Defensie Topic #40: The Russians are coming (again)

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:10 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
Duurde even De txt van de OP is dood en de FOK!servers vinden het niet prettig als je een OP van 23.000 tekens probeert te wijzigen

Boel plaatjes (en neem aan ook links) werken niet meer zie ik.

mijn vroegere m-109

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:23 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Boel plaatjes (en neem aan ook links) werken niet meer zie ik.

Ik denk dat de plaatjes maar eens uit de OP verwijderd moeten worden, dat scheelt vast een hele boel

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Even een vraagje je ziet vaak bij scifi dat ze schilden hebben en dergelijke en die meuk is theoretisch ook wel te doen, weet iemand of daar ook serieus onderzoek naar gedaan wordt.

Daar wordt altijd onderzoek naar gedaan, maar zoals zo veel verdedigende maatregelen is dat meestal geklassificeerd. Sommige dingen zijn wel bekend, zo zou je IR-jammers kunnen zien als een IR-"schild". Er zijn varianten van bekend die een vrijwel 100% dekking geven. Radar-jammers doen feitelijk hetzelfde, maar in een ander EM-bereik. Daarnaast schijnen vooral de Russen veel onderzoek te doen naar plasmas, waarvan onder meer beweerd wordt dat ze stealth eigenschappen hebben.
Maar als je vraagt of er echt schilden zijn waarop wapens afketsen: volgens mij overweegt niemand die optie serieus.

quote:

Op maandag 12 november 2007 04:33 schreef Cobra4 het volgende:
Schop...

Chinese onderzeeboot duikt op bij US Vliegdekschip

Briljant: "Er is geen serieuze duikboot dreiging meer, dus kunnen we behoorlijk verminderen in onze capaciteiten", riepen verschillende NAVO-landen 15 jaar lang. Resultaat: De USN verloor al haar duikbootbestrijdingsvliegtuigen op vliegdekschepen (de S-3B Viking), die nu alleen nog worden ingezet als tankvliegtuig (voor zolang het nog duurt, want de laatste squadrons doen nu hun laatste cruises). Het aantal Orions is nog maar de helft van 20 jaar geleden. De RAF heeft nog maar een fractie van haar ASW vliegtuigen, en mogelijk word de laatste update ervan (de Nimrod MRA4) geschrapt. De Kon. Marine mocht alle Orions inleveren, en Noorwegen kon de helft ombouwen tot Kustwacht- of lesvlliegtuig. Allemaal kennis en vaardigheden die het westen nu vrijwel kwijt is, of op nog maar een paar plekken kan vinden.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 19:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Net als die Russen die even tonen dat ze Noordwijk kunnen wegvagen als de NAVO-top daar zit.

Geniale actie van die gasten, maar goed: zij zijn dan ook al weer een paar jaar zwaar aan het investeren in wederopbouw van hun militaire macht, terwijl het westen nog steeds vredesdividend aan het incasseren is. Politici en militaire beleidsmakers vechten altijd maar weer de laatste oorlog, en kijken niet naar de toekomstige. Waarschuwingssignalen zoals deze twee acties negeren ze, dat zijn maar "incidenten".

Hah, een nieuw topic!

Het NGIZ heeft de komende tijd redelijk wat militaire lezingen;
19 december 2007
De rol van Defensie in een veranderende wereld.

Spreker: CDS. Berlijn
Te: Perscentrum Nieuwspoort te Den Haag
16.30 ontvangst

Vrijdag 14 december 2007
Waarom in Vredesnaam naar Afrika?
Spreker Generaal-majoor der mariniers Cammaert. + Math Noortmann, UHD Rechtsgeleerdheid
Te: Stadhuis Rotterdam, Burgerzaal te Rotterdam
16.30 uur inloop

Lezingen vrij toegankelijk voor leden. Niet leden komen meestal ook wel binnen. Wel identiteitsbewijs meenemen.


Donderdag 6 december
Praktische uitwerking van de Nederlandse defensie doctrine met betrekking tot de zogenaamde 3 D’s (Diplomacy, Development en Defense). De spreker zal dan vooral ingaan op
zijn eigen ervaringen in Uruzgan hiermee.
Spreker: Luitenant-kolonel G. van der Voet, voormalig commandant van het
Nederlandse Provincial Reconstruction Team (PRT) in Afghanistan.
Te: Het HeerenHuis, Spilsluizen 9 te Groningen
19.00 – 21.00 uur
De lezing is vrij toegankelijk, zonder aanmelden.
Kijk voor meer informatie op www.ngiz-noord.nl

Donderdag 20 december
“Kunnen vredesmissies beter?”
Spreker: Prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve
Te: Het HeerenHuis, Spilsluizen 9 te Groningen
15.00-17.00 uur
De lezing is vrij toegankelijk, zonder aanmelden.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 19:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Net als die Russen die even tonen dat ze Noordwijk kunnen wegvagen als de NAVO-top daar zit.

Wat deden ze ook alweer?

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:30 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Wat deden ze ook alweer?

Ze kwamen even hun gepimpte Bear laten zien dat ze nog kunnen Blackjacken

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:30 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Wat deden ze ook alweer?

En de achtergrondinformatie:
In Noordwijk was een navo-top, met als belangrijk onderwerp het Amerikaanse raketschild waarmee Amerika landen nog meer aan zich wil binden. De Russen zijn trouwens niet blij met dat schild, zeker niet op die plek (= Tsjechie en Polen, de voortuin van Rusland). De Russen hebben even laten zien dat ze rustig een paar ouderwetse air-to-surface raketten kunnen afschieten midden in Europa.
Iets van de linker middelvinger opsteken naar de navo en de VS.
De Chinezen doen nu de rechter middelvinger...

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 21:13 schreef Napalm het volgende:
Hah, een nieuw topic!

Het NGIZ heeft de komende tijd redelijk wat militaire lezingen;

Vrijdag 14 december 2007
Waarom in Vredesnaam naar Afrika?
Spreker Generaal-majoor der mariniers Cammaert. + Math Noortmann, UHD Rechtsgeleerdheid
Te: Stadhuis Rotterdam, Burgerzaal te Rotterdam
16.30 uur inloop

Artikel Marine

quote:

Op woensdag 14 november 2007 01:44 schreef Cobra4 het volgende:

[..]

Artikel Marine

Ik heb het artikel nu voor me liggen, inclusief duidelijke illustraties.

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 20:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik denk dat de plaatjes maar eens uit de OP verwijderd moeten worden, dat scheelt vast een hele boel
[..]

Daar wordt altijd onderzoek naar gedaan, maar zoals zo veel verdedigende maatregelen is dat meestal geklassificeerd. Sommige dingen zijn wel bekend, zo zou je IR-jammers kunnen zien als een IR-"schild". Er zijn varianten van bekend die een vrijwel 100% dekking geven. Radar-jammers doen feitelijk hetzelfde, maar in een ander EM-bereik. Daarnaast schijnen vooral de Russen veel onderzoek te doen naar plasmas, waarvan onder meer beweerd wordt dat ze stealth eigenschappen hebben.
Maar als je vraagt of er echt schilden zijn waarop wapens afketsen: volgens mij overweegt niemand die optie serieus.

momenteel nog niet nee maar er zal een tijd komen dat men echt krachtvelden kan maken net als ze nu magnetische velden kunnen opwekken

quote:

Op dinsdag 13 november 2007 22:49 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

En de achtergrondinformatie:
In Noordwijk was een navo-top, met als belangrijk onderwerp het Amerikaanse raketschild waarmee Amerika landen nog meer aan zich wil binden. De Russen zijn trouwens niet blij met dat schild, zeker niet op die plek (= Tsjechie en Polen, de voortuin van Rusland). De Russen hebben even laten zien dat ze rustig een paar ouderwetse air-to-surface raketten kunnen afschieten midden in Europa.
Iets van de linker middelvinger opsteken naar de navo en de VS.
De Chinezen doen nu de rechter middelvinger...

mwah dat is de vraag natuurlijk in oorlogstijd wordt zo`n vliegtuig gewoon neergeschoten.

TVP.

Plaatjes stonden op mijn oude webhost, dus ja die zijn kapot..

quote:

Op woensdag 14 november 2007 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

momenteel nog niet nee maar er zal een tijd komen dat men echt krachtvelden kan maken net als ze nu magnetische velden kunnen opwekken

Maar tegen die tijd zullen ze misschien ook met iets anders schieten dan met kogels?

quote:

Op woensdag 14 november 2007 13:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah dat is de vraag natuurlijk in oorlogstijd wordt zo`n vliegtuig gewoon neergeschoten.

In dit geval zijn de Russen wel opgemerkt, maar de Noren konden/wilden geen F16's sturen omdat het weer dat niet toeliet...

quote:

Op woensdag 14 november 2007 19:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar tegen die tijd zullen ze misschien ook met iets anders schieten dan met kogels?

REACH OUT AND FRY SOMEONE

The Russians are coming (again)...

En de linkse kliek wil terug naar het gebroken geweertje.

quote:

Op woensdag 14 november 2007 21:24 schreef franske19 het volgende:
The Russians are coming (again)...

En de linkse kliek wil terug naar het gebroken geweertje.

stond vandaag een mooi stuk over in het anno gedeelte van de spits dat we in de 17/18de eeuw dezelfde fout maakte

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

stond vandaag een mooi stuk over in het anno gedeelte van de spits dat we in de 17/18de eeuw dezelfde fout maakte

Aangezien geschiedenislessen niet zo heel erg belangrijk zijn in dit land, zal niemand zich dat herinneren. En trouwens: "dat was toen, nu is de situatie heel anders!"

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:12 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Aangezien geschiedenislessen niet zo heel erg belangrijk zijn in dit land, zal niemand zich dat herinneren. En trouwens: "dat was toen, nu is de situatie heel anders!"

Ik zie anders nog steeds het nut niet in van kruisraketten. Met zulke plannen heb je straks 10 tanks, 5 vliegtuigen en die 3 boten over die die dingen kunnen afschieten.
Met het huidige Russische arsenaal kan je ze beter direct de huissleutel geven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:03 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik zie anders nog steeds het nut niet in van kruisraketten. Met zulke plannen heb je straks 10 tanks, 5 vliegtuigen en die 3 boten over die die dingen kunnen afschieten.
Met het huidige Russische arsenaal kan je ze beter direct de huissleutel geven.

Met die kruisraketten kun je Putin in ieder geval laten weten: Val Nederland aan, en we blazen je slaapkamer op (zo nauwkeurig zijn ze te programmeren).

Het gaat niet om kruisraketten: het gaat om het stelselmatig uithollen van defensie. Ik kwam in 1988 bij de Luchtmacht, en twee jaar later viel de Muur, en daarmee het WarPac, om. Vanaf dat moment nam de uitzenddruk op defensie enorm toe, terwijl tegelijkertijd de hoeveelheid personeel en materieel werd verminderd als "vredesdividend". Elke 4 jaar vindt er een nieuwe bezuinigingsronde plaats, en elke 4 jaar volgt er weer een nieuwe reorganisatie. Ik had er na 12jaar dienst genoeg van, maar ik ken ex-collegas die inmiddels op bijna 20 jaar reorganisaties zitten, en al even lang om het jaar naar één of andere klote plek mogen (oefeningen niet meegeteld). Met uitzondering van Australië en Antarctica hebben ze alle continenten gezien (oefeningen wel meegeteld). En nog steeds is het niet genoeg: door het wanbeheer van de overheid de afgelopen 15-20 jaar vlucht het personeel naar de burgermaatschappij, en om dat probleem op te lossen verkopen we gewoon nog meer materieel, want we missen toch de mensen om het te onderhouden.

Dat is de fout die in de 18e eeuw werd gemaakt: Nederland was machtig, niemand durfde nog iets uit te halen, dus we werde lui, want we hoefden we ons niet meer zo druk te maken om onze verdediging. Resultaat: Frankrijk bezette Nederland, en we legden ze geen strobreed in de weg. Dezelfde fout maakten we in de jaren 20 en vooral 30 van de vorige eeuw. Toen we in de gaten kregen wat er dreigden te gebeuren was het al te laat voor herbewapenen: bestelde vliegtuigen bijvoorbeeld waren mondjesmaat aanwezig, of stonden zelfs nog in de VS.

Om je een idee te geven: in 1933 kwam Hitler aan de macht, en hij begon vrijwel direct met herbewapenen.
In 1936 kregen we hier door wat voor dreiging er van hem uitging, en begonnen we voorzichtig met herbewapenen. Die wapens begonnen in 1939-1940 langzaam in te stromen, maar omdat onze leveranciers inmiddels zelf ook wapens nodig hadden verliep dat nogal traag (overigens: Fokker leverde zelf ook traag, omdat men geld wilde verdienen met leveranties aan Finland en Zweden).
In 2007 is Rusland al twee jaar bezig met herbewapenen. We weten allemaal wat voor heerschap Putin is: in naam democratisch president, maar feitelijk is hij alleenheerser, kijk maar naar zijn gedrag naar zijn buurstaten, voormalige deelstaten van de oude USSR. Even ver van hier, maar naar het zuiden, spelen al jaren verschillende grote problemen: religieus extremisme en economische vluchtelingen zijn de belangrijkste. Wij hebben nog niet door wat er voor dreiging van uitgaat: we bezuinigen vrolijk verder, terwijl bijvoorbeeld onze jachtvliegtuigen inmiddels allemaal de 15 jaar gepasseerd zijn. Over de opvolging wordt nog gebakkeleid: als alles meezit komt de eerste rond 2012 (over 5 jaar dus). Over de opvolging van onze tanks (die zijn nog ouder).

Onze reactie: we hebben rekenen op 10 jaar waarschuwingstijd om te kunnen hebewapenen. In de jaren 30 hadden we maar 6,5 jaar de tijd, en toen we uiteindelijk gingen herbewapenen waren we niet de enige: de hele wereld klopte aan bij de relatief schaarse producenten. Het aantal producenten is inmiddels nog schaarser: er zijn wereldwijd nog maar een paar leveranciers van jachtvliegtuigen, tanks worden alleen nog maar door consortia of nationale industrieën ontwikkeld. Scheepswerven van formaat hebben we al decennia niet meer. Het duurt daarentegen vele jaren tegenwoordig om een wapensysteem te ontwerpen, testen en in te voeren. Die 10 jaar is veel te optimistisch, omdat je vijand zich ruim binnen die tijd kan aandienen, terwijl je wapensystemen veel langer nodig hebben om ontworpen en geproduceerd te worden.

Je defensie moet je niet alleen maar opschroeven al je bedreigd wordt. Je defensie moet zo zijn dat een potentiele vijand het veel te duur vindt om zelfs maar te overwegen om je land binnen te vallen. Je moet je huid niet zo duur willen verkopen als je wilt uitgeven, maar zo duur als je KUNT uitgeven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 19:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Met die kruisraketten kun je Putin in ieder geval laten weten: Val Nederland aan, en we blazen je slaapkamer op (zo nauwkeurig zijn ze te programmeren).

Het gaat niet om kruisraketten: het gaat om het stelselmatig uithollen van defensie. Ik kwam in 1988 bij de Luchtmacht, en twee jaar later viel de Muur, en daarmee het WarPac, om. Vanaf dat moment nam de uitzenddruk op defensie enorm toe, terwijl tegelijkertijd de hoeveelheid personeel en materieel werd verminderd als "vredesdividend". Elke 4 jaar vindt er een nieuwe bezuinigingsronde plaats, en elke 4 jaar volgt er weer een nieuwe reorganisatie. Ik had er na 12jaar dienst genoeg van, maar ik ken ex-collegas die inmiddels op bijna 20 jaar reorganisaties zitten, en al even lang om het jaar naar één of andere klote plek mogen (oefeningen niet meegeteld). Met uitzondering van Australië en Antarctica hebben ze alle continenten gezien (oefeningen wel meegeteld). En nog steeds is het niet genoeg: door het wanbeheer van de overheid de afgelopen 15-20 jaar vlucht het personeel naar de burgermaatschappij, en om dat probleem op te lossen verkopen we gewoon nog meer materieel, want we missen toch de mensen om het te onderhouden.

Dat is de fout die in de 18e eeuw werd gemaakt: Nederland was machtig, niemand durfde nog iets uit te halen, dus we werde lui, want we hoefden we ons niet meer zo druk te maken om onze verdediging. Resultaat: Frankrijk bezette Nederland, en we legden ze geen strobreed in de weg. Dezelfde fout maakten we in de jaren 20 en vooral 30 van de vorige eeuw. Toen we in de gaten kregen wat er dreigden te gebeuren was het al te laat voor herbewapenen: bestelde vliegtuigen bijvoorbeeld waren mondjesmaat aanwezig, of stonden zelfs nog in de VS.

Om je een idee te geven: in 1933 kwam Hitler aan de macht, en hij begon vrijwel direct met herbewapenen.
In 1936 kregen we hier door wat voor dreiging er van hem uitging, en begonnen we voorzichtig met herbewapenen. Die wapens begonnen in 1939-1940 langzaam in te stromen, maar omdat onze leveranciers inmiddels zelf ook wapens nodig hadden verliep dat nogal traag (overigens: Fokker leverde zelf ook traag, omdat men geld wilde verdienen met leveranties aan Finland en Zweden).
In 2007 is Rusland al twee jaar bezig met herbewapenen. We weten allemaal wat voor heerschap Putin is: in naam democratisch president, maar feitelijk is hij alleenheerser, kijk maar naar zijn gedrag naar zijn buurstaten, voormalige deelstaten van de oude USSR. Even ver van hier, maar naar het zuiden, spelen al jaren verschillende grote problemen: religieus extremisme en economische vluchtelingen zijn de belangrijkste. Wij hebben nog niet door wat er voor dreiging van uitgaat: we bezuinigen vrolijk verder, terwijl bijvoorbeeld onze jachtvliegtuigen inmiddels allemaal de 15 jaar gepasseerd zijn. Over de opvolging wordt nog gebakkeleid: als alles meezit komt de eerste rond 2012 (over 5 jaar dus). Over de opvolging van onze tanks (die zijn nog ouder).

Onze reactie: we hebben rekenen op 10 jaar waarschuwingstijd om te kunnen hebewapenen. In de jaren 30 hadden we maar 6,5 jaar de tijd, en toen we uiteindelijk gingen herbewapenen waren we niet de enige: de hele wereld klopte aan bij de relatief schaarse producenten. Het aantal producenten is inmiddels nog schaarser: er zijn wereldwijd nog maar een paar leveranciers van jachtvliegtuigen, tanks worden alleen nog maar door consortia of nationale industrieën ontwikkeld. Scheepswerven van formaat hebben we al decennia niet meer. Het duurt daarentegen vele jaren tegenwoordig om een wapensysteem te ontwerpen, testen en in te voeren. Die 10 jaar is veel te optimistisch, omdat je vijand zich ruim binnen die tijd kan aandienen, terwijl je wapensystemen veel langer nodig hebben om ontworpen en geproduceerd te worden.

Je defensie moet je niet alleen maar opschroeven al je bedreigd wordt. Je defensie moet zo zijn dat een potentiele vijand het veel te duur vindt om zelfs maar te overwegen om je land binnen te vallen. Je moet je huid niet zo duur willen verkopen als je wilt uitgeven, maar zo duur als je KUNT uitgeven.

- Ik ben het met je eens dat die constante bezuinigingen niet goed zijn (maar ik zie wel meer kapitale blunders die al jaren lang gewoonte zijn in Den Haag).
- Ik zie niet echt een nieuwe dreiging 'aan onze grenzen'. Natuurlijk, Rusland is haar positie weer aan het verbeteren (dat werd ook hoog tijd voor hen), en de vluchtelingendruk op Europa wordt ook steeds groter. Maar of je die vluchtelingen met een sterk leger tegen kunt houden? Ik denk het niet.

Ik ben van mening dat het Nederlandse leger (veel) meer geld moet krijgen zodat ze kunnen proberen het torenhoge niveau wat we _uiteindelijk nog steeds hebben te handhaven. Daarmee kunnen we gelijk ook verplichtingen in Eu-verband voldoen, de nodige VN-vredesmissies helpen en we hebben ook nog iets wat lijkt op een landsverdediging.

Overigens ben ik ook van mening dat de dreiging van (religieus) extremistische landen nagenoeg helemaal onze eigen schuld is. Niet dat ik het leuk zou vinden een raket van hen te ontvangen, maar ik vind het ook niet leuk dat de bevolking van die landen dankzij ons nog steeds onder een dictatuur leeft. Dat is echter wel het geval en daar wordt vrolijk door onze eigen regering aan meegedaan, al tientallen jaren lang.
Dat is ook de reden dat ik wel de EU en de VN noem, maar de navo niet. De 'vijand' van de navo is er niet meer, waarmee de enige bestaansreden van de navo is verdwenen. Er is toen een nieuwe reden gezocht, maar voor Europese landen is er een vervanger in de vorm van de eu gekomen. Daar moet nu de keuze gemaakt worden voor Eu-leger (in welke vorm dan ook) of navo (waarmee de eu voor een groot deel wordt gehinderd door gebrek aan machtsmiddelen).
Daarmee kom je eigenlijk in een heel andere discussie terecht (namelijk politiek, economie en de positie van de VS). Is trouwens een hele leuke discussie.
Het politieke(?) klimaat in Nederland stemt er de laatste jaren altijd weer mee in om nog meer te bezuinigen, om zich straks verbaasd af te vragen waarom het niet meer gaat. Ook dat is weer een andere discussie, die ook heel leuk is.

Nogmaals, ik ben van mening dat defensie veel meer moet krijgen (net als onderwijs en de inmiddels verkapitaliseerde gezondheidsbedrijven etc); maar in de vermoedelijke zekerheid dat of onze regering daar toch de verkeerde beslissingen in blijft nemen zal er geen nieuwe situatie ontstaan.
Onze huid zal niet duurder worden (zeker niet zolang we onze huid andere mogendheden ter beschikking blijven stellen zonder er zelf veel mee op te schieten)

[ Bericht 2% gewijzigd door Stupendous76 op 15-11-2007 23:53:22 ]

Je ziet trouwens idd in het onderwijs hetzelfde:
er wordt al jaren geroepen dat er een kenniseconomie moet komen maar tegelijkertijd maakt men onderwijst steeds duurder 7(8