Defensie Topic #41: Tanks, vliegtuigen en schepen

Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

sorry Bob-B ik refereerde naar de Leo 1..

hij had het erover dat hij die nog had zien staan op een basis.
ik zal er binnekort eens meer over vragen.

En wat ik doe

Ik ben nu student Communicatie Management aan de HAN te Nijmegen maar het plan is om over een jaar mijn P te hebben( the easy way.. ) en dan naar de KMA te breda te verhuizen...

zou graag bij de cavalerie willen.

goed streven, volgend jaar, dan ben ik alweer weg (hopelijk!) en op VTO

zo, jij hebt zin om weg te gaan zeg

verklaar

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

Ik ben ITer, maar tussen 1988 en 2000 was ik werkzaam bij de KLu.

Kan iemand wat aan de ts doen want de helf werkt niet

ordinaire tvp

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 22:54 schreef Pumatje het volgende:
zo, jij hebt zin om weg te gaan zeg

verklaar

na 2,5 jaar heb ik het wel gezien

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 12:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

na 2,5 jaar heb ik het wel gezien

echt waar?
Geen zin in carriere bij KL ?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 12:52 schreef Pumatje het volgende:

[..]

echt waar?
Geen zin in carriere bij KL ?

Ik heb juist zin in mijn carriere bij de KL, daarom juist, ik wil weg hier, dingen doen!
Trouwens, je valt met je neus in de boter, ik heb net college gehad over de tankbats. In totaal hebben we 2 tankbats, met elk 43 tanks, dus 86 in totaal (leo2a6) tevens hebben we nog 2 stuks op OTCrij en 2 op OTCman. Dit is dus 90 in totaal. Echter, de politiek heeft al bepaald dat er weer wat weg moet, dus ik schat dat er dan tussen de 60 á 80 over blijven (of 14 weg, of 28).

Klote, is dat echt zeker of niet?
Ik hoorde ook al dergelijke geluiden.

Dat is politiek al besloten ja, maar ze rijden nog rond, omdat ze de mensen niet ergens anders kunnen plaatsen op dit moment.

en wie koopt die dan?
Ik had ontvangen dat de kamer beloofde niet meer actief op zoek te gaan naar kopers van defensie materieel.

ben benieuwd. Ennum, ze kunnen gvd net zo goed alles opdoeken als ze het niet inzetten, ik snap absoluut niet waarom we met duizenden tonnen staal zitten, die elke dag ook geld kosten.. maar niet worden ingezet.

jaaa dat kost geld, dat snap ik. Maar de Denen kunnen het ook en die hebben de helft van het Nederlandse Leger. Het bied bescherming tegen die simpele RPG's en IED's, vooral de a6 versie is daarvoor ontworpen, lekker project is dat weer geweest.

Ze zouden niet actief naar kopers zoeken, dus die dingen gaan eerst in de mottenballen. Als er dan een land langskomt dat belangstelling heeft zullen ze vast wel te koop zijn.

Nederland heeft aanvalshelicopters, gevechtsvliegtuigen en zware artillerie stukken in Afghanistan. De enige andere landen die daar over gelijke middelen beschikken zijn de V.S. en Groot-Brittanie. Ik wil niet zeggen dat MBT's niet gebruikt kunnen worden maar dat een ander land er maar voor moet zorgen. Nederland draagt haar steentje al ruimschoots bij.

van Uhm goede keuze!

Tankbat = 3 eskadrons (Alfa, Bravo, Charlie) + SSVesk
Eskadron = 14 tanks (3 peletons x 4 ) + 2 tanks
Staf 00 tank
Totaal 43

Het C esk. van zowel 11 als 42 wordt weg ge"bonjour"erd ( het oude, aller heiligste 101TBAT)
Blijft over 58 Leopard 2A6 in het veld
Paar op OTCman, paar op OTCrij, paar op OTClog.

Nog even en er is een Buffel voor iedere 2/3 gevechtstanks !

Minister van Middelverkoop zal wel weer op Marktplaats adverteren.

ik zat net even op de website van het belgisch leger te kijken, nou ja.. ehm het "Landcomponent"

( wtf happened met landmacht,luchtmacht etc. )

Een verrekte kut site zeg, ziet eruit alsof hij in 1995 niet meer bijgehouden is. Het komt allemaal ook wat knullig over. En wat me opviel was het stukje : Verkoop materieel. Dat is op vaste dagen, en er word ook specifiek materiaal verkocht aan jeugd bewegingen Nou , goed.. prima . Het zal vast weer wel verdraaid en omgekeerd Nederlands zijn dat ze het anders bedoelen dan er wetterlijk staat.

maargoed, wat las ik nu.

Die fippo's knallen alle rupvoertuigen eruit.
Dus hun complete cavalerie houd in principe op te bestaan

ze kopen de Piranha er voor inde plaats, waar NL patria's aanschaft.
http://d-vdb.blogspot.com(...)wapenintegratie.html

Maargoed het belgische leger , die knuppels rijden nog rond met Leopard 1 tanks! M113's !! en oude AIFv's...

Jeezus mina, wat bezielde hun? een Leo1 ??

En daarnaast is er nu een gigantische rel bezig in Belgie betreft de Piranha's . Patria is zelfs naar de rechter gestapt omdat de deal met de zwitserse leverancier ( van de Piranha's )nergens op slaat, de belgen willen namelijk 7 versies van dit ding ( zon 240 voertuigen ). en de allerzwaarste versie moet dus een beetje hun leo1 gaan vervangen ( die worden omgesmolten ) en die heeft een 90mm kanon

Nu is het punt, dat ding weegt met dat 90mm kanon 23 ton.. maar de piranha kan dat gewicht helemaal niet verdragen, het wijst naar het feit dat de deense en zwitsers het niet boven de 20,5 ton uitrusten. En de configuratie van 23 ton is helemaal niet getest etc.

jje kunt het hier zelf lezen
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

een zootje. Daarnaast nog een punt.

90mm kanon? Wtf? ze hebben nog genoeg ammunitie van hun 105mm leo1 kanon.. en geen enkel land in de NAVO gebruikt die diameter. En de ammunitie moet gewoon dus nog worden gemaakt, maar dat heeft te maken met deals van bedrijven in belgie etc.

een zootje dus.

En zodra de laatste leo1 vernietigd is.. en de piranhas er zijn.. is belgie een leger geworden met als zwaarste slagkracht een 90mm kanon


ik heb btw toch iets liever de patria als ik aan het vergelijken ben. en ben blij met onze leo2's die er nog zijn.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 15:51 schreef Pumatje het volgende:
ik zat net even op de website van het belgisch leger te kijken, nou ja.. ehm het "Landcomponent"

( wtf happened met landmacht,luchtmacht etc. )

Een verrekte kut site zeg, ziet eruit alsof hij in 1995 niet meer bijgehouden is. Het komt allemaal ook wat knullig over. En wat me opviel was het stukje : Verkoop materieel. Dat is op vaste dagen, en er word ook specifiek materiaal verkocht aan jeugd bewegingen Nou , goed.. prima . Het zal vast weer wel verdraaid en omgekeerd Nederlands zijn dat ze het anders bedoelen dan er wetterlijk staat.

maargoed, wat las ik nu.

Die fippo's knallen alle rupvoertuigen eruit.
Dus hun complete cavalerie houd in principe op te bestaan

ze kopen de Piranha er voor inde plaats, waar NL patria's aanschaft.
http://d-vdb.blogspot.com(...)wapenintegratie.html

Maargoed het belgische leger , die knuppels rijden nog rond met Leopard 1 tanks! M113's !! en oude AIFv's...

Jeezus mina, wat bezielde hun? een Leo1 ??

En daarnaast is er nu een gigantische rel bezig in Belgie betreft de Piranha's . Patria is zelfs naar de rechter gestapt omdat de deal met de zwitserse leverancier ( van de Piranha's )nergens op slaat, de belgen willen namelijk 7 versies van dit ding ( zon 240 voertuigen ). en de allerzwaarste versie moet dus een beetje hun leo1 gaan vervangen ( die worden omgesmolten ) en die heeft een 90mm kanon

Nu is het punt, dat ding weegt met dat 90mm kanon 23 ton.. maar de piranha kan dat gewicht helemaal niet verdragen, het wijst naar het feit dat de deense en zwitsers het niet boven de 20,5 ton uitrusten. En de configuratie van 23 ton is helemaal niet getest etc.

jje kunt het hier zelf lezen
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53583

een zootje. Daarnaast nog een punt.

90mm kanon? Wtf? ze hebben nog genoeg ammunitie van hun 105mm leo1 kanon.. en geen enkel land in de NAVO gebruikt die diameter. En de ammunitie moet gewoon dus nog worden gemaakt, maar dat heeft te maken met deals van bedrijven in belgie etc.

een zootje dus.

En zodra de laatste leo1 vernietigd is.. en de piranhas er zijn.. is belgie een leger geworden met als zwaarste slagkracht een 90mm kanon


ik heb btw toch iets liever de patria als ik aan het vergelijken ben. en ben blij met onze leo2's die er nog zijn.

op de cv90 (die NL krijgt) kan ook een 90mm kanon net als de striker van de amerikanen

???? Oja?,
stel je hebt gelijk, dan nog is geen gebruikte nato maat.. misschien straks voor enkele toepassingen. Daarnaast lees ik nergens iets over een cv90 met een 90mm kanon

maar met die styker schijnt ook alles mis te zijn alhoewel het amerikaanse leger wil doen alsof het een gigantisch groot succes is. Er zijn lobbys die de styker bespreken omdat het een enorm grote ramp schijnt te zijn.

Dit omdat het ontwerp voor 9-11 was.. en na 9-11 creerde de vs heel andere conflicten waar de styker werd ingezet maar het simpelweg adequaat was omdat het een verkeerde rol vervulde.. het is helemaal geen oorlogsinstrument, maar een voertuig bedoeld voor peace-keeping.

Zo klopt er verder een hele boel niet aan het voertuig, vooral de versie : Mobile gun system klopt geen zak van, maar die pusht het US military er maar doorheen.. ding is veeeeel te zwaar voor het chassis.

En het feit dat er van die kooi constructies opgelast moeten worden om tegen RPG's te beschermen is al een punt, dat had gewoon beter bepantserd moeten zijn.

hij is zelfs te zwaar voor luchttransport..

tis crap, een over-rated politie voertuig.

gelukkig zit het bij ( zover ik weet ) de Cv90 anders en die heeft zelfs een 120mm Smoothbore gun mogelijkheid , en een 105..

wil je zelf meer lezen over het falen van de styker en de lobbys in amerika erover.

http://www.globalsecurity(...)r_reality_of_war.pdf

wil je meer lezen

[ Bericht 9% gewijzigd door Pumatje op 11-01-2008 16:31:56 ]

Er zijn toch helemaal geen actieve tankbats in Belgie? Of houden ze die geheim omdat ze zich schamen voor de staat waarin ze verkeren?

die op de cv90 is zelfs een snelvuur kanon

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 17:35 schreef Nobu het volgende:
Er zijn toch helemaal geen actieve tankbats in Belgie? Of houden ze die geheim omdat ze zich schamen voor de staat waarin ze verkeren?

eeh jawel 3 waren er.

3 tankbataljons zijn er momenteel nog mee uitgerust: het Eerste Lanciers, het Regiment Gidsen en het Tweede/Vierde Lanciers.

maargoed, die zijn dus ook weg dit jaar nog, die moeten het doen met een ongetestee piranha met een kanon van 90mm.. wat ze met al die 105mm minutie gaan doen.. pff geen idee.

Ik vind de stryker ook maar crap, in ieder geval voor de taak waar hij nu voor wordt ingevuld wel. Na het lezen van dat uitgebreide verslag denk ik echt, crap. Ook heb ik al enige tijd op amerikaanse fora veeeeel negatieve info gelezen en ze zien liever allemaal de opvolger van de m113.

Een mooie post die ik tegenkwam.

American Armor wrote:"wonder when they will realize that tracked vehicles were invented for better all terrain and mobility than wheels in the first place hmm, lets unlearn and forget the origins and reasons a great idea worked, thats what it seams like to me" Can the M1 or M113 escort convoys at 60mph? No. AFVs in Iraq spend the majority of their time on roads. You don't need the last percent of all terrain capability to do this. Go over to TankNet & read some of the tanker's threads who are actually over there. Their M1s break down all the time and are wearing through tracks at an alarming rate.


verteld ook genoeg over De M1a2 tank he .. dat is ook een hoop onzin, maar veel op dat forum willen dat niet inzien en prijzen dat ding..


Ik vraag me af welke rol die cv90 bij ons moet gaan vervullen? En doen we onze YPR's weg? of blijven die er naast bestaan.. zou goed kunnen en zou ik liever zien, die krengen hebben echt iets in te brengen bij een gevecht op het echte front. een cv90 niet echt over het algemeen.


en waarom bouwt daf gewoon niet onze voertuigen en gaan wij een grote export vormen daarvan?
gaan we niet verder met dit concept??? verder ontwikkelen, soort striker idee.. ding deed het prima!




maar die tanks uit belgie, het zijn leo1's a5.. die eikels hebben gewoon te lang gewacht met het aanschaffen van de leo2's.. snap ook niet dat ze die dan van Nederland kopen..

Nu hebben ze absoluut geen slagkracht meer.. in principe is met onze 2 actieve tank batalions heel belgie uitroeibaar , als we hun anti tank mogelijkheden even wegdenken als tow's e.d

met conventionele wapens ( ff tussen haakjes, het hoogste is 90mm ) zijn ze niet kapot te krijgen ( die leo2's )

Hier, ik sluit af met de laatste trots van Belgie

ze hebben tenslotte niet zo heel lang geleden ook besloten maar de rest van de bepantsering aan te schaffen ( skirts en pantser voor de toren ) dus ze zijn er nogal trots op

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 02:36 schreef Pumatje het volgende:

[..]

eeh jawel 3 waren er.

3 tankbataljons zijn er momenteel nog mee uitgerust: het Eerste Lanciers, het Regiment Gidsen en het Tweede/Vierde Lanciers.

maargoed, die zijn dus ook weg dit jaar nog, die moeten het doen met een ongetestee piranha met een kanon van 90mm.. wat ze met al die 105mm minutie gaan doen.. pff geen idee.

Ik vind de stryker ook maar crap, in ieder geval voor de taak waar hij nu voor wordt ingevuld wel. Na het lezen van dat uitgebreide verslag denk ik echt, crap. Ook heb ik al enige tijd op amerikaanse fora veeeeel negatieve info gelezen en ze zien liever allemaal de opvolger van de m113.

Een mooie post die ik tegenkwam.

American Armor wrote:"wonder when they will realize that tracked vehicles were invented for better all terrain and mobility than wheels in the first place hmm, lets unlearn and forget the origins and reasons a great idea worked, thats what it seams like to me" Can the M1 or M113 escort convoys at 60mph? No. AFVs in Iraq spend the majority of their time on roads. You don't need the last percent of all terrain capability to do this. Go over to TankNet & read some of the tanker's threads who are actually over there. Their M1s break down all the time and are wearing through tracks at an alarming rate.


verteld ook genoeg over De M1a2 tank he .. dat is ook een hoop onzin, maar veel op dat forum willen dat niet inzien en prijzen dat ding..


Ik vraag me af welke rol die cv90 bij ons moet gaan vervullen? En doen we onze YPR's weg? of blijven die er naast bestaan.. zou goed kunnen en zou ik liever zien, die krengen hebben echt iets in te brengen bij een gevecht op het echte front. een cv90 niet echt over het algemeen.


en waarom bouwt daf gewoon niet onze voertuigen en gaan wij een grote export vormen daarvan?
gaan we niet verder met dit concept??? verder ontwikkelen, soort striker idee.. ding deed het prima!

[ afbeelding ]


maar die tanks uit belgie, het zijn leo1's a5.. die eikels hebben gewoon te lang gewacht met het aanschaffen van de leo2's.. snap ook niet dat ze die dan van Nederland kopen..

Nu hebben ze absoluut geen slagkracht meer.. in principe is met onze 2 actieve tank batalions heel belgie uitroeibaar , als we hun anti tank mogelijkheden even wegdenken als tow's e.d

met conventionele wapens ( ff tussen haakjes, het hoogste is 90mm ) zijn ze niet kapot te krijgen ( die leo2's )

Hier, ik sluit af met de laatste trots van Belgie

ze hebben tenslotte niet zo heel lang geleden ook besloten maar de rest van de bepantsering aan te schaffen ( skirts en pantser voor de toren ) dus ze zijn er nogal trots op

[ afbeelding ]

Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.

Ik betwijfel of je uitspraak klopt over de VS, maar mocht het waar zijn is dat niet zo heel raar. Er gaan miljarden per maand richting de Irak en Afghanistan, dus flink investeren in nieuw materiaal is onbetaalbaar. Maar nogmaals, ik betwijfel je stelling gezien het feit dat 64% van Federale budget richting defensie gaat en de uitgaven sinds Bush zijn gestegen.

tvp'tje

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 04:55 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar toch best wel erg om te zien dat eigenlijk geen enkel westers land meer investeerd in hun leger.
Ook de VS niet, die houden alleen bevriende bedrijven bezig (maar die blijven wel telkens die troep produceren. Dat is ook wel weer logisch, want goede produkten gaan te lang mee en leveren dus te weinig op.)
Landen die nu wel bezig zijn met investeringen zijn bijvoorbeeld China, India, Venezuela, etc. Zeg maar de nieuwe machten.

Het is wel interessant hoe in Europa inderdaad alleen nog maar investeert in lichte mobiele legers, en niet meer in het zwaardere materiaal. Nu is dat een ontwikkeling die eigenlijk al bestaat sinds de eerste wereldoorlog. De grote slagschepen die vlak na WO-I in dienst werden genomen waren op dat moment eigenlijk al overtollig (wat bewezen werd toen de Amerikaanse Luchtmacht bijwijze van test met bommenwerpers een in beslag genomen Duits slagschip tot zinken bracht).

De (strategische) bommenwerper is eigenlijk ook overtollig: de Vietnamezen schoten ze al bij bosjes uit de lucht, en de missies kunnen eigenlijk ook uitgevoerd worden met veel kleinere toestellen, zoals de F-15E en Tornado IDS, die veel flexibeler kunnen worden ingezet (de F-15E is bijvoorbeeld nog steeds een goede luchtoverwichtsjager, al wordt hij daar nauwelijks voor gebruikt).

De MBT lijkt eenzelfde lot beschoren. Alhoewel al die platforms een geweldige vuurkracht bezitten is de investering het bijna niet meer waard. Tanks kunnen met relatief goedkope wapens (AT-raketten, Anti-Tank heli's, CAS vliegtuigen) zeer snel en effectief worden bestreden. Zeker in a-symmetrische oorlogsvoering (legers tegenover "vrijheidsstrijders" zoals rebellen in Irak of de Taliban) kun je je afvragen wat het nut nog is van een MBT. Kleine gevechtsgroepen ondersteund door het luchtwapen zijn veel beter in staat om effectief te vechten dan grote pantservoertuigen. En a-symmetrische oorlogsvoering is wel het scenario dat de afgelopen 15 jaar de norm was, er worden nog maar heel weinig "klassieke" oorlogen met een front uitgevochten.

Moet je dan maar alle klassieke scenarios overboord gooien? Nee, natuurlijk niet. Het grootste probleem van het westen is dat we de neiging vertonen om de laatste 2 oorlogen te gebruiken als de maatstaf voor de volgende, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Het feit dat de laatste echte tankslag al weer 18 jaar geleden was (Golfoorlog-II: Bevrijding van Koeweit) betekent niet dat die nooit meer zal komen. Je moet de spullen hebben om elk denkbaar conflict te kunnen bestrijden.

Waar ik me veel meer zorgen over maak zijn de politici die (zonder enige relevante ervaring als militair) beslissingen nemen over wat militairen wel of niet denken nodig te hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren (en die taak is nog altijd het verdedigen van de Nederlandse belangen, waar ook ter wereld). Politici doen op zijn best eens een (zwaar beveiligd) uitstapje van 3 dagen naar een inzetgebied, maar ze hebben geen idee van het leven als miltair daar. Ze hebben geen idee van wat militairen nodig hebben, of zelfs van militaire doctrines.
Militairen willen macht uit kunnen stralen, de bevolking ervan kunnen overtuigen dat zolang zij er zijn de bevolking niets zal overkomen. Ze willen zeker weten dat ze een vijand, als ze worden aangevallen, zo snel en effectief mogelijk uit kunnen schakelen, zonder lange veldslagen en grote vernielingen. En ze willen er zeker van zijn dat ze als ze klaar zijn ongeschonden weer naar huis kunnen.

Als politici militairen op pad willen sturen, dan moeten ze er voor zorgen dat militairen alles meekrijgen wat ze nodig hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren, liefst een beetje meer. Politici moeten er voor zorgen dat de middelen beschikbaar zijn en blijven om dat desnoods jarenlang vol te kunnen houden, ook als je tegengewerkt wordt.
Dat betekent dat je logistieke eenheden moeten kunnen werken, op meerdere trajecten (te land, ter zee en in de lucht).
Dat betekent dat je niet een deel van je logistiek kunt uitbesteden aan een ander land, want als dat land om welke reden dan ook besluit om je niet meer te steunen, dan ben je het kwijt.
Dat betekent dat je niet een deel van je beveiliging kunt uitbesteden aan een ander land, want als dat land om welke reden dan ook besluit om je niet meer te steunen, dan ben je het kwijt.

De afgelopen jaren hebben de Europese legers heel veel moeten inleveren, niet alleen in Nederland. Toegegeven: er is wel geinvesteerd in de logistiek, maar ten koste van de beveiliging. Bijna alle legers, luchtmachten en marines zijn gehalveerd sinds de val van de Muur. Sommige landen hebben kortzichtig zelfs complete taken geschrapt: de Belgen verloren hun onafhankelijke 3 strijdkrachten, en hun MBTs (zelfs Leo-I(v) was nog een effectief wapen, we hadden ze tot niet zo gek lang geleden zelf ook nog), want een oorlog met MBTs zal er toch niet mer komen. Nederland verkocht haar totale ASW-vloot, want "er is geen duikbootdreiging meer" (niet in de wateren rond Nederland nee, maar die waren toch al niet diep genoeg). Die ASW-vloot had alleen wel nog andere taken: ze zijn bij uitstek geschikt om zeeroutes te bewaken en te beveiligen bijvoorbeeld, en Nederland is als maar weinig andere landen wel heel erg afhankelijk van die routes. De officiele gedachte bij de overheid is dat we meer dan genoeg waarschuwingstijd hebben om te herbewapenen, dus dat spul kan wel weg.

Maar men is wel vergeten dat het opereren in verafgelegen gebieden tot nu toe wel heel veel geluk heeft gehad. De VS waren steeds bereid om C-17 vrachtvliegtuigen aan ons uit te lenen (op basis van beschikbaarheid overigens), en anders konden we in de Ukraine wel een Antonovje huren. Om ons zware materiaal overzee te kunnen krijgen viel altijd wel een vrachtschip te huren. Ik kan me herinneren dat het ook wel eens anders is geweest:
Toen Nederland meedeed aan de Koeweit-oorlog was er in de hele wereld geen vrachtvliegtuig te vinden om spullen richting Iraakse grens (Turkije en de VAE) te vervoeren, of je moest een vermogen meenemen. Nederland kon maar met moeite Patriots in Israel stationeren, en die kwamen uiteindelijk pas aan toen de Scud-dreiging eigenlijk al afgelopen was. Nederlandse F-16s werden (onbewapend) aangeboden, en omdat ze onbewapend waren ook weer afgeslagen, en dat was eigenlijk maar goed ook, want als ze hadden moeten vechten was er geen mogelijkheid geweest om ze te herbewapenen (of wou je met 9 F.27 Troopships en 3 Friendships een luchtbrug opzetten tussen Nederland en Abu Dhabi? ). Het gros van onze spullen destijds zijn per schip aangevoerd, en anders met een lijnvlucht van de KLM of Martinair meegestuurd. Dat is de reden dat Nederland heeft geinvesteerd in logistieke vliegtuigen als Hercules en KDC-10, en in schepen zoals de HrMs Rotterdam. Er is alleen wel te weinig van aangeschaft, want de KLu en KM kunnen het werk (oefeningen en operaties) bijna niet aan. Er is ook niet nagedacht over beveiliging, wat bijvoorbeeld tot gevolg had dat de HrMs Rotterdam haar eerste inzet vrijwel onverdedigd voor de kust van Liberia lag, omdat er geen fregatten beschikbaar waren.

Wat willen we dan? Vertrouwen op onze bondgenoten? De Belgen kunnen al ruim een half jaar geen regering vormen, laat staan dat ze een beslissing kunnen nemen om een fregat mee te sturen met de Rotterdam. Bovendien: ondergeschikt aan een Nederlandse missie meewerken ligt electoraal zeer gevoelig. De Fransen hebben in Joegoslavië al laten zien wat je aan ze hebt als het er op aankomt. De Duitsers moeten gezien hun historie eerst alles door het parlement laten goedkeuren. De Britten dan? Die hebben al genoeg moeite om hun eigen spullen te regelen (en dat lukt ze maar net). De Scandinavische landen zijn op dit moment nog het betrouwbaarst, maar zitten met personeelsproblemen.

De wereld wordt steeds minder stabiel, de Russen vliegen zelfs weer voor de West-europese kusten, en Europa investeert niet in haar nieuwe rol van wereldmacht (en dat zijn we economisch echt wel, alleen militair en politiek niet).

_{En nu heb ik toch weer te veel geluld voor Fok!}

goed verhaal RonaldV


ik ben het helemaal met je eens.


Punt is waar ik mee zit...

Moeten de europese legers in de komende decades dan maar a-symmetrisch gaan oorlogsvoeren? Of hoe gaan we de T-80's en T-90's ( en kopieen daarvan ) dan aanpakken ???

want welke rebellenlegers nu rondkarren met een T-72 , die zijn over 20 jaar T-80's en T-90's.. en dan zijn ze wel getraind.. want internet bied steeds meer.. telecommunicatie zorgt al voor vliegtuigopleidingen op afstand.

en het volgende punt wat niet werd beantwoord op mijn vorige post

waarvoor worden de Cv90's aangeschaft????

Welke rol moeten ze vervullen? we moeten leren van de stryker.
Gaan ze in PLAATS VAN yprs?

Ik las ook dat er weer roepsvoertuigen worden aangeschaft...welke dan?


verder wil ik afsluiten met


Ik heb gesolliciteerd voor

Officier Cavalerie (Kort Model)
Functiesoort:
De cavalerie zorgt voor de slagkracht van de landmacht. Met ultramoderne tanks worden militairen aan het front van de nodige slagkracht voorzien.

Functie omschrijving
Als officier cavalerie geef je leiding aan een tankpeloton, dat bestaat uit vier tanks van het type Leopard A6. Elke tank heeft een bemanning bestaande uit een tankcommandant, lader, schutter en bestuurder.
blablabla.

whoehoehoehoeoe

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:41 schreef Pumatje het volgende:

en het volgende punt wat niet werd beantwoord op mijn vorige post

waarvoor worden de Cv90's aangeschaft????

Welke rol moeten ze vervullen? we moeten leren van de stryker.
Gaan ze in PLAATS VAN yprs?

Ik las ook dat er weer roepsvoertuigen worden aangeschaft...welke dan?

Ja, ze komen in plaats van de YPR's, samen met de Boxer en de Fennek geloof ik. Dat rupsvoertuig zal de Cv90 zijn denk ik?

quote:

verder wil ik afsluiten met


Ik heb gesolliciteerd voor

Officier Cavalerie (Kort Model)
Functiesoort:
De cavalerie zorgt voor de slagkracht van de landmacht. Met ultramoderne tanks worden militairen aan het front van de nodige slagkracht voorzien.

Functie omschrijving
Als officier cavalerie geef je leiding aan een tankpeloton, dat bestaat uit vier tanks van het type Leopard A6. Elke tank heeft een bemanning bestaande uit een tankcommandant, lader, schutter en bestuurder.
blablabla.

whoehoehoehoeoe

Ik dacht dat je laatst schreef dat je eerst je P wilde halen, kon je niet langer wachten? Veel succes in ieder geval.

Het lijkt me trouwens niet dat de MBT er voorlopig helemaal uit gaat. Bij mout is zo'n ding eigenlijk onmisbaar als dekking en vuursteun voor de infanterie.

De CV9035 Mk. III die Nederland aanschaft is een Infanterie Gevechts Voertuig (IFV in het engels), een soort van battle taxi die infanterie kan verplaatsen en daarnaast vuursteun kan leveren via het boordkanon. Met het 35 mm kanon kan behoorlijk wat extra stootkracht geleverd worden. Het zal dus de YPR-765 met het 25 mm kanon gaan vervangen. Die YPRen zijn al jaren oud, beshcikken over verouderde wapens, verouderde optische richtmiddelen, kunnen een leopard tank niet bijhouden en zijn veel te dun bepantsert. DE CV90 is een enorme stap voorwaarts.

Er zijn nog andere versies van de YPR zoals gewonden transport, vracht transport, engineering etc. Deze zullen grotendeels door de Boxer MRAP worden vervangen.

ja dikke scheit aan die P , ik zag de vacature staan gisternacht en ik dacht, fok it.. ik ga ervoor.
Na invullen van wat zootjes ( account had ik al ) lieten ze me weten dat ik in de doelgroep viel qua opleiding en lichaamseisen en ik heb de afspraak gemaakt.

23 januari 10 uur, te Arnhem

ik wil het leger te graag, moet voor de fysieke keuring enkel mijn conditie goed op peil brengen, die is nu niets, krachttraining is niet nodig, ik doe met gemak 25 push ups, en 100 sit ups.

heb er echt enorm veel zin in.
en idd, MBT gaat er niet uit.
daarnaast komen we over een aantal jaar weer t-80's tegen ipv t-72s en das andere koek.
We moeten wel.

Belgie maakt echt een grote fout, een patrouille die een verscholen afwachtende t-72 tegenkomt is de sjaak.
en de cv90 is geen rupsvoertuig, maar een voertuig met wielen

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 17:25 schreef Pumatje het volgende:

en de cv90 is geen rupsvoertuig, maar een voertuig met wielen

Ik zou google even om een paar plaatjes vragen als ik jou was

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het is wel interessant hoe in Europa inderdaad alleen nog maar investeert in lichte mobiele legers, en niet meer in het zwaardere materiaal. Nu is dat een ontwikkeling die eigenlijk al bestaat sinds de eerste wereldoorlog. De grote slagschepen die vlak na WO-I in dienst werden genomen waren op dat moment eigenlijk al overtollig (wat bewezen werd toen de Amerikaanse Luchtmacht bijwijze van test met bommenwerpers een in beslag genomen Duits slagschip tot zinken bracht).

De (strategische) bommenwerper is eigenlijk ook overtollig: de Vietnamezen schoten ze al bij bosjes uit de lucht, en de missies kunnen eigenlijk ook uitgevoerd worden met veel kleinere toestellen, zoals de F-15E en Tornado IDS, die veel flexibeler kunnen worden ingezet (de F-15E is bijvoorbeeld nog steeds een goede luchtoverwichtsjager, al wordt hij daar nauwelijks voor gebruikt).

De MBT lijkt eenzelfde lot beschoren. Alhoewel al die platforms een geweldige vuurkracht bezitten is de investering het bijna niet meer waard. Tanks kunnen met relatief goedkope wapens (AT-raketten, Anti-Tank heli's, CAS vliegtuigen) zeer snel en effectief worden bestreden. Zeker in a-symmetrische oorlogsvoering (legers tegenover "vrijheidsstrijders" zoals rebellen in Irak of de Taliban) kun je je afvragen wat het nut nog is van een MBT. Kleine gevechtsgroepen ondersteund door het luchtwapen zijn veel beter in staat om effectief te vechten dan grote pantservoertuigen. En a-symmetrische oorlogsvoering is wel het scenario dat de afgelopen 15 jaar de norm was, er worden nog maar heel weinig "klassieke" oorlogen met een front uitgevochten.

Ik denk dat mbt's nog steeds heel belangrijk zijn. Ze zijn heel goed in staat om gebieden te controleren, zeker in groepen ondersteund door infanterie en eventueel helikopters.
Het gevaar van rpg's oid blijft natuurlijk bestaan, maar dat geldt voor ieder voertuig (en helikopters kun je er ook mee neerhalen).

quote:

Moet je dan maar alle klassieke scenarios overboord gooien? Nee, natuurlijk niet. Het grootste probleem van het westen is dat we de neiging vertonen om de laatste 2 oorlogen te gebruiken als de maatstaf voor de volgende, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Het feit dat de laatste echte tankslag al weer 18 jaar geleden was (Golfoorlog-II: Bevrijding van Koeweit) betekent niet dat die nooit meer zal komen. Je moet de spullen hebben om elk denkbaar conflict te kunnen bestrijden.

Tankslagen hebben we eigenlijk alleen gezien tijdens WO2. Alles vanaf toen was erop gericht om zo iets aan te kunnen (dus: veel tanks). Zowel aan de navo-kant als aan de Warschaupact-kant. Maar dat is niet iets nieuws, de hele geschiedenis gaat het al zo. Men heeft wat gezien, verdedigt zich daar tegen en komt er dan achter dat de vijand met wat anders komt. Vervolgens beschermd men zich daar tegen, en verdorie, komen ze alweer met wat anders.
Wat al die tijd ongeveer gelijk is gebleven zijn de voetsoldaten, de infanterie. Hun wapens zijn wel veranderd, maar de inzet, de manier waarop ze vechten, die is eigenlijk hetzelfde gebleven.
En wat we telkens weer zien is dat dat soort gevechten heel ellendig zijn en slechts met veel moeite (en bloed) een winnaar opleveren. En vaak alleen maar verliezers.

quote:

Waar ik me veel meer zorgen over maak zijn de politici die (zonder enige relevante ervaring als militair) beslissingen nemen over wat militairen wel of niet denken nodig te hebben om hun taak naar behoren te kunnen uitvoeren (en die taak is nog altijd het verdedigen van de Nederlandse belangen, waar ook ter wereld). Politici doen op zijn best eens een (zwaar beveiligd) uitstapje van 3 dagen naar een inzetgebied, maar ze hebben geen idee van het leven als miltair daar. Ze hebben geen idee van wat militairen nodig hebben, of zelfs van militaire doctrines.

Daar heeft niet alleen defensie last van, in Nederland is dat wijdverbreid.
Helaas.

quote:

Militairen willen macht uit kunnen stralen, de bevolking ervan kunnen overtuigen dat zolang zij er zijn de bevolking niets zal overkomen. Ze willen zeker weten dat ze een vijand, als ze worden aangevallen, zo snel en effectief mogelijk uit kunnen schakelen, zonder lange veldslagen en grote vernielingen. En ze willen er zeker van zijn dat ze als ze klaar zijn ongeschonden weer naar huis kunnen.

knip

De wereld wordt steeds minder stabiel, de Russen vliegen zelfs weer voor de West-europese kusten, en Europa investeert niet in haar nieuwe rol van wereldmacht (en dat zijn we economisch echt wel, alleen militair en politiek niet).

l'Histoire se repête

quote:

_{En nu heb ik toch weer te veel geluld voor Fok!}

Ik wist niet dat je probeerde af te kicken, maar geeft niet hoor. We helpen je er wel doorheen...

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 17:57 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik zou google even om een paar plaatjes vragen als ik jou was

En dan post je ze hier even, dat maakt het voor ons wat leuker

oh, ja stom
wel rups





nederlandse



en als het toch door mag gaan allemaal he





oeh ohee

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 14:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

kortom er wordt wel geïnvesteerd maar daar moeten offer voor gebracht worden en ondertussen wil de politiek dat het leger steeds meer doet voor minder geld

nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

-fenneks
-Cv90´s
- Boxers
-phz2000's
-nieuwe voertuigen voor LMB
-kodiaks
-etc

- nieuwe short & medium range anti-tank systemen

marine batailons worden uitgebreid

Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

gebeurd genoeg

[ Bericht 16% gewijzigd door Pumatje op 13-01-2008 19:01:58 ]

ff op een rijtje dan voor puur voertuigaanschaffing :


-Fennek LVB 148 stuk's

-Fennek Voornaamste waarneming 46 stuks

-Fennek Tactical Air control party 8 Stuks ( met hoogwaardige radar )

-Fennek Anti tank Medium range 88 stuks

-Fennek Lichte mortier 39 stuks

-Fennek pantserinfanterie vervoer 39 stuks

-Fennek Genie 26 stuks

-Fennek Commando voering 37 stuks

-Fennek met STinger platform 18 stuks



Boxers
- 200 Boxer voertuigen

-Commandoversie
-Genie
-Vracht
-Vracht/commando
-Ambulance versie




CV90

-148 stuks


brede vervanging Wielvoertuigen

-zo'n 8000 voertuigen

bruglegvoertuigen



-rupsvoertuig Panzer Schnell Brücke 2 (PSB2). 10 stuks
-leguaan ( 2e hands, noorwegen ) 4 stuks

genie, doorbraaktank



-10 stuks
dat waren voertuigen voor de landmacht, naast de aanschaf van allerlei nieuwe wapensystemen ( vooral anti tank, een soort land warrior project wat ingevoerd wordt, nieuwe richtsystemen voor diemaco's

dat is enkel voor de landmacht... Marine ga ik niet doen, dat is nietmijn intressegebied

maar we zijn weer aan het aanschaffen en ik zeg heel zachtjes uitbereiden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 18:56 schreef Pumatje het volgende:
nja, er zijn meer dan 700 Pantservoertuigen/Pantersrupsvoertuigen onderweg.+ meer dan duizend voertuigen ( vervanging vrachtwagens, en trekkers ) + Kodiaks en nieuwe bruggenleggers en er zijn honderden vacatures om in te vullen.

-fenneks
-Cv90´s
- Boxers
-phz2000's
-nieuwe voertuigen voor LMB
-kodiaks
-etc

- nieuwe short & medium range anti-tank systemen

marine batailons worden uitgebreid

Marine krijgt 6 nieuwe schepen, mijnenjagers worden opgewaardeerd, net als hms Amsterdam

gebeurd genoeg

Verminderd/afgeschaft:
ruim 100 F-16s ingeleverd (met 3 squadrons - zo'n 60%)
5 Apaches buiten dienst, terwijl die gasten hardstikke druk zijn. Als je de toestellen die in de VS staan voor opleidingen er aftrekt hou je 18 inzetbare toestellen over, en dan reken ik onderhoud niet eens mee.
Bijna alle local air defense wegbezuinigd: luchtmacht is (I)HAWK al kwijt, levert Stingers in, en Flycatcher + Bofors ook al weg. De vervanging staat al 15 jaar op de rol, en komt maar niet.
Operationele fregatten teruggebracht naar 40% van de sterkte. De voorgestelde patrouille schepen zijn op zijn best een doekje voor het bloeden.
Vrijwel complete ASW- en gehele maritieme patrouille capaciteit weg (alleen de ASW-helicopters zijn er nog, en dat worden er met de introductie van de NH-90 nog minder).
Te weinig aangeschaft:
Luchttransport, de ene DC-10 hadden twee KDC-10 tankers moeten worden, want de twee tankers die we nu hebben zijn echt te weinig. Daarnaast zouden we heel goed 6 Herculessen kunnen gebruiken (al zijn de twee die er nu aankomen al een mooie aanvulling). Strategische transporttoestelen (formaat C-17) zijn eigenlijk ook nog nodig, maar kunnen/willen we niet betalen.
Al jaren op het verlanglijstje, maar ondanks het expeditionele karakter van defensie tegenwoordig nog altijd niet op de agenda, laat staan aangeschaft: een mobiele of liever nog vliegende Early Warning en Control faciliteit (in de klasse van de E-2C Hawkeye).
MLRS is blind wegbezuinigd, terwijl we die capaciteit in Europa nauwelijks hebben.

Met name de Hawkeyes kunnen geen probleem zijn. De USN neemt ze voortijdig uit dienst om te voorkomen dat er één op een vliegdek uit elkaar valt. De toestellen zijn dan echter wel nog heel lang te gebruiken vanaf landbases. Ik stel een vloot van 6 toestellen voor: 4 operationeel, 1 voor training en 1 in onderhoud.

Vergeet de tomahawk niet, die plannen zijn volgens mij symbolisch verbrandt. Tevens de ontwikkeling van draagbaar radarapparatuur voor de infanterie is ook op een laag pitje gezet.

ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

niets mis mee.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

niets mis mee.

Ja er komt een systeem aan, maar niet zo peppy als dat de bedoeling was, bij lange na niet. Ja ik heb het gehoord van de directeur van Thales Nederland.

zozo de directeur van thales.
moest er vanmiddag nog aan denken, de pinautomaten in de kaartjessystemen van de NS komen ook van thales af .

maar goed, zo peppy ja of nee.. maakt even niet uit. Zal pas gebeuren zodra gallieo online is naar mijn vermoeden.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:02 schreef Pumatje het volgende:
ja, je kunt inderdaad blijven huilen. Ben maar blij dat er veel flinke investeringen zijn gedaan.


en draagbare radar voor infanterie, Voss systeem komt er zo aan.. dus dat is geen probleem.

Tomahawk is grote onzin om aan te schaffen.

En er komt genoeg leuk Anti-Air spul bij, verder zie ik geen bedreigingen komen vanuit de lucht in ons grondgebied nu we in 2007 leven, van alle kanten zijn we omringd door nato partners, en die zien de toestellen veel eerder dan wij.

Ik kan je vertellen dat het heel goed mogelijk is om Nederland ongezien te naderen, bijvoorbeeld vanaf een vliegdekschip. Maar ook lange-afstandsbommenwerpers kunnen (mits ze er moeite vor doen) ongezien bij ons komen. En vergeet niet: de vliegtuigen die de VS aanvielen, deden dat vanaf eigen bodem. Je hoeft helemaal niet vanuit "vijandelijk" gebied te komen, en anders doe je alsof je een airliner bent. Niet de eerste keer dat zoiets gebeurt, direct na de val van de Muur gebeurde het zo vaak dat ik ben gestopt met tellen.

quote:

en betreft f-16's. er waren er toch te veel, het sloeg nergens op om er zoveel te hebben.

Ben met je eens dat het er te veel waren (verliezen verrekend 180 stuks), Maar 130 of 140 was geen belachelijk aantal. nu worden het er net meer dan 100.

quote:

er zijn er enkele 24 uur paraat voor noodoproep en de rest kan prima worden uitgezonden.
enkele apaches erbij zou fijn zijn, maar ik vind dat er prima investeringen zijn gedaan..

Ik zei al: er zijn investeringen gedaan, maar van alles net te weinig. En er is van alles net te veel weggestreept.

tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.

neem een kijkje naar een post hier boven van me, daar heb ik alle voertuigen van landmacht die worden toegevoegd geplaatst.


vind het jammer dat we nu maar met 80 Leo's blijven..
er komt een dag dat we geen oude T-64/72's tegenkomen maar T-80's / T-90s met een stuk beter opgeleide crew. Terroristen en rebellen hebben ook de mogelijkheid om op internet te komen, en met geld kun je alles leren. dus ook bediening van tanks, geleide wapens etc.. dit wordt allemaal anders in de toekomst.

Belgie is daarom echt super kansloos bezig, over 10 jaar moeten die weer massaal geld uitgeven aan iets wat meer slagkracht heeft dan een 90mm kanon.


wat betreft anti air volg ik je niet zo,

wat aangeschaft wordt is

-de nieuwe upgrades voor de F16
-Patriot update
-vervanging van patriot door compatriot
-vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
-rond de 25 fenneks met anti-air

en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
maar daar is vervanging voor.

en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen

daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
en 2 C-130 vliegtoestellen...


en de Leopard2's krijgen airco's Whohoehoehe, ze maken het me al gemakkelijiker

quote:

Op zondag 13 januari 2008 21:22 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ja er komt een systeem aan, maar niet zo peppy als dat de bedoeling was, bij lange na niet. Ja ik heb het gehoord van de directeur van Thales Nederland.

btw ik zit te kijken op defensie.


je zegt niet zo peppy als ze hadden gewild.


maar ik vind het nogal wat wat wordt ingevoerd

-VoSS
-Combat identification
-Battlefield systeem mobiel optreden

is nogal wat, heb daar wel vertrouwen in.

Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Ik vraag me in het algemeen af of het uberhaupt nuttig is om te investeren in peperdure technologie, terwijl er geen land meer bevochten hoeft te worden. Als je al een tegenstander kunt vinden, voeren die een andere manier van oorlog dan wij doen. Zie de Taliban in Afghanistan, is het nu echt de moeite waard een paar bommen van duizenden euro's te gooien op een clubje religieuze fanaten, op de lange termijn win je dat toch niet? Alleen tegen een land dat ook bereid is een totale oorlog te voeren schiet je er wat mee op, maar dat lijkt gelukkig uitgesloten binnen Europa (op wat Aziatische en Zuid-Amerikaanse landen zijn er niet bepaald noemenswaardige legers die bereid zijn totale oorlog te voeren). Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 23:20 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dit is nodig aangezien er gisteren 2 Militairen zijn gesneuvel door vriendelijk vuur **k*L

juist hoe meer er zulke oorlog komt, met geconcentreerde vuurgevechten in stedelijke omgevingen, of waar dan ook waar makkelijk verwarring komt te staan, bijvoorbeeld wanneer het donker is.. is dit nodig.

De gewone militair heeft verklaard dat het zeker geen blue on blue was en het is ook nog steeds niet bevestigt door het ministerie, dus schreeuw dat nu niet te hard rond.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:17 schreef Pumatje het volgende:
tjah.. ik vind betreft landmacht erg veel is geinvesteerd.

Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.

quote:

wat betreft anti air volg ik je niet zo,

wat aangeschaft wordt is

-de nieuwe upgrades voor de F16
-Patriot update
-vervanging van patriot door compatriot
-vervanging van de radars van Wier en nieuw Milligen
-rond de 25 fenneks met anti-air

De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.

quote:

en ik las vandaag iets in een blad van de luchtmacht, met als titel : dat was de laatste stinger.
maar daar is vervanging voor.
[/qoute]
Welke dan?
[quote]
en tjah, die dreiging die jij noemt van een vliegdekschip, hebben we vijanden met een vliegdekschip dan ?
zodra iran die 1 wil gaan bouwen kunnen we er misschien maatregelen tegen gaan nemen, of als China iets gaat ondernemen, maar de bouw daarvan duurt zo lang, dat we genoeg tijd hebben om actie te ondernemen

Nooit gehoord van de Russische carrier?

quote:

daarnaast komt er een DC-10 bij + 6 Chinooks
en 2 C-130 vliegtoestellen...

De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.

[ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 14-01-2008 10:47:55 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2008 10:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik vind dat er meer is afgebroken dan geinvesteerd.
[..]
klopt

De upgrades van de F-16 stonden al lang op de planning. Het zijn vooral software updates trouwens, die zijn relatief goedkoop. Hetzelfde voor Patriot, al zitten daar inderdaad ook nieuwe types raketten bij.
De radars (en bijbehorende data-handling systeem) van het CRC zijn statisch, en niet mee te nemen naar een uitzending. Bovendien naderen ze rap het einde van hun technische levensduur. In de periode 1998-1999 zijn ze weliswaar geupgrade, maar de techniek is nu echt aan het verouderen (niets ten nadele van die radars trouwens: ik heb jarenlang naar het beeld dat die dingen opleveren zitten kijken. Je kon er zelfs F-117s mee tracken! ). Dat was 10 jaar geleden al bekend, en er werd al geld voor opzij gezet. Het is niet echt een investering in de zin van iets nieuws kopen.
[..]
nou niet echt, ze krijgen nieuwe ground-air missiles.
-nieuwe communicatiesystemen
-aanvulling en verbetering op haar wapensysteem ( laser+gps guided)
-nieuw luchtverkenningssysteem, bestaat uit sensoren, foto in IR apperatuur, en 2 mobiele grondstations
-advanced treath display word ingebouwd
-nieuw air-air missiles

behoorlijk veel nieuwe spullekes

Nooit gehoord van de Russische carrier?
[..]
jawel, maar vind het geen dreiging, volgens mij kan dat schip ook niet zelfstandig opereren en al shet met frigat en ondersteuning komt kan het echt niet ongezien op de noordzee komen Dat ding wordt denk ik nu al continu gemonitored


De DC-10 en C-130s had ik dan ook al genoemd. Onder de vermelding dat het eigenlijk te weinig is. De Chinooks zijn er eigenlijk 4: 2 zijn immers ter vervanging van in Afghanistan verloren gegane toestellen.
klopt

maar het is beter dan niets.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 22:22 schreef Steeven het volgende:
Het enige voordeel wat we ervan hebben nu is dat het levens scheelt, maar er worden geen doelen bereikt volgens mij?

En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 12:36 schreef Nobu het volgende:

[..]

En dat is geen reden om er in te investeren? Als je militairen naar een uithoek van de wereld stuurt met inferieure zooi omdat je voor dat geld liever een paar nieuwe velgen onder je auto hebt ben je toch echt verkeerd bezig.

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad). Echter, voor bijvoorbeeld bescherming van de Antillen kan het wel nuttig zijn, om zwaar materiaal te hebben. Dat is zo'n beetje het enige wat we defensief moeten bewaken

quote:

Op maandag 14 januari 2008 19:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat SF een steeds grotere rol zullen gaan vervullen in het optreden. Echter denk ik dat groots materieel nodig blijft, als is het alleen al voor een stukje Show of force, wat op de Balkan perfect werkte.

Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 18:53 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als je er geen oorlogen mee wint niet nee. En aangezien het tijdperk voor traditionele oorlogen wel voorbij is, zet ik vraagtekens bij de investeringen, gewoon in het algemeen. Ben zelf nl. gewoon een voorstander van het leger zelf, maar het is niet verkeerd er kritisch naar te kijken.

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.

quote:

Ik denk eerder dat het leger omgevormd moet worden tot quick reaction force die kleinschalig, maar effectief, terroristenhaarden (want daar gaat het nu om) uitroeit. Je hebt er niks aan om zoals de VS een paar honderdduizend manschappen in een land te gooien, ook al zijn die tot de tanden bewapend met technische snufjes, snap je .

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het werkte misschien op de Balkan, maar om te zeggen dat het daar nu allemaal goed is. Een lucifer erbij en het is daar weer mis.

Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:52 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Je zal het met me eens zijn dat de vorm van peace keeping zoals daar toegepast een beter alternatief was dan zoals eerst is toegepast op Cyprus.

Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Peace enforcing. Peace keeping werkte niet op de Balkan.

Ik haalde de termen ff door elkaar

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.

Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.

quote:

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 23:44 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik denk van wel, en dan kijk ik niet alleen naar wat er in Europa is gebeurd de afgelopen 50 jaar. Eigenlijk is het ook logisch dat de traditionele manier van oorlog voeren is veranderd, want laten we eerlijk zijn, wat we in het Westen in kunnen zetten daar kan niemand tegen op. Gevolg is dat er een alternatief wordt bedacht, wat terroristen bijvoorbeeld doen. En in de toekomst zeg ik niet per se dat het terroristen zijn die grootschaliger lastig zullen zijn, maar het zou me ook niet verbazen als een land als Iran, wat het vermoedelijk al doet, met een poepleger van niks, door middel van hun eigen 'quick reaction forces' toch schade toebrengt, in ieder geval al aan de publieke opinie van de partij waar ze tegen strijden ivm verliezen door die acties en het moraalverlies. Volgens mij zijn Amerikanen ook niet meer zo positief over Irak bv.
[..]
je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben van mening dat de EU een defensief apparaat moet creëren, waarbij de lidstaten 'kleine' onderdelen van hun leger beschikbaar kunnen stellen, om zo, alles bij elkaar opgeteld, een behoorlijk tegenwicht te kunnen vormen. Maar dat is een grote utopie vooralsnog en als voorwaarde zou ik dat leger alleen in willen zetten zodra Europa wordt bedreigd. Eens zien wie er dan nog water komt jatten .

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd


Ik denk dat een land als Nederland kritisch moet kijken naar de rol die het heeft in de wereld en dan lijkt het me niet verstandig om grootschalig de nieuwste snufjes aan te schaffen. Ik bedoel, dat idee om Tomahawks te kopen was ook debiel, tenzij je Venezuela wilt platgooien.
Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 20:15 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je kunt je alleen afvragen of wij Nederland wel die rol van show of force op ons moeten nemen. Wat je vooral ziet de afgelopen 20 jaar is dat aanwezigheid erg belangrijk is (dus manschappen) en de logistiek hier omheen. Het investeren in dure tanks, vliegtuigen of ander materiaal is discutabel (nog steeds uitgaand van show of force rollen die NL heet gehad).

Je aanwezigheid is alleen nuttig als je ook daadwerkelijk (veel) meer slagkracht hebt dan de aanwezige partijen. Als je dat niet waarmaakt nemen de strijdende partijen je niet serieus en krijg je verhalen zoals Srebrenica.

Ik denk dat we inmiddels wel aangetoond hebben dat er niet met ons te sollen valt. Wat dat betreft is ondanks de vele doden, de slag om Chora goed voor de missie geweest. Je zal nooit de taliban helemaal kunnen verslaan, je kan ze wel weg houden uit de meest dichtbevolkte gebieden totdat de Afghaanse overheid het bestuur en het defensie apparaat genoeg heeft versterkt om het probleem zelf te verhelpen.

Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 13:15 schreef franske19 het volgende:

Btw. je noemt Srebrenica als voorbeeld maar dat klopt niet met je eerste zin aangezien Srebrenica een VN missie was waarvan het niet de bedoeling is dat er met zwaar materiaal een tegenstander aanpakt, aangezien er geen tegenstander is. Je bevind je als neutrale partij tussen twee strijdende partijen.

Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.

we misten erg veel, maar idd een tankbat is wat we nodig hadden.

Ik denk dat je dat wel het beste kan vragen aan enkele srebrenica vet. hier.. maar naar wat ik ervan weet.. tankbat's

Als die tanks geen bezine, munitie of mandaat hebben om te vuren heb je er nog niks aan.

quote:

Op maandag 14 januari 2008 22:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Wacht even... jij denkt serieus dat de grote traditionele oorlogen over zijn? Ik denk van niet namelijk. Het simpele feit dat we er al een tijdje geen hebben gehad in Europa betekent niet dat ze niet meer komen. Ik noem de proliferatie van kernwapens, tekort aan olie, water, voedsel, ruimte, ongelijke distributie van welvaart, en de toenemende vraag naar die dingen in met name Azië. Tel daarbij toenemende onrust in vooral de moslimwereld (het is vooral een fanatieke minderheid, dat weet ik, maar de nazis en de communisten waren ook minderheden) en een steeds fanatiekere christelijke "bondgenoot" aan de overkant van de oceaan, en je hebt een goeie voedingsbodem voor een volgende oorlog.
[..]

Ik denk dat jij dezelfde fout maakt die overal in het westen gemaakt wordt. Jouw volgende oorlogen zien er uit als de laatste twee. Dat is misschien voor een paar oorlogen zo, maar volgens mij zit er vroeger of later ook nog een hele grote tussen. En dan zou onze bondgenoot overzee ons best wel eens NIET te hulp kunnen schieten.

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
volgens mij begrijp je het niet helemaal...

[ Bericht 38% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 18:56:52 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

De enige die naar ik verwacht met atoomwapens werken zijn fanatici. En dan heb ik het niet over de president van Iran. Ik zie eerder dat een of andere mongool in de VS een atoombom gebruikt of een doorgeslagen extremistische Jood in Israel of een losgeslagen moslimfundamentalist. Een ander iemand waar je oorlog mee hebt, heeft meestal baat bij het gebied (+ inhoud) waar jij nu zit. Een extremist (of dat nu uit geloof of ras of ... is) heeft dat niet.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Pfff wat een hoop onzin weer zeg.
Admiralen die rond de eeuwwisseling erop hamerden dat de schepen nodig waren? Ja dat waren ze ook, ik snap je niet. Destijds waren dat de krachtpatsers van een land, en met de slagkracht die ermee kwam is een hoop ijzer naar de zeebodem gebracht. Die waren destijds nodig en ze hebben hun grote showforce altijd waar gemaakt..

Met de komst van vliegdekschepen werden ze overbodig, dat is alles. Toen zijn ze ook opgeruimd en is er nooit meer naar gekeken. Er is nooit een slagschip gebouwt in een tijd dat ze niet nodig waren.

Daarnaast, wat boeit het nu of het gevecht om bestaansrecht is of niet? Wereld oorlog 3 komt eraan, enige vraag is wanneer... En dan zijn conventionele wapens nodig om ervoor te zorgen dat er doelen kunnen worden bereikt. Dat jij dit niet kunt bevatten betekent niet dat ze niet nodig zijn.

We hebben het nu niet over kleine conflicten als afghanistan, maar als je nu mee aan het lezen was geweest dan had je begrepen dat als er een probleem komt omtrend brandstoffen, water, en voedsel je een probleem hebt als er geen zwaar materiaal is om je voorraden te beschermen, of om een positie te behouden.
volgens mij begrijp je het niet helemaal...

de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 14:06 schreef Nobu het volgende:

[..]

Srebrenica is een prima voorbeeld. Het doel was om de strijdende partijen uit elkaar te houden, wat niet gelukt is omdat de Nederlanders niet in staat waren om zich te verweren tegen de Serviers. Als er daar een tankbat aanwezig was geweest hadden ze het volgens mij wel uit hun hoofd gelaten om Srebrenica aan te vallen.

Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

Fiasco is relatief trouwens. Dutchbat heeft misschien niet de mannen kunnen redden (waarvan het overgrote deel trouwens in de dagen ervoor al was vertrokken, en dus niet meer onder hun bescherming viel), maar ze hebben wel de vrouwen en kinderen eruitgehaald. Ik heb al sinds 1995 het idee dat de aanwezigheid van Dutchbat een moordpartij op vrouwen en kinderen heeft voorkomen.

Fijne discussie .

quote:

je hebt het hardstikke fout, sorry maar ik geloof dat Ronald perfect heeft uitgelegd dat die oorlogen er wel zullen komen.

Hoe kom je er bij dat iran een leger-van-niets heeft? Waar baseer je die uitspraak op?
Daarnaast riepen we ook 22 jaar lang na de 1e wereldoorlog dat alle legers weg moesten, onnodig, alles is opgelost. We hebben de volkerenbond, we hebben het verdrag van versaiiles.. daar stonden we mooi. Deze fout mag niet nog een keer gemaakt worden, echt absoluut niet. Als straks Rusland zich nog idioter gaat gedragen met het dichtdraaien van de gaskraan bij elk akkefietje, of het midden oosten echt een keer uit de hand gaat lopen. Dan zijn we totaal niet meer in staat onze bondgenoten te assisteren en ons eigen grondgebied te verdedigen. Dat klinkt echt als een leuk Tom-clancy verhaal, maar dit komt er aan, dat is zeker.. de enige vraag is wanneer.

Die uitspraak baseer ik op het feit dat de westerse landen een veruit superieur leger hebben tov Iran. Als we zouden willen zouden we het compleet weg kunnen vagen, zonder het gebruik van nukes. Andersom zal dat extreem lastig worden voor ze.

Jij hebt het over oorlogen om drinkwater en grondstoffen. Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Zodra grondstoffen opraken zullen er alternatieven bedacht zijn, denk bijvoorbeeld aan Stadswarmte ipv gas. Ik zie eerder de arme landen hierom gaan strijden en daar hebben wij vrij weinig mee te maken, tenzij we vanuit humaan opzicht de boel gaan sussen. En dat kun je beter doen door je technologie te verkopen dan door te vechten. Betekent niet dat je géén leger nodig hebt, maar het hoeft niet state of the art te zijn, of althans, dat hangt er vanaf in welke rol je je leger wilt hebben.

quote:

Elke keer dachten we een waarschuwing te krijgen die ons genoeg tijd gaf om te herbewapenen, dit is dus niet zo. Elke legermacht is zich op dit moment aan het opbouwen, als ik even noemen mag : China , Rusland, Amerika, Spanje, Pakistan, India.. Dit gaat problemen veroorzaken op een gigantische schaal. En dan krijgen we weer hetzelfde verhaal. Is vrede nu een pauze tussen oorlogen of is oorlog een onderbreking van een vrede ? Dat is niet 1,2,3 te beantwoorden. Wat duidelijk zal zijn is dat de volgende oorlog niet in Europa uitbreken zal op een schaal die niet op te lossen is. Het probleem zit buiten Europa.

Ik raak niet overtuigd van dat groepje landen. Of ze zijn arm of ze gaan nog een dikke recessie krijgen. Ik heb er hoop in dat Pakistan en India ooit de strijdbijl begraven, net als aartsrivalen Frankrijk en Duitsland dat deden. Amerika zal een stapje terug doen ivm geld tekort in de toekomst en Rusland is financieel afhankelijk van de EU; dan kunnen ze dreigen, en dan nog? Dan draaien wij de geldkraan dicht, zij de gaskraan. Kijken wie het het langste uit houdt.

Jij gaat er vanuit dat die landen daadwerkelijk op grote schaal oorlog gaan voeren. Laten we het Amerikaanse leger eens nemen, hoeveel krijgen die gedaan in Irak? Het is duidelijk dat een land bezetten een énorme berg geld kost, iets wat het rijkste land ter wereld zelfs maar moeilijk op kan brengen. Hoe zie jij een land als India op langdurige en grote schaal oorlog voeren?

quote:

Nederland heeft als weinige landen in europa een quick reaction force als de luchtmobiele brigade, en er is al helemaal geen europees land met schepen op niveau als de Rotterdam of de wit die eraan komt. Spanje heeft iets soortgelijks. Maar de luchtmobiele brigade is echt relatief nieuw, de allereerste keer werden ze ingezet in yougoslavie als ik het goed heb, daar werden fouten gemaakt, is van geleerd, nu worden ze in afghanistan ingezet. Prima. heel goed initiatief daar moeten we in investeren, maar maak nu niet de fout de rest te kunnen schrappen. Dat die nu even op de achtergrond staan betekent niet dat ze niet meer nodig zijn. Hetzelfde met kernwapens, door juist niet in te zetten vorm je een blijvende bedreiging.

Ben ik wel met je eens.

quote:

Het plan wat jij voor ogen hebt, heeft belgie uitgevoerd, met als resultaat dat het niet over echt gepantserde voertuigen beschikt, zijn allemaal weg, alles... en de slagkracht is naar het allergrootste directe vuur naar 90mm.. dat is echt belachelijk. En dat heeft als resultaat dat belgie niet in de toekomst kan worden ingezet als de vijand beschikt over RPG's laat staan T-72's,T80's. Word nog een dure grap een keer voor ze.

Naja ik zeg niet dat je alles maar weg moet gooien. Ik ben b.v. een voorstander van de JSF en wat mij betreft hoeft er niet bezuinigd te worden op het leger, maar ik vind wel dat het leger gebouwd moet worden naar de taak die het heeft. Ik weet b.v. niet wanneer onze Leopards voor het laatst zijn ingezet?

quote:

dat is er al, het nederlandse Leger is al geintegreerd in het Duitse, zo heeft elk navo land wel zijn rol/functie maar zo makkelijk als jij het wens is onmogelijk. Elk land heeft zijn eigen belangen, en elk volk heeft zijn eigen stem, en elk land heeft zijn eigen regering, pro oorlog, tegen oorlog, links, rechts.. pacifistisch, of juist niet. Dat is een droom, die nog heel ver is verwijderd

Dat klopt, maar dat moet nog groeien. De EU is nog jong en als het effectief tot zelfverdediging over wil gaan, dan zullen ze elkaar moeten vertrouwen en met elkaar moeten samenwerken. Ik ben daarom blij met de Oostbloklanden, want zodra de economieën daar eenmaal gaan lopen, kunnen ze ook fatsoenlijk materiaal kopen en staan wij weer een heel stuk sterker.

Je maakt echter wel een goed punt hier, want dit proces zal nog héél lang duren en tot die tijd moet je niet het risico nemen alvast te hervormen. Ik vind dan ook dat tot die tijd het NL leger moet blijven zoals 'ie is eigenlijk.

quote:

Blijven meetellen is belangrijk, omdat wij hiermee een positie verwerven. Misschien is niet iedereen daar blij mee, maar geloof me dat als wij iets nodig zouden hebben van amerika, bijvoorbeeld staal.. dat de deals een stuk lastiger zouden zijn als wij ze niet zouden helpen in afghanistan, of Irak..of libie. Die deals zijn nodig voor de economie op gang te houden. Maar daarnaast is het ook belangrijk niet te vergeten dat de wereld een punt gaat naderen, dat we allemaal gaan zoeken naar de laatste brandstoffen, dat de wereld bijna niet meer te voeden is, en drinkwater schaars gaat worden, daar gaan hoe dan ook conflicten uit ontstaan. Tomahawks zijn overdreven misschien, maar de leopard2, de phz2000, en vele andere technisch hoogwaardige en zware snufjes zeker niet. je moet jezelf op de kaart blijven zetten.

Ben ik deels met je eens, zoals ik al eerder aangaf verwacht ik niet zulke conflicten, maar je punt is duidelijk .

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:37 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

de komst van de nucleaire bom zorgt er gewoon voor dat er een ander soort conflict zal ontstaan en veel wapens overbodig maakt. Geen land zal ooit meer de landsgrenzen van een Europees land overtrekken om de boel te bezetten. (Ideologische) Conflichten zullen elders plaats vinden en de manier waarop er gevochten zal worden zal compleet anders zijn. Een groot verschil met de vorige eeuw is de verbondenheid tussen vriend en vijand, waarbij men eigenlijk niet meer zonder elkaar kan (als we Rusland of China potentiele vijanden noemen). Los van deze discussie kun je je afvragen wat de rol van Nederland in godsnaam moet zijn bij een WO3 en of elke euro in zwaar materiaal niet een druppel zal zijn op een gloeiende plaat. Mocht er gevochten worden op een traditionele manier, wat ik zeer betwijfel, over olie, dan zal de rol van NL minimaal tot nul zijn. Legers van de vijand zullen echt niet in NL gaan rondlopen (en als ze dat wel willen doen kunnen we dat echt niet voorkomen, ervan uitgaand dat ze eerst door Duitsland of Frankrijk moeten en dus sterk genoeg zijn) en we moeten daarom kijken wat wij in de wereld elders kunnen betekenen. Het antwoord daarop is veel... maar niet met onnodig zwaar materiaal wat echt ver boven ons budget ligt. Investeer dan hetzelfde bedrag in veel licht materiaal wat je snel kan verplaatsen (dus investeren in logistieke mogelijkheden).

dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

en luister nou eens duidelijk


wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 15-01-2008 20:58:34 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Je redeneert nu hetzelfde als de oude admiraals die hamerden op het belang van grote slagschepen rond de vorige eeuwwisseling. We hebben gezien dat die hun nut, ondanks het grote 'show of force', niet konden waarmaken.

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.

quote:

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).

quote:

Ik zeg niet dat we niet moeten investeren in defensie, conflicten zullen altijd blijven bestaan, maar hoe je hiermee omgaat is wel veranderd.

En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:51 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dan kom je op een punt, als elke natie in europa zo denkt, ja.. dan krijg je scheit aan de knikker.
Wij hebben het hier daarnaast helemaal niet gehad over materiaal zwaar boven ons budget, ja even.. de tomahawks.

Ander punt is dat jij verkeerd denkt, het is niet meer elk land voor zichzelf. En dat een vijand eerst door duitsland of frankrijk zal moeten geeft aan datj e verkeerd denkt. Wij zijn dan in zo een situatie verplicht onze navo landen bij te staan.. Die hebben geen fuck aan een land dat geen materieel heeft dat niet opgewassen is tegen hun zwaar materieel.. je moet het niet zien als elk land apart in de situatie die jij net beschrijft, maar als nato geheel. Dus wij zouden dan IN duitsland, of IN frankrijk die legers bijstaan. zoals ik al 10 keer in dit topic heb aangegeven is dat Europa geen brandhaard van conflict meer zal vormen. Maar dat het niet hier gebeurd zegt niet dat het nergens meer zal gebeuren. Spanningen overal lopen enorm hoog op, ik zou wat meer onderzoek doen alvorens weer hier te posten .

en luister nou eens duidelijk


wij hebben al materiaal wat snel verplaatsbaar is met goede logistiek, nooit van de luchtmobiele brigade gehoord? Die eenheid is hiervoor bedoelt, die is daarvoor in het leven geroepen. Wat jij wilt bestaat allang, en die eenheid word steeds sterker.

Ik hoop dat je gelijk hebt, dat een oorlog niet in Europa uitgevochten zal worden. Maar weet je wat dat betekent? Dat de NATO voor de verdediging van haar belangen, zal moeten vechten in Mexico, Rusland, het Midden Oosten en/of Noord-Afrika. Ik hoor de massas al gillen: Europa gaat Neo-koloniaal!

NATO kan alleen maar in geval van een aanval terugslaan. Dat betekent dat er vijandelijke troepen in Europa moeten staan, al zijn het troepen met pijl en boog. Maar dat baart me nog niet eens de meeste zorgen. Iemand die NATO wil aanvallen zal een groot leger op de been brengen. En daar helpt geen LMB tegen.

quote:

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:01 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je mijn eerdere posts in dit topic (vooral de hele lange) had gelezen dan had je deze opmerking niet gemaakt. Waar ik me sterk voor maak is voor grotere legers, omdat je nu eenmaal met grote conflicten te maken gaat krijgen. Je bezet geen grote gebieden met goeie wil en 5 soldaten en een sergeant. Vraag maar in Tarin Kowt.
[..]

Jij leeft in een wereld waarin iedereen de min of meer Christelijke filosofie aanhangt dat een paar miljoen doden niet opwegen tegen een militaire overwinning. Ik hang die filosofie niet aan: zowel de Chinezen als de Iraniërs hebben bewezen dat zij die filosofie ook niet aanhangen. De Chinezen lieten zonder problemen grote delen van hun bevolking verhongeren, en vermoordden duizenden Tibetanen, zolang het grote Socialistische China maar overeindblijft en groeit. De Iraniers stuurden zonder problemen hun soldaten Iraakse mijnenvelden in om die te ruimen, wetende dat die soldaten daarbij om zouden komen. Mugabe blijft liever aan de macht, wetende dat zijn bevolking letterlijk krepeert, dan dat hij zijn macht afstaat zodat ze eten hebben. Argentijnen gooiden zonder problemen levende gevangenen uit transportvliegtuigen, honderd mijl uit de kust.
Nucleaire wapens dienen maar één doel in het Christlijke deel van de wereld: afschrikking. Van de rest van de wereld ben ik bang dat men bereid is om ze te gebruiken om één doel te behalen, zelfs als dat betekent dat ze 30 jaar geisoleerd raken. En de roep om meer zware wapens is misschien niet vanzelfsprekend: het afschaffen ervan zeker ook niet. Er zijn er nog meer dan genoeg van in de wereld (in tegenstelling tot de slagschepen, die vanaf dag één al zeldzaam waren).
[..]

En dat blijft veranderen, kijk maar naar de problemen in de wereld. De oplossing ligt iig niet in kleinere legers. Een te groot deel van de wereld loert met begerige ogen naar het westen, en als ze komen dan houden we ze met onze huidige legers zeker niet tegen. En dat ze komen is zeker. Op dit moment nog onbewapend en als vluchteling, maar ze komen wel.

Ik leef niet in een wereld waar men per se de Christelijke filosofie aanhangt, maar in een rationele wereld. Veel van wat je zegt klopt wel, maar het blijft dat alles wat Nederland doet een druppel op de gloeiende plaat is. Wereldpolitiek is iets waar wij weinig invloed op kunnen hebben, laat staan kunnen sturen via defensie. Onze rol binnen de NAVO moeten we blijven vervullen, maar dan wel met het beginsel waar het voor opgericht is... verdedigen van Europese en Noord-Amerikaanse landen. 'Ons' nucleaire arseneaal doet dat uitstekend. Je angst dat als ze komen is nergens op gebaseerd, vertel mij eens wat hier in godsnaam valt te halen? Een oorlog is altijd nog gebaseerd op economische winslag en door Europa binnen te vallen win je niets. Wij hebben geen grondstoffen die je elders niet in grotere getalen zult aantreffen, geld is giraal, kennis kun je niet meenemen zonder de juiste educatie (en dit zorgt weer voor mindere kans op oorlog) en steden zijn niets anders dan beton. Je angst is nergens op gebaseerd.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:15 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is dan de fout van de regering, want er zijn zat soldaten in dit land die niks zitten te doen (en het ligt aan andere NAVO-landen die geen troepen willen sturen). Dan moeten we als NL. zijnde niet zeggen 'goh, niemand wil, dan gaan wij maar een groter leger maken'. Dat is totaal niet nodig. Nederland moet gewoon zeggen: als niemand wil gaan wij ook weg, dag. Zoek het maar uit.

Los van dat ben ik het niet met je eens dat een niet-christelijk land atoombommen zal gebruiken. Je voorbeeld dat er talloze eigen volkslieden zijn geofferd in andere gebeurtenissen, slaat daarbij de plank mis. Stel dat Iran een nuke maakt en die vuurt op Israel, dan krijgen ze er 20 terug. En dan? Wie wint er dan? Niemand. Je geeft daarbij ook als voorbeeld aan dat sommige landen hun macht niet willen opgeven; waarom zou je dan de zelfvernietiging opzoeken? Dat heeft zelfs Bin Laden niet gedaan, mocht hij nog leven. Ik zie een radicaal het niet doen, en ook de machthebbers niet. Zoal Pumatje aangaf is het enkel een dreigmiddel, en niets meer. Iran wil een dreigmiddel om iets te zeggen te krijgen in het Midden-Oosten, en gezien hun positie, is dat zelfs begrijpelijk, doch vervelend.

Soms krabbel ik me ook op het hoofd. Mensen, als we willen, kunnen we de wereld vernietigen, tot de laatste zandkorrel. Daar is toch niemand mee gebaad?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 20:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Srebrenica is het luizigste voorbeeld dat je kunt gebruiken. Het doel is niet gelukt omdat de nederlanders na ruim een half jaar pesterijen vrijwel geen voorraden meer hadden (waaronder munitie), en nog een fractie van de bemanning. Tel daarbij op dat ze uitsluitend dat aan bewapening bij zich hadden wat gemandateerd was, de beloofde massale ondersteuning vanuit de lucht uitbleef (hoezo je kunt taken naar je bondgenoten delegeren?), en ze omringd werden door duizenden vluchtelingen (wat vuur uitbrengen onmogelijk maakt omdat je daarmee juist vuur aantrekt), en je hebt je fiasco.

De reden dat ze zonder zware wapens zaten maakt niet zoveel uit lijkt me. Het feit dat Mladic wist dat de Nederlanders geen zware wapens in konden/mochten zetten gaf hem de mogelijkheid om Srebrenica binnen te vallen. De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:39 schreef Nobu het volgende:

[..]

De Nederlanders hadden daar trouwens in een eerder stadium wel vuur kunnen uitbrengen, voordat iedereen op de Nederlandse basis zat.

Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.

betreft korea

hoe zijn de nederlandse offensieven in korea verlopen?

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:46 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Maar dan waren ze tegen hun mandaat EN de orders van thuis ingegaan. De VN schiet niet terug, tenzij in zelfverdediging met de rug tegen de muur. De enige keer dat ze dat wel deden was in Korea.

Absoluut. Maar het effect van wapens niet hebben of ze niet willen gebruiken(en dat dan duidelijk laten blijken) is hetzelfde, namelijk dat je gewoon niet serieus genomen wordt.

hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:06 schreef Pumatje het volgende:
hmm hadden we niet beter als nato strijdkracht kunnen plaatsnemen daar dan in de eerste instantie, ipv onder vn.

NATO mocht niet. Wilde ook niet trouwens, want ze waren bang voor de gevolgen: de Muur lag nog maar net om, en de hele boel lag nogal gevoelig in midden Europa.

hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
beetje vaag.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 22:35 schreef Pumatje het volgende:
hoe zit dat eigelijk met die blauwhelmen.

stel Nederland besluit bij te dragen aan blauwhelmen, hoe wordt gekozen wie gaat?

is dat vrijwillig of krijg je gewoon orders te vertrekken..
beetje vaag.

Dat is afhankelijk van het verzoek dat de VN doen. Als die vragen om een marineschip voor het controleren van een embargo, dan heeft het weinig zin om een PaInfBat aan te bieden als land. Daarna wordt op MinDef gewoon gekeken welke eenheid "aan de beurt is", en die wordt (onder voorbehoud Kamer goedkeuring) dan uitgezonden.

ok. duidelijk

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 21:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Begrijp me goed: ik hoop van harte dat je gelijk hebt. De track-record van sommige landen geeft alleen iets anders aan. En om je eigen redenatie te bebruiken: Iran (of welk ander land ook) kan die nuke ook gebruiken als dreigmiddel voor de bescherming van de eigen troepen. Je valt een land aan, en roept : "Als de wereld ingrijpt: we hebben de Bom! Het is maar dat jullie het weten!".

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

dat dat van de vs een dreigement zal blijven is een grotere kans dan dat de radicalen dat zouden doen.
punt is dat je jezelf in de wereld als land niet relekst maakt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2008 14:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dan zegt de VS als jullie het bebruiken hebben jullie 30min naderhand helemaal niets meer.
Ook voor landen als iran en china blijft het een dreigmiddel ze kunnen misschien wel 10 miljoen mensen missen maar de hele bevolking

precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 12:44 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

precies, en je kunt ook nog afvragen wie Iran of China zal aanvallen en waarom. Niet alleen de VS leert van Irak, andere landen zien ook hoe een bezetting kan aflopen.

De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Bob-B het volgende:

[..]

De mooie term lessons learnd is mij al vaak ter oren gekomen...

nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten. Zie je de legers van Iran Irak al binnenvallen? Of nog onwaarschijnlijker.. Saudi Arabie? Ik niet echt. En dan de uitspraken over de vernietiging van Israel, ook niet echt dingen waar je veel waarde aan moet hechten vanwege de mogelijke gevolgen.

Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 17-01-2008 16:58:51 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

mbt`s = heavy (+ medium) tank
ifv = lighttank

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mbt`s = heavy (+ medium) tank
ifv = lighttank

dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 16:02 schreef Pumatje het volgende:
Een erg, erg mooie mini doc over Kamp holland
door een Freelance journalist, geen idee of jullie deze al hebben gezien.

Maar het is een amerikaanse doc, over de Nederlanders

deel1
http://www.youtube.com/watch?v=N-BDzy6hMY4&feature=related

deel2
http://www.youtube.com/watch?v=qZeUaE9dHnE&feature=related

Goeie docu, ik kende hem idd nog niet. Bedankt!

quote:

wat ik me nog afvraag.. worden er tegenwoordig nog enkel maar MBT´s ontwikkeld.. geen heavy tanks meer? en ik geloof dat de light tanks ook niet meer aanwezig zijn, allemaal vervangen door gepantserde rupsvoertuigen.

MBT = Main Battle Tank (Zware tank dus)
Lichte tanks bestaan inderdaad niet (meer), daarvoor zijn de AIFVs (Armoured Infantry Fichting Vehicles, zoals de YPR-765 en de Bradley) en ARV (Armoured Reconnaissance Vehicles, zoals de Scimitar) voor in de plaats gekomen.

http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.

Hoe is de relatie eigenlijk tussen Nederland en Australië/VS in Afghanistan? Staat die onder druk of gaat het gewoon goed? Hoor er zo weinig over de laatste tijd.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:17 schreef Steeven het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=bnzA_8Juw94&feature=related

De hele docu is ook tof btw, toch mooi om te zien . Knap trouwens dat ie blijft filmen.

is bekende docu, erg gaaf inderdaad

camera man is hardstikke gestoord.
vooral dat hij blijft filmen op 5:40

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 17:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat is toch totaal geen antwoord op mijn vraag..?


en je moet eens op basis van 43e lopen en dan een ypr een tank noemen

Het was wel een antwoord op je vraag alleen je snapt het niet, wat ik bedoelde te zeggen is dat ze nog wel bestaan maar dat het beestje een andere naam heeft gekregen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 19:33 schreef Pumatje het volgende:

[..]

is bekende docu, erg gaaf inderdaad

camera man is hardstikke gestoord.
vooral dat hij blijft filmen op 5:40

Als je goed kijkt dan zie je dat de camera op een muurtje ligt, en Vik erachter staat. Even later haalt hij de camera eraf en gaat hij naar rechts langs datzelfde muurtje.

In de meest recente defensiekrant staan wat stukjes over nieuwe voertuigen voor de landmacht. O.a. de aankoop van 10 Kodiak geniepanzers en de eerste foto's van Nederlandse CV9035 IGV. De eerste trainingen voor de CV9035 zullen in juni beginnen. Hopelijk wordt het voertuig nog ingezet in Afghanistan. Meteen een mooie vuurdoop.

quote:

Op donderdag 17 januari 2008 15:46 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

nou ja, los daarvan. Ik word een beetje moe van die bangmakerij. China heeft vrijwel nooit expansiedrift gehad (op een paar issues met Tibet en Taiwan na) en Iran heeft ook niets te zoeken in de rest van het Midden Oosten.

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

China kan mooie plannen hebben, maar het is nu eenmaal zo door de globalisatie dat we allemaal afhankelijk zijn geworden van elkaar. Zodra Japan z'n geld uit China haalt krijgen ze daar ook een grote klap te verwerken; en dat geldt eigenlijk voor elk land. Naar mijn mening zal oorlog te duur worden, althans op grote schaal, en zal het op een meer achterbakse manier gaan verlopen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:43 schreef Lone_Gunman het volgende:

[..]

'Nooit' is niet het juiste woord hier. China is wel degelijk bezig met expansiedrift, welliswaar niet op intercontinentaal niveau, maar wel in de directe regio. Iets waar we relatief gezien in Europa weinig last van zullen hebben.
Toen Mao aan de macht kwam was een van de eerste belangrijke doelstellingen om het 'moederland' weer te herenigen. Mede hierom maken ze aanspraak op Tibet, delen van India, XinJiang Province (waar dus de Oeigoeren wonen) en noem maar op. In 1962 hebben India en China kort oorlog gevoerd in de grensgebieden hoog in de Himalaya in het voordeel van China. Enkele delen van Kashmir kwamen in Chinese handen en ook enkele grensgebieden elders. Sindsdien claimde China de Indiase deelstaat Sikkim en delen van de deelstaat Arunachal Pradesh. Pas sinds 2003 erkende China officieel dat de deelstaat Sikkim een integraal onderdeel van India was waarop India op zijn beurt Tibet als Chinees grondgebied erkende. Het aantal infiltraties in India door chinese strijdkrachten is onlangs weer toegenomen. De chinezen zijn de infrastructuur flink aan het verbeteren naar de grensgebieden. Die zogenaamde hoogste treinverbinding naar Tibet voor de toeristen is dus niet alleen voor de toeristen, maar juist bestemd om de strijdkrachten snel te mobiliseren. Eerst kwamen ze lopend, nu komen ze met de trein. De vraag is wanneer?

Een ander voorbeeld: China is ook haar invloed in in de Indische Oceaan en de Golf van Bengalen aan het uitbreiden. Er zijn zelfs plannen om een 'listening post' op een van de eilanden van de Seychellen te bouwen om het gebied in de gaten te houden. Voor de rest doen ze al goede zaken met Myanmar, Bangladesh, Sri Lanka en Pakistan.

Het gebied rond centraal Azie, Tajikistan, Kazachstan, Turkmenistan etc.. is ook interessant omdat daar ook iets staat te gebeuren. Het schijnt dat in die regio veel olie ligt iets wat landen als India en China ook niet gaan negeren. India heeft al een militaire basis in Tajikistan vlakbij Dushanbe, genaamd Farkhor/Ayni. De locatie is strategisch van aard omdat het een centrale ligging heeft, met als doel 'power projection', maar om de grondstof-belangen te waarborgen. De aanwezigheid van India in Afghanistan heeft er ook iets mee te maken. De bottomline is dus dat dit soort ontwikkelingen als een kettingreactie werken en de expansiedrift promoten.

wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 19:59 schreef Bob-B het volgende:
Duurt lang! trouwens, wat doet iedereen en waar eigenlijk die hier komt lurken/posten

Ben momenteel werkzaam bij 13Hrstpel 11Afdra in 't harde, als administratie heino.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

wederom, de 'oude manier' van oorlog zul je niet snel daar meemaken door de nucleaire wapens. Zowel India als China hebben er beschikking over en zullen dus niet snel, waarschijnlijk nooit, ten strijde trekken. Hoewel de Koude Oorlog voorbij is gaat het niet zozeer meer om grondgebied te hebben (en deze te veroveren met zwaar materiaal), maar om invloedsferen. Wanneer een land invloed heeft kan men gebruik maken van de nodige grondstoffen.

Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.

quote:

Ik vond het standpunt van Fortuyn destijds ook niet heel vreemd; NL heeft geen landmacht meer nodig en kan zich beter concentreren op een sterke marine. Onze belangen worden daar mee wel gediend (bv beveiligen van bepaalde waterwegen en de Antillen). Hierbij laten we onze partners van de Navo niet mee in de steek, iedereen is gebaat bij normaal economisch verkeer en piraterij is hier geen goede invloed op.

Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 20:24 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nucleaire wapens zijn maar voor één ding goed, en dat is gebruik als afschrikwekkend antwoord op een nuclaire aanval. Verder hebben nukes nog niet één oorlog voorkomen. Kijk naar Korea (China vs VS), kijk naar Viet-nam (tweemaal zelfs, eerst de Fransen, toen de Amerikanen), kijk naar diverse oorlogen in het Midden Oosten (VS, Israel, Engeland), in het verre Oosten (Engeland vooral, en ook de VS en China), in Afrika (Frankrijk, Engeland), in Zuid-Amerika (de VS). Pakistan en India liggen elkaar ook al decennia dwaars, en Rusland heeft zijn oorlogen en oorlogjes links en rechts ook wel gevoerd. Zeggen dat nukes oorlogen voorkomen is dus verre van waar. En invloedssferen worden bepaald door geld. Met geld hoef je namelijk geen dure oorlogen te financieren. De Chinezen begrijpen dat de laatste 15-20 jaar heel goed, en breiden hun invloed gestaag uit in Afrika met allerlei steunprogrammas, terwijl het westen haar steun daar juist aan het afbouwen is.
[..]

Fortuyn was een kortzichtige clown. Hij had ontegenzeggelijk punten waarin hij gelijk had, maar dit was er nou net één waar hij geen gelijk had. Geen regering ter wereld wil achteraf het verwijt krijgen dat ze een strategische blunder hebben begaan, waardoor hun land een makkelijke prooi werd. Zo'n strategische blunder is het afschaffen van een landleger. Heb je enig idee hoe dicht de NAVO de afgelopen 20 jaar tegen haar eigen opheffingsvergadering aanschurkte? Weet je hoe dichtbij bijvoorbeeld het opheffen van de luchtverdediging van Nederland was op de ochtend van 11 september 2001, omdat "er toch geen dreiging meer bestaat vanuit de lucht"?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

En ik zie niet wat 11 september met militaire luchtverdediging te maken heeft? Een passagierstoestel blijft zonder die verdediging nog steeds wel neer te halen of wat dan ook. De dreiging van de Russen.. ja, dat is een andere discussie. Nogmaals, ik pleit niet voor het geheel opheffen van defensie en ook niet voor afschaffen van verdediging van het luchtruim, maar je moet terroristische acties er niet bij halen om je punt te maken. Zoals ik al zei.. het gaat me puur om aanschaf van zwaar materiaal wat een 11 sept niet zal tegenhouden.

Ronald noemt 9.11 en jij snapt niet wat dat met luchtverdediging te maken heeft..


Een vliegtuig uit de lucht halen dat afstoomt op een stadion vol toeschouwers bijvoorbeeld.

De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.

dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:19 schreef LGOPEN het volgende:
De luchtverdediging ten tijde van de Koude Oorlog is natuurlijk een hele andere soort dan die nodig is bij terroristische acties. Als we iets hebben geleerd de afgelopen 30 jaar (als het eigenlijk niet alle eeuwen is) is, is dat zwaar materiaal terrorisme niet zal stoppen. Het in stand houden van een luchtverdediging dat ontworpen is om honderden Russische vliegtuigen tegen te houden is natuurlijk complete geldverspilling als het doel het stoppen van een passagierstoestel is.

Met "luchtverdediging" bedoel ik niet alleen 100en vliegtuigen en raketten, maar vooral ook de infrastructuur om te kijken of er überhaupt een dreiging is, hoe groot of hoe klein ook. In dit geval had ik het over de mogelijkheid om te kijken wie er nou eigenlijk rondvliegt boven Nederland (en net daarbuiten), en of hij eigenlijk wel doet dat hij zei te gaan doen.

Ik kan je niet kwalijk nemen dat je de specifieke kennis niet hebt, maar heel kort gezegd: al sinds de late jaren 40 zitten er militairen op radarschermen te kijken om te zien of iemand rondvliegt op een plaats waar hij niets te zoeken heeft. In de Koude Oorlog ging het dan voornamelijk om "burger"toestellen uit het voormalige WarPac die onderweg naar Amsterdam "per ongeluk" boven een vliegbasis, munitiedepot of marinehaven terechtkwamen, en af en toe een "verdwaalde" Bear. Maar ook militaire toestellen uit andere landen zonder overvliegvergunning, en gekaapte vliegtuigen mochten op een warme belangstelling van de luchtmacht rekenen. Het doel van die radarstations was (en is eigenlijk nog steeds) Early Warning. Niet alleen voor dat ene specifieke vliegtuig, maar ook om patronen te kunnen herkennen. Waarom is het deze maand plots veel drukker qua incidenten dan een half jaar geleden? Is er sprake van een opbouw, of is het simpelweg airshow-seizoen, of misschien wel beiden?
Wat doen we ertegen? Niets, en geven we daarmee het signaal af dat iedereen boven Nederland kan doen en laten wat hij wil? Of grijpen we in, door individuele toestellen te onderscheppen en eventueel tot landen te dwingen?
Het enig overgebleven radarstation dat die bewaking uitvoert, en daarmee waakt over de soevereiniteit van het Nederlandse luchtruim, stond op het punt opgeheven te worden. En daarmee zou ook de beveiliging van ons land vanuit de lucht worden opgeheven. Ik heb wel eens de vraag gekregen of we geen zinloos werk uitvoerden op dat radarstation, de Koude Oorlog was immers al lang voorbij? Het antwoord dat ik gaf is hetzelfde antwoord dat ik voor jouw stelling over geldverspilling heb:
"Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?"

En voor je het voorstelt: die bewaking overlaten aan verkeersleiders is geen optie. Verkeersleiders hebben een heel andere taak: ervoor zorgen dat de verkeersstromen soepel blijven verlopen. Om dat te doen hebben zij een systeem dat transponders uitleest, maar ze hebben niet de beschikking over een echte radar. Het verschil is dit: als je een transponder uitzet heb je direct geen radar contact meer, je hebt echt de medewerking van de andere partij nodig. De radar van de luchtverdediging is een echte radar, waarvoor je die medewerking niet nodig hebt: je ziet hem altijd. Het vervangen van de luchtverdediging door verkeersleiders is zoiets als de overbuurman vragen of hij op je winkel wil letten vanuit zijn huiskamer. Als hij tijd heeft kijkt hij wel naar je voordeur, maar niemand houdt de zij- en achterkant in de gaten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef Pumatje het volgende:
dat is wel waar ja, maar in die mate was er al geen luchtverdediging meer, volgens mij was er al veel van wegbezuinigd

Inderdaad. De luchtverdediging van Nederland bestaat op dit moment letterlijk uit één radarstation met twee radars, en twee F-16s. 20 jaar geleden stonden daar nog 7 raketsystemen, 8 batterijen luchtdoelkanonnen, en een Amerikaans squadron (onder Nederlands bevel) met 24 F-15s naast. Het wegbezuinigen van het radarstation (en de bijbehorende radars) zou de 2 F-16s nutteloos maken, omdat niemand zou zien dat ze ergens nodig zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door RonaldV op 19-01-2008 20:36:42 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 05:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Al die oorlogen die je noemt zijn dus conflicten tussen landen waarbij de één niet over een bom beschikt. Toen Pakistan wel nucleair werd is een grootschalig conflict uitgebleven en zijn de betrekkingen iets verbeterd tov 15 jaar geleden. Dus mijn standpunt blijft staan.

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

'Rusland dreigt met atoomwapens'

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

'Rusland dreigt met atoomwapens'

Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 21:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik hoop altijd dat Rusland dit soort mededelingen doet voor de binnenlandse markt. Maar ik vrees steeds vaker dat de Russische leiders intellectueel nog steeds als kinderen zijn met gevaarlijk speelgoed waar ze eigenlijk nog te klein voor zijn. Er komt een moment waarop zo'n kind zijn driftigheid niet kan inhouden, en een ander kind het ziekenhuis in slaat.

Het zijn eigenlijk allemaal kinderen

precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

Ergens wel grappig dan dat je kiest voor een user-icon met een Rode Ster met Hamer&Sikkel

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 20:47 schreef RonaldV het volgende:

[..]

En hield het bezit van een atoombom de andere helft van het confllict tegen bij het voeren van oorlog? Geen Arabisch land (met uitzondering van Egypte en Jordanië, maar dat komt door verdragen) maakt zich druk om de A-bom van Israel, oorlog voeren doen ze toch wel.
Hield het de Vietnamezen tegen bij het voeren van oorlog? Hield het de Chinezen tegen toen ze Noord-Korea gingen steunen tijdens de Korea-oorlog? Hield het Maleisiers tegen bij de oorlogen in het verre oosten tegen de Britten? De Egyptenaren en de Arabieren bij verschillende oorlogen tegen de Britten in het Midden Oosten? De Algerijnen bij hun oorlog tegen de Fransen (de franse A-bom werd notabene getest in Algerije, dus zij zouden beter moeten weten!)?

De A-bom heeft geen oorlog tegengehouden. Sterker nog: de VS dreigden Saddam in 1991 dat ze bereid waren "alle beschikbare middelen" (impliciet dus inclusief de A-bom) te gebruiken om hem uit Koeweit te laten vertrekken, en zelfs dat hielp niet.

Je standpunt is dus op zijn best "wankel".

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

Dat bestaat in mijn familie al 5 generaties lang , met daarin onderscheidingen als Ridden van Oranje-nassau en De Militaire Willems orde

Ik begrijp je punt, ik ben zo groot geworden, Opa's verhalen zijn tot nu nog in mijn hoofd blijven steken en we hebben heel wat serieuze gesprekken gevoerd betreft in dienst. Soort onofficiele familie eer. Toevallig veel ooms van mijn moeders kant die een hogere rang in het leger hebben gedient die dit waarschijnlijk hebben versterkt.

en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
* Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

heb ff fototje geupload

dus associeer het daar maar mee

[ Bericht 15% gewijzigd door Pumatje op 21-01-2008 17:21:32 ]

quote:

Op maandag 21 januari 2008 17:12 schreef Pumatje het volgende:

en ronald het is meer een uiting van respect voor hun werk in wo2, en ik vind het een erg mooi beeldmerk.
* Op de toegangsdeur van een Nederlandse Kazerne ( weet zo 1,2,3 niet meer welke kazerne ) staat ook afgebeeld.

Dit zweert de Soviet soldaat: ....wat stel jij daar tegenover?

heb ff fototje geupload [ afbeelding ]

dus associeer het daar maar mee

Dat ziet er niet uit als een eerbetoon aan de Soviet-militairen

is het ook niet, maar het is er wel geplaatst om indruk te maken natuurlijk en
een soort van gevoel op te wekken.

daar kun je het mee vergelijken, maar de motieven zijn inderdaad heel anders

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:38 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

het blind geloven in het verdedigen van het vaderland vind ik overigens niet vanzelfsprekend. Nationalisme is 'uitgevonden' om goedkoop soldaten te werven voor legers en bestaat nog niet zo heel lang. Eigenlijk is het best vreemd dat een land 'jou' kan claimen onder het mom 'verdedigen van het vaderland', terwijl je nooit de keuze hebt gehad over waar je bent geboren of je te ontrekken uit de maatschappij waar je deel van bent.

Hoezo recent? de Franken deden het al. Erger nog: je werd gedwongen om op te komen draven, en daarna mocht je ook nog eens je eigen bewapening kopen!

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Dat voorbehoud maakte je niet.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2008 18:33 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

We leven in een wereld waar nieuwe regels gelden en een WO2 oorlogsvoering nooit meer zal voorkomen. Niet vanwege de VN of andere verdragen (zoals men na WO1 dacht), maar puur vanwege nucleaire wapens. Het vechten voor bestaansrecht waarbij je bang moet zijn dat een ander land jou gaat bezetten is niet meer aan de orde en de roep om zwaar materiaal is niet vanzelfsprekend.

Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.

quote:

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"

Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.

quote:

Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.

quote:

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.

Nederland koopt nieuwe mijnenvegers

quote:

Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
_{Uitgegeven: 21 januari 2008 21:29
Laatst gewijzigd: 21 januari 2008 21:30}

DEN HAAG - Het kabinet trekt tussen de 100 en 250 miljoen euro uit voor nieuwe mijnenvegers. Dat heeft staatssecretaris Jack de Vries van Defensie de Tweede Kamer maandag laten weten.
Ministerie van Defensie

Vorig jaar stelde de NAVO dat Nederland te weinig mijnenvegers bezit.

Terrorismedreiging

De mijnenvegers zijn onder andere noodzakelijk door terrorismedreiging. "Gelet op de huidige beschikbaarheid van zeemijnen wordt ernstig rekening gehouden met het gebruik van zeemijnen door terroristische groepen, ook in Europese wateren", schrijft De Vries.

Tot nu toe hebben terroristen echter nog geen zeemijnen ingezet. Op dit moment voert TNO een onderzoek uit naar welk materiaal moet worden aangeschaft. De studie moet nog dit kwartaal klaar zijn.
(c) ANP

Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.

zoo

dat zijn

-1 joint op. bevoorradingsschip
-1 LPD
-2 fregatten
-4 patrouille schepen
-stel mijnenvegers


lijstje wordt groter

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:07 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat voorbehoud maakte je niet.
[..]

Je schreef dat zo'n oorlog niet meer zou komen vanwege nuclaire wapens - punt. En je stapt met zevenmijlslaarzen over mijn eerdere posts heen: je vecht de laatste twee oorlogen, en kijkt niet naar de toekomst. Je negeert voor het gemak de (her)bewapening van niet bepaald de kleinste landen: Rusland, China, en India. Bij elkaar goed voor zo ongeveer de helft van de wereldbevolking, EN gecombineerd in staat om ons over land te bereiken. Misschien niet nu, misschien niet volgend jaar. Maar als ze het nu besluiten wel over een paar jaar. En dan hebben wij net alles wegbezuinigd en verkocht. Ik heb het al eerder in deze reeks gepost: Nederland rekent op een waarschuwingstijd van 10 jaar om haar militaire apparaat op niveau te krijgen. Dat is 10 jaar, gerekend vanaf het moment dat wij onderkennen dat er een probleem aan het ontwikkelen is. Die ontwikkeling is dan dus al bezig, en wij zullen dus te laat reageren.
[..]

Terrorisme en defensie hebben alles met elkaar te maken. Defensie is namelijk de enige organisatie die er ook maar iets tegenin kan brengen, en bovendien is één van de taken van defensie het beschermen van een land tegen dreigingen, OOK die van terrorisme.
[..]

Voor een supermarkt niet nee. Voor het beveiligen van de olievoorraad in de Botlek in tijden waarin een pyromaan rondloopt is het weer te weinig. Je past je beveiliging aan aan de dreiging en het object dat je beveiligt.
[..]

We discussieren er toch ook over? Alleen vind ik dat we in de huidige wereld te veel materieel (en daarmee de bijbehorende kennis) wegdoen. Strategische kennis, die we slechts met ZEER veel moeite weer terugkunnen halen, en dan heb ik het niet ove "bij onze bondgenoten". Die geven namelijk alleen maar wat ze willen, en bovendien kun je ervaring niet verhandelen.

Het feit dat China en India zich herbewapenen heeft eerder invloed op de regio daar dan bij ons. Dan blijft de vraag nog steeds staan... waarom zouden wij als natie van 16 miljoen inwoners ons daar zo druk om maken dat we zware wapens gaan aanschaffen die als het erop aan komt geen invloed zullen hebben? We kunnen ons beter neerleggen bij de nietigheid van ons land en helemaal niet proberen om de opbouw van legers aan de andere kant van de wereld te willen evenaren. In het verleden was dit nog wel nodig ivm onze kolonien, maar dat plaatje is goed veranderd. Dit sluit ook aan op het 'supermarkt standpunt'.

Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:51 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Dat defensie en terrorisme alles met elkaar te maken hebben is nogal een vreemde uitspraak, helemaal gezien de ontwikkelingen in Irak. Los van dit voorbeeld is er geen ander voorbeeld te noemen in de geschiedenis waar defensie het antwoord is geweest op terrorisme. Politiek en dialoog zijn de beste 'defensie' middelen om terrorisme te voorkomen/bestrijden. Geen soldaat, F16, tank of schip heeft ooit eterrorisme voorkomen.

Je definitie van terrorisme is te nauw. Defensie voorkomt misschien geen terrorisme, het is wel het enig mogelijke antwoord. Vliegtuig-, scheeps- en treinkapingen en het gijzelen van ambassades zijn alleen te bestrijden met militaire middelen, om de doodsimpele reden dat die de enigen zijn met de infrastructuur om überhaupt te kunnen reageren op iets dergelijks. De politie is te licht bewapend, en heeft niet de beschikking over de gespecialiseerde middelen zoals radar, snelle vliegtuigen en bewapende schepen met organieke helicopters.
Je wou voorbeelden: zoek de geschiedenis van de Achille Lauro maar eens op. Zoek de geschiedenis van de treinkapingen maar eens op. Zoek de geschiedenis van de Raid op Entebbe maar eens op. Op terrorisme reageer je op twee manieren: de diplomatieke om het te helpen voorkomen, de militaire om de onmiddelllijke dreiging het hoofd te kunnen bieden. Terrorisme is gewoon a-symmetrische oorlogsvoering namelijk.

quote:

Het bericht over de aanschaf van mijnenvegers in combinatie met het woord terrorisme is typisch een voorbeeld om de bevolking bang te maken en de aanschaf van deze schepen te rechtvaardigen. Nu ben ik niet tegen de aanschaf, maar dat het op deze manier moet worden gebracht vind ik weer zo typisch.

Het zou niet de eerste keer zijn dat een land/organisatie probeert om met behulp van zeemijnen een regio te destabiliseren. Iran deed het bijvoorbeeld in de Iran-Irakoorlog (a.k.a Golfoorlog-I), met als enige doel terrorisme. Het verbaast me zelfs dat het niet vaker geprobeerd is, want het is een vrij goedkope en risicoloze manier van werken voor een terroristische organisatie. Los daarvan is "terrorismebestrijding" gewoon een kerntaak geworden van defensie in de 21e eeuw. Soms met de haren erbij gesleept, dat geef ik onmiddellijk toe, maar niettemin wel een extra taak.

quote:

Op maandag 21 januari 2008 22:14 schreef Stupendous76 het volgende:
Nederland koopt nieuwe mijnenvegers
[..]

Iets zegt me dat ook hier weer terrorisme wordt gebruikt als 'magic word'.

als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 00:17 schreef Pumatje het volgende:
zoo

dat zijn

-1 joint op. bevoorradingsschip
-1 LPD
-2 fregatten
-4 patrouille schepen
-stel mijnenvegers


lijstje wordt groter

ik hoop dat dfat nieuwbouw is want anders is het nogal mager

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 11:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als we er een tekort van hebben waarom verkopen we ze dan en masse om 3 maanden later weer nieuwe te kopen

we verkopen ze niet,

we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 12:46 schreef Pumatje het volgende:

[..]

we verkopen ze niet,

we knappen de oudere zelfs op, ook enkele belgische schepen gaan we opknappen.

en ja dat lijstje is de nieuwbouw van de marine
bestaande vloot wel heel wat groter dan dat lijstje hoor

zover ik weet hebben we er pas geleden nog een paar aan denemarken of finland verkocht oostzee in ieder geval

Om het topic Plannen voor Duitse voertuigen in WO2 schoon te houden even een discussie overhevelen.
De 1ste stelling luidt: het Franse leger stel best wel wat voor (deze discussie is al eens uitvoerig geweest, maar goed).
De 2de stelling luidt: bunkers zijn vet handig.

discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBC proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 23-01-2008 00:36:00 ]

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 23:36 schreef Pumatje het volgende:
discussie over het franse leger is idd al een keer gevoerd, zat ik ook in. Daar was uitgekomen dat ze in afrika wat hebben ondernomen. Maargoed, voor zo´n groot land vind ik dat nog steeds dik onder de maat.

Want van de acties die ze hebben ondernomen, was maar 3 tiende van succes..


betreft bunkers, ja handig. mits ze geheim zijn en NBS proof. Anders is het als Shootin´fish in a barrel.

De Fransen:
Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
-->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

[ Bericht 20% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:21:11 ]

Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

[ Bericht 53% gewijzigd door Stupendous76 op 23-01-2008 00:20:30 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:03 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Fransen:
Is het eigenlijk opvallend dat je weinig van de Fransen hoort?
Ze zijn behoorlijk weid verspreid en ik durf best wel te beweren dat ze met enige regelmaat ook acties uitvoeren. Maar dat vermoed ik ook van de Engelsen, de Australiërs, de Russen, de Chinezen, etc. Maar daar hoor je eigenlijk niet veel over terwijl over de VS de kranten vol staan (dat is ook niet zo moeilijk, ze starten oorlogen, ze martelen, ze bombarderen steden en dorpen plat en nog-veel-meer-ellende).
-->De vraag is dus: zijn alleen de Fransen stil, zijn er heel veel stil, doet Frankrijk niets of doen ze allemaal niets?

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:09 schreef Stupendous76 het volgende:
Forten zoals Maginot of Eben-Emael hebben denk ik niet zo heel veel waarde meer tegenwoordig.
Tot op zeker hoogte dan, want bijvoorbeeld in Afghanistan staan nog redelijk wat van die oude forten (stenen/lemen muur, uitkijktorens, kantelen, etc.) en daar heeft de ISAF het vaak nog redelijk moeilijk mee.
Het hangt er denk ik dan ook meer vanaf wie er zit en wie wil dat ze er uit gaan en wat beide partijen daar voor over hebben. Hoeveel bloed is een hoopje stenen je waard?

Bunkers hebben denk ik nog heel veel nut, zeker de kleinere (denk aan Kamp Holland of de compounds in Joegoslavië).
Die hele grote gevallen (nbc-bunkers) hebben denk ik nooit veel waarde gehad ==> daar zit je dan veilig met 100 man zo'n 800 meter onder de grond. Je vijand gooit er een atoombom bovenop. Gelukkig heb je geen last van de straling en voedsel/lucht voor 100 jaar. Alleen door die bom is ook je uitgang dichtgestort...
En dan kom je buiten en dan is er dus echt niets meer...
Bunkers tegen luchtaanvallen of natuurrampen, die zie ik zeker nut hebben (maar die zijn er dan weer heel weinig). Dat is meestal te overzien qua tijd en qua gevolgen.

het is meer dat ze het niet kunen bombarderen dat ze het er moeilijk mee hebben

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes. Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.


Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 12:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en toch zit frankrijk in heel wat afrikaanse landen oorlog te voeren

oorlog voeren? nogal groot woord.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

Frankrijk is nooit helemaal uit de NAVO gestapt, ze hebben alleen de militaire deelname opgeschort. In de dagelijkse praktijk werd er wel gewoon samengewerkt tijdens oefeningen en live operaties, maar ze vielen niet meer onder NAVO-commando structuur.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 15:32 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Vergeet je niet dat Frankrijk weer sinds 2005 pas deels samenwerkt met de Navo?

correct, maar het is nu inmiddels 2008

quote:

Op zondag 20 januari 2008 03:41 schreef Pumatje het volgende:
precies om die post

om dat geen watspanningen opvoert

ga ik het leger in.

Ik geloof nog heilig in het verdedigen van het vaderland, en in mijn familie is een plaatsing in ons vaderlands leger een eer en iets om trots op te zijn. Dit klinkt erg kortzichtig en gestimuleerd. Maar dat is al generaties zo.

Er staat iets op het spel, en op het vuur te koken.
Laat het nu afghanistan zijn... de volgende keer nato grenzen in Polen..

Ik vraag me af of je er net zo over denkt als je het schip van je vrienden de lucht in ziet gaan en je een van de weinige bent die het kan navertellen. Omdat een een of ander maf wijf een eiland met een paar geiten en schapen en een paar mensen tot haar grondgebied wil behouden in een werelddeel wat 8000 kilometer verder op zit als het niet meer is. De familie van me vaders kant zit al eeuwen in het Engelse leger. Maar dat is wel veranderd nu. In de huidige legers ben je slechts slachtvee in handen van incompetente politici.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:06 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je er net zo over denkt als je het schip van je vrienden de lucht in ziet gaan en je een van de weinige bent die het kan navertellen. Omdat een een of ander maf wijf een eiland met een paar geiten en schapen en een paar mensen tot haar grondgebied wil behouden in een werelddeel wat 8000 kilometer verder op zit als het niet meer is. De familie van me vaders kant zit al eeuwen in het Engelse leger. Maar dat is wel veranderd nu. In de huidige legers ben je slechts slachtvee in handen van incompetente politici.

Juist niet
Dat was in wo1 tegenwoordig begint de publieke opinie al terug trekken te roepen wanneer er 10 gesneuvelden zijn

Dat weet ik inderdaad dan pas,kan ik nu moeilijk antwoord op geven.
Maar ik snap je punt, ben ook te laat geboren helaas.. liever zo´n 40 jaar hiervoor wil je het echte leger nog ervaren zoals het bedoelt was.

Maar ik laat je het weten zodra ik het weet.

26e keuring

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Juist niet
Dat was in wo1 tegenwoordig begint de publieke opinie al terug trekken te roepen wanneer er 10 gesneuvelden zijn

Oorlog voer je om te winnen. En dat doen we niet in Afghanistan nog in Irak. In dat opzicht is elke dode er een te veel. Soldaten daar na toe sturen is slachtvee aanleveren.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:16 schreef Megumi het volgende:

[..]

Oorlog voer je om te winnen. En dat doen we niet in Afghanistan nog in Irak. In dat opzicht is elke dode er een te veel. Soldaten daar na toe sturen is slachtvee aanleveren.

en doet doen ze nu niet.
De situatie zeg er in 1918 en 1915 een stuk hopelozer uit voor de geallieerden hoor

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:14 schreef Pumatje het volgende:
Dat weet ik inderdaad dan pas,kan ik nu moeilijk antwoord op geven.
Maar ik snap je punt, ben ook te laat geboren helaas.. liever zo´n 40 jaar hiervoor wil je het echte leger nog ervaren zoals het bedoelt was.

Maar ik laat je het weten zodra ik het weet.

26e keuring

helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:26 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en doet doen ze nu niet.
De situatie zeg er in 1918 en 1915 een stuk hopelozer uit voor de geallieerden hoor

En ze kregen de kans om dat in WO2 te verbeteren. En in feite waren de generaals aan de kant van de geallieerden oppermachtig en hoefden geen verantwoordelijkheid af te leggen aan aan politici resultaat oorlog gewonnen. Het Duitse leger moest echter wel verantwoording afleggen aan een aantal politici resultaat oorlog voor hun verloren.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

En ze kregen de kans om dat in WO2 te verbeteren. En in feite waren de generaals aan de kant van de geallieerden oppermachtig en hoefden geen verantwoordelijkheid af te leggen aan aan politici resultaat oorlog gewonnen. Het Duitse leger moest echter wel verantwoording afleggen aan een aantal politici resultaat oorlog voor hun verloren.

ah zo bedoelde je het.
Overigens al waren de generaal oppermachtig in wo1 toch behandleden ze de gewone soldaat als slachtvee anders gebruik je zulke tactieken niet.

Overigens is het goed dat generaals verantwoording moeten afleggen anders was NK en grote delen van china nu radioactief geweest

Ik vind het jammer inderdaad dat ik de traditionele oorlogen niet meer zal meemaken en wel de a-symmetrische. Als ik kiezen mag ja.. dan kies ik de traditionele. Maargoed zoals het eruit ziet komt er nog genoeg stront aan de wereld/knikker dus we weten nooit. Punt is dat ik wel overtuigd bent dat het er komt.

ik denk dat je mij niet helemaal begrijpt, snap ik. Is ook lastig via een forum. Houd me niet voor een Triggerhappy figuur uit die reclame van Ongeschikt/geschilkt. Ben oud en wijs genoeg om te weten waarover ik praat .

Verder zijn er heel wat nederlanders geweest in wo2 die wel wat actie hebben gezien, zowel bij het Engelse leger, of dan bij de Irene bregade, danwel in dienst bij de Nazi's aan het oostfront. Verschrikkingen als maanden belegeringen is meer iets dat je uit de middeleeuwen trekt, behalve aan het oostfront kwam zoiets niet voor in west europa ( generally speaking ).

Korea oorlog hebben we , in gevochten, Nieuw guinea idem, wo2 idem, ga zo door. Zijn vaak op zondagavond de intressantste gesprekken geweest en ik bestudeer ( amateur ) de oorlogen inclusief het interbellum al een poos nu. Weet wel met wat we te maken hebben gehad en waar we nu mee te maken hebben.


Zie mijn drang ernaar als een Brandweer, die mag uitrukken om zijn brandje te gaan blussen.
Of een dokter die eindelijk mag opereren, terwijl het ook om leven of dood gaan. Niets grappigs of spannends aan, maar toch wel erg keen om eindelijk zijn vaardigheden in praktijk te mogen brengen.

Ik heb hier al enkele studies afgerond, en heb zometeen mijn P binnen. En mijn eigen bedrijf.
Komt allemaal wel goed ik houd het hier wel op de hoogte.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ah zo bedoelde je het.
Overigens al waren de generaal oppermachtig in wo1 toch behandleden ze de gewone soldaat als slachtvee anders gebruik je zulke tactieken niet.

Overigens is het goed dat generaals verantwoording moeten afleggen anders was NK en grote delen van china nu radioactief geweest

Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.

Oh nee?

Denk het toch niet.. Als we Mcarthur zijn gang hadden laten gaan was China de komende 2000 jaar onbegaanbaar gebied.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:44 schreef Pumatje het volgende:

[..]

die andere landen ondernemen ook geen acties behalve die die wij kennen. Kan niet meer anno2008. Maakt niet uit waar je komt ter wereld.. waar dan ook of de inwoners hebben hoe arm ze zijn een mobiele telefoon. De wereld is daarvoor te klein geworden. Grootschalige acties gaan gezien worden op burgerluchtvaart radars, vissers, soldaten zelf filmen wat.. nee niet mogelijk. De fransen zijn gewoon mietjes.

Je moet de Fransen gewoon niet. Dat zegt niets over hun capaciteiten.

quote:

Als er offensieven zouden zijn zijn dit covertops operaties... commando´s wellicht, maar dat is kleinschalig en dat doet ieder land. Inclusief Nederland. Fransen hebben enkel voor de meest smerige klussen het vreemdelingen legioen, daar horen we never nooit wat van, Dan commando´s waar we maar beter ook niet van kunnen horen, en tenslotte mariniers elite groeperingen.. en dat valt op. Nope

Waarom zou je niets over die acties moeten (willen) horen? Misschien zou dat wel eens goed zijn, als de mensen wisten welke smerigheden er allemaal worden uitgehaald.

quote:

Echt bedankt Frankrijk voor jullie navo hulp in de afgelopen hoeveel jaar nu? Maar altijd de grootste bek en arroganste houding van Europa.

quote:

Betreft bunkers ben ik het met je eens, maar betreft de NBC bunkers. Je geeft al aan dat de bunker NBC beschermt is en dat is dus inclusief Nucleair en dan is er juist rekening gehouden in het ontwerp van de bunker van jou scenario. Dus de bunker is juist dan wel te evacueren na een inslag anders zou hij de naam NBC niet mogen dragen. Een direct impact is wat anders, maar er van uitgaande dat hij enorm veel meter onder de grond is moet het te doen zijn. Norad is dat niet, weet ik. Maar dat ligt ook in een berg, dat is een ander verhaal. Maar zoals ik al zei, het beste is een geheime ondergrondse NBC bunker.

Ik bedoel: als jij in een bunker zit, hoe kom je er uit? Die straling wordt tegengehouden, maar de grot/liftschacht naar die bunker toe zit vol met puin/rots (en straling). Naar mijn mening is een nbc-bunker eerder een val dan een redding.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 20:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Je moet de Fransen gewoon niet. Dat zegt niets over hun capaciteiten.
[..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

Waarom zou je niets over die acties moeten (willen) horen? Misschien zou dat wel eens goed zijn, als de mensen wisten welke smerigheden er allemaal worden uitgehaald.
[..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?


[..] het is gewoon waar

Ik bedoel: als jij in een bunker zit, hoe kom je er uit? Die straling wordt tegengehouden, maar de grot/liftschacht naar die bunker toe zit vol met puin/rots (en straling). Naar mijn mening is een nbc-bunker eerder een val dan een redding.



En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.

[ Bericht 18% gewijzigd door Pumatje op 23-01-2008 23:35:52 ]

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 23:29 schreef Pumatje het volgende:

[..] Nee hoor, mag de fransen prima. Heb er genoeg vrienden zitten. Vind ze militair gewoon een lachertje

[..] Ja gast, als ik je dat moet gaan uitleggen... Je snapt de opzet van het vreemdelingen legioen dan niet. Enige idee waarom wij helemaal niet weten wat onze eigen commando's nu precies waar uitvreten, wat achteraf niet eens bekend word gemaakt. Omdat immenging op een bepaalde plek in een conflict niet gewenst is. Het vreemdelingen legioen is nog een stapje erger. Frankrijk kan op die manier altijd ontkennen dat het ergens iets mee heeft betekent of bemoeid. dat is de gehele bedoeling van het legioen. Of dacht je dat het een plekkie was waar dieven en kleine criminelen lekker kunnen chillbillen?

He gast, je gaat voorbij aan de vraag of het misschien niet eens goed zou zijn als het wél bekend zou worden. Welke shitzooi ze opruimen en welke shitzooi ze veroorzaken (waarbij ik durf te stellen dat het tweede vaak weer een gevolg is van het eerste). Dat de mensen weten wat er speelt in plaats van de nagenoeg complete indoctrinatie.
En het maakt me niets uit of het vreemdelingenlegioen dat doet of onze commando's of de Zwitserse Garde.

quote:

[..] het is gewoon waar

En jij denkt dat daar geen rekening mee is gehouden ... , wat naief van je zeg.

Naïef is geloven dat het wel zal werken.
Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Naïef is geloven dat het wel zal werken.
Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

NBC-bunkers overleven maar twee dingen niet: een "direct hit" met een A-bom, of een aanval met PGMs (er in beide gevallen even vanuitgaand dat de bunker niet beschermd wordt door de ligging in een berg of iets dergelijks). Ze zijn gebouwd om een aanval niet alleen te overleven, maar er zelfs gewoon in door te kunnen werken. De VS, het VK en Frankrijk hebben voldoende "live" tests met A- en H-bommen gedaan om er vanuit te kunnen gaan dat hun berekeningen kloppen, en ze hebben voldoende bunkers gebouwd om hun wetenschappelijke observeringen te kunnen doen om toch minstens een idee te hebben van wat er met zo'n bunker gebeurt bij een explosie. Voor zover ik de filmpjes ken verschilden die bunkers bouwtechnisch niet echt van de bunkers waarin ik gewerkt of rondgekeken heb. Allemaal gaan ze er vanuit dat "de bom" de bunker op een paar honderd meter mist (wat bij een atoomwapen nog steeds heel erg nauwkeurig is trouwens).
Ik denk dat PGMs of sabotage-acties in ieder geval een veel groter probleem vormen voor die bunkers dan een A- of H-bom.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

He gast, je gaat voorbij aan de vraag of het misschien niet eens goed zou zijn als het wél bekend zou worden. Welke shitzooi ze opruimen en welke shitzooi ze veroorzaken (waarbij ik durf te stellen dat het tweede vaak weer een gevolg is van het eerste). Dat de mensen weten wat er speelt in plaats van de nagenoeg complete indoctrinatie.
En het maakt me niets uit of het vreemdelingenlegioen dat doet of onze commando's of de Zwitserse Garde.
[..]

Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?

Naïef is geloven dat het wel zal werken.
Ik weet niet of ze ooit een nbc-bunker echt met een atoombom hebben uitgeprobeerd. Als jij informatie daarover hebt, graag. Tot die tijd durf ik met redelijke stelligheid te zeggen dat een atoombunker eerder als val zal werken dan als redding.

Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:40 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik denk juist dat we aan het aan een aantal generaals te danken hebben dat het nooit gebeurd is. Om de Russiche opperbevelhebber van hun atoommacht te quoten atoomwapens dienen slechts een politiek doel een oorlog win je er niet mee.

Generaal MacArthur wou de atoombom gebruiken tegen NK en china toen de VS er niet al te best voor stond

20 doden, waaronder een aantal hoge officieren, bij een crash van een Poolse CASA C-295M.
http://www.iht.com

[ Bericht 100% gewijzigd door franske19 op 24-01-2008 14:58:46 (dubbel) ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 13:13 schreef Pumatje het volgende:
Ik denk dat er genoeg knappe koppen rond lopen om dat voor ons wel uit te maken. dat gaat boven ons denkniveau simpelweg omdat wij geen weet hebben van heel veel factoren die er mee spelen, zoals economisch/financiele factoren. Voorbeeld : Frankrijk heeft veel geinvesteerd in een bepaald " afrikaans" land, en hoopt daar vruchten van te kunnen plukken. Nu verschijnen er een aantal rebellen die organiseren en je investeringen bedreigen. Maar aangezien dat land echt a-frankrijk, of gewoon A-europa is.. is het niet slim daar mensen heen te sturen met franse nationaliteit of in ieder geval dat het bekend zou kunnen raken dat er franse inmenging is geweest. Hops, vreemdelingen legioen eenheid erheen, zuiveren die zooi, en weg daar.. En ineens zijn de rebellen verdwenen, er komt niets van in het nieuws.... zodat andere investeerders ook niet worden afgeschrikt tot investeren, etc.En Frankrijk hoeft zichzelf niet te verantwoorden als ooit nog aan het licht zou komen dat er iets is geweest waar bij is gemoord en gestreden, ze kunnen het ontkennen zodat relaties op politiek gebied met andere landen neit worden aangetast. snap je het nu wel ?

Sorry als ik het zo zeg, maar stellen dat het boven jouw of mijn denkniveau gaat is een bijzonder foute en domme instelling.
Juist jouw voorbeeld geeft aan dat dit soort zaken wél bekend zouden moeten worden.
Daar valt niet veel aan te snappen, het is gewoon fout. Blijkbaar is er dus niets veranderd in al die jaren dat de mensheid zich "ontwikkeld".

quote:

Nee, naief is het om te denken dat bij het ontwerp van een bunker daar geen rekening mee is gehouden, ik zei al, een direct hit is bijna niet te overleven, maar een indirect impact is dat wel, en er is genoeg getest of dacht je dat ze met de periode van A-bom testing enkel het mooi vuurwerk vonden?

Dat kon ik niet opmaken uit je postings en taal.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 18:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Sorry als ik het zo zeg, maar stellen dat het boven jouw of mijn denkniveau gaat is een bijzonder foute en domme instelling.
Juist jouw voorbeeld geeft aan dat dit soort zaken wél bekend zouden moeten worden.
Daar valt niet veel aan te snappen, het is gewoon fout. Blijkbaar is er dus niets veranderd in al die jaren dat de mensheid zich "ontwikkeld".
[..]

Ontwikkelt

Pollitiek en diplomatie spelen nu eenmaal in een schimmige wereld, en daar doen jij, ik, de Nederlandse regering, en zelfs de EU niets aan. Dat heeft niets met "fout" of "dom" te maken, dat is gewoon hoe dat in elkaar steekt. Nederland is een vrij "open" land op dit gebied, maar ook wij maken geheime afspraken om onze economische en politieke belangen veilig te stellen.

Overigens: het Legioen is een reguliere eenheid binnen het Franse leger, en ze worden niet gebruikt voor geheime oorlogen. Ze worden wel gebruikt voor opdrachten waarvoor Frankrijk liever geen (of eigenlijk: zo min mogelijk, want er zitten ook veel Fransen in het Legioen) Franse levens op het spel zet. Daarbij komt dat het Legioen een behoorlijke reputatie heeft, vooral in Afrika. Als Frankrijk het Legioen inzet heeft ze de strijd moreel al gewonnen, want iedereen weet: het Legioen heeft nog nooit een oorlog verloren. Dat de strijd vervolgens de kranten in het westen niet haalt staat daar los van: Patrick Cammaert heeft met zijn troepen ook nooit de krant gehaald hier, terwijl hij in Congo niet bepaald zachtzinnig orde op zaken heeft gesteld (leuk artikel over hem in een advertorial in één van de gratis kranten vandaag trouwens).

wilde net zeggen ronald, er staat over hem dus een artikel in de krant

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

even opmerking: Nederland heeft ontzettend goed gevochten in de meidagen, zeker als je bedenkt hoe goed uitgerust en opgeleid de duitsers waren. Wat voor wapens hadden wij? buksen uit 1890 ofzo, en per man een klein aantal patronen... Daarnaast was nederland veel te laat wakker geworden wat betrefd bewapening en opleiding. Dankzij de linkse rakkers die er heilig van overtuigd waren dat we wel neutraal zouden blijven.
Als rotterdam niet platgegooid was en er geen dreiging van een volgende in puin gegooide stad zou zijn, dan hadden we de duitsers nog wel wat langer tegen gehouden!

En we hebben nog steeds niks geleerd van de jaren voor de WO2, we moeten nog steeds bezuinigen al word er steeds meer van de krijgsmacht gevraagd. Al hebben we nu een prima leger, wel klein, maar goed opgeleid en met goede wapens.

De oorlogen zijn mischien niet traditioneel maar oorlog is oorlog.... En tot op zekere hoogte hetzelfde als WO2. Wij(gealieerden) vechten tegen een misdadig regime: taliban(nazi's).

Overigens blijf ik het vreemd vinden dat mensen nu steen en been klagen dat de oorlog in irak/afghanistan onterecht is enz enz enz. Maar verdacht stil waren toen sadam nog aan de macht was in irak en er daar elke dag mensen "verdwenen" en toen de taliban nog vrij spel had in afghanistan....

@pumatje:
Nog lekker gelopen op je nieuwe sportschoenen?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

(...), maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. (...)

Toegegeven: wij hadden geen Stalingrad, Sarajevo of Cherbourg. Maar stellen "dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt" is echt veel te kort door de bocht.

Leg dat maar uit aan de bewoners van Rotterdam, Arnhem, Nijmegen,Venlo, en heel wat steden in Noord-Brabant. Daar is tijdens gevechten heel wat aan puin geschoten/plat gebombardeerd. Leg dat maar uit aan de militairen die op de Grebbelinie lagen, of vochten bij de Waalhavens en het Kornwederzand. Leg dat maar uit aan de mannen die in Nederlandse eenheden wereldwijd vochten op de grond, in de lucht of op zee (ook die van de koopvaardij).

Nederland heeft bij de aanvang van de bezetting wel kort gevochten, maar zo hevig dat de Duitsers nooit meer zijn toegekomen aan de geplande luchtlandingen in Engeland, om de simpele reden dat de transporttoestellen in Nederland onherstelbare schade opliepen. Bij de bevrijding van Nederland werd op verschillende plekken zo hard gevochten, dat bijvoorbeeld Duitse Stalingrad-veteranen de slag om Arnhem veel erger vonden, ondanks dat het veel korter duurde.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:30 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

helaas? Ik wil je echt niet beledigen en vind een carriere bij defensie ook interessant, maar je brengt het nu alsof je het jammer vind dat je de traditionele oorlogen niet mee zal maken. De verhalen van je familiie klinken misschien erg interessant, maar vergeet niet dat Nederland al tijden geen oorlog heeft meegemaakt waar jij naar 'uitkijkt'. Korea was de laatste 'traditionele' oorlog waar NL aan mee deed, maar tijdens WO2 waren we zo snel verslagen dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt. De verschrikkingen van maanden belegering en afgeslacht worden per duizenden is niet iets waar mijn opa trots over verteld in de hoop dat ik mij aanmeld bij het leger. Ik ben dan ook blij dat die manier van oorlog voeren voorbij is (niet zeggend dat de huidige manier een prettige manier is van omkomen als het gebeurt).

Pardon?

De duitsers hebben geen enkel gepland doel gehaald! ?!?!? Het hele Fall gelb plan is in principe mislukt. Het gewenste eindresultaat was heel anders dan wat werkelijk is gebeurd.

Het koningshuis zou bezet moeten worden, de familie gearresteerd bijvoorbeeld. De duitsers hadden super gedetailleerde kaarten hoe bij het koningshuis te komen. Ze zijn tegengehouden.


Alle vliegvelgen zouden veroverd moeten zijn, is niet gebeurd. DIe hebben we prima verdedigd.

Ze zouden binnen enkele dagen klaar met ons zijn, dat waren ze niet, en zo zag het er ook niet naar uit. TOen gingen ze over op het bombarderen van steden, omdat ze in tijdsnood kwamen.

Elke verdedigingsstelling was door de duitsers gerapporteerd. Bij de Peel raam stelling was een heeeeeeele hoge uitkijktoren, open voor toeristen. Die maffe Duitsers gingn verkleed als toerist met een verrkijker simpelweg zomer 1939 in die toren staan en lekker turen naar alle stellingen.

En nog hielden we het zo lang vol dat de Duitsers het benauwd kregen.
Mag ik ook even vertellen dat de Ingezette Legermacht van Duitsland zo groot was, omdat ze bang waren dat de Engelsen zouden landen in Nederland en zo het ruhrgebied konden bedreigen.

Maar die engelsen kwamen niet, Het 18e leger, een Pantserdivisie, een SS divisie en een SS regiment , de elite van Duitsland had het zo lastig, dat het hele plan naar de klote ging.

De luchtvervoer capaciteit was vernietigd door onze Flak, we hebben meer dan 300 toestellen neergeschoten.

er liggen 2800 Duitsers begraven in Ijsselstijn, en er zijn een heeeeelboel gesneuvelde duitsers tijdens de meidagen terug naar Duitsland getransporteerd. dus die zijn niet inbegrepen in die 2800

Tel daarbij de 1300 gevangengenomen duitsers op die wij naar Engeland hebben verscheept

We hebben voor elke hollander 3 duitsers afgemaakt.

Prima nummer, mogen we trots op zijn. Helemaal met de kracht van onze weermacht destijds.
Zo'n bevelhebber als Winkelmann zullen we niet snel meer krijgen, ik heb nog met zijn kleinzoon gestudeerd

Als we niet hadden gecapituleerd had het heel anders kunnen lopen, maar dan was het uiterste van ons land gevergd. Waarschijnlijk totale vernietiging.

( en bouke, schoenen blijven zooo heerlijk lopen )

[ Bericht 3% gewijzigd door Pumatje op 25-01-2008 14:04:09 ]

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 21:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ontwikkelt

Ik twijfelde, de -d of -t moet ik toch weer eens ophalen

quote:

Pollitiek en diplomatie spelen nu eenmaal in een schimmige wereld, en daar doen jij, ik, de Nederlandse regering, en zelfs de EU niets aan. Dat heeft niets met "fout" of "dom" te maken, dat is gewoon hoe dat in elkaar steekt. Nederland is een vrij "open" land op dit gebied, maar ook wij maken geheime afspraken om onze economische en politieke belangen veilig te stellen.

Wat ik bedoel is: zolang mensen 'dom' blijven, zullen dit soort zaken door blijven gaan. Sterker nog: velen zullen het actief steunen of mee (willen) doen. Daarmee blijf je in een vicieuze cirkel zitten van geweld en onderdrukking. Utopiën moeten, ondanks de onbereikbaarheid, wel nagestreefd worden.

quote:

Overigens: het Legioen is een reguliere eenheid binnen het Franse leger, en ze worden niet gebruikt voor geheime oorlogen. Ze worden wel gebruikt voor opdrachten waarvoor Frankrijk liever geen (of eigenlijk: zo min mogelijk, want er zitten ook veel Fransen in het Legioen) Franse levens op het spel zet. Daarbij komt dat het Legioen een behoorlijke reputatie heeft, vooral in Afrika. Als Frankrijk het Legioen inzet heeft ze de strijd moreel al gewonnen, want iedereen weet: het Legioen heeft nog nooit een oorlog verloren. Dat de strijd vervolgens de kranten in het westen niet haalt staat daar los van: Patrick Cammaert heeft met zijn troepen ook nooit de krant gehaald hier, terwijl hij in Congo niet bepaald zachtzinnig orde op zaken heeft gesteld (leuk artikel over hem in een advertorial in één van de gratis kranten vandaag trouwens).

Is dat die sigaren rokende generaal? Die eigenlijk als eerste van de VN met geweld mocht optreden om de vrede/veiligheid te bewaren (tenminste, jaren geleden was er een documentaire op de televisie, volgens mij was hij het).

Speciaal voor Pumatje: de BMP Terminator.


Hier meer links en plaatjes:
link 1
link 2
link 3 (weliswaar voor Battlefield2, maar leuke foto's)

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 14:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Generaal MacArthur wou de atoombom gebruiken tegen NK en china toen de VS er niet al te best voor stond

Ja, en wat hebben ze toen met hem gedaan? Zijn carriere was voorbij na die uitspraken. Vooralsnog blijft het nog steeds een politiek middel. Ik las net dat Rusland ermee dreigt, wie neemt dat serieus? Moeten we nu bang worden? Of worden alleen de landen bang die geen bommen hebben, danwel geen bondgenoten met bommen? Ik denk het laatste.

In WW2 wilden de Amerikanen eerst de kust van Japan nog platgooien met atoombommen, om daarna met een invasie het land te veroveren . Dat zou pas een fiasco zijn geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 25-01-2008 18:28:59 ]

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:07 schreef Stupendous76 het volgende:
Speciaal voor Pumatje: de BMP Terminator.
[ afbeelding ]

Hier meer links en plaatjes:
link 1
link 2
link 3 (weliswaar voor Battlefield2, maar leuke foto's)

[ afbeelding ]

jezus mina.. tof ding zeg.

btw, je moet eens de engelse wikipedia gebruiken
en dan info over de leopard 2 zoeken, staan modellen tussen waarvan ik nog nooit gehoord had johj.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

jezus mina.. tof ding zeg.

btw, je moet eens de engelse wikipedia gebruiken
en dan info over de leopard 2 zoeken, staan modellen tussen waarvan ik nog nooit gehoord had johj.

Die PSO kende ik niet. Van die 140mm: ik wist dat ze een groter kaliber wilden, ik dacht hetzelfde als de Russen, namelijk 125mm. Maar het is blijkbaar 140mm geworden (alhoewel, de derde upgrade is wel klaar maar niemand heeft hem al gebruikt. Misschien iets voor de Leopard 3?)

ben heel benieuwd wat Nederland zal gaan doen, cavalerie is namelijk weer aan de beurt.

btw, er staat wel erg uitvoerige info over ons onderdeel in de engelse wikipedia.
ze weten exact te vermelden hoeveel we er hebben, terwijl de nederlandse versie dat niet heeft.

Ook als je op de engelse wiki zoekt naar Royal Netherlands army ..

krijg je echt gedetailleerde stof, heel erg leuk en informatief

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

In ieder geval succes bij de keuring!

Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
kortweg tankcommandant voor leopard2a6
functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

Het enig juiste antwoord op die vraag is: "Wat vindt de homo ervan dat hij met een hetero moet slapen?"

De tijden veranderen. In mijn tijd (zei de ouwe lul ) vroegen ze of je het erg vond om onder een vrouw te moeten werken. Ik hield me net op tijd in bij het te verwachten antwoord , en antwoordde braaf: "Is ze goed in haar werk?"

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 18:44 schreef Gewas het volgende:
Ik heb het topic even doorgelezen. Maar Pumatje, lees ik het goed dat je morgen naar de keuring voor het leger moet? Ik heb ook altijd het leger in gewilt. Maar vanwege psychische problemen zal ik denk ik nooit aangenomen worden in het leger. En een tip: geef goede antwoorden op de vragen. Een vriend van me wilde ooit het leger in maar heeft toen op de vraag 'Vind je het erg als je met homo's in een tent slaapt' geantwoord dat hij dat erg vond.

In ieder geval succes bij de keuring!

wat een achterlijke reactie dit, je moet ALTIJD zeggen wat jij denkt bij die keuring. Je kunt geen foute antwoorden geven je moet alleen je antwoorden kunnen onderbouwen!
Ze komen dr trouwens ook snel achter wanneer je liegt, die mensen hebben er ervaring mee en lullen je echt zo vast...

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 19:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja, morgen is het zo ver hardstikke spannund
ik laat alles wel weten. Wat voor psychische problemen heb je dan? En je kunt je dan toch laten behandelen door een psycholoog? Die problemen zijn ook op te lossen hoor. Achtervolg je droom, ik geef best wat op voor het leger. Mijn vriendin is weg, opleiding die ik nu volg weg..

Ik wil mezelf niet afvragen... hoe zou het geweest zijn.

maar bedankt voor je tip, wel grappig. meerdere mensen hebben dat gezegd, dat ik gewoon moet antwoorden wat ik vind, en niet hetbeste antwoord probeer te zoeken.

Ik solliciteerde voor Onderofficier Cavalerie,
kortweg tankcommandant voor leopard2a6
functie : Sergeant/wachtmeester zoals dat bij de cavalerie heet.

ga je schamen, bij de cav. is het wmr en geen sgt
Maar onderbouw je antwoorden, dan zit je altijd goed. Dat geld straks wanneer je bij het AAC langs moet(laat me de datum ff weten dan, als ik op de Kazerne ben kun je wel ff langskomen. Krijg je ff een rondleiding op de KMS)
het AAC gesprek is btw pittiger dan de psych. keuring. Ze vragen dan dingen als: Je staat op wacht in afghanistan en je hebt bevel gekregen om NIEMAND door de poort te laten. Opeens komt er een busje aan, dr worden 3 gewonden uitgegooid en t busje gaat dr vandoor. wat doe je? Neem je ze mee naar binnen, naar GNK? Laat je ze liggen? OF had je het vuur geopend op het busje omdat je dacht dat t een zelfmoordactie was?
en zo gaan ze maar door.,...

[ Bericht 44% gewijzigd door Bouke-p op 26-01-2008 14:27:28 ]

quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 12:34 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Toegegeven: wij hadden geen Stalingrad, Sarajevo of Cherbourg. Maar stellen "dat bijna niemand gevechten heeft meegemaakt" is echt veel te kort door de bocht.

Leg dat maar uit aan de bewoners van Rotterdam, Arnhem, Nijmegen,Venlo, en heel wat steden in Noord-Brabant. Daar is tijdens gevechten heel wat aan puin geschoten/plat gebombardeerd. Leg dat maar uit aan de militairen die op de Grebbelinie lagen, of vochten bij de Waalhavens en het Kornwederzand. Leg dat maar uit aan de mannen die in Nederlandse eenheden wereldwijd vochten op de grond, in de lucht of op zee (ook die van de koopvaardij).

Nederland heeft bij de aanvang van de bezetting wel kort gevochten, maar zo hevig dat de Duitsers nooit meer zijn toegekomen aan de geplande luchtlandingen in Engeland, om de simpele reden dat de transporttoestellen in Nederland onherstelbare schade opliepen. Bij de bevrijding van Nederland werd op verschillende plekken zo hard gevochten, dat bijvoorbeeld Duitse Stalingrad-veteranen de slag om Arnhem veel erger vonden, ondanks dat het veel korter duurde.

Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.

Daar staat tegenover dat het niet alleen maar kommer en kwel was als militair. Ik kan me wel iets voorstellen bij het romantische beeld. Nederlandse militairen zaten sinds de Tweede Wereldoorlog in Indonesie, Nieuw Guinea, Suriname en de Antillen, niet per definitie de meest vervelende plekken om te zitten, zal ik maar zeggen. En dan heb ik het alleen maar over de Nederlandse gebiedsdelen.
Ik ken maar weinig mensen die uitzendingen hebben gehad waar het alleen maar oppassen was. Bijna iedereen heeft ook (vooral?) leuke verhalen. En die zijn leuker om met familie te delen dan de verhalen waarin de lichaamsdelen om je oren vliegen.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 15:56 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Begrijp me niet verkeerd; zoals ik al zei is sterven op welke manier dan ook verscrhikkelijk en ik wil niemands dood wegcijferen. Maar de oorlog zoals bijvoorbeeld de Duitsers zelf hebben meegemaakt gaat echt veel verder dan de Nederlandse troepen. Dus als iemand zegt dat zijn familie al generaties in het leger zit en allemaal verhalen verteld waar je bij wegdroomt denk ik niet dat je een juist beeld hebt gekregen.

neem nou maar aan, dat ik heel erg goed begrijp waar ik mee bezig ben.
Heb geen zin om dat je 3 x te moeten vertellen,raak hiervan een beetje geirriteerd.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 14:21 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

wat een achterlijke reactie dit, je moet ALTIJD zeggen wat jij denkt bij die keuring. Je kunt geen foute antwoorden geven je moet alleen je antwoorden kunnen onderbouwen!
Ze komen dr trouwens ook snel achter wanneer je liegt, die mensen hebben er ervaring mee en lullen je echt zo vast...
[..]

ga je schamen, bij de cav. is het wmr en geen sgt
Maar onderbouw je antwoorden, dan zit je altijd goed. Dat geld straks wanneer je bij het AAC langs moet(laat me de datum ff weten dan, als ik op de Kazerne ben kun je wel ff langskomen. Krijg je ff een rondleiding op de KMS)
het AAC gesprek is btw pittiger dan de psych. keuring. Ze vragen dan dingen als: Je staat op wacht in afghanistan en je hebt bevel gekregen om NIEMAND door de poort te laten. Opeens komt er een busje aan, dr worden 3 gewonden uitgegooid en t busje gaat dr vandoor. wat doe je? Neem je ze mee naar binnen, naar GNK? Laat je ze liggen? OF had je het vuur geopend op het busje omdat je dacht dat t een zelfmoordactie was?
en zo gaan ze maar door.,...

Ja, ik meldde ook wachtmeester slash sergeant
Maar je hebt gelijk.

Bauke hardstikke tof voor je aanbod, ik maak er graag gebruik van.
De acc is inderdaad pittig, was me vandaag verteld. Was fijn om te horen dat de sergeant waarmee ik een gesprek heb gehad me ook wel een goed type leek.

Was nog een andere toffie ex cav. onderofficier waarmee ik nog een praatje gemaakt heb, en wat heel gaaf was. Hij moest mij nog bedanken voor wat ik heb gezegd op defensie forum dat was zo maf.

Op een gegeven moment zegt hij, vannem.. Pumatje, ik moet je nog een bedankje geven, van iets betreffende defensieforum. Dat ging over een dame daar die me had geholpen en ik complimenteerde, dat blijkt de vrouw van Srgt. Rob te zijn

prachtig.

Heb er enorm veel zin in, kan niet wachten en heb je mijn PM op het forum nog gechecked?

quote:

Op zondag 27 januari 2008 12:13 schreef Gewas het volgende:

[..]

Schizofrenie van het paranoide type (niet geneesbaar(..))...

Dan ben je perfect geschikt voor een Intel-functie

quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ja, ik meldde ook wachtmeester slash sergeant
Maar je hebt gelijk.

Bauke hardstikke tof voor je aanbod, ik maak er graag gebruik van.
De acc is inderdaad pittig, was me vandaag verteld. Was fijn om te horen dat de sergeant waarmee ik een gesprek heb gehad me ook wel een goed type leek.

Was nog een andere toffie ex cav. onderofficier waarmee ik nog een praatje gemaakt heb, en wat heel gaaf was. Hij moest mij nog bedanken voor wat ik heb gezegd op defensie forum dat was zo maf.

Op een gegeven moment zegt hij, vannem.. Pumatje, ik moet je nog een bedankje geven, van iets betreffende defensieforum. Dat ging over een dame daar die me had geholpen en ik complimenteerde, dat blijkt de vrouw van Srgt. Rob te zijn

prachtig.

Heb er enorm veel zin in, kan niet wachten en heb je mijn PM op het forum nog gechecked?

ik heb je PM gelezen maar nog niet geantwoord, heb mn buik een beetje vol van dat forum. de manier waarop dr gemod word is achterlijk en erger me steeds meer aan een bepaalde marine moderator

Ik ben benieuwd of ik deze week nog gebeld word door iemand van de KMS. VOlgende week komt er een nieuwe lichting op, en het is de bedoeling dat ik dan ook weer aan het werk ga. Alleen moet ik nog ff langs bij een of andere adjudant voor een intake gesprek/beoordelen of ik nog gemotiveerd ben Beetje onzin als je het mij vraagt, je zou toch denken dat iemand die na 1,5 jaar medisch gezeik nog terug WIL nog wel gemotiveerd is.....

Maargoed, defensie en papierwerk/regeltjes.... Iedereen werkt langs elkaar heen en niemand weet wie wat doet

oh lekker, goed hoor

njah, ik ga nu ff bellen naar banenmarkt . Moet nog wat weten
forum inderdaad wordt erg erg raar gemod.. snap daar niets van, maar duidelijk een militair die
tot de oude stempel gerekent kan worden en dan in al zijn zaken een beetje obsessief doorvoert.

Nouja militair.... Een vlootbaal

vandaag bericht gekregen dat ik volgende week moet beginnen! Vanaf 6feb. mag ik mn bloemetjespak weer aan

Whohoeee! gaaf.

eindelijk na al die maanden herstellen..Erg tof. laat weten hoe je comeback is.
Heb zojuist een bericht gepost, zal rob niet leuk vinden denk ik, maar ik vond het echt onzin wat hij nu voor beleid in elk topic aan het doorduwen is.

achja, zijn forum.

Ik mis ook een paar posts die ik gisteravond gepost had... zullen wel weer verwijderd zijn. Toch vreemd dat er erg erg veel leden zijn en dat er maar een paar posten. Maar dat willen de moderators niet inzien....


Morgen weer werken Zal wel weer ff wennen zijn, na mn verplichte vakantie van 5 maanden....

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:00 schreef Bouke-p het volgende:
Ik mis ook een paar posts die ik gisteravond gepost had... zullen wel weer verwijderd zijn. Toch vreemd dat er erg erg veel leden zijn en dat er maar een paar posten. Maar dat willen de moderators niet inzien....


Morgen weer werken Zal wel weer ff wennen zijn, na mn verplichte vakantie van 5 maanden....

Ja inderdaad, dat zei ik ook in mijn post.
Het is zo raar hoe het loopt allemaal, zo'n kunstmatig forum schiet voor geen meter op.
Hij zou eens Fok moeten bezoeken, krijgt ie een hartaanval.

Pfff ik ben dat wachten nu al beu man, ik zit nog steeds te wachten op die fokkin keuring.
Dan de keuringen nog, dan het veiligheidsonderzoek, dan aac gesprek.. wachten wachten wachten, achjja

ik word tenslotte ook Wachtmeester he

tis gewoon mijn functie



En Gewas, je gaat bij de Marine werken dus, niet bij een oorlogsschip hoe precies?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:29 schreef LGOPEN het volgende:

[..]

Wacht even, wat je nu doet is mijn uitspraken toepassen op situaties waar ik geen standpunt over heb ingenomen. Mijn discussie beperkt zich tot de Nederlandse defensie en mijn uitspraken over de atoombom maak ik om mijn visie over NL duidelijk te maken. Waar het om gaat is dat wij in Nederland geen baat hebben op dit moment bij zwaar materiaal en dat we dat in de toekomst ook niet zullen hebben. Zoals ik zei is het alleen nog van belang voor de bescherming van de Antillen, omdat deze zich bevinden in een deel van de wereld waar het niet vanzelfsprekend is dat er geen oorlog is. Hier in Europa is het echter niet nodig, omdat al onze bondgenoten en omringende landen atoomwapens hebben. De vrees dat een buitenlandse macht ons zal bezetten is dus nihil (omdat men niet alleen NL zou gaan bezetten, maar ook de rest van Europa en die kans is dus nihil door de atoomwapens). Dit heeft voor de rest niets te maken met de conflicten die jij nu opnoemt.

Over de luchtverdediging; ik snap je verhaal en heb niet gezegd dat we de boel moeten opdoeken. Echter, jij bracht het naar voren in combinatie met terrorisme.. iets wat weinig te maken heeft met defensie, maar meer met politiek. Je opmerking "Als je een bedrijf dag en nacht beveiligt, hef je dan na een aantal jaar de beveiliging op omdat er toch niet wordt ingebroken?" zou je eigenlijk zo moeten opstellen: "hoeveel middelen zet je in om een bedrijf te beveiligen?"
Is het logisch om dag en nacht een helicopter, een tiental beveiligingsmensen, rupsvoertuigen etc in te zetten om een supermarkt te beveiligen of volstaat een camera ook?

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor in het op de schop nemen van defensie, maar de discussie over verkoop van zwaar materiaal vind ik helemaal geen overbodige discussie.

Verkoop van zwaar materieel.

Weet je wat het ellendige is aan oorlogen? Tien jaar vooraf besefte niemand dat de oorlog eraan kwam. Men kijkt alleen maar naar de huidige situatie en dat is het domste wat je kan doen. In 1935 kwam Nederland erachter dat er iets broeide in Europa en toen was Nederland al te laat om een effectief leger op te bouwen. Tot die tijd was de Nederlandse houding zoals al beschreven: Vanuit onze filosofie hoeft er nooit meer oorlog te komen. Het probleem was dat de vijand zich niet hield aan onze filosofie...

Het afstoten van legeronderdelen, gebaseerd op het heden en het nabije verleden is onverantwoord. Er is al het voorbeeld van luchtverdediging aangedragen. Die kon opgeheven worden omdat de vijand met vliegtuigen toch niet in Nederland kon komen. Ziedaar 9/11 en de aanval met... vliegtuigen. Ook al zijn het eigen vliegtuigen (burgervliegtuigen).

De grote les is niet dat we luchtverdediging nodig hebben, maar dat "de vijand" iets doet wat je niet verwacht. Zal toeslaan op die punten waar je 't zwakste bent. Met middelen waar niemand aan had gedacht. Stel dat over 10 jaar de relatie met China zo bekoeld is dat we ons toch zorgen gaan maken, waar nu nog helemaal geen sprake van is. China wordt boos, wij hebben iets van "Die Chinezen konden wel eens ruzie gaan zoeken" en er leggen twee weken later al vrachtschepen aan in Rotterdam waar T-80 tanks uit komen rollen. Klinkt onwaarschijnlijk, maar het KAN, het is niet onmogelijk.

Dus: Nee. Niets afstoten. Niets verminderen. Uitbreiden, is mijn overtuiging...