maar het is beter dan niets.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 12:36 schreef Nobu het volgende:

[..]

En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad). Echter, voor bijvoorbeeld bescherming van de Antillen kan het wel nuttig zijn, om zwaar materiaal te hebben. Dat is zo'n beetje het enige wat we defensief moeten bewaken

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.

quote:

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.

Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:52 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.

Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.

Ik haalde de termen ff door elkaar

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.

Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.

quote:

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 23:44 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.
[..]
je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd


Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.
Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:15 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad).

Je aanwezigheid is alleen nuttig als je ook daadwerkelijk (veel) meer slagkracht hebt dan de aanwezige partijen. Als je dat niet waarmaakt nemen de strijdende partijen je niet serieus en krijg je verhalen zoals Srebrenica.

Ik denk dat we inmiddels wel aangetoond hebben dat er niet met ons te sollen valt. Wat dat betreft is ondanks de vele doden, de slag om Chora goed voor de missie geweest. Je zal nooit de taliban helemaal kunnen verslaan, je kan ze wel weg houden uit de meest dichtbevolkte gebieden totdat de Afghaanse overheid het bestuur en het defensie apparaat genoeg heeft versterkt om het probleem zelf te verhelpen.

Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 13:15 schreef franske19 het volgende:

Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.

Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.

we misten erg veel, maar idd een tankbat is wat we nodig hadden.

Ik denk dat je dat wel het beste kan vragen aan enkele srebrenica vet. hier.. maar naar wat ik ervan weet.. tankbat's

Als die tanks geen bezine, munitie of mandaat hebben om te vuren heb je er nog niks aan.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
[..]

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
volgens mij begrijp je het niet helemaal...

[ Bericht 38% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 18:56:52 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

De enige die naar ik verwacht met atoomwapens werken zijn fanatici. En dan heb ik het niet over de president van Iran. Ik zie eerder dat een of andere mongool in de VS een atoombom gebruikt of een doorgeslagen extremistische Jood in Israel of een losgeslagen moslimfundamentalist. Een ander iemand waar je oorlog mee hebt, heeft meestal baat bij het gebied (+ inhoud) waar jij nu zit. Een extremist (of dat nu uit geloof of ras of ... is) heeft dat niet.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
volgens mij begrijp je het niet helemaal...

de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:06 schreef Nobu het volgende:

[..]

Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.

Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

Fiasco is relatief trouwens. Dutchbat heeft misschien niet de mannen kunnen redden (waarvan het overgrote deel trouwens in de dagen ervoor al was vertrokken, en dus niet meer onder hun bescherming viel), maar ze hebben wel de vrouwen en kinderen eruitgehaald. Ik heb al sinds 1995 het idee dat de aanwezigheid van Dutchbat een moordpartij op vrouwen en kinderen heeft voorkomen.

Fijne discussie .

quote:

je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

Die uitspraak baseer ik op het feit dat de westerse landen een veruit superieur leger hebben tov Iran. Als we zouden willen zouden we het compleet weg kunnen vagen, zonder het gebruik van nukes. Andersom zal dat extreem lastig worden voor ze.

Jij hebt het over oorlogen om drinkwater en grondstoffen. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Zodra grondstoffen opraken zullen er alternatieven bedacht zijn, denk bijvoorbeeld aan Stadswarmte ipv gas. Ik zie eerder de arme landen hierom gaan strijden en daar hebben wij vrij weinig mee te maken, tenzij we vanuit humaan opzicht de boel gaan sussen. En dat kun je beter doen door je technologie te verkopen dan door te vechten. Betekent niet dat je géén leger nodig hebt, maar het hoeft niet state of the art te zijn, of althans, dat hangt er vanaf in welke rol je je leger wilt hebben.

quote:

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

Ik raak niet overtuigd van dat groepje landen. Of ze zijn arm of ze gaan nog een dikke recessie krijgen. Ik heb er hoop in dat Pakistan en India ooit de strijdbijl begraven, net als aartsrivalen Frankrijk en Duitsland dat deden. Amerika zal een stapje terug doen ivm geld tekort in de toekomst en Rusland is financieel afhankelijk van de EU; dan kunnen ze dreigen, en dan nog? Dan draaien wij de geldkraan dicht, zij de gaskraan. Kijken wie het het langste uit houdt.

Jij gaat er vanuit dat die landen daadwerkelijk op grote schaal oorlog gaan voeren. Laten we het Amerikaanse leger eens nemen, hoeveel krijgen die gedaan in Irak? Het is duidelijk dat een land bezetten een énorme berg geld kost, iets wat het rijkste land ter wereld zelfs maar moeilijk op kan brengen. Hoe zie jij een land als India op langdurige en grote schaal oorlog voeren?

quote:

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

Ben ik wel met je eens.

quote:

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

Naja ik zeg niet dat je alles maar weg moet gooien. Ik ben b.v. een voorstander van de JSF en wat mij betreft hoeft er niet bezuinigd te worden op het leger, maar ik vind wel dat het leger gebouwd moet worden naar de taak die het heeft. Ik weet b.v. niet wanneer onze Leopards voor het laatst zijn ingezet?

quote:

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd

Dat klopt, maar dat moet nog groeien. De EU is nog jong en als het effectief tot zelfverdediging over wil gaan, dan zullen ze elkaar moeten vertrouwen en met elkaar moeten samenwerken. Ik ben daarom blij met de Oostbloklanden, want zodra de economieën daar eenmaal gaan lopen, kunnen ze ook fatsoenlijk materiaal kopen en staan wij weer een heel stuk sterker.

Je maakt echter wel een goed punt hier, want dit proces zal nog héél lang duren en tot die tijd moet je niet het risico nemen alvast te hervormen. Ik vind dan ook dat tot die tijd het NL leger moet blijven zoals 'ie is eigenlijk.

quote:

Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

Ben ik deels met je eens, zoals ik al eerder aangaf verwacht ik niet zulke conflicten, maar je punt is duidelijk .

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:37 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).

dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

en luister nou eens duidelijk


wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 20:58:34 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.

quote:

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).

quote:

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

en luister nou eens duidelijk


wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

Ik hoop dat je gelijk hebt, dat een oorlog niet in Europa uitgevochten zal worden. Maar weet je wat dat betekent? Dat de NATO voor de verdediging van haar belangen, zal moeten vechten in Mexico, Rusland, het Midden Oosten en/of Noord-Afrika. Ik hoor de massas al gillen: Europa gaat Neo-koloniaal!

NATO kan alleen maar in geval van een aanval terugslaan. Dat betekent dat er vijandelijke troepen in Europa moeten staan, al zijn het troepen met pijl en boog. Maar dat baart me nog niet eens de meeste zorgen. Iemand die NATO wil aanvallen zal een groot leger op de been brengen. En daar helpt geen LMB tegen.

quote:

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
[..]

Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).
[..]

En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.

Ik leef niet in een wereld waar men per se de Christelijke filosofie aanhangt, maar in een rationele wereld. Veel van wat je zegt klopt wel, maar het blijft dat alles wat Nederland doet een druppel op de gloeiende plaat is. Wereldpolitiek is iets waar wij weinig invloed op kunnen hebben, laat staan kunnen sturen via defensie. Onze rol binnen de NAVO moeten we blijven vervullen, maar dan wel met het beginsel waar het voor opgericht is... verdedigen van Europese en Noord-Amerikaanse landen. 'Ons' nucleaire arseneaal doet dat uitstekend. Je angst dat als ze komen is nergens op gebaseerd, vertel mij eens wat hier in godsnaam valt te halen? Een oorlog is altijd nog gebaseerd op economische winslag en door Europa binnen te vallen win je niets. Wij hebben geen grondstoffen die je elders niet in grotere getalen zult aantreffen, geld is giraal, kennis kun je niet meenemen zonder de juiste educatie (en dit zorgt weer voor mindere kans op oorlog) en steden zijn niets anders dan beton. Je angst is nergens op gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

Soms krabbel ik me ook op het hoofd. Mensen, als we willen, kunnen we de wereld vernietigen, tot de laatste zandkorrel. Daar is toch niemand mee gebaad?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

De reden dat ze zonder zware wapens zaten maakt niet zoveel uit lijkt me. Het feit dat Mladic wist dat de Nederlanders geen zware wapens in konden/mochten zetten gaf hem de mogelijkheid om Srebrenica binnen te vallen. De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:39 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.

Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.

betreft korea

hoe zijn de nederlandse offensieven in korea verlopen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.

Absoluut. Maar het effect van wapens niet hebben of ze niet willen gebruiken(en dat dan duidelijk laten blijken) is hetzelfde, namelijk dat je gewoon niet serieus genomen wordt.

hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:06 schreef Pumatje het volgende:
hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.

NATO mocht niet. Wilde ook niet trouwens, want ze waren bang voor de gevolgen: de Muur lag nog maar net om, en de hele boel lag nogal gevoelig in midden Europa.

hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
beetje vaag.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:35 schreef Pumatje het volgende:
hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
beetje vaag.

Dat is afhankelijk van het verzoek dat de VN doen. Als die vragen om een marineschip voor het controleren van een embargo, dan heeft het weinig zin om een PaInfBat aan te bieden als land. Daarna wordt op MinDef gewoon gekeken welke eenheid "aan de beurt is", en die wordt (onder voorbehoud Kamer goedkeuring) dan uitgezonden.

ok. duidelijk

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

dat dat van de vs een dreigement zal blijven is een grotere kans dan dat de radicalen dat zouden doen.
punt is dat je jezelf in de wereld als land niet relekst maakt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:44 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.

De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Bob-B het volgende:

[..]

De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...

nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten. Zie je de legers van Iran Irak al binnenvallen? Of nog onwaarschijnlijker.. Saudi Arabie? Ik niet echt. En dan de uitspraken over de vernietiging van Israel, ook niet echt dingen waar je veel waarde aan moet hechten vanwege de mogelijke gevolgen.

Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 17-01-2008 16:58:51 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

mbt`s = heavy (+ medium) tank
ifv = lighttank