Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.
. Omdat dieren zich geen vragen stellen over de zin van het leven en wat er gebeurt na de dood.Opgelost. Slotje
.alhoewel, misschien lijkt het alsof mijn kat ligt te pitten op bed, maar wellicht denkt 'ie intussen na of 'ie nou christen, moslim of boeddhist zal worden.
quote:Hoe kun je nou zo stellig beweren dat ze geen religie aan houden, als je ze het niet kunt vragen.?Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan?
religie bij
quote:Dat geldt niet voor alle dieren. Olifanten en dolfijnen zijn meer dan machines.Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.
quote:De mens kan het, de mensaap, de dolfijn, en nu dan ook de olifant
Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook
Met ingang van deze week is de olifant toegetreden tot de elite van het koninkrijk der dieren. De olifant bevindt zich nu in het gezelschap van de mens, de mensapen en de dolfijn: de enige dieren die in staat zijn om zichzelf in de spiegel te herkennen.
In de on-lineversie van het gerenommeerde tijdschrift Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS), publiceren deze week drie onderzoekers van het Yerkes mensapencentrum en de Emory University in Atlanta plus de Wildlife Conservation Society in New York een onderzoek met drie vrouwelijke olifanten in de Bronx Zoo in New York.
De olifanten werden voor een enorme spiegel gezet. De olifanten testten vervolgens hun spiegelbeeld door herhaaldelijk bewegingen te maken en die in de spiegel te controleren. Ook gebruikten ze de spiegel om met hun slurven delen van zichzelf te bevoelen die ze anders nooit zien, zoals de binnenkant van hun bek. Verder bleek uit hun reacties dat ze het spiegelbeeld niet als een andere olifant zagen.
Een van de drie olifanten slaagde zelfs voor...
quote:In DIG werd ik door sommige zo goed geholpen dat ik nu geen vragen meer heb. Voorlopig.Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef Slarioux het volgende:
Goh, werd DIG saai?
Konijnen secundair en dus religieus? (Ze planten zich voort als zwarte kousen...)
quote:Beste reactie tot nu toeOp donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef HPoi het volgende:
Omdat die slimmer zijn dan de gemiddelde mens?
.en mijn katjes vinden mij ook een godin idd, want ik ben degene die hen eten geeft
.quote:Mensen behoren ook tot zoogdieren en doden ook om te leven. Waarom past er bij ons wel religie dan?Op donderdag 3 mei 2007 21:39 schreef Blue_ei het volgende:
Primaire zoogdieren leven om te doden , en dit allen maar om hun honger te stillen.daar past geen
religie bij
quote:xD _o_Op donderdag 3 mei 2007 21:42 schreef Knoekie het volgende:
Er zijn genoeg geiten die een religie in zich hebben hangen.
Opzich zijn wij best een klote god voor dieren volgens mij.
Verder kan een dier zichzelf geen hoofddoekje of een ander kledingsstuk aantrekken, ze hebben geen handen dus dat zal moeilijk gaan.
Dieren zijn hartstikke tof man! Als ze er niet meer zijn straks dan slaan we ons allemaal op ons hoofd; wat een k## god waren wij toch.
http://www.youtube.com/watch?v=4n-qTmAaAIA
quote:Je hebt altijd domme godenOp vrijdag 4 mei 2007 09:33 schreef Triggershot het volgende:
Een god die zo nu en dan wordt opgegeten door een dier
quote:Ja en babygoden, handicapte goden, nationalistisch goden
quote:Uhhh... Bedoel dat de mens in principe gewoon de macht hebben over dieren.Op vrijdag 4 mei 2007 09:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja en babygoden, handicapte goden, nationalistisch goden
Als we zeggen met z'n allen: morgen zal er geen 1 zwijn meer lopen in het bos, dan gebeurd dat.
Als we zeggen; dat stuk land kunnen we goed gebruiken; bouwen we er huizen en hebben dieren weinig te zeggen en- of te willen.
Verder stoppen we de dieren hier tussen hekken, vermenigvuldigen ze en slachten ze.
en verder: Kunnen niets toevoegende posts wegblijven aub?
quote:Precies, zo gaat het dus echt!Op donderdag 3 mei 2007 21:37 schreef Alicey het volgende:
Hoe weet je dat dieren geen religie aanhangen? Ik ben de godin van mijn katten. Als het regent, wordt er bijvoorbeeld tegen mij geklaagd en geloven ze dat ik er iets aan kan doen.
Iets anders. Laatst moest poes een pilletje hebben, heel gewring en gedoe natuurlijk voordat dat ding eindelijk in dat keeltje zat. Poes verontwaardigd en ook wel verdrietig en wilde dus getroost worden. Naar wie ging ze toe? Juist, naar mij, degene die haar die vreselijke dingen had aangedaan. Simpelweg omdat ze niemand anders had.
Ik vond de vergelijking met het geloof nogal treffend, althans, met imho een van de bizarste aspecten ervan: dat je gaat lopen bidden tot degene die allerlei ellende over je uitstort of in elk geval de macht zou moeten hebben om ellende te voorkomen.
quote:Ja joh? Ik vraag me af wat er gebeurt als onze dierenrijk zich tegen ons keert wat er dan gebeurt, bacterie, parasieten, giftige dieren etc.. Kijken hoe lang de mens het zelf vol houdt.Op vrijdag 4 mei 2007 09:40 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Uhhh... Bedoel dat de mens in principe gewoon de macht hebben over dieren.
Als we zeggen met z'n allen: morgen zal er geen 1 zwijn meer lopen in het bos, dan gebeurd dat.
Als we zeggen; dat stuk land kunnen we goed gebruiken; bouwen we er huizen en hebben dieren weinig te zeggen en- of te willen.
Verder stoppen we de dieren hier tussen hekken, vermenigvuldigen ze en slachten ze.
en verder: Kunnen niets toevoegende posts wegblijven aub?
Zoveel dieren dus die je niet tussen dieren en hekken kunt zetten, jouw voorbeelden zijn wel van een beperkt aantal dieren.
quote:Uiteindelijk vallen veel mensen ten prooi aan parasieten, ziekteverwekkende bacillen en virussen en zijn wij slechts voer voor de wormen, dus zo machtig zijn we ook weer niet als we wel zouden willen. We zijn slechts goed in het aanpassen aan de omgeving en in samenwerken. En wij een God voor dieren? Ik denk eerder een parasiet.Op vrijdag 4 mei 2007 09:24 schreef Aasgier het volgende:
Zoals al eerder gezegd; wij hebben de macht over de dieren, en hebben ze namen gegeven.
quote:Nou bijvoorbeeld door de uitstoot van broeikastgassen waardoor (hoogstwaarschijnlijk) de aarde opwarmt.Op vrijdag 4 mei 2007 09:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja joh? Ik vraag me af wat er gebeurt als onze dierenrijk zich tegen ons keert wat er dan gebeurt, bacterie, parasieten, giftige dieren etc.. Kijken hoe lang de mens het zelf vol houdt.
Zoveel dieren dus die je niet tussen dieren en hekken kunt zetten, jouw voorbeelden zijn wel van een beperkt aantal dieren.
Nu hebben dieren niet heel veel ruimte meer om zichzelf te verplaatsen naar een kouder klimaat indien nodig dus eigenlijk door ons toedoen en omdat de hendendaagse mens zich bijna alleen bezighoudt met ''economie'' en ''rekeningen'' zou het mij niet verbazen dat de meeste dieren door ons zullen uitsterven.
Een dier heeft in principe weinig te willen of te zeggen of echte invloed op ons vind ik.
Een bacterie/ziekte kan wel gevaarlijk zijn ja maar misschien bestaat ie dan ook wel door ons gekloot hier?
quote:Ik zei ook: een slechte god voor de dieren. Een satan iddOp vrijdag 4 mei 2007 09:48 schreef onemangang het volgende:
[..]
Uiteindelijk vallen veel mensen ten prooi aan parasieten, ziekteverwekkende bacillen en virussen en zijn wij slechts voer voor de wormen, dus zo machtig zijn we ook weer niet als we wel zouden willen. We zijn slechts goed in het aanpassen aan de omgeving en in samenwerken. En wij een God voor dieren? Ik denk eerder een parasiet.
.quote:Nou.... denk dat je het probleem onderschat, dieren kunnen wel degelijk doelbewust iets aanvallen met intentie om het uit te schakelen en dan moet je eens voorstellen dat een wespen zwerm je aan valt, ratten, bacteriën etc. Mensen kunnen zich ook aanpassen, maar betwijfel of het op tijd zou zijn naar mate klimaat sneller verandert dan ooit.Op vrijdag 4 mei 2007 09:51 schreef Aasgier het volgende:
[..]
Nou bijvoorbeeld door de uitstoot van broeikastgassen waardoor (hoogstwaarschijnlijk) de aarde opwarmt.
Nu hebben dieren niet heel veel ruimte meer om zichzelf te verplaatsen naar een kouder klimaat indien nodig dus eigenlijk door ons toedoen en omdat de hendendaagse mens zich bijna alleen bezighoudt met ''economie'' en ''rekeningen'' zou het mij niet verbazen dat de meeste dieren door ons zullen uitsterven.
Een dier heeft in principe weinig te willen of te zeggen of echte invloed op ons vind ik.
Een bacterie/ziekte kan wel gevaarlijk zijn ja maar misschien bestaat ie dan ook wel door ons gekloot hier?
quote:Hoe weet je dat nou?Op vrijdag 4 mei 2007 09:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Omdat dieren geen symbolische wezens zijn.
quote:
.Omdat je dat kan afleiden uit hun gedrag.
quote:Dieren kunnen mensen aanvallen maar hier in nederland bijna geen 1 dier. En de ratten houden we ook goed in toom hier, en een wespenzwerm kan lastig zijn voor een persoon maar een stad hoeft er niet voor te vrezen.Op vrijdag 4 mei 2007 09:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou.... denk dat je het probleem onderschat, dieren kunnen wel degelijk doelbewust iets aanvallen met intentie om het uit te schakelen en dan moet je eens voorstellen dat een wespen zwerm je aan valt, ratten, bacteriën etc. Mensen kunnen zich ook aanpassen, maar betwijfel of het op tijd zou zijn naar mate klimaat sneller verandert dan ooit.
Wij zullen ons wel iets beter aan kunnen passen. Maar als we straks water en oogst problemen (of olie..) krijgen en daardoor misschien wel oorlogen dan zijn we zelf onze grootste vijand ben ik bang (in zulke tijden).
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 10:07 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Gaan we weer even on-topic? Danku.
quote:leuke topic. Volgens de Koran hangen dieren wel zeker een religie aan. En zelfs bomen en planten aanbidden God. Volgens de Koran doet ieder dit op zijn eigen manier, vandaar dus dat je geen hond ziet met een keppeltje. Weet niet meer uit mijn hoofd welke hoofdstuk van de Koran dat stond, ik zal hem wel plaatsen als ik hem vind.Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.
Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.
De vraag is dus volkomen irrelevant, een menselijk construct kun je niet naar dieren extrapoleren en vv.
quote:Je 'dus' slaat helemaal nergens op en je laatste zin wordt al helemaal niet onderbouwd.Op vrijdag 4 mei 2007 12:08 schreef slaveloos het volgende:
Je ziet dieren ook niet met mes en vork aan een tafel zittend eten, of eenmens via sonor zijn prooien opscharrelen.
De vraag is dus volkomen irrelevant, een menselijk construct kun je niet naar dieren extrapoleren en vv.
Er is iets waardoor mensen het wel doen en dieren niet. Die vraag is wel degelijk relevant.
quote:weet jij hoe het is om met sonor prooien te vangen?Op vrijdag 4 mei 2007 12:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Je 'dus' slaat helemaal nergens op en je laatste zin wordt al helemaal niet onderbouwd.
Er is iets waardoor mensen het wel doen en dieren niet. Die vraag is wel degelijk relevant.
quote:Nee, maar ik weet wel dat dat komt omdat ik geen sonar-orgaan heb en die dolfijn wel. Voilá.Op vrijdag 4 mei 2007 12:33 schreef slaveloos het volgende:
[..]
weet jij hoe het is om met sonor prooien te vangen?
quote:weet een dolfijn hoe het is om in de kerk te zitten? Voila.Op vrijdag 4 mei 2007 12:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Nee, maar ik weet wel dat dat komt omdat ik geen sonar-orgaan heb en die dolfijn wel. Voilá.
Antropomorphisch beginsel is fout.
quote:Nou, leg 'ns uit hoe we dan wel over religie moeten denken.Op vrijdag 4 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat een ongein, al die mensen die denken dat religie gebaseerd is op leven na de dood of bepaalde transcendente dingen. Dat er nog mensen zijn die zo'n beperkt beeld hebben van religie vind ik bijzonder treurig.
quote:Wat een onzin. "is fout". Als je de dieren bepaalde eigenschappen toe gaat schrijven, dát is fout. Maar dat doet de vraag in de openingspost helemaal niet. De vraag is wat het verschil is tussen dier en mens, waardoor mens wel religie kent en dier niet. Dat is niet eens een antropomorfe vraag, dat is een vraag naar onderscheid. Het is dezelfde vraag als: waarom kan een dolfijn met z'n ogen dicht 'n vis vangen? Omdat ie sonar heeft.Op vrijdag 4 mei 2007 12:35 schreef slaveloos het volgende:
[..]
weet een dolfijn hoe het is om in de kerk te zitten? Voila.
Antropomorphisch beginsel is fout.
Bovendien is het nogal triest om t e doen alsof dit een exact-natuurwetenschappelijke vraagstelling is.
quote:ga zelf een boek lezen.Op vrijdag 4 mei 2007 12:37 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou, leg 'ns uit hoe we dan wel over religie moeten denken.
quote:10000e x dat dit gezegd is in dit topic. religie heeft niet per sé iets te maken met leven na de dood. ik ben religieus maar geloof dat ik sterf en niets word als ik sterf.Op vrijdag 4 mei 2007 12:36 schreef locutus51 het volgende:
Dieren hebben blijkbaar genoeg aan datgene wat ze nu beleven. Ze maken zich niet druk om de dood of wat er eventueel erna is.
[ Bericht 20% gewijzigd door Aasgier op 04-05-2007 12:47:08 ]
quote:Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...Op vrijdag 4 mei 2007 12:40 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
10000e x dat dit gezegd is in dit topic. religie heeft niet per sé iets te maken met leven na de dood. ik ben religieus maar geloof dat ik sterf en niets word als ik sterf.
Ik denk dat dieren blijkbaar slimmer zijn op dat gebied en dat ze hun eigen weg volgen...zoals wij vroeger voor godsdiensten ook deden.
quote:wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?Op vrijdag 4 mei 2007 12:39 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat een onzin. "is fout". Als je de dieren bepaalde eigenschappen toe gaat schrijven, dát is fout. Maar dat doet de vraag in de openingspost helemaal niet. De vraag is wat het verschil is tussen dier en mens, waardoor mens wel religie kent en dier niet. Dat is niet eens een antropomorfe vraag, dat is een vraag naar onderscheid. Het is dezelfde vraag als: waarom kan een dolfijn met z'n ogen dicht 'n vis vangen? Omdat ie sonar heeft.
Bovendien is het nogal triest om t e doen alsof dit een exact-natuurwetenschappelijke vraagstelling is.
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Mensen die zeggen dat je dieren je zien als god nee, die zien je als voorziener van hun dagelijks voedsel. Waarom jagen als je het zo kan krijgen?
Blijft de vraag kunnen ze enig vorm van geloof aanhangen buiten die van ons?
quote:Zombies in feite?Op donderdag 3 mei 2007 21:39 schreef Blue_ei het volgende:
Primaire zoogdieren leven om te doden , en dit allen maar om hun honger te stillen.daar past geen
religie bij
ik denk omdat sommige van hun niet eens weten dat ze bestaan en omdat ze geen moelijke vragen stellen.
quote:gehehOp vrijdag 4 mei 2007 18:49 schreef Isegrim het volgende:
Wat dit betreft zijn dieren misschien wel slimmer dan wij.
quote:Omdat ze geen verbeeldingskracht hebben, mensen zijn de enige dieren die dat wel hebben.Waarom hangen dieren geen religie aan?
quote:Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Waarom zou je in iets geloven, dus een bepaald manier van leven aanhouden als het geen resultaat oplevert, wat je dus ook doet het maakt niet uit...
. Als alles direct en aanwijsbaar resultaat op moet leveren voor jou, zijn we hier uitgepraat.quote:Waaaaaaaauw, je hebt het antwoord helemaal zelf bedacht. Een filosofische vraag. Omdat je niet weet hoe het is om een bepaald dier te zijn, betekent dat nog niet dat je niet kan onderzoeken waarom een dier bepaald eigenschappen heeft. Natuurlijk is het moeilijk te onderzoeken óf een dier religie kent, maar dat is een heel andere kwestie. Jouw simplistische "neuh dit kan niet" snijdt echter geen hout, laat staan de manier waarop je dat uitwerkt hier.Op vrijdag 4 mei 2007 12:48 schreef slaveloos het volgende:
[..]
wat voor vraagstelling is het dan wel? een sprookje?
Verder is mijn mening dat je menselijke constructen als religie niet naar dieren kunt extrapoleren, omdat je niet kunt weten hoe het is om een vleermuis te zijn.
Dit is mins inziens een filosofische vraag die je niet kunt oplossen dus.
(laatste twee posts voor mij, lijken er meer op, ookal is 'patronen' veel te simplistisch. dieren denken ook vaak in patronen. verder zijn ook mensen die gepreoccupeerd zijn met primaire behoeften, bezig met religie, terwijl dieren in de dierentuin dat niet zijn)
Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.
quote:Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezenOp zaterdag 5 mei 2007 08:12 schreef Frollo het volgende:
Ik merk dat hier het cartesiaanse dualisme nog hoogtij viert. Alle dieren, zonder uitzondering, van de slak tot de arend, van de mestkever tot de chimpansee, zijn domme machines die enkel leven om te eten en zich voort te planten, alles volgens een vaststaand programma, zonder te begrijpen wat ze doen of er zich zelfs maar bewust van te zijn. Vervolgens heb je een héééle dikke, hééééle hoge muur, en achter die muur bevindt zich de Mens, die zich ontworsteld heeft uit het zompige dierlijke bestaan, en in vol bewustzijn en volkomen rationeel zijn eigen lot en dat van zijn planeet vorm geeft.
Nou mensen, dat beeld is achterhaald. Lees Frans de Waal eens of zo.
.quote:Ik moet nu weg, sorry.Op zaterdag 5 mei 2007 08:14 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Kun je geen samenvatting geven van Frans de Waal? Ik moet al zoveel lezen
Maar ik ga erover nadenken.
Een bij die met een sierlijk dansje aan haar korfgenoten duidelijk maakt waar nectar te vinden is: in welke richting, hoe ver, en hoe veel, is die bij niet symbolisch bezig?
Een hond die met een tak in zijn bek rondsjouwt, hoewel hij dondersgoed weet dat het geen voedzame prooi is, is die niet symbolisch bezig?
quote:[/quote]Kan natuurlijk ook gewoon zo zijn dat de verf jeukt?Op donderdag 3 mei 2007 21:40 schreef teknomist het volgende:
Verf een vlek op zijn voorhoofd en zet een dier voor de spiegel. Krabt hij aan de vlek, dan herkent hij zichzelf. U kunt het, de mensaap, dolfijn en de olifant ook
quote:God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.Op zaterdag 5 mei 2007 08:35 schreef Frollo het volgende:
Een aap die geleerd heeft om door naar een plaatje van een banaan te wijzen aan te geven dat hij een banaan lust, is die niet symbolisch bezig?
quote:Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?Op zaterdag 5 mei 2007 11:54 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
God, krijgen we dit gelul weer. Nee, natuurlijk niet. Die aap heeft geleerd om naar het plaatje te wijzen. Je zegt het zelf al. Meer niet.
quote:Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.Op zaterdag 5 mei 2007 12:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar als de aap weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan betekent 'banaan' en wijzen naar een plaatje van een druif betekent 'druif' kan hij door middel van symbolisch wjizen aangeven waar hij zin in heeft. Dat doe jij toch ook bij de McDonalds?
Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef teknomist het volgende:
Omdat ze in het nu leven.
quote:Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje
! ! ! Net wakker en het eerste wat ik lees is dit 
.quote:Bron? Hoe kom je tot die claim? Hoe weet jij wat een willekeurige aap denkt of inbeeld?Op zaterdag 5 mei 2007 12:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Dat is ook niet wat ons symbolische wezens maakt.
Het punt is trouwens ook dat de aap helemaal niet weet dat wijzen naar een plaatje van een banaan 'banaan' betekent.
Ooit een hond zien dromen? Is dan geen inbeelding; geen vorm van het creëren van een cognitieve realiteit ipv het geconditioneerd reageren op de omgeving?
quote:Zucht.Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.
Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.
quote:Waarom trappelt mijn hond met haar pootjes in haar slaap?Op zaterdag 5 mei 2007 12:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Zucht.
Dat kan je afleiden uit hun gedrag.
quote:blablabla; ik neem aan dat je wel wat dieper gaat dan 'omdat ik dat vind' in je beargumentatie.Edit: Gadver, je reactie op mijn post is ook gewoon hetzelfde. Als we 'bron' 'waarop baseer je dit' pseudo-natuurwetenschappelijk gaan doen dat houdt het op voor mij.
quote:Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.Op zaterdag 5 mei 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Bron? Waarop baseer je de claim dat wij mensen de enige zijn die dat kunnen?
quote:Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.Op zaterdag 5 mei 2007 12:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik zeg niet 'omdat ik vind', maar nogmaals: dit is een filosofische kwestie en geen natuurwetenschappelijke. Er valt op exact-natuurwetenschappelijk gebied niets zinnigs te zeggen over de religie van een dier. En op pseudo-exact-natuurwetenschappelijk niveau nog veel minder.
quote:Dus je kunt je opmerkingen niet onderbouwen. Gek genoeg zijn er zat onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat andere diersoorten ook inzicht genoeg hebben om symbolisch te denken. Neem alleen al het voorbeeld waaruit blijkt dat aapjes (kapucijner geloof ik) een gevoel van gerechtvaardigheid kennen (aapje A krijgt komkommer als beloning, aapje B krijgt een druif. Aapje A 'zegt' na een aantal keer 'dikke pik' dat ik opdracht x doe voor komkommer, geef me een druif en er valt over te praten.)Op zaterdag 5 mei 2007 12:35 schreef Heatseeker het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen bron. Je kunt niet bij elk diersoort gaan in de hersenpan gaan kijken of ze dat kunnen ja of nee. Wij weten het van ons zelf dat wij het kunnen. 100% zeker zijn we het niet, net zo goed hoe het leven op aarde begon.
quote:Hoe weet je dat?Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet.
quote:Wie zegt dat ze bang zijn voor de dood? Overlevingsdrang kan ook gewoon instinctief zijn. Ik vermoed dat de meeste dieren het concept dood niet kennen.Op zaterdag 5 mei 2007 16:08 schreef rudeonline het volgende:
Als dieren geen religie hebben, waarom zijn ze dan net als ons zo angstig voor de dood? Heeft toch met een zekere onzekerheidsfactor te maken waarbij ze zich waarschijnlijk ook afvragen wat er te gebeuren staat.
quote:Uiteraard. Maar ergens in dit topic zei Pope dat dieren geen religie kunnen hebben omdat ze niet symbolisch kunnen denken. Naar mijn mening kunnen sommige dieren wel degelijk symbolisch denken en dat is dus al één stap op weg naar religie.Op zaterdag 5 mei 2007 13:48 schreef Heatseeker het volgende:
Symbolisch denken is naar mijn mening toch heel wat anders dan het geloven in een almachtige.
De primatoloog Frans de Waal, een van mijn helden (en sinds deze week een van de 100 invloedrijkste personen volgens Time), heeft 25 jaar geleden al aangetoond dat chimpansees politiek bedrijven, bondgenootschappen aangaan en vetes koesteren. In een recenter boek beschrijft hij de bekende groep makaken op een eiland in Japan, die hun aardappels wassen in zee voordat ze ze eten. Andere apen van dezelfde soort die ergens anders leven, doen dit niet. Dat betekent dus dat die bepaalde groep een soort van cultuur kent, want cultuur is simpelweg gedrag dat niet aangeboren is.
Of neem de chimpanseemoeder die op een bijzondere manier drinkt: in plaats van rechtstreeks uit de bak te lebberen, steekt ze haar arm in het water en likt die af. Andere apen in de groep hebben dit gedrag niet overgenomen, maar haar kinderen wel. Wat het nut van het gedrag is? Dat is er niet; waarschijnlijk vindt ze het gewoon leuk.
Of neem het aapje dat met zijn armpje tussen de tralies terecht was gekomen en zielig begon te piepen. Andere apen raakten van hun stuk, aaiden het vastzittende aapje, riepen de bewakers en staken zelf hun armen door de tralies om voor te doen wat er aan de hand was. Dit is toch een sterke aanwijzing dat apen zich in kunnen leven in gevoelens van anderen?
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
De mens ziet zich zelf zo vreselijk graag als verschrikkelijk superieur.
quote:Aangenomen dat we onder cultuur de 'gestichte wereld' verstaan en onder natuur de 'aangetroffen conditie', dan is het een kwestie van verruimen van datgene wat we verstaan onder de 'gestichte wereld'. Zo kun je die chimpansese politiek verstaan onder gestichte wereld, maar dan zou je onderhand een wespennest daar ook onder kunnen rekenen.Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
Als een actie niet direct gericht is tot voortplanting (of we weten dat nog niet), kunnen we dan maar stellen dat het een symbolisch of betekenisvol iets is voor het dier? Vind ik een beetje vreemde redenatie namelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-05-2007 17:00:59 ]
quote:'Dikke mik' jezelf, ik zeg ook niet dat ik niets hoef te onderbouwen, maar vragen zoals "hoe weet je dat je kan niet in zn hoofd kijken" of "ja op welke wetenschappelijke feiten baseer je je" zin belachelijk.Op zaterdag 5 mei 2007 13:37 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dikke mik; een filosofische kwestie vraagt nog steeds om onderbouwing. Op het moment dat jij iets filosofisch meent te moeten zeggen over weet ik veel wat hoor je je standpunt te kunnen onderbouwen. Zo niet; je hebt dus een 'ik vind' argument bedacht. Diep, heel diep.
Het voorbeeld wat jij geeft over die aapjes is simpelweg conditionering. Dat is duidelijk. Wat 'rechtvaardigheid' te maken heeft met symbolisch zijn is me trouwens ook een groot raadsel.
quote:Zie je dieren palmbomen tekenen? Zeggen dieren 'palmboom' tegen elkaar als ze bijvoorbeeld een penis hebben gezien (stel dat ze daar nog geen woord/geluid voor hebbem) om uit te leggen wat een palmboom is? Nee. Zo weet ik dat.
quote:Op zaterdag 5 mei 2007 16:11 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wie zegt dat ze bang zijn voor de dood? Overlevingsdrang kan ook gewoon instinctief zijn. Ik vermoed dat de meeste dieren het concept dood niet kennen.
. En bang zijn voor de dood is zeker niet instinctief?Lamenielache.
--
Het vervelende aan deze discussie vind ik het uit verband rukken van begrippen. Omdat dieren bepaalde signalen uitdragen en omdat ze blijkbaar mens-achtige en intelligente eigenschappen hebben (waar ik het overigens helemaal mee eens ben, geen verwarring hierover, daarom vidn ik het ook zo irritant dat de 'dier-verdedigers', laat ik ze zo noemen, meteen op me inhakken omdat het lijkt alsof ik de mens op een voetstuk plaats, terwijl ik dat áb-so-lúút niet doe), zijn ze ook meteen symbolisch? Nee, dat slaat nergens op.
I
quote:Wat een onzin. Dat ze iets niet aan een ander kunnen overbrengen, betekent nog niet dat ze niet bepaalde concepten in hun hoofd kunnen hebben. Het voorbeeld van dromende dieren is al gegeven. In Nature stond laatst een artikel over raven. Die kunnen beredeneren hoe je vlees aan een touwtje omhoog kunt hijsen (vereist verbeeldingskracht en complexe handelingen: touwtje omhoog, poot erop, touwtje omhoog, poot erop). Hoezo beredeneren? Ze gebruikten geen trial and error, maar gingen de situatie een poosje bekijken en deden het toen in 1 keer goed. Daarnaast weten diezelfde raven wat anderen weten. Ze reageren heel anders op een soortgenoot waarvan ze weten dat die hen heeft gezien toen ze hun eten verstopten dan op een soortgenoot die niet in de buurt was toen ze hun eten verstopten. Ze attribueren dus kennis aan andere levende wezens (ook aan mensen, bleek tijdens het experiment).Op zaterdag 5 mei 2007 18:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Zie je dieren palmbomen tekenen? Zeggen dieren 'palmboom' tegen elkaar als ze bijvoorbeeld een penis hebben gezien (stel dat ze daar nog geen woord/geluid voor hebbem) om uit te leggen wat een palmboom is? Nee. Zo weet ik dat.
Papegaaien kunnen leren tellen (zie website The Alex Foundation) en kunnen vormen herkennen en onderscheiden. Als er iets symbolisch is zijn het wel getallen.
Ik vind het dus echt compleet ongefundeerde onzin wat je beweert. Lees eens wat meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door Isegrim op 05-05-2007 19:36:09 ]
Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.
quote:En mensen niet zekerOp vrijdag 4 mei 2007 18:54 schreef Isegrim het volgende:
Dieren zijn te druk met eten, neuken, verdedigen.
quote:Het merendeel wel.
Die denken dus ook niet na over dit soort zaken.quote:Wat is volgens jou de precieze definitie van symbolisch dan?Op zaterdag 5 mei 2007 22:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Al je beweringen hebben geen reet met symbolisch zijn te maken. Ik heb al eerder gezegd dat dit niks met intelligentie of 'ver nadenken' te maken heeft. Alleen omdat jij me niet begrijpt, hoef ik je biologieboekjes niet te gaan lezen. Kan de papegaai ook optellen, aftrekken, vermenigvuldigen tot buiten een reeks? je eigen geciteerde website haalt je eigen stelling al onderuit:
Furthermore, it was not known if Alex had formed onlyone-directional associations (i.e., could produce but not comprehend labels, as did apes and children in some studies; Fuson, 1988;
Savage-Rumbaugh et al., 1993; Savage-Rumbaugh, Rumbaugh, &
Boysen, 1980) or if he fully understood the interchangeability of
numerical questions (comprehension as well as production); this
equivalence is crucial for numerical competence (Fuson, 1988).
Acquisition of such comprehension data would not conclusively
determine whether Alex was counting but would provide additional
evidence of his understanding of numerical symbols.
Ik blijf erbij dat het onzin is om te concluderen dat dieren geen symbolen kennen enkel omdat ze niet communiceren via symbolen. Die conclusie zou je alleen kunnen trekken als je weet hoe een dier denkt. Dat weten we jammer genoeg niet.
quote:Op zondag 6 mei 2007 10:04 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wat is volgens jou de precieze definitie van symbolisch dan?
Ik blijf erbij dat het onzin is om te concluderen dat dieren geen symbolen kennen enkel omdat ze niet communiceren via symbolen. Die conclusie zou je alleen kunnen trekken als je weet hoe een dier denkt. Dat weten we jammer genoeg niet.
. Kinderachtig hoor. B, A, C, wat is het nou? Eerst doe ik ongefundeerde beweringen, maar daarna is het opeens onmogelijk om er over te spreken (wat sowieso belachelijk is, alsof 'symbolisch zijn' alleen iets is wat in een hoofd is, alsof er überhaupt ook maar iets wezenlijks is aan dieren en mensen wat alleen maar in hun hoofd is en nergens tot uiting komt). Alsof communicatie los staat van het begrippenapparaat. Daarnaast spreekt geciteerde tekst niet eens over symboliscvh communiceren, maar over symbolisch begrip (en niet zonder reden! denk daar eens over na - misschien wil je een natuurwetenschappelijk verantwoorde website wel geloven...)Hoezo beredeneren
waarvan ze weten dat die hen heeft gezien
Ze attribueren dus kennis
Papegaaien kunnen leren tellen
kunnen vormen herkennen en onderscheiden
^bovenstaande kan allemaal zeker wel gezegd worden. maar symbolisch zijn niet. Je zwaktebod't een eind in de verte, maar het slaat als een tang op een varken.
quote:Apen misschien wel maar een regenworm of een bladluis waarschijnlijk toch niet. En TS heeft het over dieren, dus het totaalbegrip van dieren dus ook 1 cellige (amoebe bv). Ik neem toch aan dat je er vanuit gaat dat die geen religie hebben.Op zaterdag 5 mei 2007 16:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar ergens in dit topic zei Pope dat dieren geen religie kunnen hebben omdat ze niet symbolisch kunnen denken. Naar mijn mening kunnen sommige dieren wel degelijk symbolisch denken en dat is dus al één stap op weg naar religie.
De primatoloog Frans de Waal, een van mijn helden (en sinds deze week een van de 100 invloedrijkste personen volgens Time), heeft 25 jaar geleden al aangetoond dat chimpansees politiek bedrijven, bondgenootschappen aangaan en vetes koesteren. In een recenter boek beschrijft hij de bekende groep makaken op een eiland in Japan, die hun aardappels wassen in zee voordat ze ze eten. Andere apen van dezelfde soort die ergens anders leven, doen dit niet. Dat betekent dus dat die bepaalde groep een soort van cultuur kent, want cultuur is simpelweg gedrag dat niet aangeboren is.
Of neem de chimpanseemoeder die op een bijzondere manier drinkt: in plaats van rechtstreeks uit de bak te lebberen, steekt ze haar arm in het water en likt die af. Andere apen in de groep hebben dit gedrag niet overgenomen, maar haar kinderen wel. Wat het nut van het gedrag is? Dat is er niet; waarschijnlijk vindt ze het gewoon leuk.
Of neem het aapje dat met zijn armpje tussen de tralies terecht was gekomen en zielig begon te piepen. Andere apen raakten van hun stuk, aaiden het vastzittende aapje, riepen de bewakers en staken zelf hun armen door de tralies om voor te doen wat er aan de hand was. Dit is toch een sterke aanwijzing dat apen zich in kunnen leven in gevoelens van anderen?
Natuurlijk heeft dit allemaal nog niet veel met religie te maken. Maar wel met cultuur en bewustzijn. Ik geloof met De Waal dat het beeld van een programmatisch, instinctief handelende dierenwereld enerzijds en een rationele mensenwereld anderzijds, met een diepe, onoverbrugbare kloof ertussen, veel te simpel is.
quote:Ik zwaktebod helemaal niks. Het is mij alleen niet duidelijk wat jij in vredesnaam onder 'symbolisch' verstaat (ik vroeg je om een definitie, is dat te lastig?). Koko en Kanzi, waren die symbolisch bezig?Op zondag 6 mei 2007 11:24 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Hoezo beredeneren
waarvan ze weten dat die hen heeft gezien
Ze attribueren dus kennis
Papegaaien kunnen leren tellen
kunnen vormen herkennen en onderscheiden
^bovenstaande kan allemaal zeker wel gezegd worden. maar symbolisch zijn niet. Je zwaktebod't een eind in de verte, maar het slaat als een tang op een varken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
quote:NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)Op zondag 6 mei 2007 16:33 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik zwaktebod helemaal niks. Het is mij alleen niet duidelijk wat jij in vredesnaam onder 'symbolisch' verstaat (ik vroeg je om een definitie, is dat te lastig?). Koko en Kanzi, waren die symbolisch bezig?
http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Kanzi
Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.
quote:Dit is geen reeks bij mijn weten. Ik heb het hele topic nog een keer gelezen en ik zie jou nergens uitleggen wat het verschil is. Ik zie je alleen maar beweren dát er een verschil is.Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)
quote:Ik vroeg wat jouw definitie was, maar goed, never mind.Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.
quote:Je kan wel zeggen dat iets niet symbolisch is; maar leg dat nou eens uit.Op zondag 6 mei 2007 17:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik heb wel degelijk gezegd wat in ieder geval níet symbolisch is (zoals dinegn uit het hoofd leren of conditioneren), en dat is bij die aap duidelijk wel het geval.
En je hoeft niks te tikken; je kunt ook gewoon linken naar de definities die jij gebruikt.
quote:Ik gebruik geen definities, het is een wetenschappelijk concept. Het komt voor op de site waar door isegrim oid naar verwezen is, daar staat het bijvoorbeeld ook uitgelegd.Op zondag 6 mei 2007 18:43 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je kan wel zeggen dat iets niet symbolisch is; maar leg dat nou eens uit.
En je hoeft niks te tikken; je kunt ook gewoon linken naar de definities die jij gebruikt.
waarom kan je zelf niet googlen? dit is geen "laten we kant-en-klare-kennis verspreiden"-iets volgens mij, maar een discussie.
quote:Precies; en in een discussie is het leuk als iemand ook uitlegt waarom hij/zij iets aan het roepen is. Daar je dat blijft weigeren zal er weinig meer dan dogmatiek achter zitten.Op zondag 6 mei 2007 18:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik gebruik geen definities, het is een wetenschappelijk concept. Het komt voor op de site waar door isegrim oid naar verwezen is, daar staat het bijvoorbeeld ook uitgelegd.
waarom kan je zelf niet googlen? dit is geen "laten we kant-en-klare-kennis verspreiden"-iets volgens mij, maar een discussie.
quote:Als ik dit lees, kan ik weinig anders concluderen dan dat Koko wel degelijk begrijpt hoe symbolen werken en dat ze dus symbolisch bezig is. Maar ik zal het wel helemaal verkeerd begrijpen dan.Some scientists assert Koko's use of signs, and her actions consistent with her use of signs, indicate she has mastered the use of language. Others contend she does not understand the meaning behind what she is doing, but learns to complete the signs simply because the researchers reward her for doing so (i.e. that her actions are the product of operant conditioning). However, the latter position is not really consistent with the fact that Koko uses the language freely and in novel ways, even when there is no foreseeable gratification. Another concern that has been raised about Koko's ability to express coherent thoughts through the use of signs is that interpretation of the gorilla's conversation is left to the handler, who may see improbable concatenations of signs as meaningful.
However, Dr. Patterson has documented Koko inventing new signs to communicate novel thoughts. For example, she asserts that nobody taught Koko the word for "ring", therefore to refer to it she combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger bracelet". Another event suggesting that Koko comprehends her expressions took place during a documented internet chat encounter[1] when Koko was interviewed in the presence of Dr. Patterson in regard to the possibility of offspring with her chosen mate, Ndume (who has never seemed to be remotely sexually attracted to Koko). Koko indicated decisively in the negative, even using terms like "toilet" and "bad" to refer to Ndume. Despite this Patterson stated to the interviewer that if more females were introduced to the compound, Ndume would be more receptive and would mate with Koko. Koko again responded in the negative, indicating that she understood and did not agree with Patterson's interpretation of her answer. At present Ndume still shows an aversion to Koko and no offspring have been sired.
quote:Signalen zijn iets anders dan symbolen. Het enige relevante hier zie ik 'vinger' en 'ring' als 'vinger ring'. Een combinatie van dergelijke tastbare begrippen zie ik niet als symbolen.Op zondag 6 mei 2007 19:07 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als ik dit lees, kan ik weinig anders concluderen dan dat Koko wel degelijk begrijpt hoe symbolen werken en dat ze dus symbolisch bezig is. Maar ik zal het wel helemaal verkeerd begrijpen dan.
quote:Op zondag 6 mei 2007 19:02 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Precies; en in een discussie is het leuk als iemand ook uitlegt waarom hij/zij iets aan het roepen is. Daar je dat blijft weigeren zal er weinig meer dan dogmatiek achter zitten.
. Ik ga geen google-bare gangbare wetenschappelijke fenomenen uitleggen, omdat, nogmaals 1. ik dan dingen over het hoofd zie die een wel-overwogen wetenschappelijk betoog beter zal uitlichten en 2. ik geen college aan het geven ben.quote:Wat is dan volgens jou het verschil tussen wat Koko hier doet en wat wij mensen doen?Op zondag 6 mei 2007 22:14 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Signalen zijn iets anders dan symbolen.
quote:Sorry, ik had mijn post ge-edit. Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).Op zondag 6 mei 2007 22:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wat is dan volgens jou het verschil tussen wat Koko hier doet en wat wij mensen doen?
Al hangen de dieren geen religie aan, de mensen hangen de dieren wel aan een religie . Kijk maar naar het boedisme.
quote:Op donderdag 3 mei 2007 21:35 schreef Viking84 het volgende:
Opgelost. Slotje
quote:Deze wijsheid hebben al tientallen mensen gegeven, en ik heb al tien keer betoogd dat het niets met ver nadenken te maken heeft, waar niet op gereageerd wordt door deze alwetenden, dus ik denk ook dat hun bijdrage bijzonder weinig waarde heeft, dus hou op die posts te citeren.
.quote:Waar heb je het over, man, je hebt helemaal niks 'betoogd'. Je loopt alleen maar te gillen dat iedereen het fout heeft en jij niet, en dat we jouw ondoorzichtige definities maar moeten googlen, dit alles gegarneerd met niet bepaald tot discussie uitnodigende kotssmiley's.Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Deze wijsheid hebben al tientallen mensen gegeven, en ik heb al tien keer betoogd dat het niets met ver nadenken te maken heeft, waar niet op gereageerd wordt door deze alwetenden, dus ik denk ook dat hun bijdrage bijzonder weinig waarde heeft, dus hou op die posts te citeren.
Verder no offense natuurlijk.
quote:Ik heb wel degelijk betoogd, ik heb overal normale reacties gegeven, ik geef alleen geen antwoord op wat symbolisch zijn is (dat is één definitie, niet meervoud). Heeft iemand het al opgezocht dan? Lijkt me niet. En als het zo ondoorzichtig is, waarom wordt het dan ook als basisbegrip gebruikt op die site van die papegaai van je?Op maandag 7 mei 2007 11:28 schreef Frollo het volgende:
[..]
Waar heb je het over, man, je hebt helemaal niks 'betoogd'. Je loopt alleen maar te gillen dat iedereen het fout heeft en jij niet, en dat we jouw ondoorzichtige definities maar moeten googlen, dit alles gegarneerd met niet bepaald tot discussie uitnodigende kotssmiley's.
Verder no offense natuurlijk.
Die kotssmilies zijn ook niet bedoeld om mensen uit te nodigen voor discussie. Het citeren van loze stellingen en daar dan een goedkeurend smiley onder posten, is bij voorbaat een reactie van iemand waar ik geen gesprek mee wil.
quote:Ok ok, bedoel je Dit? Dan weet ik dat ook meteenOp zaterdag 5 mei 2007 01:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Je herhaalt alleen hetzelfde standpunt. Als je vraagt waarom een dier geen religie kent, geef je geen antwoord door te zeggen dat het dier niet ver genoeg nadenkt. Religie gaat niet om nadenken. Religie begint als de dorpsbewoner eens de woestijn intrekt, en bij het opkomen van de zon dat grote hemellichaam ziet opkomen en in verwondering versteld staat. Het belang hiervan is dus: religie is niet hezelfde als 'de dood goed praten', in andere woorden: 'dieren denken niet ver genoeg na' is geen antwoord op de vraag.
Het heeft niets met nadenken te maken. Een mens doet méér meer ( ha-ha ) in vergelijking met dieren, dan alleen nadenken. Nogmaals: een mens is een symbolisch wezen, een dier niet.
. ... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.
En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!
quote:Ik ben niet bekend met het neurologische aspect ervan, maar ik denk dat dit inderdaad de neurologische kijk op symbolisch zijn is.Op maandag 7 mei 2007 11:40 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok ok, bedoel je Dit? Dan weet ik dat ook meteen
Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.
Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.
De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.
quote:Je kan ook wel blijven struikelen over terminologie van een bepaalde uitleg natuurlijk. Fantasie, vooruit denken, angsten over dingen die niet recht voor je staan met ontblote slagtanden van 30 cm, gereedschappen gebruiken, uitvindingen doen en weet ik het allemaal wat nog meer hebben allemaal te maken met dat symbolische wat een dier dus mist/niet heeft/niet nodig heeft. Een dier gebruikt de omgeving waar hij in zit alleen maar oppervlakkig zullen we maar zeggen, een mens die komt ergens, bouwt een huis, een akker, begint te jagen, fokt zelf een paar dieren en zet zijn eigen support system op om te kunnen overleven in een bepaald gebied. Omdat hij dat symbolische wel gebruikt en een dier niet. Religie heeft dezelfde reden, het waarom van het niet hebben van dat symbolische is een ander verhaal.Op maandag 7 mei 2007 11:43 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Nou, ik heb gegoogled voor jullie, en ik kom tot de conclusie dat je toch alsnog gewoon een boek moet gaan lezen (an essay on man door cassirer, of symbolical forms van dezelfde auteur).
... Whereas animals perceive their world by instincts, man has created his own universe of symbolic meaning that structures and shapes his perception of reality - and only thus, for instance, can conceive of utopias and therefore progress in the form of human consociation. In this, Cassirer owes much to Kant's transcendental idealism, which claimed that the actual world cannot be known, but that the human view on reality is shaped by our means of perceiving it.
En dit is ZO ontzettend beknopt. Je kan dit begrip niet zinnig vatten als ik hier een stukje tekst ga zitten schrijven.. En ik snap, nogmaals, vooral niet waarom!, als dat al zo vele malen vóór mij is gedaan, maar jullie dat niet op willen zoeken!
quote:Check.Op maandag 7 mei 2007 11:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik ben niet bekend met het neurologische aspect ervan, maar ik denk dat dit inderdaad de neurologische kijk op symbolisch zijn is.
quote:Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.Op maandag 7 mei 2007 11:56 schreef Frollo het volgende:
Nou, dan zal ik het wel niet vatten of zo.
Voor mij is het heel simpel. Symbool = iets wat iets anders representeert.
Bijvoorbeeld een bij die een bepaald hupje in de lucht maakt dat '300 meter' representeert.
Of een aap die verschillende geluiden kan maken voor 'slang' en 'arend'.
De bij vliegt niet 300 meter om '300 meter' aan te duiden, maar doet iets wat er totaal los van staat en dus alleen begrepen kan worden als zowel de zender als de ontvanger de code kennen. Dát is voor mij een symbool.
Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.
quote:Hee die hebben we nog niet voorbij zien komen, bedankt hè!Op maandag 7 mei 2007 12:01 schreef Meneer_de_Hond het volgende:
Ze kunnen niet nadenken
quote:Krijg nou wat, je hebt gelijk!Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.
quote:Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.All language is made up of both symbols and signs. For instance, the word "cat", whether spoken or written, is not a cat, but is a sign or signifier defering to a cat; a symbol on the other hand, such as a "wedding band," does not merely defer its significance to a particular entity, such as the wedding or even the relationship itself, but to a dynamic unfolding meaning. A sign contains its meaning, whereas a symbol does not.
http://en.wikipedia.org/wiki/Symbol
quote:Beloof me dat je nooit leraar wordt.Op maandag 7 mei 2007 13:45 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Hoera! FEESTJUHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!
quote:Mwah. Ik ben er over aan het nadenken.
Je moet toch wat als je afgestudeerd bent...
. quote:Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?
quote:Oh dear godOp maandag 7 mei 2007 13:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Mwah. Ik ben er over aan het nadenken.
Je moet toch wat als je afgestudeerd bent...
. quote:Ja maar op zijn manier zijn er aan het einde van het jaar nog maar twee leerlingen over die niet huilend of vloekend het klaslokaal hebben verlaten om maar HBO economie te gaan doenOp maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:
[..]
Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?
. Maar het is wel waar ja . quote:Nee hoor. Een 'leraar vandaag de dag' beantwoordt de vragen van de leerlingen, waar ze zelf mee komen.Op maandag 7 mei 2007 13:52 schreef Frollo het volgende:
[..]
Och, hij heeft mij anders wel gestimuleerd om zelf te gaan zoeken, dat is toch wat een leraar doet vandaag de dag?
. Ik leid jullie tenminste in de goede richting.
.quote:Eigenlijk behoorlijk simpel onderscheid, hoor.Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.
Het betekent dat simpelweg een signaal eenduidig is, terwijl een symbool meerduidig is (waarbij het interpretatieproces nooit 'af' is). Is dit nu een soort consensus geworden?
quote:Dat dieren waarschijnlijk niet symbolisch denken, dat wil ik best aannemen.Op dinsdag 8 mei 2007 11:07 schreef slaveloos het volgende:
Ik heb de discussie een beetje gelezen, en het lijkt erop dat de afwezigheid van symbolische taal de verklaring is voor het a-religieuse leven van het hert en de kabeljauw.
Is dit nu een soort consensus geworden?
Maar is dat per se noodzakelijk voor religie dan?
quote:daar lijkt de discussie op uit te draaien....Op dinsdag 8 mei 2007 11:26 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat dieren waarschijnlijk niet symbolisch denken, dat wil ik best aannemen.
Maar is dat per se noodzakelijk voor religie dan?
ik denk zelf dat religie een typisch menselijke "eigenschap" is.... Evenals symbolische taal met oneindige grammatica dat is, maar om die twee nu gelijk te stellen of om die te zien als noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van elkaar lijkt me erg voorbarig.
quote:Jij ook bedankt voor je inbreng!Op dinsdag 8 mei 2007 11:30 schreef CrazyTaxi het volgende:
Het gedrag van dieren staat dicht bij de natuur. Het natuurlijk gedrag, als mensen deze vorm zouden aannemen zou dat onbeschaafd gedrag heetten. Maar, doordat de mens (door)geevolueerd is, hebben wij het genoegen om allerlei ideeën te laten doen ontstaan. Het idee dat er een hogere macht bestaat ook. Helaas brengt dit ook veel ellende met zich mee.
quote:anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.Op dinsdag 8 mei 2007 15:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Tuurlijk is het geen gelijkstelling. Het symbolisch denken is wel een oorsprong van religie. Kijk maar eens hoe religie begonnen is op de wereld (zie de Griekse mythologie, of de zonnegoden).
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.
Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.
Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:
[..]
anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.
. Ze gingen mensen voor de lol begraven. 'Goh, laten we mensen begraven!' 'Goh, laten we onze potjes versieren', alsof het geen enkele oorzaak heeft dat ze dit deden.quote:In ieder geval vernieuwend.Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef Metro2005 het volgende:
Mijn visie erop is vrij simpel.
Mensen en dieren beschikken allemaal over dat extra zintuig waarmee we paranormale ervaringen krijgen. Mensen scharen dit onder religie, wonderen, magie en dat soort dingen en dieren vinden het gewoon normaal dat ze dit ervaren.
Kinderen hebben ook heel vaak paranormale ervaringen omdat ze nog niet spiritueel gecastreerd zijn zoals volwassen wel. Want wat zeg jij tegen je kind als die verteld dat ie een geest gezien heeft:
Spoken bestaan niet. Net zolang tot een kind dat gelooft en het extra zintuig niet tot nauwelijks meer gebruikt of kan gebruiken.
Dieren zijn wat dat betreft net kinderen. Ze nemen gewoon voor lief dat het mogelijk is en gaan er niet moeilijk over na zitten denken.
. Hoe kan je deze theorie aannemelijk maken?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
volgens mij draai je een paar zaken om nu.Eerst symbolisch denken en dan verhalen over zonnegoden vertellen, en dan pas religie
quote:Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.Op dinsdag 8 mei 2007 17:43 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Eerst symbolisch denken en dan verhalen over zonnegoden vertellen, en dan pas religie
quote:dan nog draai je zaken om.Op dinsdag 8 mei 2007 21:02 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie.
en wat is dan wel de discussie nu
quote:Leg uit.
quote:hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?Symbolisch zijn we sowieso. Concepten over zonnegoden zijn al religie. Religie komt voort uit ideeën over zonnegoden e.d., maar dat is een hele andere discussie
quote:Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.Op dinsdag 8 mei 2007 21:16 schreef slaveloos het volgende:
[..]
hier draai je de zaken om, maar wat is volgens jou nu de discussie over de religieuse verschillen tussen mens en dier?
De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.
quote:Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.Op dinsdag 8 mei 2007 16:52 schreef slaveloos het volgende:
[..]
anderen beweren dat religie is begonnen met het begraven van doden en het aanbrengen van versierselen op potjes.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:34 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Leuk dat jij dat ook constateert zeg, dat deed ik op dinsdag 8 mei 2007 om 21:02 ook al. Toch als toelichting: ik meende te zeggen dat dit is waar elk ander theïsme wat wij nu nog kennen vandaan komt (ook die van de Grieken e.d.). Dat er een mystieke verwondering aan vooraf gaat, heb ik een aantal reacties eerder al geconstateerd. Jammer dat je dat niet even meeneemt.
De discussie over waarom dieren niet religieus zijn is volgens mij al besloten. Tenzij jij nog zinnig in weet te gaan op voorgaande reacties.
leuk dat ik constateer dat jij de zaken omdraait? Een mystieke verwondering die de mens wel, maar het dier niet kent is de uiteindelijke oplossing van het door de TS gestelde probleem?Of is het het symbolische denken?
quote:valt misschien wat buiten de context van deze discussie mar toch maar even:Op dinsdag 8 mei 2007 21:35 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Waar dit op slaat hebben we trouwens nog steeds niet gehoord. Jammer.
mithen
voor de leifhebber zullen we maar zeggen
quote:Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...Op vrijdag 4 mei 2007 13:13 schreef jogy het volgende:
PopeOfTheSubspace, dat mensen zo'n idee hebben van religie is nog niet eens zo onlogisch. Mensen, anders dan dieren, zijn bang voor de dood omdat ze weten dat het er ook voor hun aankomt, dieren hebben dat niet. Dat onderdeel zorgt er ook meteen voor dat mensen niet alleen weten wat er zou kunnen komen in een nabije toekomst maar ook een fantasie hebben om zo'n toekomstmogelijkheid verder uit te werken tot eventueel na hun dood, omdat ze iets hebben meegemaakt wat ( voor hun ) onverklaarbaar is, en nog tig miljoen van dat soort gedachtes.
Dat een dier geen religie aanhoudt is geen bewuste keuze van dat dier, ze hebben gewoon niet de mogelijkheid om zo ver na te denken over hun leven. Ze komen niet verder dan jagen, slapen, neuken en instinct. Niet omdat ze het zo wel goed vinden maar omdat ze geen ontwikkeld zelfbewustzijn hebben oid.
Dus het hele punt van religie en wat het voor andere betekent is hoe dan ook niet echt van belang.
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.
Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.
Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.
Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.
quote:Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....Op zaterdag 5 mei 2007 12:18 schreef Heatseeker het volgende:
"Dieren" hebben dat denkvermogen niet, hetzelfde dat wij mensen als enige ons dingen kunnen inbeelden. Bijvoorbeeld als je denkt over een palmboom dan zie je in je gedachten een palmboom. Dieren hebben dat niet. Dat maakt ons zo bijzonder.
Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...
Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?
quote:Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.Op dinsdag 8 mei 2007 22:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Als ik tegen mijn hond waar is je touw zeg komt hij toch echt terug met zijn touw hoor, hij begrijpt donders goed hoe dat touw eruit ziet en wat ik bedoel, dat is dezelfde associatie als die wij hebben uiteindelijk, het is zelfs dezelfde leermanier uiteindelijk....
Je leert je dier zoiets door erop te wijzen, het woord erbij te benoemen zodat er een associatie wordt gemaakt, touw is dat voorwerp, bij kinderen doen we hetzelfde, we wijzen naar die palmboom en zeggen palmboom, als het kind dit herhaalt doen we blij-->associatie tussen voorwerp en naam wordt gelegd...
Ik heb katten zien doen alsof een dwarrelend blaadje een superprooi was, hoe bedoel je geen verbeeldingskracht?
quote:De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.Op dinsdag 8 mei 2007 21:53 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Of is het het symbolische denken?
Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.
quote:Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.Op maandag 7 mei 2007 13:32 schreef Frollo het volgende:
[..]
Krijg nou wat, je hebt gelijk!
[..]
Ik vind het vooralsnog een ingewikkeld onderscheid, maar het is er inderdaad.
quote:Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?Op zondag 6 mei 2007 17:26 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
NEE! (Waarom niet heb ik al zooo vaak in deze topicreeks verteld, het verschil tussen nadenken/conditioneren/whatever en symbolisch zijn)
Als je niet weet wat het is, symbolisch zijn, waarom verwijs je dan naar websites waar die term gebruikt wordt!?, en dan ook nog eens op zo'n wijze gebruikt wordt waardoor het duidelijk is dat het een hele gangbare term is..! Het is jouw probleem dat je niet weet wat symbolisch zijn inhoudt, ik zit hier geen hoorcollege te geven. Daar heb je google voor. Doe maar symbolisch en sociologie of symbolisch en filosofie of symbolisch en weetikveelwatvoorwetenschapsgebied.
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.
Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.
Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.
Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????
quote:Wat is de balts dan van vogels waarmee ze een levenslange band aangaan en die elk jaar weer vernieuwen?Op maandag 7 mei 2007 13:13 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Wat voor jou, als individueel individu iets betekent, doet er echt niet toe. Je bent in een discussie met anderen, en wij, de anderen, hebben al voor jouw geboorte besloten wat symbolisch zijn betekent.Zolang je je niet in de stof wil verdiepen, maar alleen je eigen stellingname rond wat iets voor jou betekent, blijft herhalen, schiet de discussie ook niet echt op denk ik.
Goed, inhoudelijk, en tevens iets wat ik al eerder heb gezegd: Je verwart signalen met symbolen.
Dat kan je als je wilt vergelijken met de huwelijksband die mensen aangaan...
Wat is het vreugdegezang van de wolventroep zodra ze erachter komen dat de alpha teef jongen gaat krijgen, de hele troep gaat door het lint, viert feest en zingt voluit.
Wat is het bouwen van een baltsplaats voor vele vogels dan, ze nestelen er niet eens in die gevallen, is alleen maar bedoeld om het eigen kunnen te laten zien, symboliek, ik ben jou waard.
De bultruggen die elk jaar samenkomen om te zingen, met een steeds veranderend gezang, wat is dat dan, ze gaan er ook nog eens rechtop bij staan in het water...
Dolfijnen, die bij de geboorte van dit jong een uniek fluitsignaal geven, dit fluitsignaal zal altijd bij dit individu horen, als een naam, elk dier heeft zijn eigen fluitsignaal waarop alleen dat dier reageert.
quote:Ik ben het daar gewoon niet mee eens, volgens jou moet het via menselijke symboliek gaan anders is het niet hetzelfde, dat is onzin, je moet het niet naar menselijke maatstaven zetten, dieren comminuceren anders.Op woensdag 9 mei 2007 02:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Hier is allang antwoord op gegeven. Sleutel: verschil tussen signaal en symbool. Lees eerst de rest van het topic eens voordat je met willekeurige reacties komt. Hetzelfde geldt voor je andere reactie. Het gaat niet om inventiviteit per sé, of emotie.
Je kan naar een heel beperkt set diersoorten kijken die zich een deel van onze taal eigen kunnen maken, maar eigenlijk is dat niet helemaal eerlijk, we verwachten van hen veel meer dan we zelfs van onszelf verwachten, want wij zijn niet instaat hun taal zo eigen te maken.
Maar er zijn bonobo's die nu al in de 2de of zelfs 3de generatie zitten van commnucatie op menselijk niveau.
Deze dieren kunnen zich echt op een menselijke manier uiten, niet door letterlijke spraak, daar hebben ze het strottenhoofd gewoon niet voor, maar via symbolen die voor dingen staan(signalering dus), dat is op presies dezelfde manier aangeleerd als wij dat doen bij onze kinderen.
Deze dieren passen de taal dan ook zelf toe, maken zelf zinsstructuren, maken nieuwe combinatie's om zich te uiten.
Hoe verder ze komen in dat onderzoek, hoe beter de apen de andere taal onder de knie krijgen, hoe dieper hun gevoelsleven blijkt te zijn, waar ook symboliek in zit, ze kunnen uitleggen wat een andere aap bedoeld met iets, waar vaak antwoorden met betrekking tot emotie's op komen, zelfs antwoorden die over irreele angsten gaan, zoals een mens die bang is voor een spin die hem nooit iets zou kunnen doen.
Wat nu als we deze dieren onze symboliek bij zouden brengen, want er wordt wel hoog opgedreven over symboliek en dat dat zo uniek is, maar dat is gewoon aangeleerd.
Zet een bergje kinderen ergens op een eiland en breng ze niets bij van onze maatschappij, onze taal of wat dan ook en je zal die symboliek niet terug gaan vinden bij ze.
Bepaalde basis dingen blijven, zoals al gezegd die symboliek van de handpalmen laten zien(ik kom in vrede), de dreiging van het strak aanstaren, maar die gelden ook voor andere diersoorten dan de mens.
Het hele symboliekverhaal bij de mens is aangeleerd, je ziet ook van dat soort dingen bij dieren uiteindelijk, ik heb al wat voorbeelden genoemd, tot aan de hamerhaaien aan toe die met 100-den gelijk in een groep komen om een beetje rond te zwemmen.
Symboliek wordt zelf vrij veel toegepast bij dieren, bepaalde gedragingen waarmee ze wat duidelijk maken, zoals ik wil je partner zijn(de vele manieren om te baltsen), jij bent mijn vijand(de dreiggevechten zonder serieus te worden), bepaalde geluiden die meerdere interpertatie's kunnen hebben.
Neem een hond die zijn vorpoten plat legt en met zijn zwiepstaart hoog in de lucht blijft, een duidelijk teken, ik ben blij, ik wil spelen.
Of de hond die ergens stijfpotig loopt, borstels op zijn rug, bek strak gehouden, gewoon omdat hij echt niet op zijn gemak is, dat kan vanalles zijn, van een vuilniszak die wappert tot gewoon een gevoel dat er iets mis is.
De symboliek voor de rest van de groep is overduidelijk, er is iets heel erg mis, wees op je hoede.
Hetzelfde aan lichaamstaal wordt gebruikt als hij tegenover een vijand staat en zich dominant voelt, dat maakt dat er dus meerdere interpertatie's zijn voor deze houding, staat symbool voor wat verschillende dingen, wel in dezelfde lijn, maar toch.
quote:Dieren hebben wel degelijk een soortement spiritueel gevoel, het probleem is alleen dat het leven tussen hemel en aarde niet erkent wordt en dat dit deze discussie erg moeilijk zal maken.Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.
Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.
Let maar eens erg goed op een kat, hoe deze zich gedraagt, waar hij allemaal op let, je zal soms de kat ineens strak zien staan, kijkend naar iets wat jij niet waar kan nemen.
Maak het nog leuker, roep geesten op terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal dingen eerder waarnemen als dat jij dat doet.
Laat je eens healen door iemand terwijl je kat in dezelfde ruimte is, je kat zal erop reageren.
Ik kan me de eerste keer nog goed herrineren dat er iemand hier thuis was om te healen, 1 van de katten totaal over de zeik, enorme ogen, loeiend, maar nog geen 10 minuten later was hij niet meer weg te slaan, hij lag bovenop me en was niet van plan meer weg te gaan zolang de energie bleef stromen.
Overduidelijk genietend, reactie te vergelijken met een kat die net goed aan valeriaan heeft gesnoven.
Ik heb vele dieren behandeld, waaronder zelfs wat wilde dieren(voornamelijk verwonde vogels), voor al die dieren geld dat ze totaal ontspande tijdens de behandeling, bij tamme dieren is het zelfs zo dat ze er zelf om komen vragen, ze komen bij je, laten het zelf in werking gaan(dat is heel apart) en bewegen hun lichaam zo dat ze jouw handen krijgen waar zij dat willen.
Katten staan bv niet voor niets in de mythologie bekend als vensters tussen hemel en aarde...
Als ik ook maar iets op dat gebied doe dan wordt ik altijd geflankeert door minstens 1 kat, er hoeft er geen een thuis te zijn, zodra ik aan de voorbereidingen begin komen ze eraan, zelfde effect als wanneer je een slagroombus opent
Voor zover ik heb kunnen zien is dit voor dieren gewoon heel normaal, waar wij magie, religie, godsbeleving en alles buiten ons zetten doen dieren dat niet zover ik kan waarnemen, het is voor hun net zo normaal als een wolk die voor de zon schuift.
Dit past erg goed bij de heel oude ideeen over de wereld, dat magie e.d. niets iets bovennatuurlijks was, maar iets dat erbij hoorde, voor iedereen, gewoon natuur is uiteindelijk.
quote:de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.Op woensdag 9 mei 2007 02:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
De mystieke verwondering is een deel van religie. Het symbolisch denken maakt de mogelijkheid tot deze mystiek. Daar was al consensus over. Dat jij dat niet vindt was ook al duidelijk, alleen nog niet waarom.
Het waarom van je hyperlink blijft me ook een groot raadsel.
Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.
Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.
quote:Er zijn nog steeds mensen die er de ballen van begrijpen, en daarom is het beter als men degelijke wetenschappelijke literatuur erover raadpleegt, in plaats van een vluchtige benadering van mijn kant.Op woensdag 9 mei 2007 06:39 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als POTS nou gewoon meteen even had uitgelegd dat hij dit bedoelde met 'symbolen', dan hadden we hem meteen begrepen en was die hele discussie niet nodig geweest.
quote:Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.Op woensdag 9 mei 2007 12:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat ook wij mensen via conditionering leren?
Er zijn symbolische dingen die redelijk universeel zijn, het laten zien van de palmen van je handen wordt ook door de meeste dieren begrepen, het strak aankijken wordt ook begrepen bij zowel mens als dier.
Je hebt mensapen die letterlijk de taal kunnen begrijpen en toepassen, zo ook papagaaien, die zelf zinsstrucuren maken, emotie's uiten, zelfs grammaticaal niet bar slecht bezig zijn.
Ze hebben geen strottenhoofd dat geschikt is voor onze taal, daarom doen ze het via gebarentaal of symbolen, maar de woorden erbij kennen ze wel degelijk, de onderzoeker zegt wat, het dier reageert op wat gezegd wordt.
De ouder dieren geven dit door aan hun jongen, waar de eerste volwassen dieren al een heel eind kwamen deden de jongen het nog vele malen beter, die kunnen echt comminuceren met de onderzoekers en die maken dan zelf ook nieuwe zincombinatie's om duidelijk te maken wat ze bedoelen.
Dat is nadenken, je krijgt een heleboel handvaten qua taalgebruik en je gaat er zelf mee stoeien om voor elkaar te krijgen jezelf te uiten zoals jij dit wil.
Wat is dan het verschil tussen een mensenkind die de taal leert(kijk jantje, dat is een boom, zeg maar boom) en een aap die de taal leert(aapje, dat is een boom, wijs boom maar aan)????
Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.
Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?
quote:1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen. Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.Op woensdag 9 mei 2007 13:28 schreef slaveloos het volgende:
[..]
de hyperlink gaat over het samenvallen van rituelen, (evt zelfs mogelijke taboes), en de ontwikkeling van de moderne mens. Zonder dat het dudielijk is wat wat veroorzaakt heeft.
Mijn standpunt heb ik ook nog niet verkondigd, omdat ik eerst de gande discussie over de relatie symboliek en religie wilde afwachten.
Mijn mening zeer kort: ons bewustzijn is van een andere (en inderdaad symbolische want talige) orde dan die van dieren. Vanwege die verschillen kun je bij dieren niet spreken van religie in de "menselijke " zin van het woord.
Of dieren religieus zijn kun je echter niet weten, omdat je niet kunt weten hoe het voor een dier is om religieus te zijn.
Dit omdat als dieren al religieus zijn, wat je dus volgens mij (nog) niet kunt weten, het een andere vorm van religie zal zijn als wij mensen dat doen.
Daarom is de oorsprong van religie wel interressant, en daarmee eigenlijk alle cultuur. Ik zie religie niet los van de rest van de cultuur, vandaar mijn hyperlink.
Maar zoals ik al zei, die voert misschien wat ver.
2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt. Religie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).
-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.
quote:Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferenOp dinsdag 8 mei 2007 22:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Je zegt dat dieren niet bang zijn voor de dood, toch zal een dier er alles aan doen wat in zijn macht ligt om de dood te vermijden en tonen ze serieuze angst als er iets voor hun neus komt waar ze dood aan kunnen gaan, bv vuur ofzo...
Ze knokken voor hun leven als ze wat hebben, of ze geven op, dan zie je een dier zich echt berusten in zijn lot, meegaan met de dood, is heel anders dan wanneer een dier blijft knokken.
Niemand weet hoe dieren over het eind van hun leven denken, maar ik heb wel honden en katten zien rouwen bij hun dode maatje in mijn eigen gezin en andere dieren buiten mijn gezin ook echt verdriet zien hebben om de dood van een ander.
Dat idee begrijpen ze toch wel blijkbaar, maar ik heb niet het idee dat ze zichzelf er verder al teveel mee bezig houden, het is en blijft toch een zekere factor in het leven, geen leuke, maar je kan er zeker van zijn dat je eens dood gaat.
Het is een misvatting dat dieren geen gevoelens hebben, alleen maar instinctief reageren, ook fantasie durf ik niet van te zeggen dat ze het niet hebben, vele streken die door de dieren hier worden uitgehaalt is toch wel wat fantasie voor nodig, bv een kat die in de tuin een hinderlaag ligt om een van de andere katten de stuipen op het lijf te jagen, je ziet hem gewoon lol hebben als het lukt, maar zo veel meer geintjes.
Echt geintjes, die ze blijkbaar zelf bedenken en er erg veel lol om hebben, dat spreekt toch van een soort dieper bewustzijn, ik vergeet nooit meer op de papagaaienafdeling een grijze roodstaart, die altijd zijn best deed om rottigheid uit te halen, super sneaky sloop hij achter je, heel stilletjes kwam hij zo dichtbij als hij kon naar je oor om dan keihard te fluiten.
Als je schrok had hij mega lol.
Niet alleen verzon hij het geintje, hij had duidelijk lol over de reactie, als je niet schrok dan gaf hij die reactie niet, dus hij kon mij ook beoordelen, zich iig gedeeltelijk verplaatsen in mij, wat niet zou kunnen als het alleen maar instinctief en zonder een dieper bewustzijn zou zijn.
. ze zijn niet heel inventief, sommige diersoorten weten bijvoorbeeld wel dat je door een ei op een steen te slaan dat die open gaat en dat doen ze dan ook al generaties lang, mensen proberen het proces te verbeteren en die dieren weten enkel dat het werkt. Ik heb onlangs walking with cavemen gezien van de bbc en dat ging over de neandertalers en waarom deze waren uitgestorven en wij niet. De neandertalers stopte ook met het onwikkelen van gereedschappen als het hun doel (amper) diende en degene waar wij uit zijn gekomen gingen steeds verder, maakte speren en gebruikte meer van de spullen die ze tegenkwamen e.d. Dus het is toch het deel van een ingeving krijgen en deze uitwerken waardoor er iets gemaakt wordt wat eerst nog niet bestond. Dat is de andere kant van dezelfde medaille want religie is ook grotendeels tussen de oren opgezet ullen we maar zeggen, weinig tastbaars en toch geloven miljarden mensen in iets wat ze niet kunnen zien of aan kunnen raken. quote:precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.Op woensdag 9 mei 2007 17:56 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
1. Dieren zijn niet symbolisch. Dat is een waarneming. Dat kan je afleiden uit hun gedrag. Natuurlijk kan je neit in hun hoofd kijekn. Dat hoeft ook niet. Je hebt je vooronderstellingen over de wereld om in de wereld te leven en haar te kennen.
quote:inderdaad, maar dat is een hele andere discussie, die echter nog lang niet uitgevochten is.Als je jouw argumentatie consequent doorvoert, kan je ook niet van een ander mens zeggen dat hij een zelfde soort bewustzijn als jou heeft, of dat het überhaupt een mens is.
quote:dat kun je niet waarmaken, als je de definitie van religie zo legt dat alleen mensen religieus kunnen zijn dan heb je helemaal gelijk, dan kunnen dieren het nooit zijn. We weten wat religieus is omdat wij als mensen dat zo ervaren. hoe dieren iets ervaren weten we niet, maar dat is niet religieus, [i]omdat een dier niet religieus is, omdat de definitie van religie die ik hanteer alleen op mensen van toepassing is. Zelfs al lijkt het erop, dan noem ik het nog niet religieus.[/i]2. We weten wel degelijk wat religieus zijn is. Dat is onafhankelijk van door wat voor soort wezen het bedreven wordt. ]Misschien heeft een kat iets wat wij niet kennen, iets heel bijzonders, maar dat is niet religie. Dat kan je wel zo noemen, maar dat is gewoon iets anders wat erop lijkt.
dat noem ik een cirkelredenering (die overigens wel klopt hoor).
quote:En hoe je dat weet is me echt een raadselReligie is gebonden aan bepaalde definities. De symbolische oorsprong van religie is er één van. (Een streven naar een absoluut goede zou je een ander punt kunnen noemen. Het probleem is echter dat dieren geen 'absoluut' en geen 'goed' kennen. Dit houdt dus vrij nauw contact met het symbolisch zijn).
quote:wat nog niet wil zeggen dat ze niet religieus zijn (behalve als je redenatie als volgt is:-> Ergo: Dieren zijn niet symbolisch.
Alleen mensen zijn symbolisch. Als iets religieus is, is het ook symbolisch per definitie. Dieren zijn geen mensen, en dus niet symbolisch, en dus kennen ze geen religie. Aardig sluitend systeem, maar de axioma's zijn mi nog nergens bewezen
quote:Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:
[..]
precies vooronderstellingen. niet meer dan dat.
[..]
Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.
quote:Dat is noodzakelijk omdat dit symbolische begrippen zijn, zoals ik al zei.Op woensdag 9 mei 2007 19:49 schreef slaveloos het volgende:
En hoe je dat weet is me echt een raadsel
[..]
). Het is een observatie waar niemand, behalve zij die het begrip symbolisch zijn verwarren met gebruik maken van signalen, het nog mee oneens is geweest.
quote:wat een prachtig proza....Op woensdag 9 mei 2007 19:53 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Bravo. Zinssnedes eruit halen en daar dan op in gaan. Dat hoort niet hè, na je puberteit? Ik zei niet voor niets dat je ze nodig hebt om in de wereld te zijn. Wil je hier een metafysische discussie over kentheorie aangaan? Kom maar op, ik ben er klaar voor.
Je lult zo'n hoop, maar zegt niets behalve iets evidents in heel omslachtige taal.
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook
quote:Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.Op woensdag 9 mei 2007 19:57 schreef slaveloos het volgende:
[..]
wat een prachtig proza....
zo lekker inhoudelijk geantwoord ook
En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.
Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen.
quote:ik volg dit topic al vanaf het begin. Ik geef aan dat ik ergens een cirkelredenering in zie. Welk eigen gelijk ben ik van overtuigd? Iedereen die het niet met je eens is wil automatisch niet medenken?Op woensdag 9 mei 2007 19:59 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik ga daarna inhoudelijk erop in. Ik vind het van belang dat ik je persoonlijk aanval, omdat je bijzonder onredelijk bezig bent. Je haalt allerlei dingen uit context. Dat komt omdat je niet met me mee wil denken. Dat komt omdat je zo overtuigd ben van je eigen gelijk. Op die manier is het nogal wiedes dat je het met me oneens bent. Dát is het probleem, niet de inhoudelijke discussie denk ik.
En nee, dat ga ik niet eerst bewijzen. Dat is mijn observatie.
Misschien vergis ik me en begrijp je het gewoon niet. In dat geval ben je laks en moet ik je vragen om het topic van begin tot eind nog eens rustig door te lezen.
En wat haal ik dan uit de context>
Jij zegt toch religie is symbolisch. dieren zijn niet symbolisch. ergo dieren kennen geen religie.
Ik zeg: religie hoeft niet symbolisch te zijn. Mensen kunnen religieus zijn, en dieren ook, alleen dat laatste kun je nog niet weten, dat eerste wel (bijvoorbeeld door een bepaalde vorm van heterophenomenologie toe te passen, die evenwel lastig is om naar dieren te extrapoleren.).
Het fiet dat ik veel woorden nodig lijkt te hebben komt voort uit het feit dat jij mij niet begrijpt, of niet wilt begrijpen.
Verder vind ik een persoonlijke aanval een beetje voorbarig als je niet begrijpt wat iemand bedoelt.
de discussie tussen jou en erodome betrek ik niet in mijn betoog en vind ik ook niet zo interresssant.
quote:Zucht, ik leg ook uit dat dieren symbolische dingen kennen zoals het bouwen van iets om een partner te lokken, wat is anders aan de balts van vogels die daarmee een levenslange band aan gaan en de mens die elkaar trouw beloofd, ook bij vogels loopt het weleens anders zelfs, het komt dus neer op een soort van belofte die ze elkaar doen.Op woensdag 9 mei 2007 17:48 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Als je de link over de papegaai hebt gelezen zal je wellicht begrijpen wat het onderscheid is.
Het antwoord op jouw vraag is al meerdere malen en zelfs door meerdere mensen gegeven. Het symbool is iets anders dan een signaal. Jij praat nog steeds over signalen.
Ik snap niet wat genieten van healen te maken heeft met symbolisch zijn of religieuze ervaring. Tuurlijk, ik zie de overeenkomst tussen iemand die geniet van de overweldigende pracht van een zonsopkomst en het genieten van de kat, maar in geen van beide gevallen heeft dit iets met religie of symbolisch zijn te maken. Sinds wanneer gaat jouw kat door deze ervaring naar een absoluut goedheid streven?
Ik had het niet over letterlijke religie, die jij gelijk neerzet als streven naar absolute goedheid.
Ik had het over spiritualiteit die voor dieren net zo normaal is als die opgaande zon.
Dieren die erg sterk reageren op spirituele zaken dus.
En wie weet waar die kat naar streefd, igg naar een zo fijn mogelijk kattenleven, misschien volgt hij wel een kattengeloof die verteld dat ze volgens die en die regels moeten leven, want regels kennen dieren ook uiteindelijk.
quote:Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....Op woensdag 9 mei 2007 18:01 schreef jogy het volgende:
[..]
Ok, check. Iets te kort door de bocht misschien, ze hebben in ieder geval niet de mogelijkheid om plannen te maken, om verder dan het directe gevaar te kijken en natuurlijk het hele symbolische van subspace, ze kunnen in een picasso met de beste wil van de wereld geen gezicht zien die wij wel kunnen ontcijferen
Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk
Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.
De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.
Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.
Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.
Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.
Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.
quote:Hier haal je ook een paar oorzaken door de war met gevolgen volgens mij. De mens is nú een zwak wezen fysiek gezien maar dat waren we tichduizend jaar geleden niet toen we nog moesten jagen voor ons eten. En we kunnen de basisbenodigdheden in een onherbergzaam gebied relatief makkelijk bij elkaar krijgen dus wat dat te gaat hebbenn we het makkelijk gekregen maar ok in de samenleving van vandaag wordt verwacht dat je ook nog 40 uur per week in de economie steekt om met luxegoederen te kunnen spelenOp woensdag 9 mei 2007 21:34 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook daar ben ik het niet geheel mee eens....
Mensen voelen zich heel slim omdat we werktuigen gebruiken, maar niets van dat alles heeft ons uiteindelijk minder werk opgelevert, ik durf zelfs te stellen dat het in een natuurlijke situatie rustiger was geweest, minder werk
Dieren doen dat niet, om verschillende redenen, een hamer vasthouden is nu eenmaal lastig als je geen opponeerbare duim hebt om 1 reden te noemen, maar ook behoefte is een belangerijke reden.
De mens is nu eenmaal als je het goed bekijkt een zwak wezen, we kunnen niet echt goed rennen, niet echt goed klimmen, niets kunnen we echt goed, behalve dan werktuigen maken en toepassen(om het even heel grof te stellen dan he).
Dat is het menselijke talent, dieren hebben hun eigen talenten, de een kan heel hard rennen, de ander is een super klimmer enzovoort.
Al naar gelang de behoefte zijn er zaken die ze kunnen en zaken die ze niet kunnen, bij de mens was het noodzakelijk om de dingen anders te doen, we zijn kwetsbaar en zwak en hebben ons zo beschermt, met zeer veel succes.
Daarmee zijn we niet beter dan dieren, maar anders, zoals iedere soort anders is.
Dieren kunnen ook plannen maken, ik weet zeker dat die papagaai die geintjes uithaalde met mensen dat zat te bekokstoven vantevoren,want hij wist altijd presies wat hij ging doen al en wisselde dit af.
Zo ook vele roofdieren die jachtstrategieen bedenken, ze aanpassen en toepassen.
Ik heb meer dingen gezien die ronduit vernuftig waren bij dieren en waarbij ze echt het juiste moment afwachte om te kunnen doen wat ze wilde, van deuren openmaken en de voerton leegroven tot geintjes aan toe waarover best nagedacht moest worden wil je ze goed uitvoeren.
Ze gebruiken het voor andere zaken, maar het zit er vaak wel.
. En een jachtinstinct + het daarbij behorende aanpassingsvermogen heeft dus echt heel weinig te maken met de punten die je moet hebben om een religie aan te hangen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dieren spiritueel zijn en dat het voor hun helemaal niet zo bijzonder is maar religieus is een paar stappen verder. Een kind van 3 kan spiritueel zijn omdat ie dingen ziet die de rest niet ziet oid een die kan dat ook, kijk maar naar natuurrampen, voordat er ook maar iets te zien is beginnen dieren al nerveus te worden. Dat ze kunnen rouwen is ook logisch want het zijn geen emotieloze wezens en hun gevoelsleven kan even diep of misschien nog wel dieper gaan dan die van een gemiddelde mens.
Hoe ik het zie is een religie iets wat je aanhoudt, het is georganiseerd op een of andere manier want als je dat niet hebt dan ben je alleen gelovig of spiritueel. Dat heeft een dier niet want het eist ook organisatietalent en dat je een tijdsbesef hebt dat verder gaat dan een dag. Dus qua gevoelsbeleving en spiritualiteit is een dier niets minder dan een mens maar een echte religie kunnen ze niet aanhouden omdat ze van bepaalde dingen geen notie hebben. Als dieren echt de capaciteiten hadden die wij ook hebben dan had de wereld er heel anders uit gezien want apen hebben wel die duim, 4 zelfs en toch is er geen aapsoort ontdekt die verder ging dan een stokje voor mieren.
Heel misschien zijn er diersoorten die 10% van de symbolische capaciteiten hebben van een mens oid maar verder dan dat komt het echt niet. Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn
. quote:Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien.Op donderdag 10 mei 2007 10:04 schreef jogy het volgende:
[..]
Maar uiteindelijk komt het erop neer dat we het maar eens moeten zijn dat we het oneens zijn
.quote:Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?Op donderdag 10 mei 2007 10:25 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik zie het meer als de bijl er bij neer gooien.
Het is iets wat wel vaker gebeurd, iedereen die katten heeft kent het denk ik wel.
Het spinnen van een kat, deze doet dat als hij happy is, maar kan ook als hij bang is of wanneer hij doodgaat.
Maar katten doen het ook gewoon spontaan, zo ineens kunnen ze gaan zitten, kneden en spinnen, ze raken helemaal in trance dan, ze zijn echt een beetje van de wereld, in hogere sferen, de natuurlijke junks die het zijn
Dit spinnen, met dat kneden er vaak bij en vooral de bijbehorende geestetoestand, wat je een trance zou kunnen noemen zijn vrij apart en zou je als een soort van ritueel kunnen zien om in een andere geestetoestand te komen.
Te vergelijken met diepe meditatie, of via andere manieren de alpha stand bereiken.
Zelf mediteren op het timbre van een spinnende kat is dan ook erg makkelijk moet ik zeggen, is 1 van de makkelijkste manieren om een diepere staat van meditatie te bereiken.
Ik denk dat er te vaak bij religie aan de monotheistische religie's wordt gerefereerd, maar er is zoveel meer dan alleen dat, er zijn natuurgeloven die wel degelijk een religie zijn, maar veel meer op het spirituele en het natuurlijke gericht zijn, er is het boeddhisme, waarbij je gewoon goed probeert te leven en mediteert, maar verder kent het weinig geboden en verboden.
Niet voor elke religie is een groot organisatie talent nodig.
Als je bv het boeddhisme zou pakken als vb dan zouden dieren dat best weleens kunnen leven, beter als wij mensen doen, want wat vertellen de 4 edele waarheden van het boeddhisme ons?
1: Er is lijden, wat zoveel betekend als dat er nu eenmaal leed is en dat je dat onder ogen zal moeten zien
2: Er is een oorzaak voor het lijden, de verlangens maken dat lijden voortduurt, daaronder ook het verlangen om zonder lijden te kunnen leven, laat je begeerte's, je verlangens los dat is de boodschap(beter gezegd, ga goed met je begeertes om, laat ze je niet leiden, helemaal los laten is eigenlijk niet mogelijk).
Kijk niet omhoog, maar naar de realiteit van je eigen denkbeelden.
3: De waarheid van de beindiging van het lijden, deze waarheid laat je zien dat werkelijk levensgeluk niet voortkomt uit de vervulling van wat we als levensgeluk zien, maar door het openstaan voor de realiteit en wat zich daar aandient.
Ego maakt plaats voor de werkelijkheid, leef je leven in toewijding van het bestaan.
4: Er is een pad dat leidt tot opheffing van het lijden, het 8-voudige pad....
1. de juiste inzichten (het juiste begrip, overeenkomstig de vier waarheden)
2. de juiste bedoelingen (het juiste denken: zonder bezitsdrang, wreedheid of boosheid)
3. de juiste woorden (het juiste spreken: geen leugens, roddels, laster of ruwe taal)
4. het juiste handelen (geen geweld jegens mensen of dieren, niet stelen, niet genieten ten koste van anderen)
5. de juiste levenswijze (een eerlijk en heilzaam beroep)
6. de juiste inspanning (inzet om het heilzame te bevorderen)
7. de juiste aandacht (alert zijn voor het hier en nu)
8. de juiste concentratie (op het hier en nu, of op een heilzaam object)
Als je deze religie als vb neemt dan kan een dier dit prima leven, de meeste dieren kijken niet omhoog maar leven in de realiteit, ze accepteren lijden als deel van het bestaan, proberen zich niet panisch eraan te ontworstelen.
Begeertes en manifistatiedrang kennen ze wel, maar meestal worden die wel binnen de perken gehouden, wat de middenweg is.
Ego kent niet echt een plaats bij dieren, ze staan open voor de realiteit zoals deze zich aandient en leven met toewijding dit bestaan.
Het 8-voudige pad ligt ook redelijk in lijn met hoe dieren leven, de basisregels(gaan niet altijd op hoor) neem niet meer dan je nodig hebt enzo zijn ze niet vreemd.
Ze zijn wie ze zijn, naar onze menselijke maatstaven is dat lang niet altijd even aardig, maar ze komen verdomde dicht bij het boeddhisme in hoe ze leven, iets wat de mens maar heel lastig kan realiseren voor zichzelf.
Dus het ligt er maar net aan wat je als religie beschouwt en wat niet, hoe defineer je dit, moet dat blijven bij dingen als het christendom, het vereren van een kruis, of het bidden naar het oosten en de bijbehorende rituelen van de moslims dan ga je geen dieren vinden die dat doen.
Maar kijk je naar het boeddhisme en naar de oudere natuurgeloven dan ligt dat veel meer in lijn met wat dieren doen.
Je zou alleen wel kunnen stellen dat dieren hun religie leven, waar wij het vooral proberen te uiten naar anderen toe
Beetje hooghartig om eerlijk te zijn, want dieren maken wel degelijk keuze's in hoe ze leven.
Dat ze andere keuze's maken als mensen maakt niet dat ze geen keuze's maken, minder zijn.
Katten blijven een mooi vb hierin, de ene kat zal idd ruzie maken als hij een andere kat tegenkomt die hij niet mag, de ander zal heel stijlvol kiezen voor het conflict uit de weg gaan.
Je gaat er gelijk maar vanuit dat dieren perfect zouden moeten zijn in hun religie, iets dat mensen verre van zijn, zoveel boeddhisten zijn er nu ook weer niet die perfect leven, neem bv die groep met die tijgers, die tijgers doen zelfs helemaal mee met hun levenswijze...
Dat van levenswijzen creeeren die er eerst niet waren ben ik het niet mee eens, de mens volgt uiteindelijk ook gewoon de instincten en de redelijk vaste gedragingen van de mens en vormt binnen dat kader een religie, maar er wordt niets gecreeerd wat er nog niet was.
Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.
quote:Zoals ik al zei, let's agree to disagreeOp donderdag 10 mei 2007 12:25 schreef erodome het volgende:
Vind het nogal bout om te zeggen dat dieren geen keuze's maken en dat mensen dat wel doen....
[...]Het blijft gaan om leefregels binnen de soort e.d., wat dieren ook hebben, alle sociale dieren kennen een structuur met bijbehorende regels die soms zelfs onzinnig lijken net als bij de mens.
. Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.
quote:Wij zijn anders?Op donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.
quote:In potentie wel.
quote:doen de meeste mensen ookOp donderdag 3 mei 2007 21:38 schreef __Saviour__ het volgende:
Omdat dieren een simpele geest hebben. Ze leven hun leventje maar als een soort van computerprogramma op de automatische piloot en kijken niet verder.
quote:Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.Op donderdag 10 mei 2007 10:31 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb een gedachte erover, jij hebt een gedachte erover ( dat deze wat dieper gaat dan de gemiddelde gedachte is een ander verhaal ) en de rest ook. Je kan er wel over discussieren maar zodra er een onenigheid ontstaat die niet zo makkelijk weg te lullen is kan je ook besluiten om het te laten voor wat het is en ieder zijn eigen mening te gunnen. Iedereen weet nu elkaars standpunt en dat is genoeg toch?
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
[ Bericht 13% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 11-05-2007 15:50:19 ]
quote:Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.Op donderdag 10 mei 2007 12:32 schreef Nembrionic het volgende:
Vanwaar toch die drang om een hele berg menselijke eigenschappen te projecteren op dieren?
Er zijn echt wel raakvlakken maar ik zie niet in waarom men steeds maar weer moet zoeken naar gelijkwaardige emoties en trekjes in dieren.
quote:Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.Op vrijdag 11 mei 2007 15:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Juist om onderscheid tussen mens en dier helder te krijgen.
quote:Ik begrijp je frustratie maar dit is een subforum waar iedereen kan komen buurten en dat is alleen maar goed, echter zal het niet vaak tot een echt constructieve diep-filosofische discussie komen omdat er meer mensen niet heel diep over hebben nagedacht/geen studie gedaan hebben in die richting/het er gewoon niet mee eens zijn. Dat vind ik dan ook weer een kracht van FOK! dat iedereen mee kan lullen maar dan moet je ook weten wanneer een discussie in rondjes draait en moet stoppen voor je 10 topics vol hebt geluld over hetzelfde knelpunt. In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever. Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpenOp vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
. quote:Idd en mijn punt is dat het daar niet op uitdraait als je deze discussie uitwerkt.Op vrijdag 11 mei 2007 16:19 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Mijn punt is dus eigenlijk dat het erop lijkt dat men juist probeert te doen alsof er minder/geen onderscheid bestaat.
quote:Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:
[..]
In veel van deze zaken zijn het trouwens nog steeds waarnemingen maar die waarnemingen zijn bij lange na niet absoluut geldend voor een heel soort, wie weet loopt van de kattenpopulatie wel 1% rond die wel symbolisch is, kan je nooit achterkomen omdat ze die beesten niet hebben gevonden of de onderzoeksmethode is niet waterdicht, whatever.
. quote:En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?Op vrijdag 11 mei 2007 16:59 schreef jogy het volgende:
[..] Deze discussies zijn niet nuttig als je daadwerkelijk nieuwe dingen wilt onderzoeken maar dat doen we hier niet. Het is leuk om over te posten maar het zou niet nuttig zijn om een vaatje in je hoofd te laten knappen over deze onderwerpen
quote:Ja sorrie hoorOp vrijdag 11 mei 2007 21:37 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
[..]
En waarom niet? Ik begrijp de kracht van FOK!, maar het mag toch ook best eens anders?
. En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic
. quote:Maar ook de kracht van de minderheid, tiran PopeOfTheSubspace.Op vrijdag 11 mei 2007 21:39 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja sorrie hoor
En het mag altijd anders maar hier geldt de tirannie van de meerderheid in een topic
. quote:Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.Op vrijdag 11 mei 2007 15:42 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Het heeft niets te maken met standpunten gunnen. Je moet je namelijk ergens op beroepen als je een standpunt inneemt. Ik had het dan ook niet over jou, maar twee bepaalde andere individuen. Gelul in de verte kan ik niks mee en als begrippen in een compleet andere context en eigenbereide betekenis worden gegoten is het onmogelijk om fatsoenlijk te discussieren.
Ik zou willen dat mensen de begrippen die ze hanteren eens niet automatisch als voordehandliggend aannemen, want dan zij ze niet, ik zie overal eigenbereide aannames, die niets te maken hebben met een gedeeld gebruik van de termen, laat staan dat men weet waar men over spreekt. Dit heeft niets te maken met "ja hallo dat ligt eraan wat je ermee bedoelt, ik bedoel puntjepuntjepuntje"!
(Ook in boeddhisme herken je streven naar hjet absolute goede. Religie streeft per definitie naar het absolute goede. Sterker nog, dat is het beginsel van elke religie. Je kan alleen tot het absolute goede komen als je een abstract idee kan vormen. Het absolute goede is een concept van een abstract idee. Dat doet een dier niet. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat apen dus hun gereedschap niet bewaren. Ze gebruiken gereedschap, maar nemen het niet op in hun bestaansvorm omdat ze niet op zo'n manier nadenken over zichzelf en de wereld om hen heen, omdat ze geen abstracte begrippen kennen, geen symbolisme kennen. Dit zelfde kan je uit vele andere gedragingen afleiden).
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.
[ Bericht 4% gewijzigd door erodome op 11-05-2007 22:51:43 ]
quote:Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het is of je bent het helemaal met jou eens, of je doet het zwaar fout naar jouw mening.
quote:Met je zesde zintuig dan, I guess.Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Ik heb al gezegd dat dieren wel degelijk een zekere spiritualiteit kennen, dat is redelijk onmiskenbaar als je dieren goed kent en zeker als je je met spirituele zaken bezighoudt.
quote:'Balans' is zeker geen abstract concept?Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Je zegt dieren streven niet naar het absolute goede, maar het absolute goede is nogal een relatief begrip, absolute waarheid bestaat niet, het absolute goede ook niet en ook streefd niet elke religie naar het absolute goede, er zijn er ook die gewoon naar balans streven, goed en kwaad beide erkennen en met geen van beide spastisch omgaan.
quote:.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Nog andere dingen zou je vraagtekens bij kunnen zetten, waarop zou die aap die stok bewaren als hij in een bos vol met stokken woont en dus elke keer zijn gereedschap gewoon kan pakken, desnoods van een boom af kan halen?
Als we apen in gevangeschap houden dan zien we ze veel meer gereedschappen gebruiken en nadenken over zaken, ga maar eens een paar dagen lang bij een mooi ruim verblijf van apen zitten en observeer ze, als ik zo mag gokken, zoiets heb jij nog nooit gedaan, kan ik je wel ten zeerste aanraden als je het over het wezen van verschillende dieren wilt hebben, kan je ook zo vertellen dat door veel te observeren je zeer regelmatig aardig versteld zal staan over wat ze doen, hoe ze comminuceren en hoe inventief ze zijn.
Wat een leuke is is het jagen van chimps, waarbij erg geavanceerde jachttechnieken gebruikt worden, geseint wordt naar elkaar, gedreven en afgesloten wordt met zo'n vernuft dat de prooi bar weinig kans maakt, je kan het vergelijken met hoe de mens vroeger jaagde, behalve dat wij de bomen niet zo beheerste.
quote:Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Er zijn heel veel diersoorten waarbij we geen enkel idee hebben hoever hun belevingswereld gaat, die we niet met onszelf kunnen vergelijken omdat het totaal andere diersoorten zijn, er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren namelijk, mieren, leuk vb, met hun oorlogen en alles, hierarchische structuur, steden die ze bouwen met landbouwgrond erin en alles, ze hebben kudde's, airco, je kan het zo gek niet bedenken.
quote:Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.Op vrijdag 11 mei 2007 22:38 schreef erodome het volgende:
Als het houden van gereedschappen, het bouwen van steden, het houden van "vee", het hebben van landbouwgrond e.d. staat voor het kunnen begrijpen van symboliek en een religie kunnen hebben dan komen hun daar blijkbaar voor in aanmerking volgens jouw eigen eisenpakket.
quote:Echt heel zinnig in een discussie zeg om je eigen mening als absolute waarheid neer te deponeren...Op vrijdag 11 mei 2007 23:04 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Daar hoef je geen sorry voor te zeggen, want daar komt het inderdaad op neer bij deze kwestie.
quote:Nope, door naar gedragingen te kijken he....Met je zesde zintuig dan, I guess.
Ze reageren gewoon sterk op spirituele zaken, zoals bv healing, oproepen van geesten, werken met magie enz enz enz enz enz enz.
Ga observeren en je zal het antwoord weten.
quote:Toch streven veel dieren naar een zekere balans, als je ze naast oude natuurgeloven zet dan zouden ze er zo inpassen, no prob.'Balans' is zeker geen abstract concept?
Maar jij blijft vasthouden aan dieren kunnen dat niet, vingers goed stevig en diep de oren in en maar roepen ze kunnen dat niet, ga eens observeren, ze zijn anders, maar kunnen een heleboel, vaal zelfs dingen die wij dan weer niet kunnen.
Balans is waar natuur om draait, dus dat dieren naar een zekere balans streven is niet eens vergezocht.
quote:Wat makkelijk zeg, de aap is zich niet bewust van wat hij gebruikt, als hij zich er niet bewust van was geweest, hoe kan hij het dan laten werken????????????.. Het gaat dus niet om nadenken hè? Het gaat ook niet om inventiviteit of communicatie, hè? Dat heb ik gezegd. Het gaat om het vormen van concepten. De aap is zich niet bewust van hoe hij zijn gereedschap gebruikt. Je tegenargument "ja er zjin zoveel stokken daar!" is zo belachelijk dat het me sterk lijkt dat je dit als een serieus argument bedoelt. Het is nogal evident dat je ddaar aan mijn p unt voorbij ghaat.
Hoe kan hij een stok pakken en die gebruiken als termietenlolly als hij zich daar niet bewust van is, maar gewoon wat doet?
Nog een keer het advies om eens te gaan observeren, de dieren na te zien denken en tot een oplossing ziet komen door soms ook echt abstract te denken, er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.
quote:Oh hier kan je het ineens wel met zekerheid vaststellen, waar dat bij dat spirituele niet kan, ook weer erg makkelijk, maar verre van waar.Dat weten we dus wel, dat leiden we uit hun gedrag af. Het heeft niets met inventiviteit te maken, dat heb ik meerdere malen expliciet gezegd, ik ben zelfs tegen menseni ngegaan die dat beweerden.
Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.
Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.
quote:Kortom, wat men er ook tegenover zet, jin draait het toch wel weer om naar wat jou goed uitkomt.Je vult dingen voor me in en haalt mijn opmerkingen wederom uit context, je zou bijna denken dat je er een kunst van probeert te maken. Het is een hint. Het is geen direct causaal verband oid. Dat is níet wat symbolisch zijn is. Dat heb ik volgens mij vrij duidelijk gemaakt. Je ziet alleen een bepaald woord 'gereedschap', en dan blablabla komt die stortvloed. Het gaat om hoe het met gereedschap omgaat.
Het zal nooit passen want jij hebt je mening en iedereen moet dat maar geloven, dieren kunnen niet symbolisch zijn, geen religie hebben, geen gereedschappen gebruiken zoals wij, wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....
quote:En dat komt door het symbolisch zijn.Op vrijdag 11 mei 2007 23:15 schreef jogy het volgende:
Eigenlijk komt het erop neer dat dieren gewoon met de flow meegaan van het leven en daar verder niet over nadenken maar mensen kunnen er bewust voor kiezen om het zichzelf moeilijk te maken door plannen uit te stippelen, die dan mogelijkerwijs helemaal in elkaar storten.
.quote:Wtf heeft dit met abstracte begrippen te maken???[..] er zijn zulke leuke voorbeelden hierin, van voedsel in kokers en vele andere dingen die de dieren voor een echt nieuw dillema stellen die ze oplossen na wat geprobeer en gedoe, de volgende keer weten ze verdomde goed hoe het ook alweer werkte, gaan ze niet opnieuw het wiel uitvinden, ze zijn zich dus wel degelijk bewustr van de oplossingen die ze gevonden hebben.
quote:Voor mijn part zijn ze miljoen keer zo groot. Honderd. Duizend. Triljard. Het doet er niet toe hjoe groot t is.Nog een keer, gedragingen van mierensoorten, grote zelfgebouwde steden, sociaal gedrag, hierarchische structuur, individuen met bepaalde taken, veehouderij, landbouw, conflicten met buren, oorlogen en alles en zo kan ik nog wel even verder gaan, even erbij nemen dat vele mierensteden qua grote met de grote steden op wereld overeenkomen.
quote:Euh, nee. De enige eis is dat ze abstracte begrippen hanteren. Daar voldoen ze dus niet aan. Niet weer dingen voor mij invullen eh, da's niet netjes.Deze dieren voldoen aan de eisen die je net hiervoor zelf heb gesteld.
quote:Het gaat niet om hoe goed het is. Misschien denk je dat ik dieren minder vind dan mensen? Dat vind ik niet. Of dat ze minder kunnen? Dat vind ik niet. Wat je noemt zijn ingenieuze, geavanceerde (vul hier nog meer lof in die intelligentie suggereert) systemen, maar ze doen het omdat het werkt. Ze denken niet na over wat de perfecte schuilplaats is. Ze vormen niet een dergelijk idee in hun hoofd, waar ze dan vervolgens allerlei andere vage begrippen aan vastplakken, en dat dan proberen te bereiken/. Nein.wat zijn dan die airco's bij termieten om maar wat te noemen, dat is geen zeer effectief toepassen van een eigen gebouwd gereedschap, ze zijn nauwkeuriger als onze airco's....
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.
Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?
1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.
quote:Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:
Dat alle dieren helemaal niet symbolisch kunnen denken, geloof ik niet.
Het verhaal van Koko, die het woord "armband" voldoende abstraheert om tot een combinatie met "vinger" te besluiten, vind ik wel aardig. Het woord voor armband wordt door haar kennelijk opgevat als iets omcirkelends rond andere objecten. Ook realiseert ze zich heel goed, dat ze voor die andere aap niet aantrekkelijk is, en kennelijk kan ze zich een geschetste situatie die sterk afwijkt van de huidige, goed voorstellen. Ze heeft er althans een oordeel over.
quote:Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).
Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]
quote:Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Niet alle olifanten uit een proef, maar een toch wel, kon een spiegelbeeld voldoende abstraheren om te concluderen, dat zij zichzelf zag en dat ze een verfvlek op haar kop had gekregen.
quote:Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Raven die elkaar voor de gek houden door expres op de verkeerde plaats naar eten te gaan zoeken, apen die aan politiek doen: ze hebben toch minstens enig besef van de gevolgen van hun daden.
Ik heb een hond gekend, die voelbaar na vier weken oppassen besloot of concludeerde, dat ik zijn nieuwe baasje was en dat het geen logeerpartij was, deze keer. Zijn gedrag veranderde ook, al heb ik niet precies vastgelegd hoe dan.
Goed, ze richten nog geen LPF op, ze bouwen nog geen atoombommen, maar het begin is er soms wel.
Ik vraag me zelfs af of symbolisch denken niet voorafgaat aan logisch denken.
quote:Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:Ik vind een aantal vragen nog onderbelicht:
1) Wat is een religie nou eigenlijk en waaruit bestaat ze. Dat is als systeem.
2) Wat is een religie en hoe voelt en denkt en ervaart ze. Dat is een beleving.
3) Wat is nodig voor het beleven van een religie?
4) Hebben of kunnen dieren dat ook?
1) In deze betekenis bestaat religie uit een serie normen en waarden en vooral straffen en sancties.
Dat dieren geen religie als systeem hebben, lijkt me duidelijk. Wel bestaan er culturen, maar religie lijkt me wat anders.
2) Het woord "religie" komt uit het Latijn en betekent iets als: "verbinding". Het woord "geloof" betekent dat je denkt dat iets waar is, meestal met de connotatie dat je er geen bewijs voor hebt. Het woord "islam" heeft de wortel "slm" en dat houdt verband met vrede door onderwerping.
In die zin hebben dieren wel degelijk religie of geloof. Dieren verbinden zich met elkaar, dingen of mensen. Ook geloven ze hun baasjes, hetgeen blijkt als ze bevelen opvolgen. Of gewoon als ze naar voedsel zoeken op plaatsen waar gisteren ook voedsel was. De onderwerping hoef ik vast niet te illustreren; of ze daar vrede in vinden, is een andere zaak.
quote:Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:3)
a) Symbolisch denken? Lijkt mij niet eens nodig: veel mensen bidden tot hun god en denken dan dat die god antwoordt of luistert of zo. Die god is dan wel abstract in de zin van onzichtbaar, maar ik vind de veronderstelde relatie erg eenvoudig. Toch beschouwen ze zich als religieus.
quote:Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:b) Streven naar het goede, of bij nader inzien, zoeken naar de balans? (Dat is wel een totaal verschillend streven!) Het is goed om te zorgen dat iedereen gelukkig is, de balans is een evenwicht tussen dood en leven, lusten en lasten.
quote:Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:c) Angst voor de dood dan? Voor veel mensen is het besef dat ze dood kunnen gaan, angstaanjagend. Zo sterk, dat ze alles zullen bedenken om daaraan te ontsnappen. Veel mensen ervaren bovendien het leven op aarde als pijnlijk, oneerlijk en moeizaam. Ze verzinnen van alles om van die angst bevrijd te worden. Van voortdurende reïncarnatie tot eenmalige doorgang. Van predestinatie tot aan verdienste.
quote:Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:d) Gevoel van verwondering/eerbied? Een gevoel dat door iedereen op een andere manier beschreven wordt. Soms als dankbaarheid, soms als vertrouwen.
quote:Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:e) Gevoel van verbondenheid? Dat is het gevoel, dat alles en iedereen zich bezig houdt met de waarnemende persoon: mij. Ik ben belangrijk genoeg om verbonden te zijn. Ik hoor erbij!
quote:Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:f) Aanname van onzichtbare wezens? Dat is zeker, want een groot deel van alle goden en engelen en duivels zijn onzichtbaar. Dat lijkt een kenmerk van alle religies.
quote:Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.Op zaterdag 12 mei 2007 02:22 schreef Kees22 het volgende:4) Tja, sommige dingen wel, andere niet.
quote:Ok, we wachten af!Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[quote]
Het zou best kunnen dat Koko 'cirkelheid' hanteert, maar ik vind dat alle andere onderzoek ivm dit onderzoek erop wijst van niet. Koko combineert 'ring' met 'vinger' en plakt het aan elkaar, zoals ik het eerder zei:
quote:
Ik kan niet zeggen dat 'vinger-ring' een geheel nieuw begrip is tov 'vinger' en 'ring'. Koko zou zich bijvoorbeeld simpelweg willen uitdrukken door te zeggen "iets mbt zo'n ding en iets mbt zo'n ding bij elkaar", in plaats van "een cirkelvormig ornament dat je om je vinger doet". Ik probeer ondertussen een wat helderder antwoord te krijgen hierop, kan wel een aantal dagen duren (ik wil dit aan iemand vragen).
Ik krijg op deze mogelijkheid van niemand een antwoord. [Persoon in kwestie heb ik niet kunnen spreken]
quote:De meeste dieren komen niet verder dan negerend gedrag t.o.v. een spiegel. (Ik heb een keer een hond heel hard op zijn spiegelbeeld zien afrennen, maar dat was zo'n goede spiegel, dat ook mensen eerst in de war waren. De tweede keer deed hij het trouwens niet meer.)Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat heeft dat met abstractie te maken? Meer met intelligentie: beseffen dat er iets tov je staat waar je jezelf in ziet. Hij is zich misschien bewust van zichzelf, maar niet [i]bewust van zijn bewust zijn/i].
De betrokken olifant was zich, volgens de onderzoekers, bewust van het feit dat ze zichzelf zag in de spiegel. Maar bewust van het eigen bewust zijn, is daarmee nog niet aangetoond, dat is waar.
quote:Ik vraag me dat af, omdat oude religies vooraf lijken te gaan aan logisch denken. Het komt me voor, dat we een religie geërfd hebben van onze voorouders, die dierlijk waren. Net zo goed als het er steeds meer op begint te lijken dat we moraal geërfd hebben. Weliswaar hebben we beiden verder ontwikkeld, maar dat is nou eenmaal evolutie.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.
Als ik jou goed begrijp, denk je dat religie niet mogelijk is zonder symbolisch denken. Ik weet dat nog niet zo zeker (symbolisch denken is ook een nieuw begrip voor mij!) maar goed, laat ik het aannemen. Vandaar dat ik zocht naar sporen van symbolisch bij dieren.
En wat is het dan, als een hond in zijn jeugd gepest is door hem in het water te gooien en hij heeft de rest van zijn leven panische watervrees. Zelfs in mijn armen wilde hij geen beekje overgedragen worden! Is dat conditionering, logisch denken of wat? Zoet water, zout water, maakte niet uit. Alleen drinkwater was goed.
quote:Nou, daarin ben ik het uit ervaring niet met je eens. Ik zat de qoran te lezen, omdat ik nou wel eens wilde weten wat daar echt in staat. Nou staat er elke twee of drie bladzijden wel een stuk, dat het de onrechtvaardigen dun door de broek zal lopen en dat de gelovigen het prima naar hun zin zullen hebben (eigen vertaling naar modern Nederlands). Ik vond dat zo ongelooflijk saai. Toch voelde ik me halverwege bang worden: "Stel nou dat het waar is?"Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).
Pas toen ik onderzocht waar die angst vandaan kwam, zag ik de kracht van de herhaling. Als Coca-Cola! (Het was daardoor meteen over, dank je!)
Als je een rat steeds een schok geeft met een rood balletje, krijgt hij een heilig ontzag voor een rood balletje.
Ik ben vast niet de enige voor wie die herhaling zo sterk werkt. En zowel de bijbel als de qoraan staan vol met verhalen: "als niet gehoorzaam, dan straf". Het boeddhisme werkt dan omgekeerd: "leed en pijn, behalve als het pad". Het staat altijd zo dicht bij elkaar, dat kan niet anders dan conditioneren.
Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, omdat hij niet weet dat die bestaat. Anders zou hij wel degelijk ontzag hebben, want zijn eigen koningsaap is ook kort van stof!
quote:Ja, maar is dat dan symbolisch denken? Niet meer gewoon fantasie of inprenting?Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voordat ze tot die god zijn gaan bidden, hebben ze wel eerst een bepaald idee ervan gevormd.
En is het zeuren van een kat of hond om eten niet hetzelfde?
quote:Bij nader inzien voel ik toch wel voor je stelling, dat religie naar het goede streeft. In het boeddhisme wordt ook gestreefd naar het goede: alle mensen in het Nirwana. Alleen wordt het lijden meer geaccepteerd als onderdeel van het bestaan.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Toch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk maar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.
Maar dat zou dan een essentie van religie zijn: streven naar het (absoluut) goede?
Dan doen dieren dat zeker ook: zij streven naar het goede voor zichzelf en hun directe verwanten en vrienden. Of dat absoluut goed is, weten zij niet, maar dat weten wij ook niet.
quote:De angst voor de dood, of althans het verzet daartegen, is tamelijk universeel in het leven dat wij kennen.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik mis in dit hele rijtje wat er nou voorafgaat aan jouw opsomming van verschijnselen van het religieus zijn. Als in: een voorwaarde. Dat toont zich in het feit dat lang niet alle religieuze mensen deze angst kennen.
Met die angst worden we ook voortdurend geconfronteerd. Maar hij valt te compenseren of te bestrijden. Bijvoorbeeld door te geloven in een leven na de dood en dan bij voorkeur een beter leven, anders willen we nog steeds niet dood.
En als het even kan, willen we ook nog die dingen, die in dit leven niet zo goed liepen, rechtzetten.
Lijkt me een ideale voedingsbodem voor religie. En dat veel religieuze mensen die angst niet (meer) voelen, zou er heel goed op kunnen wijzen, dat de methode nog effectief is ook.
Of dieren bang zijn voor de dood voordat die zich concreet aandient, weten we niet. Als dat niet zo is, vervalt in elk geval deze grond voor religie voor dieren.
quote:Ja, daar heb ik het vaker over gehad.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Eerbied voor het oneindige goede. Niet in niks.
Een gristelijke collega, die mij graag mag, zegt me hoe dankbaar en blij ze is met Christus. Ik herken haar gevoel en heb dat zelf ook, zonder te geloven in god of christus (ik ben agnost).
Een (islamitische) medeFOKker kan er maar niet over uit, dat ik me dankbaar voel, maar niet tegenover iemand. Ik ben het lot of de natuur of wat dan ook dankbaar. Ik veronderstel geen persoon.
Ik heb geen flauw idee, waarom dat nou per se een god of zo moet veronderstellen.
Als de kat van die mevrouw hierboven helemaal zwijmelt van het genot in haar energiestroom, is dat dat geen religieus gevoel van opgaan en dankbaarheid? Is dat zelfs niet het ware verbinden, de ultieme ervaring waar
quote:Niet per se de organisatie, hoewel dat wel kan: de gemeenschap van gelovigen.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Uiteraard. Religare betekent verbinden in het Latijn. Dat is echter meer een consequentie van de religie als organisatiestructuur. Nogal een logisch gevolg, als je streeft naar balans/goedheid/orde.
Maar ook de gevoelde verbondenheid met alle mederockers. Ik snap niks van voetbalgekte, maar ik kan wel zien dat men zich verbonden voelt.
Dieren kunnen zich wel degelijk verbonden voelen met iets of iemand. Ze kennen geen organisatie daarvoor, maar veel religieuze mensen erkennen ook geen organisatie (meer) als middel om hun religie te beleven.
quote:OK, daar heb je gelijk in. Maar dan zijn er dus verschillende vormen van religie. die met een god tot wie je kunt bidden en die met een god tot wie je niet kunt bidden. En die zonder god, want ik voel me wel verbonden, maar heb geen flauw idee of er een god bestaat.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is zeker van niet, want God hoeft helemaal geen wezen te zijn. God is het meest abstracte begrip. Zo'n begrip heeft geen wezen meer, het is absolute goedheid en niets meer.
Als ik het goed begrijp, ben jij religieus en geloof je wel in een god, maar niet in onzichtbare wezens als engelen en duivels en demonen en zo?
OK, als dat criterium voor religie vervalt, dan zouden dieren dus best een religie kunnen hebben. Overigens zijn er verhalen die illustreren, dat dieren onzichtbare wezens waarnemen.
quote:Ik denk daarentegen, dat het niet per se begrippen moeten zijn, die aan bovenstaande zaken voorafgaan, maar dat het ook ervaringen kunnen zijn. Desnoods zonder begrip.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Volgens mij dus niet. Aan alle bovenstaande zaken gaan abstracte begrippen vooraf, die dieren mijns inziens (zie bovenin) niet vormen.
Bovendien is mij nog niet geheel duidelijk, of we allemaal wel hetzelfde bedoelen met het woord "religie" en zo ja, wat dat dan inhoudt.
Ik vind de discussie wel interessant. Want dat het menselijk lichaam van dieren afstamt, is inmiddels wel duidelijk. Maar of en hoe de menselijke geest dan van dieren afstamt, is nog een vraag. Ik ben benieuwd naar de ontbrekende schakel. Dus misschien vinden we die hier.
I am the god of my animalsquote:Heel scherp!Op maandag 14 mei 2007 16:53 schreef Mister1977 het volgende:
Als dieren geen religie aanhangen dan hebben we hun verstand duidelijk onderschat.
Heeft nog nooit iemand gezegd: "I stir but don't shake"?
quote:Dit is dus niet waar, dat leer je door dieren te observeren, langere tijden bij voorkeur.Op zaterdag 12 mei 2007 08:22 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit heeft allemaal niets met symbolisch zijn te maken, maar met logisch denken zoals je al lijkt te beseffen. Maar: Wat versta je onder logisch denken, en waarom vraag je je dit af? Logisch denken betekent normaal bijvoorbeeld: als a, dan q. Dit kan een dier inderdaad, hij kan de gevolgtrekking maken. Het is echter niet zo dat hij dit toevoegt aan zijn zijnswijze, wat hij dus kan gebruiken in een geheel andere context. Hij vormt zich geen begrip of abstracte omschrijving van 'q', wat hij in zijn hoofd opslaat, en wat hij aanpast de volgende keer als hij iets tegen komt wat één of meer eigenschappen van datzelfde abstracte begrip bevat.
Ik heb vele dieren gezien die dingen uitprobeerde om iets voor elkaar te krijgen en die bij een volgend iets hetgene wat ze bedacht hadden weer probeerde toe te passen omdat er gelijkenis tussen die 2 dingen waren en dat misschien wel kon werken.
Ik heb bv honden vele verschillende deuren open zien maken, terwijl ze alleen de deuren thuis gewend waren met andere manieren van openen.
Er zijn geen deuren in de natuur, de hond heeft zich dit aangeleerd door het af te kijken in eerste instantie en past het in verschillende situatie's toe, beseft zich dat deuren een bepaald openingsmechanisme hebben en probeert dit zo snel mogelijk onder de knie te krijgen, eerst door de al bekende methode te gebruiken en als dat niet werkt deze aan te passen aan de nieuwe omstandigheden.
Apen die als ze een slang tegen komen een stok erbij pakken, om het in menselijke termen te zetten denken he dat is handig, dat verlengt mezelf waardoor de slang mij niet kan bijten.
Dat is een hele andere manier van toepassen dan die stok in een termietenheuvel stoppen om een termietemlolly te verkrijgen.
Hoe meer we van dieren leren, bedenk je dat we lang nog niet alles weten, we leren elke dag nog bij, hoe dieper ze worden, waar ze 100 jaar geleden nog dachten dat dieren helemaal niet konden denken of voelen, soort van robotwezens waren zonder verschillen weten we nu dat ieder dier zijn eigen karakter heeft, we weten dat ze diepe emotie's kunnen hebben, dit omdat er dierenzijn die zo slim zijn dat ze de taal van een andere soort eigen kunnen maken, met grammatica en alles erbij.
Die dieren "vertellen" mensen in een taal die wij kunnen begrijpen wat ze van dingen vinden, ze geven aan wat ze willen, ze "vertellen" hoe de ander zich voelt, "vertellen" over verlangens, dingen die ze in de toekomst zouden willen(jongen bv), vertellen over angsten, liefde, jaloesie, allemaal begrippen die ze niet vreemd zijn.
Dieren die pogen levenslange banden aan te gaan, een soort van belofte doen hierin aan elkaar, het gaat ook weleens mis, de monogame dieren op de wereld zijn dat ook niet altijd enz enz enz enz enz enz enz.
Dat verteld je dat dieren ook in de toekomst denken, bepaalde dingen hebben waarnaar ze streven, op hun eigen manier.
quote:Je zet nu hierarchie en religie even gelijk aan elkaar, maar dat klopt niet.Onderwerpen aan je baas, of het absolute of het goede, is nogal een verschil! Wat ik bedoel is dat dieren concrete samenlevingen hebben, direct aanwijsbaar. Een aap heeft maling aan een koningsaap aan de andere kant van de wereld, bij wijze van voorbeeld. Een aap onderwerpt zich elk moment opnieuw, en doet dat niet meer als het niet functioneel is. Een mens neemt het besluit zich te onderwerpen (als iets abstracts) aan iets hoger dan zichzelf (iets abstracts, het perfecte, het goede, de balans, whatever, voor mij is het wel degelijk hetzelfde).
Dieren hebben vaak sociale structuren, net als de mens, maar dat is geen religie, je kan dat ook niet als bewijs zetten dat dieren geen religie hebben.
Een dier leeft bv in een groep, onderwerpt zich aan de alpha, zo werkt een mens in een bedrijf en "onderwerpt" zich aan zijn baas, woont een mens in een land en "onderwerpt" zich aan de wet enz enz enz.
Als je het dan over een vorm van religie zou willen hebben dan zou je kunnen zeggen dat dieren zich "onderwerpen" aan de natuur, de flow van het leven zelf, waar weer een verwijzing gemaakt kan worden naar oudere natuurgeloven, waarin niet alles streven naar perfectie was, totale geweldloosheid en alles, maar een balans, een tevredenheid met hoe het leven loopt, het accepteren van hoe het leven loopt, met de mooie en de slechte dingen.
quote:Toch leven diezelfde boeddhisten die je aanhaalt met tijgers samen, zien ze als hun broeders, gelijke in alles, ook en religieuse belevenis, heb je toch iets gemist in het boeddhismeToch is 'een balans' een behoorlijk abstract concept. Dieren zoeken niet naar een balans, vinden die balans misschien wel, maar zorgen voor hun welzijn: dat hun maag gevuld is, kinderen veilig zijn, etc. De beschrijving die jij geeft van balans is de balans die dieren ophouden, maar mensen hanteren een veel abstracter idee van balans. Kijk amar naar de godsdienst waar deze term in deze discussie begon, het boeddhisme. Bij hun is balans echt niet hoe jij het hier omschrijft.
Roofdieren die ronduit gevaarlijk zijn die zichzelf aanpassen en met de mens leven, zelfs bij beren heb ik het gezien, zulke sterke dieren die als ze het besef niet hadden dat de mens anders was ze zouden vermoorden, alleen al door het enorme verschil in kracht.
In het boeddhisme streef je ernaar om in balans te zijn, er zijn vele verschillende vormen van boeddhisme, sommige zijn meer gericht op het vinden van verlichting, maar de basis is gericht op het leven zelf en niet op het hiernamaals.
Accepteer het leven, accepteer het lijden en laat het verlangen los, daar komt het zo'n beetje op neer, leef goed dan komt het met dat hiernamaals ook wel goed, alles op zijn tijd...
Wat goed leven is is een persoonlijke kwestie, de moslim denkt dat hij allerlei rituelen moet uitvoeren, de christen denkt dat hij jezus moet omarmen enz enz enz enz enz enz, daar zijn evenveel visie's op als er mensen zijn.
Hoe een dier goed leven ziet weten we niet goed, maar je zou voor het gemak kunnen stellen dat dat even verschillend is als bij mensen.
quote:Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.Op donderdag 3 mei 2007 21:34 schreef pberends het volgende:
Waarom hangen dieren (behalve het dier de mens dan) geen religie aan? Ik zie nooit een hond met een keppeltje of een gans met een hoofddoekje, of ze moeten het wel heel goed verborgen houden dat ze een religie aanhouden.
Dit is geen ONZ-topic, maar een serieuze vraag.
Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.
quote:De hadith ken ik niet, maar in de qoraan staat niets over godvrezende apen. En in de bijbel ook niet. Maar dat lijkt me ook niet relevant voor de vraag van deze draad.Op dinsdag 15 mei 2007 22:06 schreef Akkersloot het volgende:
Is er in de hadith of koran geen verhaaltje van godvrezende apen ?
quote:Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.
Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.
Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.
quote:angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...Op woensdag 16 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Misschien voor een aantal mensen. Maar voor anderen weer niet. Ontzag voor het heelal, verwondering om de werking van alle leven op aarde, onbegrip voor het gebeuren van dingen zonder zichtbaar doel, onwil of onkunde in het accepteren van toeval, al dergelijke gevoelens kunnen leiden tot religie aanhangen. Of gewoon de kracht van inprenting en de pijn van het leven.
Sommige religieuzen zijn, juist op grond van hun geloof, bang voor de dood.
Overigens: dat dieren niet bang zijn voor de dood, ween we niet. Ze vechten wel voor hun leven, dus ze verzetten zich tegen de dood. Of dat angst of instinct is, weten we niet zo maar.
quote:Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.Op woensdag 16 mei 2007 00:19 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
angst vanwege instinct, lijkt me. net als bij de mens...
quote:Kom je weer met dat domme gelul.Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.
Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.
. Haha. Hoe kom je bij die wijsheid over religie, beste?quote:Hoe kom je erbij dat dieren niet bang zijn voor de dood, zich niet bewust zijn van de dood of hoe je dat ook bedoeld?Op dinsdag 15 mei 2007 22:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn dieren niet bang voor de dood.
Angst voor de dood is immers oorzaak van het ontstaan van religie.
Dieren gaan echt niet vrolijk en blij hun dood tegemoet, ze kunnen zeer neergeslagen zijn als iemand die ze goed kennen doodgaat, er zijn zelfs gevallen bekent van dieren die zelfmoord plegen daarna door uithongering of via andere manieren(tot zelfmutilatie aan toe).
Ze zullen gevaarlijke situatie's proberen te mijden en vertonen duidelijk angst als ze voor hun leven vrezen, ook al is er nog niets gebeurt op dat moment zelf.
Ik kan alleen niet zeggen dat ze zich vantevoren al bang zitten te maken dat ze ooit dood zullen gaan, maar dat doen veel mensen uiteindelijk ook niet, ligt aan hun instelling.
Dit kunnen we gewoon niet weten, omdat je dan letterlijk moet weten wat er in iemand omgaat, misschien dat er iets bekend is over de mensapen die comminuceren, of die hier iets over te zeggen hebben, of ze zich daar bewust van zijn.
Maar wat we wel weten is dat ze de dood mijden als ze kunnen, angst en stress vertonen als ze vrezen voor hun leven, verdriet tonen als iemand waarmee ze een band hebben komt te overlijden, wat is daar dan zo anders aan als bij mensen?
Het enige verschil is dat wij met elkaar op een manier kunnen comminuceren zodat we weten wat er in iemand omgaat, wat die dieren dan ook hebben bij hun eigen soort.
quote:Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.Op woensdag 16 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar mensen zijn van tevoren al bang. Omdat ze het lot van hun soortgenoten koppelen aan hun eigen lot. (Hoewel een van mijn broertjes kan bewijzen dat het maar voor 50 % zeker is dat we zullen sterven!) Of dat voor dieren ook zo is, weten we niet.
Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.
Dat geeft voor mij aan dat er veel meer onderzit, gedachten onderzitten, ik heb het bij mijn eigen dieren ook gezien toen er dieren overleden, ze hebben het er echt zwaar mee en dat niet voor een dagje ofzo.
In flora en fauna staan prachtige, ontroerende foto's van huisdieren die bij het overleden dier waken.
Ik zie niet zozeer het verschil daarin met mensen, mijn golden teef bv is pas weer een beetje op orde gekomen toen de jack russel erbij kwam en haar echt meetrok met zijn levendigheid, nieuw leven om verder te gaan zeg maar.
quote:Dergelijke tweedeling tussen lichamelijkheid en geest is ten eerste ontzettend achterhaald en ten tweede past het niet in de rest van je 'theorie'. Ik denk dat het iets weer geeft over waar je de fout in gaat. Alsof dit probleem draait om het al dan niet hebben van een geestesoog en daar mee werken, en daar dan de rest van alle andere begrippen/speculaties naar om buigen. Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dit geestesoog te werk gaat. Ik vind je veralgemenisering van deze werkign nogal vreemd. Net als een insect anders werkt dan een vis, zal een mens anders werken dan wekl dier dan ook. Dit betekent niet dat wij beter of verhevener of intelligenter zijn, moge dat ondertussen duidelijk zijn. Religie heeft niets te maken met een uitstekende manier van zijn. Alsof het vormen van abstracte begrippen een bepaalde voorname eigenschap is die je alleen kan hebben als je bijzodner intelligent bent. Dat is niet zo. Intelligentie en symbolisch zijn, zijn niet alleen twee verschillende begrippen, maar het een volgt ook niet uit de ander.Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:
[..]
De dieren die ik heb gezien die gewoon het bijltje erbij neergooien zetten nog meer vraagtekens neer, ze weten dondersgoed dat dat niet goed is, al het instinct zegt het tegenovergestelde, toch eten ze niet meer, liggen alleen maar stilletjes in een hoekje met doffe ogen voor zich uit te staren, ze zijn niet ziek, er is niets lichamelijks aan de hand, is puur geestelijk.
Alle voorbeelden over emoties, vaardige handelingen, verdergevorderd begrip of wat dan ook dragen niets bij aan deze discussie: het is een bevestiging van de overeenkomst. Noch doet het afbreuk aan het onderscheid dmv symbolisch zijn. Je kan het symbolisch zijn wel verdraaien waardoor het eigenlijk toch weer intelligentie of emotionaliteit oid betekent, maar dan doe je afbreuk van mijn begrip van symbolisch zijn en denk je niet mee. Symbolisch zijn is het eeuwige denken in abstracte begrippen, dar begint ons denken mee, dat ís ons denken, en de eindproducten van ons denken is een symbloisch fenomeen. Het zegt iets over HOE (op welke wijze) wij denken en over op wat voor manier onze intelligentie zich voordoet, niets over in welke mate wij intelligent zijn of hoe ver wij denken.
quote:ken je het boek?Op woensdag 16 mei 2007 23:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
En religie is niet meer dan totum en taboe?
quote:Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.Op woensdag 16 mei 2007 21:21 schreef erodome het volgende:
[..]
Lang niet alle mensen zijn echt bang voor de dood, ik ben er nooit echt bang voor geweest bv, er zijn 2 vaststaande feiten in dit leven, je begint en je eindigt met leven.
Of dieren dat niet doen durf ik te betwijvelen aan de hand van reactie's van dieren op de dood, ik heb dieren gekend die echt maandenlang overstuur zijn geweest ervan, pas na maanden dat het gedrag weer een beetje normaal werd, niet neerslachtig.
...
Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.
Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.
quote:Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.
Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken. Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.
Het dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.
quote:ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.Op woensdag 16 mei 2007 23:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ik ben uitstekend familiar met beide begrippen en de rest van de theorie van Freud. Nee, ik heb het betreffende boek zelf niet gelezen en dat hoeft ook niet.
quote:grote woorden waar?:Je kan het fenomeen van taboe en totem bij zowel mens als dier ontdekken.
quote:zeker niet "toevallig, Freud zag veel verschillen tussen mens en dier...Dat betekent niet dat wat er ten grondslag ligt aan de begrippen bij de mens, en waar dit in resulteert bij de mens, ook bji dieren het geval is. Ik denk zelfs dat het alleen uiterlijek verschijnselen van taboe en totemgedrag zijn die je als overeenkomstig bij beide soorten herkent. Nogal wiedes: Freud beschrijft een uiterlijk verschijnsel en concludeert dan wat er aan ten grondslag ligt bij de mens. Dat er bij dieren ook een dergelijk uiterljik verschijnsel is, zegt niets over wat er bij hen aan ten grondslag ligt! Het is grappig dat Freud religie ziet als de neurose op collectief niveau. Een neurose is een toevallige 'fout'. Dat is dus bij mensen gebeurd, en niet bij dieren, aldus Freud.
quote:dat kloptHet dier is niet in staat tot onze methode van omgaan met driften: de sublimering.
quote:Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.Op woensdag 16 mei 2007 23:58 schreef slaveloos het volgende:
[..]
ok dit zegt meer dan duizend van jouw andere woorden. je hebt dus geen idee.
[..]
(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).
Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees. (Dat is trouwens de oorzaak van religie volgens Freud, niet organisatie oid waar jij het over hebt)
quote:ok, wat is religie meer dan totem en taboe?Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Doe niet zo arrogant. Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek! Dus wat lul je nou!? Jij hebt geen begrip van hoe de beweringen in zijn boek werken. Je kan net zo veel boeken lezen als je wil, maar als je gewoon een oetlul ben heb je er weinig aan.
(VEEL verschillen, weinig verschillen, dat zegt geen flikker natuurlijk).
Je beseft je hopelijk dat je nergens op mijn beweringen ingaat, muv een aantal keer een zin uit context nemen en daar dan op in hakken. En tóch geef je me gelijk. Het dier kent geen sublimering. Wat is sublimering? Juist ja, het vormen van abstracte vage begrippen. Voilááááá. Klaar is kees.
waarom voel je je zo beledigd?
quote:Op donderdag 17 mei 2007 00:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Omdat ik een boek niet heb gelezen kan ik zijn hele theorie niet begrijpen? Doe toch normaal. Ik beaam alles wat hij zegt in dat boek!
quote:deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten
quote:Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?Op donderdag 17 mei 2007 00:25 schreef slaveloos het volgende:
[..]
deze manier van discussieren is typisch van iemand die de jaren des onderscheids nog moet meemaken, daar moet je niet teveel wwarde aan hechten
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?
Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Hangen dieren geen religie aan? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.
Verder haak je wel in op de vraag: wat is religie eigenlijk? Is dat beperkt tot totem en taboe en zo nee, waarom dan niet.
Kennelijk is het de titel van een boek van Freud. Ik heb het niet gelezen en ga dat ook niet doen.
quote:ts maakt een grapje.Op donderdag 17 mei 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, en waarom ben jij zo beledigd?
Zullen we het weer over het onderwerp hebben?
Eigenlijk vind ik dat het onderwerp nog niet helemaal goed is. Vraag zou moeten zijn: Kennen dieren geen religie? De TS gaat er kennelijk al vanuit dat dieren geen religie kennen, maar ik weet dat nog helemaal niet zo zeker.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken alleen ontkent ie dat, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.
Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.
Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?
quote:italic, dat vind ik ookOp donderdag 17 mei 2007 00:59 schreef Kees22 het volgende:
TS hebben we weinig meer gezien, dat is waar.
POTS heeft het inderdaad het belang van symbolisch denken aan ons verstand proberen te peuteren en met en zeker succes.
Ikzelf denk, dat dieren een ervaring kunnen kennem die wij misschien ls religieus zouden kunnen bestempelen. Maar ik vind het onderwerp nog te vaag om daar echte uitspraken over te kunnen doen.Een religie als organisatie en met voorschriften (keppeltjes, hoofddoeken, zwaarden) kennen dieren niet. Althans: daarvan heb ik nog nooit gehoord. Bedrog, zorg, politiek, binding, verdriet en dergelijke kennen dieren wel, volgens de onderzoekers.
Vandaar mijn vraag: wat is religie?
quote:Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.Op donderdag 17 mei 2007 00:36 schreef slaveloos het volgende:
[..]
ts maakt een grapje.
POTS vind dat dieren geen religie kennen omdat ze niet symbolisch denken alleen ontkent ie dat, ik vind het een irrelevante vraag omdat als dieren al religie wij (mensen) dat nooooooit als zodanig kunnen onderkennen iig zoals onze kennis er nu voor staat.)
En wat is jouw idee?
Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.
Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.
(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).
[ Bericht 9% gewijzigd door PopeOfTheSubspace op 17-05-2007 08:58:19 ]
quote:Ik probeer iedereen altijd op een andere keer naar de werkelijkheid te laten kijken.Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.
Als ik dat in een topic doe dat daarover gaat leest geen hond dat.
Verder lopen zulke topics altijd dood. Een filosoof (ik geloof dat het Dennett was) zei ooit dat als er over bewustzijnmenszijn gediscussieerd wordt het vaak ontaard in intellectueel tennis, maar dan zonder net.
quote:ik vind dat helemaal niet.... Ik denk dat religie een menselijk construct is, waarvan er verschillende types bestaan. Als je gelooft in een bepaalde universialiteit van die religie dan voelen dieren dat ook, als je het iets typisch menselijk vindt, dan dus niet. Het hangt dus van je systeem af, van de inhoud van je religie. Het heeft verder niks met de dieren zelf te maken.Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.
quote:toen ik veel woorden gebruikte was het niet goed, nu ik one-liners gebruik is het niet goed.Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.
Nogmaal: je kunt het niet weten...
quote:totums: het bloed van christus, de thora, een steen om omheen te lopen.(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).
tboes: eet geen varken, op zondag niet de auto wassen etc.
Dit om tot een georganiseerde samenleving te komen.
Dieren eten ook hun jongen niet op etc, daar zie ik wel degelijk iets van taboe in. Dat het op een ander peil staat als vrouwen geen hand geven is me wel duidelijk hoor.
Probeer een hond ook maar eens het bestaan van God uit te leggen
Zo ver kunnen ze niet denken of fantaseren.Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'
Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."
quote:Mooi vers. Ik zou het willen aanpassen:Op donderdag 17 mei 2007 11:56 schreef Autodidact het volgende:
"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'
Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he understand."
"Tiger got to hunt, bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'
Tiger got to sleep, bird got to land;
Man got to tell himself he doesn't understand."
Dan lopt het ook beter/
quote:Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?Op woensdag 16 mei 2007 23:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niet alle mensen zijn bang voor de dood en velen worden pas bang als de dood zich aankondigt.
Ik denk dat je verdriet om overlijden van vrienden verwart met angst voor je eigen dood. Dieren kunnen inderdaad behoorlijk van slag zijn door een verlies. Of zelfs door een tijdelijk missen. Maar angst voor de eigen dood en proberen die angst te sussen, is iets heel anders dan iemand missen.
Ik mis overleden naasten, maar geloof dat ik niet bang ben voor mijn eigen dood.
Bij beschrijvingen van de gang van zaken bij een slachthuis wordt steeds vrmeld, dat de dieren, als ze rustig behandeld worden, geen angst voor hun naderend einde lijken te hebben. Ik moet toegeven dat de ingang meestal wel zo ontworpen is, dat ze hun dode voorgangers niet kunnen zien.
Onbekende soortgenoten leveren meer stress op dan de naderende dood.
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.
Laat de slachtdieren maar een dier zien die geslacht wordt(dit mag dus niet bij de slacht, ze mogen elkaar niet dood zien gaan), dan worden ze toch echt wel serieus heel erg bang.
Ik ben in wat slachterijen geweest in mijn leven en om nu te zeggen dat de dieren er daar bijstaan zo van alles is best, nou nee, heb stieren in paniek zien glibberen over de vloeren, neerklappend omdat ze door paniek totaal ongecontroleert waren, heb varkens in afschuw horen krijsen, een geluid dat door merg en been gaat, heb dieren gezien die gewoon in shock gingen zowat omdat ze wel degelijk zich realiseerde wat er ging gebeuren.
Dat omdat het lang niet altijd zo netjes gaat dat de dieren die nog moeten wachten echt niets weten van wat hun voorgangers overkomt.
Het is dus niet waar dat de aankomende dood geen enorme stress veroorzaakt, dat is wel degelijk zo als ze weten dat het eraan komt, dan tonen ze letterlijke doodangst.
Ze zijn zich verdomde bewust van het begrip dood, niet meer of minder dan mensen die niet al zitten te zweten omdat ze ooit eens dood zullen gaan.
quote:Wat behelst die religie dan?Op donderdag 17 mei 2007 08:52 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Feit dat jij het een irrelevante vraag vindt, maar dit 'vinden' niet aasn de kant wil zetten, en weigert te odnerzoeken, is het hele probleem mijns inziens. Als je toch vindt dat het niet te onderzoeken valt, dan kan je beter een ander topic beginnen over kentheorie of behaviouristische wetenschap.
Het is belachelijk dat je tóch vindt dat dieren een bepaalde religie kennen als je dit bovenstaande wil ophouden. Het spreekt elkaar overduidelijk tegen. Je neemt geen standpunt in.
Goed, dieren kennen religie volgens jou. Wat behelst die vorm van religie precies? Tot nog toe ben je niet bereid jouw standpunt uit te leggen muv een aantal one-liners zonder onderbouwing, maar weet je wel iemands anders reactie op een zelfde nietszeggende wijze af te kraken.
(Ik weet dat ik beaam wat hij zegt in dat boek omdat ik uit geleerde en betrouwbare bron heb vernomen wat er in dat boek staat, en nee niet in een paar zinnen of een forumdiscussie, en ik heb tevens stukken uit het boek gelezen).
Als ik het grofweg zou moeten neerzetten.
NATUURRELIGIE, moeder aarde geloof, balans met de aarde, met al het goede en al het slechte, leven in het ritme van de aarde, is toch enkele 1000-den jaren onder de mens DE religie geweest
Dit is een religievorm zonder alteveel rare regels, alleen maar in het ritme lopen van de moeder onder je voeten, dat betekend dat je jaagt als je een jager bent, de dood accepteert als deel van de kringloop enz enz enz enz, er is geen streven naar het hoogste, alleen maar streven naar balans.
Er zijn per diersoort verschillende leefregels, die gaan van praktische regels over samenleven tot taboe's en alles aan toe, zet een artic wolf bv maar eens bij zwarte wolven, zal niet goed gaan, ze zullen elkaars kleur niet accepteren, alhoewel ze beide wolf zijn en uiteindelijk dezelfde leefregels kennen, ze kunnen in princiepe met elkaar comminuceren, maar het zal niet goed gaan.
Neem het zingen van wolven op zoveel verschilllende momenten en in zoveel verschillende timbre's, elke zang heeft zijn eigen betekenis, van comminuceren met roedelgenoten tot andere groepen, voor de jacht, na de jacht, gewoon omdat het zo heerlijk is en op nog veel meer momenten.
De blijdschap in het roedel als de jongen voor het eerst hun snoet richting de hemel richten en hun eerste onzekere gezang naar het hemelgewelf sturen, de ouderen die bijvallen, verschillende liederen leren aan de jongen.
Volgens de oude natuurvolken hadden deze gezangen vele betekenissen, tot het zingen van de geschiedenis van de aarde aan toe, maar dat is een menselijke oogpunt, maar wel grappig in deze discussie over religie.
Het symbolisch denken blijf ik aan twijvelen of dat zo speciaal is voor mensen, dingen die niet alleen verwijzen naar dingen maar ook naar elkaar kennen vele diersoorten ook, bv de naamtoon van dolfijnen.
Dieren hebben comminucatie mogelijkheden waarmee ze naar anderen binnen hun groep verwijzen, naar verschillende soorten gevaren wijzen(of het gevaar uit de lucht komt, van de grond komt e.d.), naar de stemming van een ander kunnen verwijzen.
Verschillende comminucatie mogelijkheden kunnen verschillende dingen omhelsen net als bij mensen, verwijs je bij een dier naar iets bepaalds dan kent hij ook de samenhang met andere zaken die aan dat "woord" hangen.
Het symbolisch denken wat in deze topic wordt aangehaalt valt niet te bewijzen noch onderuit te halen bij dieren(en wat zij van nature doen), want symbolisch denken toont zich voornamelijk in onze taal, waar woorden naar elkaar verwijzen, samenhang hebben, dat is wat grammatica is, dat hangt puur op taal, iets wat dieren niet kunnen omdat ze er gewoonweg lichamelijk niet geschikt voor zijn.
De dieren die we dit hebben aangeleerd op de een of andere manier blijken die grammatica te kunnen beheersen, het woord stoel bv aan tafel, het woord zitten en alles te koppelen, wat symbolisch denken IS.
Als deze dieren niet symbolisch konden denken konden ze onze taal niet leren die op symbolisch denken gestoelt is.
Het hele feit dat die bonobo's onze taal creatief gebruiken, net als sommige papagaaien het doen bewijst naar mijn mening dat ze wel degelijk een vorm van symbolisch denken kennen...
Even een stukje uit het onderstaande artikel...
quote:Op zoek naar dierlijke intelligentie
Conferentie brengt voor het eerst onderzoekers van verschillende dierensoorten samen - 25-08-2000
Communicatie en sociaal gedrag
Het grootste deel van dit soort studies concentreert zich op communicatie en sociaal gedrag. Velen voelen zich daarbij geroepen parallellen te trekken met de menselijke evolutie. Los daarvan valt het echter op dat intelligent gedrag doorgaans bij sociale dieren wordt vastgesteld. Een aantal wetenschappers veronderstelt daarom dat intelligentie en zelfs een zelfbeeld ontstaan door sociale druk. Van bepaalde primaten is bekend dat zij zichzelf (in gevangenschap) kunnen herkennen in spiegels. Sommigen gaan nog een stap verder en zeggen dat om het complexe sociale gedrag dat sommige primaten ten toon spreiden te kunnen verklaren een manier van denken noodzakelijk is die zich nog het best laat omschrijven als ‘Als ik dit zou doen in die situatie dan ...’ . Slechts op die manier zouden volgens deze onderzoekers gevechten vermeden kunnen worden of in competitie gegaan worden voor vrouwtjes. Heel wat onderzoekers zullen echter nog lang niet bereid zijn een dergelijke stap te zetten.
Taal is een ander pijnpunt in de discussie omtrent dierlijk gedrag en de Waal zelf zei enkele jaren geleden dat het waarschijnlijk makkelijker is om de koude oorlog te beëindigen dan om de verschillende partijen in dit debat te verzoenen. Daarom wordt meestal gesproken van communicatiesystemen en communicatief gedrag.
Zo werd pas nog bekend gemaakt dat dolfijnen gedrag vertonen dat sterk gelijkt op wat er gebeurt bij het leren van een taal. Op basis van de analyse van ongeveer 1.700 typische dolfijngeluiden in één dolfijngroep werd vastgesteld deze dieren elkaar ‘beantwoorden’ door dezelfde klanken te produceren, iets wat duidt op vocaal leren en de dolfijnen toelaat met elkaar te communiceren in troebel water of over een zekere afstand. Eerdere studies hadden al aangetoond dat dolfijnen in hun jeugd een eigen uniek ‘fluitsignaal’ ontwikkelen, dat als een ‘naam’ kan dienen. De recente studie toont aan dat de zoogdieren dit fluitsignaal gebruiken om een bepaald dier ‘aan te spreken’. Ook bij andere dieren, bv. bepaalde apensoorten, olifanten, prairiehonden en hyena’s, werd een communicatiesysteem vastgesteld dat verder ging dan wat lange tijd werd aangenomen.
Een bijzondere plaats, tenslotte, wordt ingenomen door studies waar aan primaten taal wordt aangeleerd. In dit onderzoeksveld is de Bonobo Kanzi een beroemdheid. Kanzi’s moeder was betrokken in een dergelijke taalstudie maar Kanzi aanvankelijk niet. De onderzoekers merkten echter dat Kanzi de taal leerde door de lessen van zijn moeder te observeren. De bonobo bleek daar bovendien erg goed in te zijn, en voor het eerst kon aangetoond worden dat een primaat ook werkelijk begreep wat er werd gezegd. Kanzi bleek in staat tot complex symbolisch gedrag. Enkele voorbeelden kunnen aantonen waarom het in dit geval misschien wel gerechtvaardigd is om over taal te spreken. Kanzi kon, als hij een woord hoorde, het correcte symbool voor dat woord aanduiden. Hij kon correct complexe opdrachten uitvoeren als ‘gooi de druiven in het zwembad’. Zijn ‘uitspraken’ gaven blijk van een zekere grammaticale structuur, en werden begeleid door vocalisaties (stembuigingen), bepaalde blikken en gebaren. Kanzi deed af en toe zelfs pogingen om te liegen, wat toch een complex cognitief proces veronderstelt.
Toch blijft een aanzienlijk deel van de wetenschappelijke wereld de mogelijkheid van dierlijk intelligent gedrag afwijzen. Het aantal aanhalingstekens in dit artikel zijn dan ook een aanduiding van de gevoeligheid van dit debat. Aangezien intelligentie en taal beschouwd werden (en worden) als datgene wat de mens tot mens maakt is dat niet eens zo vreemd. Bovendien wordt bij dit soort onderzoek voortdurend geschermd met termen als intelligentie en taal, termen waarover geen consensus bestaat, en die er nog steeds in slagen wetenschappers met getrokken messen tegenover elkaar te plaatsen. Los van deze bedenkingen duiden de voorbeelden die hier aan bod kwamen, en die slechts een greep uit het beschikbare aanbod vormen, op gedrag dat het puur reflexmatige en instinctieve overstijgt. Naast het feit dat dergelijk onderzoek alle kansen moet krijgen en met een open geest benaderd moet worden zou dat ons minstens moeten aanzetten ons te bezinnen over de manier waarop de mens steeds met dieren is omgegaan. Want misschien is antropocentrisme een nog groter kwaad dan antropomorfisme.
Als dieren echt in geen enkel geval symbolisch zouden kunnen denken, waarom kunnen ze dit dan, het klopt gewoon niet, als ze het niet zouden kunnen zouden ze onze taal niet kunnen toepassen, alleen in zeer beperkte mate, wat allang niet meer het geval is, al vele en vele jaren niet meer, dat behoort bij het verleden, toen we niet beter wisten dan dat ze het niet konden.
quote:Hier nog een link naar een site waar wat meer over de taalstudie's van bepaalde apen wordt gesproken, allemaal vrij korte stukjes, wil je echt weten hoe en wat dan zal je de echte studie's erbij moeten pakken.Argumenten pro-nurture
Mensen die de nurture-theorie aanhangen, beweren het volgende: ‘Mensen bezitten lichamelijk de mogelijkheid taal te verwerven, maar de invulling daarvan komt van buiten, door ervaring en opvoeding. Taal wordt geleerd, begrippen staan niet bij voorbaat vast.’
Om dit standpunt te verdedigen, geven zij de volgende argumenten:
1. Uit onderzoek met de chimpansees Washoe (1968) en Sarah (1972) is gebleken dat ook zij met taal kunnen omgaan. Zij leerden op eenvoudige manier berichten uit te wisselen met hun verzorgers via het ‘ASL’ (American Sign Language). Sarah gebruikt maar liefst 150 woorden en 500 twee-woorden-combinaties. Zij onderscheidt woordsoorten, gebruikt logische operatoren als de ontkenning en de implicatie, begrijpt iets van de opbouw van zinnen en kan naar iets refereren dat niet aanwezig is en het in woorden omschrijven. Washoe past woorden in nieuwe situaties toe, maakt nieuwe woordverbindingen, kent zijn eigen naam en stelt vragen. Later in gevangenschap leert hij zijn jongere soortgenoten menselijke taal en vergemakkelijkt voor hen zo de communicatie met de verzorgers. Uit deze gegevens trekken de nurture-aanhangers de conclusie dat taal aangeleerd is en niet aangeboren. Immers, de chimpansees zouden zonder de taallessen nooit van taal gebruik hebben gemaakt, iets wat zij wel zouden doen als taal aangeboren was geweest.
2. Nog verrassender is de taalvaardigheid van Koko, een gorillavrouwtje. Ook zij spreekt ‘ASL’ en bedient zich van een taalmachine. Zij kent 1000 tekens en gebruikt er daarvan 500 per dag. Zij hanteert voornaamwoorden, voorzetsels en allerlei bepalingen. Ze weet wat ‘slecht’ is en toont berouw door ‘Het spijt me’ te zeggen. Ze houdt van discussie en heeft gevoel voor humor. Ze kan ongehoorzaam zijn, jokken, bedreigingen uiten en geeft dit weer in taal. Koko heeft besef van tijd, ze spreekt over dingen die een poos geleden zijn gebeurd en past begrippen als vroeger en later toe. Ook schept ze spontaan nieuwe woorden. Uit deze onderzoeksresultaten trokken de nurture-aanhangers dezelfde conclusie; taal is aangeleerd en niet aangeboren, omdat het gorillavrouwtje (en alle andere gorilla’s) dan al uit zichzelf taal zouden hebben ontwikkeld en toegepast.
3. Kanzi, een bonobo, leert menselijke taal niet via instructie, maar gedurende de taallessen die Matata, zijn pleegmoeder, krijgt. Zijn taalvaardigheid en taalbegrip zijn groot. Bovendien ontwikkelt hij een proto-grammatica met, vanuit de menselijke grammatica gezien, zeer oorspronkelijke wendingen. Kanzi begrijpt gesproken menselijke taal, kan telefoneren en is bedreven in het spelen van computerspelletjes die een hoge graad van inzicht en bekwaamheid vereisen. Ook helpt hij bij de taalinstructie van andere bonobo’s en vervult een bemiddelende rol bij ruzies tussen aap en mens. Deze feiten betekenen voor de nurture-aanhangers wederom een bewijs voor het aangeleerd zijn van taal.
Ik moet zeggen dat ik graag zou willen dat PopeOfTheSubspace op z'n minst even dit, maar bij voorkeur de echte studie's even doorneemt en van daaruit reageert op het wel of niet symbolisch denken van deze dieren.
Let vooral op de dieren die van jongs af aan de taal hebben geleerd, die geven de meest interressante uitslagen.
Let dus vooral even op kenzi, de bonobo....
http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html
[ Bericht 9% gewijzigd door erodome op 18-05-2007 14:00:12 ]
quote:OK, ik geloof je.Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.
Laat de slachtdieren maar een dier zien die geslacht wordt(dit mag dus niet bij de slacht, ze mogen elkaar niet dood zien gaan), dan worden ze toch echt wel serieus heel erg bang.
Ik ben in wat slachterijen geweest in mijn leven en om nu te zeggen dat de dieren er daar bijstaan zo van alles is best, nou nee, heb stieren in paniek zien glibberen over de vloeren, neerklappend omdat ze door paniek totaal ongecontroleert waren, heb varkens in afschuw horen krijsen, een geluid dat door merg en been gaat, heb dieren gezien die gewoon in shock gingen zowat omdat ze wel degelijk zich realiseerde wat er ging gebeuren.
Dat omdat het lang niet altijd zo netjes gaat dat de dieren die nog moeten wachten echt niets weten van wat hun voorgangers overkomt.
Het is dus niet waar dat de aankomende dood geen enorme stress veroorzaakt, dat is wel degelijk zo als ze weten dat het eraan komt, dan tonen ze letterlijke doodangst.
Ze zijn zich verdomde bewust van het begrip dood, niet meer of minder dan mensen die niet al zitten te zweten omdat ze ooit eens dood zullen gaan.
Ik had mijn informatie uit een Frans onderzoek door een vrouw (als ik me goed herinner), die er echt op inging. Maar dat heb ik dus ergens verkeerd geïnterpreteerd. Dank, dat had ik eerder willen weten.
quote:Tja, dat heb ik me ook wel afgevraagd. Dat schijnt toch algemeen menselijk te zijn, maar hoort bij een ander onderwerp. (Al zou ik zo gauw geen titel weten.)Op vrijdag 18 mei 2007 13:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat ze onwetend gehouden worden, ja dat is nogal makkelijk, de joden gingen ook als lammeren naar de slacht voordat ze wisten wat er echt boven hun hoofd hing, maakt dat dan dat de joden geen mensen waren die angst hadden voor de dood?
Nee, dat is gewoon niet weten wat er gaat komen.
quote:Twee dingen:Op vrijdag 18 mei 2007 13:45 schreef erodome het volgende:
Nog een leuk stukjediedat wat meer verteldt over het vermogen van dieren wat betrefdt onze taal die symbolisch is.
[..]
Hier nog een link naar een site waar wat meer over de taalstudie's van bepaalde apen wordt gesproken, allemaal vrij korte stukjes, wil je echt weten hoe en wat dan zal je de echte studie's erbij moeten pakken.
Ik moet zeggen dat ik graag zou willen dat PopeOfTheSubspace op z'n minst even dit, maar bij voorkeur de echte studie's even doorneemt en van daaruit reageert op het wel of niet symbolisch denken van deze dieren.
Let vooral op de dieren die van jongs af aan de taal hebben geleerd, die geven de meest interressante uitslagen.
Let dus vooral even op kenzi, de bonobo....
http://www.fortunecity.com/greenfield/twyford/73/studies.html
1) Waar "nurture" succes heeft, moet er een zekere "nature" als basis zijn, en
2) Dit verhaal doet me denken aan een documentaire over doven, die ik een tijd geleden zag. Het bleek dat doven in de eerste generatie gebarentaal maar beperkte dingen konden zeggen, maar in de derde generartie konden ze al zinnen bouwen met bijzinnen en al.
Oh en Erodome: mocht je dyslectisch zijn, dan bied ik mijn verontschuldigingen aan en zal ik verder niet meer zeiken. Want aan intelligentie ontbreekt het je niet.
Ik zou zeggen dat religie een logisch product is van de mogelijkheden waarmee een soort is uitgerust om een complexe sociale samenlevingsvorm te realiseren. Hoe complexer wat dat betreft een soort, hoe groter de kans op religieuze uitingen. En ik denk ook dat met name een hoog ontwikkeld zelfbewustzijn ermee te maken heeft, aangezien zelfbewustzijn gepaard gaat met zingeving vanuit de vraag wie je als individu bent en wat jouw betekenis is in deze wereld.
quote:precies mijn punt, maar kun je de organisatie-graad bij dieren niet ook religie noemen?Op zaterdag 19 mei 2007 03:45 schreef zwambtenaar het volgende:
Religie is in feite niet meer dan een geïnstitutionaliseerde cultuurvorm. Een beleving die door een bepaald collectief intensief wordt gedeeld en derhalve een sterke sociale binding met zich meebrengt. Die sociale binding gaat, vanuit evolutionair en menselijk biologisch perspectief, met allerlei voordelen gepaard. Zo houdt het de groep bijeen waarmee het individu als onderdeel van die groep een grote zekerheid geeft op overleven: christenen, om een voorbeeld aan te halen, helpen elkander in voor- en tegenspoed.
Ik zou zeggen dat religie een logisch product is van de mogelijkheden waarmee een soort is uitgerust om een complexe sociale samenlevingsvorm te realiseren. Hoe complexer wat dat betreft een soort, hoe groter de kans op religieuze uitingen. En ik denk ook dat met name een hoog ontwikkeld zelfbewustzijn ermee te maken heeft, aangezien zelfbewustzijn gepaard gaat met zingeving vanuit de vraag wie je als individu bent en wat jouw betekenis is in deze wereld.
Religie is een dermate menselijk construct dat je dat naar hartelust op dieren mag plakken, als het in jouw systeem past. Is alles begeistert? Dan kennen dieren ook religie. Is niet alles begeistert? dan misschien niet.
Is religie voorbehouden aan mensen? dan kennen dieren geen religie etc
quote:Inderdaad, alle kuddedieren helpen elkaar in voor- en tegenspoed. Daarnaast is het niet zo dat religie het enigste is wat mensen bindt. Alle vormen van vereniging bindt mensen, religie is daar slechts eentje van.Op zaterdag 19 mei 2007 11:05 schreef slaveloos het volgende:
[..]
precies mijn punt, maar kun je de organisatie-graad bij dieren niet ook religie noemen?
Religie is een dermate menselijk construct dat je dat naar hartelust op dieren mag plakken, als het in jouw systeem past. Is alles begeistert? Dan kennen dieren ook religie. Is niet alles begeistert? dan misschien niet.
Is religie voorbehouden aan mensen? dan kennen dieren geen religie etc
quote:dat klopt maar niet zomaar eentje, na familie is het een van de belangrijkste denk ik.Op zaterdag 19 mei 2007 11:19 schreef onemangang het volgende:
[..]
Inderdaad, alle kuddedieren helpen elkaar in voor- en tegenspoed. Daarnaast is het niet zo dat religie het enigste is wat mensen bindt. Alle vormen van vereniging bindt mensen, religie is daar slechts eentje van.
Zie oa het totem en taboe verhaal van Freud.
Blij dat mijn hond geen moslim-extremist is.
quote:Dat is onbegonnen werk, heb er jaren bijlessen en gedoe voor gehad, geloof me, dat wordt gewoon nooit watOp zaterdag 19 mei 2007 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Oh Erodome, leuke stukken, zeer interessant en zeer welkom. Maar zou je (voor mijn gemoedsrust en leesgemak) wat aan je beheersing van de Nederlandse taal willen doen?
Je zal het er gewoon mee moeten doen, ik probeer echt op te letten, maar ik zie het vaak gewoon echt niet.
Wbt angst voor dood, om het voor iedereen gelijk duidelijk te maken, kijk maar eens op tv naar gnoe's e.d. die een rivier over moeten, ze weten dat er krokodillen zitten, ze weten dat ze in levensgevaar zijn, ze moeten eroverheen, er is geen andere keuze.
Die dieren zie je bang zijn, je ziet ze moed verzamelen, je ziet ze de veiligheid van de massa gebruiken en op ten duur gewoon gaan zo van oh jezus als dit maar goed gaat....
Maar waar het om gaat, de angst is onmiskenbaar en die houdt direct verband met de dood, in de vorm van een krokodil.
Laster....
Breng jij maar eens een hond groot zonder deze te socialiseren en laat hem ook niet met andere honden omgaan tot hij volwassen is(bij voorkeur met de fles grootbrengen om die vroege, essentiele socialisatie te verkomen), moet je opletten wat voor extremist het wordt....
Hij mist dan de sociale opvoeding die noodzakelijk is voor de sociale dieren(inc mens) en zal niet in de maatschappij kunnen lopen op een normale manier.
Hij zal of een angststoornis ontwikkelen, of hij wordt ontiegelijk agressief, zet dan zijn eigen normen en waarden van wat ok is en wat niet, alles wat daarbuiten valt zal met enorme achterdocht bekeken worden.
En leer een hond een bepaalde groep, op bepaalde groepen te haten en hij zal niet onder doen voor de naarste menselijke extremist die je kan vinden op deze aardbol.
Er bestaan bv zogenaamde "white dogs", deze honden wordt geleerd mensen met andere huidskleuren dan blank te haten en ze aan te vallen.
Het zijn nogal nare trainingsmethoden, maar als je naar menselijke extremisten kijkt dan komen ze ook niet via een rooskleurig pad tot die daden meestal....
quote:OK, ik rust mijn Kees. Dank voor je antwoord!Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is onbegonnen werk, heb er jaren bijlessen en gedoe voor gehad, geloof me, dat wordt gewoon nooit wat
Je zal het er gewoon mee moeten doen, ik probeer echt op te letten, maar ik zie het vaak gewoon echt niet.
quote:Ik heb het gevoel dat we van het onderwerp afdwalen: Waarom hangen dieren geen religie aan?Op zaterdag 19 mei 2007 22:35 schreef erodome het volgende:
Wbt angst voor dood, om het voor iedereen gelijk duidelijk te maken, kijk maar eens op tv naar gnoe's e.d. die een rivier over moeten, ze weten dat er krokodillen zitten, ze weten dat ze in levensgevaar zijn, ze moeten eroverheen, er is geen andere keuze.
Die dieren zie je bang zijn, je ziet ze moed verzamelen, je ziet ze de veiligheid van de massa gebruiken en op ten duur gewoon gaan zo van oh jezus als dit maar goed gaat....
Maar waar het om gaat, de angst is onmiskenbaar en die houdt direct verband met de dood, in de vorm van een krokodil.
Laster....
Breng jij maar eens een hond groot zonder deze te socialiseren en laat hem ook niet met andere honden omgaan tot hij volwassen is(bij voorkeur met de fles grootbrengen om die vroege, essentiele socialisatie te verkomen), moet je opletten wat voor extremist het wordt....
Hij mist dan de sociale opvoeding die noodzakelijk is voor de sociale dieren(inc mens) en zal niet in de maatschappij kunnen lopen op een normale manier.
Hij zal of een angststoornis ontwikkelen, of hij wordt ontiegelijk agressief, zet dan zijn eigen normen en waarden van wat ok is en wat niet, alles wat daarbuiten valt zal met enorme achterdocht bekeken worden.
En leer een hond een bepaalde groep, op bepaalde groepen te haten en hij zal niet onder doen voor de naarste menselijke extremist die je kan vinden op deze aardbol.
Er bestaan bv zogenaamde "white dogs", deze honden wordt geleerd mensen met andere huidskleuren dan blank te haten en ze aan te vallen.
Het zijn nogal nare trainingsmethoden, maar als je naar menselijke extremisten kijkt dan komen ze ook niet via een rooskleurig pad tot die daden meestal....
Het werd in deze topic op het symbolisch kunnen zijn gezet, maar ik denk dat ik wel aangetoont heb dat iig sommige diersoorten wel symbolisch kunnen zijn, alleen al te zien doordat ze onze taal grotendeels beheersen en toepassen die symbolisch is.
Verder denk ik dat je moet kijken naar het innerlijk van dieren, overeenkomsten met de mens, die legio zijn, waarom zou een dier geen religie aan kunnen hangen terwijl er zoveel overeenkomsten zijn?
quote:Dat dieren niet in staat zijn een religie aan te hangen, omdat ze niet symbolisch kunnen denken, daar kanik nog grotendeels in meegaan.Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.
Maar dieren kunnen, denk ik, wel ervaringen hebben die wij als religieus zouden betitelen.
Gevoelens van opgaan in iets of verering van iets. Voorboden van wat wij religie noemen.
Net zoals er voorboden zijn van moraal, bedrog, politiek.
quote:Geef dan eens antwoord waarom er dieren zijn die een taal kunnen beheersen die symbolisch is als ze niet symbolisch kunnen denken?Op dinsdag 22 mei 2007 01:10 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ah. Jullie snappen het nog steeds niet! Fucking jammer. Vooral jammer dat dezelfde tegenargumenten tegen een gebrek aan symbolisch zijn bij dieren steeds weer worden opgevoerd, zonder in te gaan op mijn interpretatie van jullie aanwijzingen op symbolisch gedrag.
Waarom kunnen ze die taal grammaticaal redelijk onder de knie hebben, deze creatief gebruiken en alles.
Heb je wat opgezocht over kenzi, heb je gelezen wat kenzi kan?
Ik wacht nogsteeds op een antwoord namelijk, onze taal IS symbolisch, dat is de basis van onze taal, als die dieren niet symbolisch hadden kunnen denken dan hadden ze dit nooit eigen kunnen maken.
Je kan een mens proberen te leren vliegen op eigen kracht, maar het zit er gewoon niet in, dat gaat gewoon niet lukken, missen we vleugels voor, lichaamsbouw voor.
Je kan proberen een mens olifantentaal te leren, maar het gaat niet lukken, alleen ons gehoor is er al niet geschikt voor, we horen niet alle tonen en missen daardoor een fiks deel van de taal.
Maar je kan een bonobo WEL onze taal leren, leren toepassen zelfs, als hij jong genoeg begint met dit leren(wat ze blijkbaar zelfstandig doen, zonder druk van mensen) zal hij de taal creatief toepassen, zelf zinnen maken die grammaticaal helemaal niet slecht zijn(hij zal wel wat foutjes maken, net zoals kleine kinderen dat doen vaak) enz enz enz enz.
Hij zal onze symbolische taal gebruiken, als zodanig, dit gaat voorbij aan hele simpele verwijzingen, dit is echt serieus kunnen comminuceren.
[ Bericht 30% gewijzigd door erodome op 22-05-2007 12:14:41 ]
quote:Het is een taal van signalen en heeft verder niets met mjin gebruik van stymbolen te maken.Op dinsdag 22 mei 2007 12:00 schreef erodome het volgende:
[..]
Geef dan eens antwoord waarom er dieren zijn die een taal kunnen beheersen die symbolisch is als ze niet symbolisch kunnen denken?
Waarom kunnen ze die taal grammaticaal redelijk onder de knie hebben, deze creatief gebruiken en alles.
Heb je wat opgezocht over kenzi, heb je gelezen wat kenzi kan?
Ik wacht nogsteeds op een antwoord namelijk, onze taal IS symbolisch, dat is de basis van onze taal, als die dieren niet symbolisch hadden kunnen denken dan hadden ze dit nooit eigen kunnen maken.
Je kan een mens proberen te leren vliegen op eigen kracht, maar het zit er gewoon niet in, dat gaat gewoon niet lukken, missen we vleugels voor, lichaamsbouw voor.
Je kan proberen een mens olifantentaal te leren, maar het gaat niet lukken, alleen ons gehoor is er al niet geschikt voor, we horen niet alle tonen en missen daardoor een fiks deel van de taal.
Maar je kan een bonobo WEL onze taal leren, leren toepassen zelfs, als hij jong genoeg begint met dit leren(wat ze blijkbaar zelfstandig doen, zonder druk van mensen) zal hij de taal creatief toepassen, zelf zinnen maken die grammaticaal helemaal niet slecht zijn(hij zal wel wat foutjes maken, net zoals kleine kinderen dat doen vaak) enz enz enz enz.
Hij zal onze symbolische taal gebruiken, als zodanig, dit gaat voorbij aan hele simpele verwijzingen, dit is echt serieus kunnen comminuceren.
Het symbolisme erin is dat dingen aan elkaar hangen, naar elkaar verwijzen.
Zoals bv het woord stoel samenhangt met oa zitten, maar ook met tafel kan samenhangen enz enz enz enz.
Ook bv dingen als het hart samenhangen met liefde e.d. zijn gewoon symbolisch, kortom, onze taal is een symbolische taal, je kan het gewoon opzoeken als je wilt, is een hoop over geschreven.
Het is algemeen bekend dat onze taal als symbolisch gezien wordt, maar als jij je eigen betekenis van symbolisch gebruikt in deze, tja dan kan je je gelijk wel volhouden.
Je schuift gewoon alles aan de kant wat je niet uitkomt, vogels die baltsen om een levenslange relatie aan te gaan(waarbij het ook weleens misgaat) net zoals wat andere diersoorten, je kan het vergelijken met de symbolische huwelijksband bij mensen, er wordt een belofte gedaan, een symbolische belofte want het kan niet altijd nagekomen worden in de praktijk.
Gebruik van de menselijke taal, die heel veel symboliek bevat, sterker nog er wordt geloofd dat symbolisch denken vooraf ging aan echte taalvorming.
Je hebt het gehad over gestructureerd leven, dingen als landbouw, ik heb aangetoond dat er diersoorten zijn die hieraan doen, de enorme steden van mieren, waarin landbouw, veeteelt en vele andere dingen bedreven worden.
Waarom onderbouw je niet eens wat beter wat je bedoeld dan, want je houdt er nogal vreemde definitie's op na, die of in jouw straatje vallen, of weggeschoven worden.