Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juni 2016 @ 07:05 |
Originele OP: Game on. Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom . Wat is de bedoeling van dit topic?: Discussiëren / vragen stellen over: - (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom - de verschillende stromingen - prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers - de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften - godsbeeld (hoe zie je God etc) Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes . Doe maar liever niet: - De bekende one-liners - Topic kapen Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze . Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2 Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3 Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4 Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5 Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6 Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7 Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8 Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9 Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10 Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11 Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12 Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13 Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14 Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15 Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16 Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17 Links -Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom -Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen -CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea -(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag) | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juni 2016 @ 07:09 |
Nou, doe dat dan, in plaats van de tekst opnieuw uit te leggen, de context aan te passen, et cetera, telkens wanneer de wetenschap een nieuwe ontdekking doet. Je bent echt vreselijk hypocriet bezig. | |
Haushofer | donderdag 16 juni 2016 @ 09:09 |
Dat is een nogal dubieuze toevoeging. 'Or' betekent 'licht', 'ma'or' is een vervoeging die domweg "datgene wat licht verschaft" betekent ( http://lexiconcordance.com/hebrew/3974.html ). Ik kan de bijvoeging "diffuus" niet echt zien bij de 18 andere tekstplaatsen in de Tenach waar het woord voorkomt, maar misschien kun jij ze voor me aanwijzen. Maar dat is een bekend probleem met het klassiek Hebreeuws: woorden hebben dikwijls een nogal brede vertaling. Gecombineerd met het feit dat veel woorden slechts enkele keren voorkomen in de Tenach, geeft je dat de vrijheid om je vertaling te kneden zoals die het beste bij je interpretatie past. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 11:15 |
Verlaag jij je nu ook al tot het Aton niveau? Als je even geen argumenten meer ziet, kun je wellicht beter even wachten met posten tot je ze denkt te hebben gevonden. Dit is goedkoop. En nee, de tekst leg ik niet opnieuw uit, je hebt simpelweg niet volledig gelezen. Mozes schreef zijn verslag vanuit het perspectief van iemand die zich op aarde bevindt. Dit gecombineerd met het gegeven dat het universum al bestond vóór het begin van de scheppingsperiodes of -dagen (zie Gen. 1:1), zijn een hulp om veel van de controverses rond het scheppingsverhaal op te lossen. Met de ontdekkingen die de wetenschap doet, ontdekken we meer complexiteit en achterliggende intelligentie. Er van uitgaand dat ook jij een schepper uitsluit, hoeveel complexiteit binnen bijvoorbeeld levende organismen wil jij nog ontdekken voordat je je realiseert dat van toeval geen sprake kan zijn geweest bij het ontstaan daarvan? En wat doe je dan met die conclusie? [ Bericht 8% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:21:37 ] | |
ems. | donderdag 16 juni 2016 @ 11:22 |
Welke "complexiteit" bedoel je precies? Als we iets (nog) niet begrijpen is dat niet per se complex. We begrijpen het simpelweg nog net. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 11:47 |
Als ik in cad een raffinaderij construeer, is dat in objectieve zin een complexe tekening. Voor een buitenstaander komt daar weliswaar bij dat die niet te begrijpen is, maar dat staat los van de complexiteit. Het gaat om zoiets als het product van het aantal elementen en de relaties daartussen. | |
ATON | donderdag 16 juni 2016 @ 11:52 |
Aha ! Ik ben een luis in je pels. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 12:25 |
Het betrof een citaat van een externe bron dat inhoudelijk mogelijk iets verduidelijkt. Ma'or' duidt inderdaad op iets als de bron van het licht. Wat zou volgens jou de reden kunnen zijn voor het verschil in 'or' en ma'or' als de schrijver hetzelfde zou hebben bedoeld? [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 13:24:16 ] | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 12:31 |
Best vaak. Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1, als daar hetzelfde bedoeld zou zijn? Heb je een mening over 'diffuus' in relatie tot de overige 18 tekstplaatsen? [ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 12:49:50 ] | |
ATON | donderdag 16 juni 2016 @ 12:57 |
Misschien kun je iets doen met het originele verhaal : http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 13:17 |
Gaan we weer. Beantwoord de vraag dan maar vanuit je originele verhaal. | |
Haushofer | donderdag 16 juni 2016 @ 13:34 |
Omdat het om verschillende vervoegingen gaat. Je hebt het licht zelf, en iets dat licht uitstraalt. In het Nederlands maak je dat onderscheid ook: licht v.s. verlichting. Zelfde 'wortel' ('lcht'), andere vervoeging. Daarom snap ik die uitleg van je ook niet. Jouw redenatie zou gelijk zijn de claim dat "verlichting" een diffuse vorm van licht zou impliceren vergeleken met het woord "licht". Dat lijkt me onzin. Een ander voorbeeldje is de wortel "jarah". Vervoeg je dat tot Torah, dan krijg je "leer". Vervoeg je dat tot "moreh", dan krijg je degene die onderwijst, oftewel een docent. Dat jouw bron daar vervolgens bijvoegingen bijhaalt, lijkt me nogal dubieus. [ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 13:58:40 ] | |
Haushofer | donderdag 16 juni 2016 @ 13:59 |
Nee, daar heeft hij niks aan. Dit is gewoon een kwestie van Hebreeuwse grammatica. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 14:13 |
Ik weet niet of je dat dubieus moet noemen. Bij vertalen of tekst uitlegging kijk je toch ook naar wát er wordt bedoeld dan alleen het woord zelf? Op de eerste 'dag', wordt de uitdrukking „Er kome licht” gebruikt. Dit is ʼōr, licht in algemene zin. Maar op de vierde dag verandert het in ma·ʼōrʹ, wat betrekking heeft op een hemellicht of lichtbron. Op de eerste 'dag' drong er dus kennelijk diffuus licht door de windsels van de aarde heen, maar de bronnen van dat licht zouden voor een aardse toeschouwer niet te zien zijn geweest. Nu, op de vierde dag, veranderde dat klaarblijkelijk. Misschien moeten we die bron anders eens aanschrijven. Ter aanvulling: - J. W. Watts: ,,En geleidelijk kwam er licht tot bestaan" (Ge 1:3, A Distinctive Translation of Genesis). - Job 38:9: "Toen ik de wolk tot haar kleed maakte En dikke donkerheid tot haar windsel," [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:30:20 ] | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 14:14 |
Ofwel, hij heeft gewoon geen zin. Trollen noemen ze dat hier? [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 14:32:21 ] | |
ATON | donderdag 16 juni 2016 @ 14:38 |
Ik hou me niet bezig met verwrongen verhalen. Denk je nu écht dat ik in jou sprookje ga meehuppelen ? | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juni 2016 @ 15:05 |
Complexiteit sluit de afwezigheid van een intelligentie niet uit. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 15:12 |
Waarom hou je je er dan niet gewoon buiten? En waarom discussieer je eerder eindeloos dan over wel of geen meervoudsvorm uit hetzelfde bijbelboek? Was Genesis op dat onderdeel dan niet verwrongen? Gewoon trollen dus. Mag ik je herinneren aan je eigen verzoek dat 'dit niet bevorderlijk is voor een goed[e] dialoog'? Bewijs liever je claim van 71n.C. eens voor het schrijven van het boek Markus. Zover ik weet kwam je niet verder dan "Markus wist reeds van de vernietiging van de Tempel ( 70 n.C. ) en was ook de aanleiding om zijn evangelie te schrijven." En over verwringen gesproken, het is 'jouw sprookje'; bezittelijk voornaamwoord, 2e persoon enkelvoud. [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 16-06-2016 15:30:02 ] | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 15:22 |
Mooi die dubbele ontkenningen. Vervang het woordje complexiteit eens voor intelligentie en je hebt een onlogische stelling. Complexiteit vertegenwoordigt doorgaans ontwerp. Ontwerp zonder intelligentie is niet mogelijk. | |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 16:01 |
We ontdekken ook, of hebben al ontdekt, dat hoe verder je teruggaat in de tijd, des te minder complex de levensvormen worden. Hm.... | |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 16:06 |
Ten tijde van het schrijven van Genesis wist men niet dat het daglicht (alleen) van de zon komt en verder niet. Men nam namelijk waar dat het ook licht kon zijn zónder zichtbare zon. Namelijk tijdens bewolking of als de zon achter de horizon staat. Vandaar dat men doodgemoedereerd licht veronderstelde zonder dat er al hemellichamen waren geschapen. Het verband tussen donker/licht en de stand van de zon t.o.v de aarde was nog niet duidelijk. Dit kan een hoop verklaren. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 16:39 |
Behalve een boel warrigheid in je redenatie, kan ik weinig méér verklaren, eerlijk gezegd. Ik schuif je commentaar maar even door naar Haushofer. | |
Haushofer | donderdag 16 juni 2016 @ 16:43 |
Ja. Vertalen gebeurt altijd in een context. Maar ik zie hier geen enkele reden om "diffuus" erbij te betrekken. Sowieso lees ik het scheppingsverhaal niet als verslaggeving, maar als een stuk proza wat bedoeld is voor liturgische recitatie. Ik denk dat het literaire aspect in dit soort "hoe moeten we Genesis interpreteren"-discussies vaak ondergesneeuwd wordt door "hoe zouden de schrijvers het fysisch bedoeld hebben"? Met andere woorden: nogmaals mijn "licht" versus "verlichting" vergelijking. Als je dan toch een eigenaardig aspect uit Genesis 1 wilt lichten wat literair opvalt, is het het feit dat er niet over een "eerste dag" wordt gesproken (jom rieshon) maar "dag één". Zie ook F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies [ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 16-06-2016 17:00:07 ] | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juni 2016 @ 16:43 |
Kernwoord: doorgaans. Niet alle complexiteit vergt ontwerp. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 17:06 |
Ik twijfelde al over het gebruik van dat woordje. Maar ik had niet zo'n zin in nadenken of er misschien, ergens, eventueel een uitzondering op de regel was; dan had je me daarmee om de oren geslagen. | |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 17:22 |
Leg dat warrig eens uit? Dat je het niet begrijpt maakt mij een hoop duidelijk. Maar dat krijg je als je Genesis te letterlijk neemt. Het oudtestamentische beeld van de aarde is een schijf op zuilen met een koepel er boven. Uit Gen 1 blijkt dat men geen verband legde tussen licht en donker enerzijds en de zon als hemellichaam en (extra) lamp. En collega JG van jou, B., legde mij eens uit dat het eerste licht Jezus was. Want, zo redeneert hij, Jezus is het licht de wereld. Tsja... | |
Ser_Ciappelletto | donderdag 16 juni 2016 @ 17:28 |
Stop nou eens met om de pot heen draaien en geef eens op de man af antwoord. Ik heb al tenminste drie posts geplaatst waarbij 3/4e genegeerd werd, of waarop alleen zo'n nietszeggend antwoord komt. Dus, opnieuw: complexiteit vereist geen intelligentie. Toch een intelligentie veronderstellen is dus niet nodig. Nu jij weer. | |
ATON | donderdag 16 juni 2016 @ 18:18 |
Mij interesseert de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en niet wat jij geloofd. Dat kan misschien wel uw indruk zijn, maar dat is niet zo. Jij kijkt ook niet verder dan wat in jouw bijbel staat en denkt er iets van begrepen te hebben. Als jij de moeite niet doet om eerder genoemd boek te lezen, ga ik ook niet de moeite doen hier een A4 vol te schrijven. En ik heb jouw boek wél gelezen en ken de twee kanten van het verhaal. | |
de_tevreden_atheist | donderdag 16 juni 2016 @ 18:24 |
Grappig dat de verzinsels van een dichter uit de bronstijd meer wetenschappelijke waarde bij creationisten heeft dan het gezwoeg van duizenden wetenschappers. | |
ATON | donderdag 16 juni 2016 @ 19:36 |
| |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 20:48 |
Geloof valt niet of nauwelijks met rede te betwisten. En dat geldt voor èlk geloof. Enkele vormen van dat geloof hebben zich tot de tanden gewapend tegen ongeloof. Door de wol geverfd door jarenlange afwijzing van de ongelovige naaste. Ze worden er in getraind, ondersteund door propaganda voor hun standpunt, aangevuld met pseudowetenschappelijke theorieën uit diezelfde hoek. Tijdschriften, boeken, complete websites... Ik heb er genoeg. Interessant om te lezen, dat wel. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 20:53 |
Tjonge jonge, wat zijn we weer vriendelijk allemaal. Ga je even een ijsje eten... Wat betreft beantwoording, je verwacht toch niet dat ik tegen een man of 5 à 6 ga zitten schrijven? Da's gewoon teveel. | |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 20:55 |
Ik krijg sterk de indruk dat je dat niet wìlt weten. Hier is meer dan genoeg over geschreven en dat zou je gewoon kunnen weten. Je verwerpt de bronnen die we aanreiken zonder kennis genomen te hebben van de inhoud. Wij hebben ons er wèl in verdiept. Zowel in jouw bronnen als die waar ik het nu over heb. Verdiep je er eerst in en kom dan met tegenargumenten. | |
hoatzin | donderdag 16 juni 2016 @ 20:57 |
En ik ben niet boos op je. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 21:42 |
Ik kan het mij best voorstellen dat je het scheppingsverslag niet als letterlijk opvat, maar dat is een persoonlijke mening. Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit. Jezus Christus was bij de schepping aanwezig; hij wordt de „de getrouwe en waarachtige getuige” genoemd. Hij zei dat hij al een lange tijd bestond voordat hij als mens op aarde leefde. Hij bestond zelfs al naast zijn Vader, JHWH, „voordat de wereld was”. Hij was er dus bij toen het leven op aarde begon. Jezus sprak over Adam en Eva als personen die echt hebben bestaan. Hij verwees naar hun huwelijk toen hij JHWH’s maatstaf van monogamie uiteenzette. Als ze nooit hadden bestaan en de tuin waarin ze woonden er nooit was geweest, zou Jezus of misleid zijn of een leugenaar. Dat is geen van beide aannemelijk. Jezus had vanuit de hemel de tragedie gezien die zich in de tuin afspeelde. De bijbel bouwt door op wat daar gebeurde. Zo lees je in Openbaring over Satan, de oorspronkelijke slang, doelend op die uit Gen. 3:14 en 15. Wat betreft 'eerste dag', doel je op Gen. 1:5, waar ik lees: "En het werd avond en het werd morgen: een eerste dag."? Is de lengte van die dag uit Gen. 1 ook aan discussie onderhevig op dat andere forum? | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 22:33 |
Dan denk ik dat ik de discussie heb gemist. Dus mocht je je er niet te goed voor voelen 71 n.C. toe te lichten, graag. Maar dan wel een bewijsvoering, anders is het speculatie. En dan mag jij het weer niet als vaststaand feit brengen. Als je meent de bewijsvoering wel te hebben geleverd, geef dan graag die posts (nummers) even aan. Als ik het bewijs daarin niet zie staan, dan copy-paste ik de opmerkingen daaruit even en licht toe wat ontbreekt. [ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:08:10 ] | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 22:35 |
| |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 22:44 |
Dus ik moet eerst een boek doorspitten voordat jij antwoord wil geven? Aparte redenatie. Als je de moeite van het motiveren niet wilt nemen, vanwaar dan wel de moeite van de bewering? Ik heb jouw eerder genoemde boek evenzeer gelezen als jij de bijbel. Heb even alleen het bewijs niet gevonden. Dus als je zo vriendelijk zou willen zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:09:03 ] | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 22:53 |
creationist? wie? | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 23:01 |
Uhm, wil je echt je eigen graf graven? Begin dan vooral over het fossielen verslag. | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 23:05 |
Hoe past een discussie over een enkel- of meervoudsvorm daar binnen dan? Verder ging het er niet om wat ik geloof, de vraag was: " Heb jij een mening over het verschillende gebruik 'or' en 'ma'or' uit Gen. 1?" | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 23:06 |
En dat geeft jou het recht te trollen? | |
Loekie111 | donderdag 16 juni 2016 @ 23:43 |
Schrap het woordje 'doorgaans' en jij bent weer aan zet. Evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen. Hij brengt het als volgt onder woorden: “Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen." Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie. Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit. In het vorige deel van dit topic ben ik overigens vanuit andere invalshoek op de onmogelijkheid van spontane vorming van een complex organisch molecule ingegaan. Maar dat ter zijde. [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 00:13:38 ] | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 07:17 |
Blz. 165 t.e.m. 167 ( zo hoef je niet te zoeken , graag gedaan ) | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 08:04 |
Ik zie geen enkele reden waarom je het wel zou doen. Ik lees Genesis zoals andere scheppingsmythes. Ja. Er staat letterlijk "dag 1", "jom echad", terwijl er bij de daarop volgende dagen wel ordinalen worden gebruikt. Dat is iets wat opvalt, waar je vervolgens een reden voor kunt zoeken (scheppen door te scheiden, etc.). Maar dat gegoochel met woordbetekenis wat jij voorstelt, vind ik uit de lucht gegrepen. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 08:57 |
George Stavropoulos is geen evolutionair wetenschapper die een artikel in Scientific American heeft geplaatst. George Stavropoulos is een Griekse theoloog en/of natuurkundige (voor zover ik kan achterhalen) die een brief naar de editor heeft gestuurd, in reactie op een artikel van Viktor Weisskopf over de grenzen van de wetenschap. Oh nee, hij is een ingenieur. Hier is zijn boek: http://thefreegpslibrary.(...)YSICA%20UNIVERSI.pdf De inleiding leest als een stuk uit een boek van Kent Hovind of Ray Comfort: God is geweldig, wetenschappers stinken en ik word vet vervolgd voor mijn overtuigingen. [ Bericht 9% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-06-2016 09:05:36 ] | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 09:27 |
En ik maar denken dat het hele idee van onreduceerbare complexiteit wel dood was na het debakel Michael Behe. | |
falling_away | vrijdag 17 juni 2016 @ 10:05 |
Is Loekie nog steeds bezig? Hij gebruikt dezelfde truukjes als zijn genootschap zie ik. Bijna wanhopig op zoek naar een uitspraak van een "wetenschapper" die ook anti-evolutie is, zelfs als hij woorden of waarheid moet verdraaien. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 10:52 |
Heb het boek verkocht op Marketplaats, zul je net zien hè. Ofwel, kom nu eindelijk eens met dat bewijs i.p.v. iedere keer de bewering zonder argumentering. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 10:55 |
Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:07 |
Meh, het is een redelijk intuïtief idee hoor: sommige dingen lijken op het eerste oog zodanig complex dat ze niet natuurlijk gegroeid kunnen zijn. Het is dan ook geen wonder dat gelovigen er zo mee dwepen. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:11 |
Ja, ik weet waar je staat, dat had je toch al over de bühne gebracht? Maar als we praten over bijbelse onderwerpen, is het vanzelfsprekend logisch van daaruit te redeneren. En juist als het gaat om binnen welke context een bijbel schrijver iets bedoeld kan hebben. Vanuit de bijbel redenerend ziet het plaatje er anders uit, dat is wat ik zei en wat ik heb onderbouwd. Kortom, hier begrijp ik je even niet. We hebben toch geen discussie wie wat wel of niet geloofd?? | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:12 |
Och, de godshypothese is ook intuitief, toch is ook daar filosofisch gezien niet veel van over. Voortschrijdend inzicht doet niets aan falende intuitie. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:14 |
Klopt, het was maar om aan te geven waarom mensen het nog steeds gebruiken: voor veel mensen klinkt het erg overtuigend. | |
hoatzin | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:14 |
| |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:27 |
Je doelt met 'Ja' op Gen. 1:5 en niet op de lengte van een scheppingsdag? Om welke reden er letterlijk "dag 1" staat weet ik niet; is daar nergens wat over te vinden? Het wordt her en der overigens vertaald met "eerste dag". Mocht ik er wat achtergrond over vinden, laat ik het je wel weten. Verder weet ik niet waar je op doelt met gechoogel met woordetekenis. Heb je het nu nog over dat woordje diffuus? Dan kun je slechts naar mij wijzen als degene die een externe bron aanhaal; voor het overige verwijs ik je door. Hoewel ik het woordje diffuus wel heb geprobeerd te verdedigen; immers dat waren blijkbaar de omstandigheden. Maar take your pick. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:39 |
Nog zo'n verlichte geest. Komt ook even binnen vallen en denkt te weten waarover het gaat. Twee atheïsten hier zonder inhoudelijke bijbel kennis beweren dat het boek Markus in 71 n.C. is geschreven. Ik vraag om het bewijs van die stelling, maar ze zijn beiden maar niet in staat dat te leveren. [ Bericht 15% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 11:48:53 ] | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 11:41 |
Misschien eens tijd voor een ander forum? | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 12:21 |
Welk boek ? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 12:21 |
Misschien kun je eens wat minder de wijsneus uithangen. Hier heb je het artikel: George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Vol. 65, November-December, 1977, p.674. Verder is hij evolutionist. Zijn achtergrond ken ik niet, hij wordt her en der wetenschapper genoemd. Volgens 'take on the argument, not the man', zou dat evenmin iets mogen uitmaken. Ergerlijk is hoe je hier even van de toren komt blazen. Komt met termen als 'om de pot heen draaien' en 'eens op de man af te antwoorden'. Beweert dat complexiteit geen intelligentie vereist; wordt vervolgens gevraagd die stelling te onderbouwen en komt vervolgens slechts met een non-antwoord. Ik zal het stukje tekst even voor je herhalen en wacht alsnog op je antwoord. “Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet van de thermodynamica. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen." Jij beweert: complexiteit vereist geen intelligentie. Help jij de heer Stravropoulos een handje en leg uit. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 12:34:23 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 12:42 |
Als je dat opzoekt, kom je uit bij 'Letters to the Editor'. Hij reageert op een artikel van Victor Weiskopf dat 'The Frontiers and Limits of Science' heet. Nou ja, hele stukken van mijn posts wachten ook nog op antwoord. Beetje flauw om dan zo te gaan zeuren. Om te beginnen, de tweede wet van thermodynamica gaat over gesloten systemen. De biosfeer van de aarde is geen gesloten systeem; het heeft een externe energiebron, de zon. Daar gaat zijn argument al scheef. Ten tweede is het een argumentum ad ignorantiam: "We weten niet perfect hoe alles in de natuur werkt, dus moeten we alle conclusies van de wetenschap verwerpen en een god veronderstellen." Dat we niet alle antwoorden hebben, betekent niet dat we een willekeurige verklaring moeten aannemen. Ten derde: het argument kan ook tegen een god gebruikt worden. Als alle complexiteit een scheppende intelligentie vergt, dan vergt God ook een scheppende intelligentie. Als je vervolgens stelt dat God een uitzondering is, dan stel ik dat biologisch leven een uitzondering is. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:22 |
Ik hang al zo'n 6 jaar rond in Filosofie & Levensbeschouwing, waarvan een aantal jaren als moderator. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat ik weet waar het over gaat. De Bijbel lijkt me filosofisch/theologisch niet a priori interessant. Je zult dan eerst aannemelijk moeten maken dat die inhoud relevant is. Ik zeg alleen: als gelovige vragen om bewijzen - voor wat dan ook - heeft iets heel paradoxaals. Zaken voor waar aannemen terwijl je niet kunt weten of ze waar zijn is zo ongeveer de definitie van geloof. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:27 |
Ik herinner je er aan dat jíj de bewering deed maar je nu geen antwoord op de vraag geeft. Nu plotseling 'weten we het niet' (opmerkelijk hoe snel een mens van mening verandert!) en je vervolgt met de tactiek van het terug spelen van de bal. Jaja. Het is waar dat leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten. Een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme is ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen. De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen. De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping. Je zegt: 'het argument kan tegen God gebruikt worden', maar je redeneert vervolgens als een 10-jarige. Je gebruikt de bekende omdraai truuk om onder het geven van een plausibel antwoord uit te komen, dat is al zwak. Daarnaast vergeet je dat dat God vanuit Zijn eigen oneindigheid tijd en ruimte heeft gecreëerd. Maar dat is nu niet de discussie. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 13:38:40 ] | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:28 |
Dan had je je zeker ook nu moeten inlezen; dit was domheid. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:29 |
Veronderstellen dat ik me niet heb ingelezen is dom. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:34 |
Misschien dat je je a priori dan van de inhoud van de bijbel op hoogte had moeten stellen i.p.v. als gepasseerd, maar ongelezen en zeker onbegrepen station. De bijbelse definitie van geloof is en heel andere dan die van jou. Maar praat jij graag voor jezelf en niet voor mij. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:35 |
Anders is je reactie onverklaarbaar. Niet zo dom dus, er zit logica in de redenatie. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:38 |
Nogmaals, ik heb mij meer dan voldoende verdiept in de Bijbel. Ondanks het feit dat nooit aannemelijk is gemaakt dat dat boek inhoudelijk filosofisch interessant is. De Bijbel heeft voor mij geen enkele autoriteit. Je kunt daar dus ook geen aanspraak op maken. Althans, niet zonder eerst voor die autoriteit te pleiten. Ik stel voor dat je dan daar eerst eens mee begint. | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:38 |
Nogmaals : WELK BOEK !!! | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:39 |
Onbegrip is nooit logisch. Dat jij mijn reactie niet kunt verklaren ligt toch echt bij jou. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:39 |
Goed jongen, jij je zin. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:40 |
Hou toch eens op met vertragen en licht je eigen bewering eens toe met bewijs. Jij stelt per slot van rekening. Ik kan dit overigens bij veel posts van je vragen, maar laat dat meestal maar achterwege. Nu random, kom maar eens met bewijsvoering. Je hebt alle literatuur, het zal dus niet te moeilijk zijn je stellige bewering eens te onderbouwen. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:42 |
| |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:47 |
Dat hoor ik steevast van lieden zonder kennis en inzicht. Ik hoor slechts holle vaten bommen. 'Ach meneer, ik weet er alles van!', is statistisch aangetoond het omgekeerde. Misschien dat je wat verhalen kennis hebt. Maar dat is werkelijk dan alles. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:48 |
Ad hominem. Probeer eens inhoudelijk te reageren. 1) Voor iemand die geheel niets weet van mijn kennisniveau heb je nogal de neiging om daar aannames over te doen. 2) mijn kennisniveau kan nooit een inhoudelijk argument zijn voor jouw standpunten. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:53 |
Uhm, jij beweerde "Een gelovige die vraagt om bewijs. Het heeft iets schattigs." Nee, ik vroeg niet om bewijs an sich. Slechts om bewijs voor een zoveelste onbewezen en niet onderbouwde stelling. In dit geval dus wel A.H. Inderdaad heb ik het lef aannames te doen wat betreft jouw inzicht in de bijbel. Dat heeft niemand hier en jij evenmin; dit te beweren is geen arrogantie en zeker niet zo bedoeld. Ik constateer dat. Leg jij mij eens uit waar de bijbel over gaat, als je het boek daadwerkelijk hebt gelezen. [ Bericht 17% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:00:33 ] | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:55 |
Dat lijkt me nogal belangrijk. Als je gelooft dat de bijbel 1 sluitend geheel is, dan heeft dat nogal wat consequenties voor hoe je tegen het scheppingsverhaal kijkt. Ik heb die overtuiging niet. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:57 |
Waar gaat dit over? Dat is irrelevant voor de tweede wet van thermodynamica. Die stelt dat ieder gesloten systeem streeft naar inertie. De aarde is geen gesloten systeem, dus gaat die wet niet op. We zijn bezig om uit te vinden hoe dat werkt. Dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat we maar moeten aannemen dat God het gedaan heeft. Energie is niet voldoende, je hebt ook stof nodig. Gelukkig heeft de aarde van beide een heleboel. Dat is best een flinke stelling. Heb je daar ook een onderbouwing voor? Jawel. Als jij zegt dat alle complexe dingen een ontwerper hebben, moet je ofwel een uitzondering maken voor God (en dan maak ik er een voor de evolutieleer), ofwel je moet erkennen dat God ook een ontwerper heeft. Andere opties zijn er niet. Overigens zou ik het wel op prijs stellen als je eens in eigen woorden zou discussiëren, in plaats van steeds de woorden van Harun Yahya te posten alsof het je eigen zijn. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 13:58 |
Dat is geen bewering. Godsgeloof is een claim die per definitie niet onderbouwd is. Pot verwijt de ketel dus. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:03 |
Dat klopt, het heeft die consequenties. Maar het draait er nu even niet om hoe jij of ik tegen het scheppingsverhaal aankijkt. Nu ja, ik geloof dat we het daar wel over eens zijn. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 14:31:12 ] | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:07 |
Onzinnige redenatie. Er zijn er hier 2 die claimen te weten wanneer het bijbelboek Markus is geschreven. Dat heeft niks met godsgeloof te maken, wel dan? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:09 |
Weer zo één. Lees even wat je tevoren zelf beweert. Moet ik blijven herhalen? | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:09 |
Klopt. De Bijbel heeft niks met goden te maken. Dat heb ik overigens ook nooit beweerd. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:12 |
Probeer anders eens te reageren op de inhoud van zijn post? | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:14 |
Ik kan het niet meer volgen omdat je je niet zo duidelijk uitdrukt. Je zou het ook even kunnen herhalen in andere woorden. Dan hoef jij niet te klagen dat ik dingen negeer enzo. Bovendien had ik het idee dat mijn post langer was. Waarom reageer je daar niet op? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:16 |
Dooddoener. Je vervangt 'het kan niet' door 'we weten het niet'. Bekende truuk. Gooi een paar miljard x achter elkaar een 6 met een dobbelsteen; ik zeg 'dat kan niet', jij zegt 'we weten het nog niet'. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:19 |
Nee, dan zou ik zeggen: "Het is onwaarschijnlijk, maar het kan." Overigens zijn evolutie en zo niet hetzelfde als zoiets. De vergelijking met een puzzel is beter: | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:21 |
Misschien omdat jullie met elkaar meer schrijven dan ik alleen kan antwoorden? Dacht dat ik dat al eens eerder had geschreven. En dan verwacht je nog uitgebreide, originele, wetenschappelijk verantwoorde verklaringen, terwijl jij die al niet aan mij kunt geven. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:22 |
Prima dat je dat zegt, maar dan heb je wat theorie kansberekening in te halen. Nee, dat kan niet. Onzin wat je zegt. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:25 |
Ik heb die voortdurend gegeven. En nu krijg ik een beetje de indruk dat je selectief dingen beantwoordt omdat je er geen antwoord op hebt. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:26 |
Waarom kan dat niet? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:27 |
Omdat de kansberekening dat niet toelaat. Verdiep je er eerst in voordat je met zulke vragen komt, mijn hemel. Die kans is gelijk 0, het gebeurt niet. Ooit niet, nu niet, nooit. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:28 |
Nee, die kans is gelijk aan (1/6)^1000000. Erg klein, maar de kans bestaat nog steeds. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:29 |
Zelfde antwoord als hierboven. Rekenen kan ik zelf wel. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:30 |
(1/6)^1000000 != 0 Oftewel, de kans, hoe klein ook, bestaat. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:35 |
Ja, logica en vooral de kansberekening die het onmogelijk maakt. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:37 |
Die wat onmogelijk maakt? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:41 |
Nee, de gebeurtenis doet zich nooit voor, ik word hier moe van. Verdiep je eerst eens in de statistiek en kansberekening, wat je zegt is onzin, onwetenschappelijke onzin. Punt. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:43 |
Kansberekening zegt niet of iets gebeurt of niet, alleen over hoe groot de kans is dat iets gebeurt. Jouw vraag was: "Het is onmogelijk om een miljoen keer achter elkaar 6 te gooien." Dat is simpelweg niet waar. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:47 |
Ja, het is simpelweg wél waar. Hier zit bij velen een bottleneck in het denken. Denken dat alle onwaarschijnlijkheden tóch mogelijk zijn al is de kans meer dan astronomisch klein. Zoiets als: een kleine kans blijft een kans. Fout. Je bedrijft je eigen pseudo wetenschap maar, fijn. Maar statistiek en kansberekening laat wat jij en anderen in je hoofd hebben niet toe. Ik ga het niet uitleggen, je had dit allang moeten weten. In het directe verlengde hiervan speelt de vraag of leven bij toeval kan zijn ontstaan. Het antwoord is: nee. Morrel er aan zoveel als je wilt en hoe graag je dat wilt. Het antwoord verandert niet. | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:54 |
Welk boek heb je verkocht op Marketplaats ? En dit zal ik je blijven vragen tot je antwoord geeft. Dan pas zal ik je bewijs geven waarom men weet dat Markus' evangelie in 71 n.C. is geschreven. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:56 |
Hoe is dat een truuk? We weten feitelijk niet wat de kansen zijn. Dan kun je wel iets uit je duim zuigen maar dat blijft dan alleen dat: uit je duim zuigen. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:58 |
Ik kan precies dezelfde redenering gebruiken om te bewijzen dat Loekie niet bestaat: Ons DNA kent ongeveer 3 miljard basisparen. Ieder basispaar kan één van vier opties zijn: AT, TA, GC, CG. Dus de kans dat precies de basisparen van Loekie's genetische code zouden ontstaan, is (1/4)^3.000.000.000. Kan dus niet en bijgevolg bestaat Loekie niet. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 14:58 |
Heeft trouwens al ooit iemand uitgezocht hoe groot de kans is dat er een god bestaat? Laat staan hoe groot de kans is dat die god ook de aarde zou scheppen en de Bijbel zou schrijven? | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:01 |
Ik geef antwoord na mijn vraag over welk boek je verkocht hebt. Ik wacht wel even ( zelfs tot Juttemis ) | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:04 |
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de tijd heb de zinnen zelf te componeren; ook dat dat geen zin heeft als een ander dat in zijn bewoordingen al heeft gedaan en dat dat inhoudelijk niet tot wezenlijk andere uitkomsten leidt. Maakt voor de discussie evenmin iets uit. En nee, we zijn hier niet om te onderhandelen. God is een ander begrip dan het materialistische. Het bovennatuurlijke te benoemen en te doorgronden, daar heeft geen enkele wetenschap tot heden de tools voor. Ik denk dat ons verstand dat zelfs niet toelaat. Helaas. Ga je uit van de bijbelse God, dan heb je het dus voorlopig te nemen zoals het er staat. Oneindigheid, bron van energie incl. richting, tijd en ruimte die voorheen niet bestonden, zijn zo wat steekwoorden. God heeft dus geen ontwerper. Het zou bovendien de vraag alleen maar verplaatsen en dat is slechts behoud van onlogica. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:08 |
De hele bibliotheek, wat maakt dat uit? Je blijft vertragen. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:10 |
Special pleading noemen we dat, en het is een drogreden. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:13 |
Niet juist, was ik het niet geweest, dan iemand anders. Er komt altijd iemand. Achteraf dan berekenen hoe groot die kans was, mag dus niet. Net als een rivier die ontspringt in een gebergte altijd in de zee uitkomt. De vraag is niet hoe groot die kans is, die is gelijk 1. Maar je mag achteraf geen kans berekenen over het precies afgelegde traject en vervolgens een onmogelijkheid concluderen. Dat is wat jij doet. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 16:02:25 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:23 |
Dat is wat jij nu doet met evolutie. Leven is ontstaan, we weten het traject, en nu claim jij dat het onmogelijk is vanwege de erg kleine kans. I love it when a plan comes together. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:32 |
Sowieso gaat 'de kleine kans dat leven ontstaat' niet over evolutie. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:45 |
Onjuist. Na bevruchting komt er altijd een individu, ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen op één binnen een database mag dus niet zonder vooraf te definieëeren. Vervolgens stel je leven vast, prima. Maar dan ga je de fout in. Jij kent het traject helemaal niet, je theoretiseert slechts. Jouw claim, jij bewijst. Ik luister. Bewijs mij empirisch macro evolutie; 1 enkel geval maar. Zullen we anders maar ophouden met de kolder? Zoals eerder opgemerkt: evolutie theorie is geen wetenschap. Je neemt bij je constatering van leven niet mee de mogelijkheid van ontwerp. De kans dat leven vanzelf ontstaat is gelijk 0, dus is het niet gebeurd. Dat is het deel abiogenese. En DUS moet het ontworpen zijn. Hoe moeilijk kan het zijn? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:45 |
Dat is abiogenese, maar van die herhaling word ik zo langzamerhand ook moe. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:46 |
Iets dat niet benoemd is kan ook niet worden doorgrond natuurlijk. Zo zou ik hier kunnen zeggen 'we zullen wel nooit flobbergorgels doorgronden'. Maar totdat ik een heldere definitie geeft van 'flobbergorgels' is dat een betekenisloze uitspraak. Dat betekent niet dat er werkelijk een mysterie is. Waarom zou iemand daar vanuit gaan? | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:47 |
Sja, zolang creationisten zulke onzin blijven herhalen zullen ook de bezwaren tegen die onzin herhaald moeten worden. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:51 |
Zo simpel ligt het niet. Flobbergorgels is speculatie. Ontwerper is een must daar ontwerp. Leven o.b.v. informatie kan onmogelijk bij toeval ontstaan. Conclusie: het is gemaakt. Even kort door de bocht. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 15:51 |
In de herhaling: noem mij geen creationist graag, dat ben ik niet. Stop ook eens met je fratsen als 'zulke onzin', dat begint te irriteren. Ik heb e.e.a. hiervoor duidelijk aangetoond en er is niemand die mij het tegendeel bewijst. Alleen Haushofer heeft een poging gewaagd, maar het is hem niet gelukt. Logisch ook, daar spontaan ontstaan van leven nu eenmaal niet mogelijk is. [ Bericht 9% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 15:59:07 ] | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:00 |
Als er intelligente wezens zijn om over natuurlijke selectie te praten, is er altijd een intelligent wezen. Ongeacht welk. Achteraf de kans berekenen mag dus niet zonder vooraf te definiëren. De mens: onze evolutie van aapachtige tot mensachtige is met eigen ogen te zien in de fossielen.
Evolutie zegt niets over abiogenese. De kans dat leven vanzelf ontstaat is niet gelijk aan 0. De kans dat het ontworpen is, is kleiner dan de kans op abiogenese. Helaas, je faalt. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:05 |
Oh fijn, Ser Ciappelletto heeft wereldnieuws! Kom maar op, ik luister. Daarnaast is dat nog slechts het deel evolutie theorie en niet abiogenese. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:06 |
Je leutert maar wat uit je nek of je begrijpt nog steeds niet hoe het zit. | |
sjoemie1985 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:06 |
abiogenese is een kans van 1 op een getal met een heleboel nullen er achter. creationisme hooguit kans van 1 op 2 want of er is een God of hij bestaat niet niet zonder God zou er dus ook geen creationsme kunnen bestaan. Als God niet zou bestaan kom je dus uit bij abiogenese waarbij maar net op het goede moment de juiste stoffen bij elkaar dienen te komen die levende cellen kunnen vormen en dat is dus een kans van 1 op heel veel. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:07 |
Wat meer valt er te zeggen? Als je naar de fossielen kijkt, heb je perfect bewijs van hoe de mensheid voortgekomen is uit een aapachtige. Dat is niet echt wereldnieuws, dat weten we al jaren. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:07 |
Toon graag aan dat de kans dat leven uit zichzelf ontstaat niet gelijk is aan 0. Ik heb laten zien dat dat wel het geval is. Schiet er maar op. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:08 |
en als je zou schrijven wat je bedoelt, dus 0. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:09 |
Nee. Ik probeer de observer bias te illustreren. Als je mensen hebt die over evolutie praten, moeten er per definitie mensen zijn. Dat wil zeggen dat we de kansen al verslagen hebben: als er überhaupt over evolutie gesproken wordt, is de kans 100% dat er intelligente wezens zijn. | |
sjoemie1985 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:09 |
Het is vrij onlogisch wat dat betreft, maar theorethisch gezien kan het. Maar je moet geduld hebben. Heeeeeeeeel veeeeeeeeeel geduld. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:10 |
Zo geredeneerd is de kans op abiogenese ook 1 op 2: of het is wel gebeurd, of het is niet gebeurd. Zo werkt het niet. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:10 |
Waar heb je dat laten zien? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:11 |
Nu begin je me weer te irriteren. Zo stop ik de discussie. Geloof jij in voorgekauwde prietpraat, dan is dat jouw goed recht. Wat 'we' al jaren weten, mag jij hier reproduceren. Ik vraag om 1 bewijs van macro evolutie. Geen gespeculeer. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:13 |
Zullen we er maar mee stoppen? Als jij het zelfs teveel moeite vindt mijn posts te lezen, hou ik het voor gezien. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:13 |
Heb ik gegeven: de evolutie van aapachtige naar mens. Wat wil je nog meer? Dat ik uitleg hoe dat gegaan is? Dat ik hier een bron plaats? Dat ik het even voordoe? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:13 |
Onzin, het kan niet. Je hebt geen weet van statistiek en kansberekening. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:14 |
Dat heb ik eerder ook al geschreven. Moet ik álles dan herhalen? | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:14 |
Als je zou oefenen met jezelf wat duidelijker uitdrukken, zou niet iedereen voortdurend je posts verkeerd lezen, en hoef jij niet steeds met zo'n attitude te mekkeren dat niemand leest wat je schrijft. Scheelt een hoop nutteloze posts. Of, als dat teveel gevraagd is, zou je je stelling ook anders kunnen formuleren als iemand het niet goed lijkt te begrijpen. Scheelt opnieuw een boel gedoe. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:15 |
Nee, je moet alleen even laten zien waar je aangetoond hebt dat de kans dat leven ontstaat uit niets 0 is. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:18 |
Uhm, jíj komt met de bewering. Maar je komt niet met de argumenten als er om wordt gevraagd? Dat je het even voordoet, zou van groot belang zijn. Maar lukt je niet. Het eerste onderdeel op grond waarvan je van wetenschap mag spreken ontbreekt al. Dat je die evolutie eenduidig aantoont middels fossielen, be my guest. Je bent de eerste. Als je dat niet lukt, mag je het hebben over de voorspellende waarde van je theorie. Lukt je dat evenmin ----> geen wetenschap. [ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 17-06-2016 16:23:29 ] | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:21 |
Niet lezen is wat anders dan verkeerd lezen. In het vorige deel van het topic valt het te lezen. Heb even niet meer bij de hand welke posts, maar je vindt ze vast wel. Ik moet nu de deur uit. Ik zie je onderbouwde tegen argumenten wel tegemoet. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:22 |
Wanneer mag ik dan wel spreken van wetenschap? Nee hoor, er is zelfs een Wikipedia-artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution Wanneer is het dan wel een wetenschappelijke theorie? | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:24 |
Sorry vriend, maar ik ga niet 300+ posts doorspitten in de hoop een weerlegging te posten van precies die reactie die jij bedoelde. Als ik de verkeerde neem, ga je weer klagen dat ik niet lees. | |
falling_away | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:37 |
Als ik dan toch even een duit in het zakje van de discussie mag doen.. dit is een van de posts waar hij op doelt F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17 Als ik het goed begrijp heeft hij het over de kansberekening van het spontaan ontstaan van een cel. Echter volgens mij denken wetenschappers dat het ontstaan van de cel zelf ook een soort evolutionair proces is.. beetje zoals uitgelegd in deze filmpjes Maar misschien zit ik wel mis. | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:39 |
Ook al ben je het niet eens met natuurlijke selectie; het feit alleen al dat dit idee zo'n kans drastisch verandert, geeft aan dat "we weten het nog niet" een prima standpunt is. Jij blijft maar drammen dat het puur een kwestie van statistiek is, maar dat is het helemaal niet. | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:39 |
Voor je ermee stopt, kun je me nu eens eindelijk laten weten wat voor boek je verkocht hebt? Wat betreft Markus, geschreven in 71 n.C., zal ik je een hint geven. Het heeft iets te maken met het scheuren van het voorhangsel tijdens de kruisiging in 30 n.C. Markus 15: 38 En het voorhangsel des tempels scheurde in tweeen, van boven tot beneden. | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:41 |
Meen je dit nou serieus? Er is een kans van 1 op 2 dat ik Michael Jackson ben, want ik ben em wel of ik ben em niet? | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:42 |
Die eerste vraag had je je al lang geleden moeten stellen. Wetenschap: in Jip en Janneke, zie post 136, daar staan de 3 vereisten. Ten tweede: ik doe niet aan linkjes. Je zegt het zelf maar, anders verzanden we in een linkjes oorlog. Ik vraag niet om speculatie en kunstige reconstructie aan de hand van wat fragmenten. Denk je bijvoorbeeld met een half-aap half mens van doen te hebben, mag je mij bewijzen dat het niet om een uitgestorven of misvormde aap of mens kan gaan. Lees je eerst even in bij serieuze bronnen. Pro of contra maakt niets uit. Daar kom je wel achter de vork en de steel. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:46 |
Nee, het is pas speculatie als 'flobbergorgels' een goed gedefinieerd begrip is. Hetzelfde geldt voor de godshypothese. Die is niet samenhangend genoeg om de juistheid ervan potentieel te kunnen vaststellen. Dat is wel heel kort door de bocht inderdaad. Het onderstreepte is een claim van jouw kant. Een claim die je toch wel even zult moeten onderbouwen. | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:47 |
Ik verwijs terug naar mijn eerdere voorbeeld een topic terug, met de 100 mensen in een kamer met een dobbelsteen. Als ze allemaal een zes gooien, mogen ze de kamer uit. Wat jij nu constant zegt over biogenese, is gelijk aan "die mensen kunnen nooit binnen een minuut de kamer uit; die kans is immers zo onwaarschijnlijk klein en dat is slechts een kwestie van statistiek". Maar dat is een uitspraak met bepaalde aannames, en hier is dat "iedereen moet in dezelfde gooibeurt een zes gooien. Vervolgens zei ik: die kans verandert al drastisch als er een mechanisme aan het werk is, dat de uitkomsten selecteert. Dus het is zeer zeker niet "slechts een kwestie van statistiek". In het geval van biogenese is het een statistisch vraagstuk binnen een natuurwetenschappelijke theorie. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:48 |
Natuurlijke selectie op niet levende organismen bestaat niet. Wat valt er te selecteren en door welk mechanisme? Nee, ik dram niet, ik herhaal continu en word daar zelf ook moe van. Jij zo langzamerhand ook, dat snap ik. Maar we weten het niet is met de huidige stand van de wetenschap geen geldig excuus. We weten al zoveel, dat is het probleem geworden. En wat we nog gaan ontdekken, toont verdere complexiteit aan. Nog lastiger dus. | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:49 |
Het gaat niet eens over natuurlijke selectie in het bijzonder, maar over jouw loskoppeling van statistiek en de achterliggende natuurwetenschappelijke theorie. Daar is weinig wetenschappelijks aan. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:50 |
Dit is direct in tegenspraak met je andere posts hier. Gezeur over fatsoen als excuus om claims niet te onderbouwen irriteert mij dan weer. Zo hebben we allemaal wat. Terug naar de inhoud? Je hebt he-le-maal niks aangetoond. Je hebt zelfs niks beargumenteerd. Nogmaals, dit is jouw claim. Een claim die je zult moeten onderbouwen. Overigens is de mogelijkheid daarvan wel aangetoond, namelijk door Nobelprijswinnaar Jack Szostak. Het enige dat we niet weten is of het ook werkelijk zo is gebeurd. Maar zelfs als we even aannemen dat dat niet is aangetoond is dat op zichzelf geen enkel argument voor de godshypothese. Dat is een ordinair argumentum ad ignorantiam. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:51 |
Wat ik eruit haal: - direct, met eigen ogen observeerbaar - voorspellende waarde -??? Moet het aan alledrie voldoen, of is één voldoende? Beetje flauw. Je vraagt om bewijs, je krijgt bewijs, nu ga je zo doen. Ze zijn allemaal uitgestorven... | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:52 |
Ditzelfde verhaal heb ik met het rijgen van de kralen tot een kraalsnoer vergemakkelijkt. Daar heb ik de bijbehorende vragen gesteld. Van de herhaling word je moe, dus laten we maar achterwege. En nog wat, je hebt het aldoor maar over een wetenschappelijke theorie. Ik bestrijd dat op de fundamentele pijlers voor wetenschap. Toon jij de wetenschap eens aan. Mocht je die antwoorden hebben, dan hoor ik het van je. Maar lees je dan wel eerst wat beter in. Dat voorkomt een heleboel onnodige schrijverij. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:52 |
Voor evolutie heb je maar drie dingen nodig: - reproductie - mutatie - selectie Dat kan prima bestaan in allerlei systemen. Je kunt het zelfs doen in computermodellen, waarvan er diverse zijn. | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:53 |
Dus jij gelooft niet dat de vorming van leven een Goddelijke interventie was? Waar hebben we het dan nog over? | |
Haushofer | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:54 |
Je mist mijn punt volledig. Laat maar | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:54 |
Zeer relevant voor loekie111: Merk op: dit is een katholieke celbioloog. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:56 |
Tja, wat is het leven mooi met simplisme. Maak van je theorie een wetenschap en je hebt de nobelprijs. Met zekerheid. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:56 |
Dat soort posts zijn een beetje nutteloos tenzij je de berekening zelf eens kunt bekijken. Het lijken mij vooralsnog schattingen die uit duim gezogen zijn. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:57 |
Uit de tekst bij de eerste video: "This has been CONFIRMED in Dr. Jack Szostak's LAB. 2009 Nobel Laurette in medicine for his work on telomerase." | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:58 |
Wel in de zin van de scheppingsleer. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:58 |
Evolutie is geen wetenschap, maar een theorie. Evolutietheorie, jeweetzelluf. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 16:59 |
Nee hoor. Ik weet wel waar je heen wilt. Maar werk dat dan uit en toon het aan. Ik probeer het alleen simpel te houden met de kralen en het snoer en stel daar de vragen. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:00 |
Met dit soort inhoudsloze reacties ga je ieg nooit een nobelprijs winnen. Je zal toch iets beter je best moeten doen. | |
Loekie111 | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:01 |
Ik zal het later even bekijken. Katholiek of niet boeit me overigens niet. Ben nu echt weg. | |
Ser_Ciappelletto | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:03 |
Ik bedoelde vooral de schattingen uit de post van Loekie. Als dat een schatting van het kaliber: zijn, kun je daar geen flikker mee. | |
ATON | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:10 |
Wacht even, ik had nog een vraag open staan. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:16 |
Dat was puur om aan te geven dat godsgeloof niet per se strijdig is met de evolutietheorie. Vanzelfsprekend niet relevant voor de wetenschap. Ben benieuwd naar je reactie. | |
Molurus | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:17 |
Dat slaat inderdaad als een tang op een varken. | |
falling_away | vrijdag 17 juni 2016 @ 17:59 |
Nee maar wel ZIJN godsgeloof.. JG | |
Haushofer | zaterdag 18 juni 2016 @ 09:27 |
Ik heb het duidelijk voor je uitgespeld: jouw commentaar van "dit is puur een kwestie van statistiek" deugt niet. Dat is het niet. Het is geen wiskundig vraagstuk, maar een natuurwetenschappelijk vraagstuk, eentje waarbij we het specifieke mechanisme zelf nog niet eens goed begrijpen. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 14:23 |
M'n beste Haushofer, ik begrijp je probleem wel. Dat ontstaat als je uitsluitend van een materialistische verklaring uit gaat. Dan mag het geen wiskundig vraagstuk zijn, terwijl gelijktijdig niet bekend is wat het wel is. Wat ik constateer is informatie. Voor een eenvoudige levensvorm met inwendig metabolisme is dat nog steeds enorm veel informatie. Zolang die informatie niet gedragen wordt door iets dat leeft, is er vanzelfsprekend geen mechanisme van natuurlijke selectie. Misschien een andere vorm van selectie dan? Misschien kun je met wat creativiteit bedenken welk achterliggend mechanisme dat zou kunnen zijn. Vertaal eens waarom iedereen met een 6 de kamer mag verlaten. Ik wil je wel volgen, maar je moet er toch echt iets meer handen en voeten aan geven. [ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 16:57:17 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 14:26 |
Kruisiging, ga je mond spoelen. En over dat 30 n.C. zullen we het ook even niet hebben. Ik ben in voor een tweede hint. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 15:55 |
Als toegezegd: filmpje gezien. 4 Minuten van m'n leven verder. Mijn commentaar: lastig te zeggen wat dat bewijs voorstelt zonder overlegging daarvan. Maar dan moet ik zijn boek weer kopen. De mens met 23 chromosomenparen, de chimpansee 24. Hoewel zeker niet zonder twijfel, zou je kunnen menen dat mensen oorspronkelijk waren uitgerust met 24 chromosomenparen, dat er ooit een fusie is opgetreden en we nu 23 paren bezitten. Volgens Miller zijn er dan slechts 2 verklaringen. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en ergens gedurende het proces van evolutie was er een chromosomen fusie. Een tweede verklaring is dat God de mens met de schijn van gefuseerde chromosomen heeft gebouwd, terwijl die nooit werkelijk zijn gefuseerd. Deze tweede verklaring zou dan belachelijk zijn en daarmee is de eerste correct. Voor een wetenschapper als Miller mag je verwachten dat die tevoren alle mogelijke verklaringen goed heeft overdacht. Maar als naar zijn mening het redelijk is te geloven dat de fusie plaats had binnen een kleine populatie van half aap/half mens enkele miljoenen jaren geleden, waarom dan niet binnen een kleine populatie mensen, enkele duizenden jaren terug? Bijvoorbeeld vroeg in de menselijke geschiedenis, vlak nadat Adam en Eva de tuin van Eden waren uitgezet of in een kleine geïsoleerde groep waar Noach en zijn familie van afkomstig waren voorafgaand aan de vloed. Hoe kon Miller zo'n basale denkfout maken? Het antwoord ligt in de kracht van paradigma. Evolutie is een feit en dus worden gegevens geïnterpreteerd volgens dat geloof, geldige alternatieve verklaringen ten spijt. Als mensen nu eens 24 chromosomenparen hadden gehad, dan was dat geïnterpreteerd als bewijs van gezamenlijk voorouderschap met de chimpansee. Maar nu dat er 23 zijn, dan begrijpen we dat als bewijs voor evolutie dat resulteerde in aap chromosomen die fuseerden. Voor de evolutionist is het 'kop ik win, munt jij verliest'. Je komt dit binnen het evolutionisten kamp best veel tegen. Het gaat niet zozeer om waarheidsvinding, concludeer ik dan. Professor Miller noemt zich overigens een katholiek. Lees ik Genesis, dan staat daar dat de mens is geschapen, dus zonder voorouders. En van dieren wordt gezegd dat ze naar hun soort werden gemaakt. Is Miller inmiddels geen Katholiek meer of staat het een Katholiek vrij het beter te weten dan God? [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 16:27:41 ] | |
ATON | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:06 |
Wist je dat ook al niet dat de kruisiging in 30 n.C. heeft plaats gevonden? Wat weet je dan eigenlijk wel ? De hint betreft Markus zijn evangelie in 71 n.C. heeft geschreven zegt je ook al niks ? Pfffff... | |
de_tevreden_atheist | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:12 |
Rooms-Katholieken en evolutie: http://www.katholiekgezin(...)nt&task=view&id=1256 Mgr. dr. Everard de Jong is hulpbisschop van Roermond. Hij promoveerde in de filosofie op de wetenschappelijke methode van Galileo Galilei | |
Haushofer | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:41 |
Nee, je snapt mijn "probleem" niet. Jij past een drogredenatie toe waarbij je wetenschap misinterpreteert. | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:43 |
[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 17:44:07 ] | |
Tevik | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:47 |
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit? | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:53 |
Hij bespreekt daar een peer reviewed paper die door een heel leger van academici is besproken en geanalyseerd. Het is niet bepaald controversieel. De tweede verklaring is geen serieus wetenschappelijk alternatief. Bovendien probeert men hier niet zomaar een waarneming te verklaren, de waarneming zelf is concreet voorspeld door de evolutietheorie. Dus nog voordat die werd waargenomen. En dat is best knap: iets voorspellen op basis van de evolutietheorie en het dan ook concreet waarnemen. Het is niet alsof de godshpothese dergelijke concrete voorspellingen doet. Dat is 1 van de belangrijke kenmerken van wetenschappelijke theorieen: om waarnemingen nauwkeurig te voorspellen voordat ze worden gedaan. Vanzelfsprekend. Omdat de menselijke soort, zo weten we, al heel veel langer bestaat dan een paar duizend jaar. Nogmaals, de menselijke soort is veel ouder dan een paar duizend jaar. Jouw idee dat hij degene is die een basale denkfout en niet jij, ondanks dat hij een academisch bioloog is en jij niet, is de kracht van religie. Een vrij kwalijke kracht wat mij betreft. Evolutie is een theorie, geen feit. Een theorie verklaart feiten. Dat is overigens wel heel basaal. Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het. Complete zelfprojectie dit. Jij bent degene die, niet bezwaard door enige kennis van zaken, wetenschap verwerpt op ideologische gronden. Dat je dat anderen verwijt is echt te lachwekkend voor woorden. Je moet je diep schamen, echt. De Katholieke kerk heeft geen enkel probleem met moderne wetenschap, evolutie en kosmologie. Misschien tijd om je eens te verdiepen in modern katholicisme? [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:14:33 ] | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 17:53 |
Het aantal an sich is niet interessant in deze. Als het alleen over het aantal ging zou Miller geen enkel punt hebben. (Het is vermoedelijk ook om deze reden dat Loekie het alleen heeft over het aantal en de rest van het argument totaal negeert. Net als de ID voorstanders in het Dover proces trouwens.) [ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:08:22 ] | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:03 |
Overigens is een stukje context, voor degenen die dat niet weten, wel belangrijk. Ken Miller is in dit filmpje niet zomaar willekeurig aan het afgeven op creationisme. Het is gewoon een docent moleculaire biologie die normaal lesgeeft zonder serieus te kijken naar goden als verklaring voor abiogenese. De reden dat hij dat hier wel doet is omdat dit onderdeel is van een presentatie die hij gaf naar aanleiding van een rechtszaak in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen waarin hij een belangrijke getuige-deskundige was: https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen. Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn. Hier is de gehele presentatie, eveneens zeer de moeite waard: Zowel als het gaat om de wetenschap als de - in mijn ogen - surrealistische maatschappelijke discussie daarover in de VS. [ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:16:51 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:32 |
Wat moet ik me voorstellen bij een filosofie op een methode? Lezende jouw stukje tekst, is het een prestatie van formaat hoe de Katholieke Kerk steevast aan de verkeerde kant van de kar heeft getrokken: - Darwin's ideeën zijn onbijbels, dus verwelkomt de Kerk ze. - Galileo heeft gelijk en dus protesteert de Kerk. - De 6 scheppingsdagen zijn geen letterlijke dagen en dus beweert de Kerk van wel. - Wetenschappelijke inzichten wijzen juist niet op evolutie en dus zegt de Kerk van wel. - De mens ís een ziel volgens de bijbel en dus beweert de Kerk dat die er één heeft. - God heeft menselijk lijden bedoeld i.p.v. dat dat een gevolg is van de keuze van de mens voor Satanisch bestuur, zoals de bijbel leert. - Ontwikkelingen in de wereld komen van God volgens de Kerk i.p.v. Zijn tegenstander: "de gehele wereld ligt in de macht van de Goddeloze". - Auschwitz wordt er bij gehaald waar veel Joden het leven verloren, met dank en steun van de Katholieke Kerk. [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:37:42 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:36 |
Je wordt wel steeds stelliger hoor. Dat een ander hier van alles onberedeneerd roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentatie bij je bewering. Daarnaast begrijp ik niet waarom je per sé een onwetenschappelijke speld wilt vinden als er een berg logica voor je staat. Een wetten - wetgever relatie hoort bijvoorbeeld bij zo'n berg. [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:19:44 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:48 |
We komen genetisch ook aardig overeen met een komkommer. Verklaring voor de Hulk? | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:51 |
Dat jij met drogredenen strooit hoeft echt niet verder onderbouwd te worden. | |
Molurus | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:51 |
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten: Fictie. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:53 |
Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem? [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:55:46 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:57 |
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom. Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts. Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe. Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren. [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:29:30 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:58 |
Zoals gevraagd, leg maar uit. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 18:59 |
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben. Zijn er bovendien andere biologen dan academische? En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven? [ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:07:18 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:11 |
In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk. Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld. Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie. Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is. Over schaamte gesproken. [ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 19-06-2016 14:15:12 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:14 |
Dat zou je van abiogenese en de evolutie riedel ook zeggen. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:31 |
Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren. Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard? Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd? [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:59:47 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:35 |
Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten. En wat overigens dan nog? En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:24:49 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:36 |
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit? | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:40 |
Zie post aan de_tevreden_atheïst. Het zit bij die club steevast net fout. Echte wetenschap werd letterlijk verketterd. Maar onwetenschappelijke leugens worden warm onthaald. Liefde voor de medemens is door de eeuwen heen verruild voor onderdrukking en moord. Zou de bron misschien eenzelfde kunnen zijn als waar de onwetenschappelijke leugens van abiogenese en evolutie vandaan komen? Bijbels gezien is dit namelijk precies het geval en het verklaart veel. Denk daar eens over na en open je ogen. Vroeg of laat kom je er toch achter. Dan beter maar nu, zo vrijblijvend als jij denkt dat het is, is het niet. [ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 20:26:44 ] | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 19:57 |
Dat is dus juist een argument voor schepping. | |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 20:31 |
| |
Loekie111 | zaterdag 18 juni 2016 @ 20:42 |
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor. Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën? En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het. En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen? Zullen we niet beter eerst religie eens definiëren, daar valt de evolutie theorie zomaar binnen; die dan eens uit het onderwijs schrappen? Ik zou zeggen weg met die hersen spoelerij uit het onderwijs; het hoort er niet in thuis. Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'? Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet? [ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:28:11 ] | |
Haushofer | zondag 19 juni 2016 @ 10:20 |
Die geef ik ook. Maar die wil jij niet zien. Een statistische berekening in een natuurwetenschap gebeurt altijd in een context. Jij zegt: ongeacht wat die context ook is, en ook al begrijpen we die context nog niet, de uitkomst is een onwaarschijnlijk klein getal. Ik geef je een simpel hypothetisch tegenvoorbeeld (wat voor mij minder hypothetisch is dan voor jou, maar dat maakt verder niet uit). Dan is het toch duidelijk dat je bewering niet klopt? Jij probeert vervolgens allerlei details erbij te slepen, maar die doen voor jouw specifieke bewering niet ter zake. | |
Haushofer | zondag 19 juni 2016 @ 10:24 |
Complottheorieën zijn nogal eens een laatste toevlucht voor de machtelozen. Laten we dat er niet bij slepen | |
Haushofer | zondag 19 juni 2016 @ 11:08 |
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig". Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context". Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan? Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En, 2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen? Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie. | |
#ANONIEM | zondag 19 juni 2016 @ 11:35 |
onder welke omstandigheden is het OT onderdeel geworden van het christendom? | |
de_tevreden_atheist | zondag 19 juni 2016 @ 11:49 |
Al sinds het begin, er wordt uitgebreid geciteerd uit het OT, gegeven de joodse roots. | |
#ANONIEM | zondag 19 juni 2016 @ 11:51 |
en die integrale opname? | |
de_tevreden_atheist | zondag 19 juni 2016 @ 12:37 |
De septuagint (grieks oude testament) werd al in de joodse gemeenten in klein azie gebruikt toen paulus ze bezocht. Dus vanaf het begin eigenlijk. | |
#ANONIEM | zondag 19 juni 2016 @ 12:47 |
dank | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 14:01 |
Heeft helaas niks met complotten te maken. Vanwaar denk je die extreem felle debatten over evolutie vs. ID? Omdat er niks te halen valt? Het gaat altijd om status en gewin. In jouw vak kom je i.h.a. niet weg met onbewezen creativiteit alleen. Maar gaat het over evolutie en het godloze voortraject, dan hoeven bewijzen niet geleverd te worden. Die zijn er immers toch niet. Ook bij jou leeft volgens mij frustratie; vanuit een atheïstische visie voel je je eigenlijk genoodzaakt die te verdedigen, maar je mist de argumentatie en schuift die op 'we begrijpen het nog niet' en 'onwaarschijnlijk klein', hoewel in je verbeelding toch mogelijk. Dan de bekende 'ik heb je argumentatie weerlegd, maar je wilt er niet aan' retoriek na enige tijd. Nu is alleen nog de code voor leven ter sprake gekomen, maar de biologie zit werkelijk vol met complexiteit. Het onmogelijke wordt mogelijk, gekocht met tijd. Ik noem zoiets goedgelovigheid. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 14:44 |
Nee, dit gaat over creationisten die op indoctrinatie uit zijn en de wetenschappers die dat niet toe willen staan. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 14:46 |
Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT. | |
Haushofer | zondag 19 juni 2016 @ 14:51 |
Ik heb helemaal geen behoefte om "mijn atheïsme te verdedigen". Ik ben geen overtuigd atheïst. Ik voel echter een behoefte om op een integere manier wetenschap te bedrijven. Los van geloof in God, kabouters, eenhoorns of wat dan ook. Dus ik zie je antwoord op mijn vraag, waarbij je een heldere en concrete methodiek voorstelt en die toepast op mijn historische casus, graag tegemoet | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 14:52 |
Die creationisten zijn geen wetenschappers? Een onbewezen theorie voorschotelen als waarheid en geen tegenstand mag dulden, is geen indoctrinatie? Wake up. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 14:55 |
Dat is inderdaad indoctrinatie. Dat is dan ook precies wat creationisten doen. Een bewezen theorie steunen en die constant zelf proberen te falsificeren is geen indoctrinatie, en dat is wat biologen doen. | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:12 |
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook. Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen. Het antwoord op je vraag is eigenlijk in één woord gegeven, maar ik zal zien of ik het wat kan toelichten. Dat wordt waarschijnlijk morgen. | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:16 |
Je scheert een evolutionist en een bioloog over één kam. Dat is beslist fout. Je mag voor jezelf 'bewezen' zien wat je wilt, maar hou dergelijke retoriek maar voor jezelf zolang die bewijzen er helemaal niet zijn. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:18 |
De overlap tussen die twee groepen is dan ook bijna 100%. Waarschijnlijk omdat er zulke waanzinnig goede bewijzen voor evolutie zijn. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:20 |
Dat geeft al aan dat je er op een ongezonde manier instaat. Jij begint bij je geloof en wilt eindigen bij je geloof. Het zou beter zijn als je begint bij twijfel en eindigt bij een overtuiging. En als je twijfelt aan die overtuiging, moet je hem niet verdedigen, maar onderzoeken. | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:27 |
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk. | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:27 |
Dit is dus een vorm indoctrinatie. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:34 |
Ik kan me niet voorstellen dat jouw sociale kring erg representatief is voor de bevolking in het algemeen. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:34 |
Goede bewijzen zijn indoctrinatie? Laat me raden, vrede is ook oorlog en vrijheid is slavernij? | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:37 |
Ik begin altijd bij twijfel. Vanuit twijfel kom ik voor mijzelf uiteindelijk op geloof in God als meest aannemelijk. En zolang geloof niet meer nodig zal zijn, moet ik twijfel objectief blijven bestrijden. Ik zou verder niet weten om welke reden je mijn beweegredenen voortdurend in twijfel trekt. Juist van 'gelovigen' krijg ik de meeste kritiek: de verstokte atheïsten en zgn. christenen. Die dulden geen tegenspraak en je kunt er feitelijk niet mee redeneren omdat ze voor de rede niet openstaan. Denk daar maar eens over na. Je zou je eigen goedgelovigheid en voortdurende verschuilen achter 'de wetenschappers' ook eens onderzoeken. Start met onderzoek en zelf denken en laat een ander dat niet voor je doen. Heb nu weer wat anders te doen. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:40 |
Ik vind van jou precies hetzelfde. Kun je je dat voorstellen? | |
Loekie111 | zondag 19 juni 2016 @ 15:41 |
Nee. | |
Ser_Ciappelletto | zondag 19 juni 2016 @ 15:49 |
Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt. Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is. Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben. | |
falling_away | zondag 19 juni 2016 @ 15:54 |
Blijkbaar zegt jouw 'praktijk' ervaring weinig over de werkelijkheid. | |
de_tevreden_atheist | zondag 19 juni 2016 @ 18:56 |
[ Bericht 34% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-06-2016 19:10:39 ] | |
ATON | zondag 19 juni 2016 @ 20:02 |
Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen. | |
laforest | zondag 19 juni 2016 @ 20:11 |
| |
Haushofer | zondag 19 juni 2016 @ 21:14 |
(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles. | |
Uitstekelbaars | zondag 19 juni 2016 @ 21:48 |
Het blijkt geen 100% te zijn maar 98. http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/ While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution. http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden. | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 09:45 |
En zo gaat het voortdurend he? Wetenschap is ok maar zodra het de bijbel tegenspreekt dan is de wetenschap categorisch op een dwaalspoor, en de wetenschappers vooringenomen, halsstarrig en eigenwijs. | |
falling_away | maandag 20 juni 2016 @ 11:25 |
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie! | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 13:39 |
Nog interessanter dat het ook Hoyle was die met de befaamde "junkyard tornado"-analogie aan kwam zetten, https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado en zijn conclusie Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam. Zijn "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 14:45 |
Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn. Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders. Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is. De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval. Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend. Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt. En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren. Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort. Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God. Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij. Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden. De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel. Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt. Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord. Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven. Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:09:52 ] | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 14:48 |
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet. Je zegt: "Hoyle's "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken." De berekening heb ik wel niet gezien, wel bemerk ik dat jij degene bent die een gedachtefout maakt. Dát moet wel de reden zijn om die ontdekking niet aan te halen. Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie. Als gezegd kom ik daar even op terug. [ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:02:40 ] | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 15:09 |
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft. Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen. De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste. Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan. Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap. Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is. De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover. Dat was ik. Geheugen als een zeef zie ik. Niks vergeleken bij de duizenden jaren waarin de christelijke godshypothese niets heeft verklaard. Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap. Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even. Er is ook helemaal niemand die beweert dat wij afstammen van chimpansees. Waar halen creationisten toch altijd dit soort idiote ideeen vandaan? Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen. Hij is gevraagd om te getuigen in een federaal proces. En dat heeft hij gedaan. Meer is er niet. Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus. Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt. Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk. Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:11 |
En dus kwam de voorspelling nádat dat bekend was (hoe lang dat was doet natuurlijk niet ter zake), precies zoals ik zei. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:13 |
Niks ontkenning, het zijn de feiten en anders presenter je ze hier maar zoals ik al weet ik hoe vaak heb gevraagd. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:13 |
Is een non antwoord. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:14 |
Ik vind je een zwakkeling als je tot deze retoriek je toevlucht moet nemen. Onderbouw gewoon je bewering 'zo weten we'. Wat weet jij? | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 15:15 |
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald. | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 15:17 |
Waarom? | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:17 |
Wederom een zwakke vertoning. Beweren maar 0 onderbouwing. Als je hiermee doorgaat is het met jou einde discussie, want het begint me aardig te irriteren. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:19 |
Wen er maar aan en zorg dat je zelf het recht op een 'grote mond' krijgt. Vraag blijft staan welk argument je meent te geven. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:21 |
Dan geef je de argumenten en onthoud je je van inhoudsloos geblaat. Bewijs dus eens dat de menselijke soort ouder is. Dat betekent wat mij betreft onder meer een beschrijving van omstandigheden als je ingaat op dateringsmethoden. [ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:07:52 ] | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:24 |
Dit druk je niet goed uit. Het zegt daar wel degelijk wat over, alleen jij verwijst het naar de prullenbak, maar dat is wat anders. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:27 |
Het is wel degelijk een geloof en afhankelijk van je definitie zou het een religie kunnen worden genoemd. Nergens heb ik beweerd dat het een atheïstische theorie zou zijn. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:28 |
Eindelijk heb je eens gelijk. | |
ems. | maandag 20 juni 2016 @ 15:28 |
Iemand moet leren quoten | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:30 |
Uhm, een onwetenschappelijke theorie is ook een theorie. Die van de Flobbergorgels doet het zo slecht nog niet gerelateerd aan het wetenschappelijk gehalte van de evolutie theorie. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:31 |
Als gezegd, ga je met een dergelijke retoriek door, is het einde discussie. Jouw keuze. | |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 15:31 |
Verdacht veel overeenkomsten? Té verdacht veel als je 't mij vraagt. | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 15:33 |
Die iemand moet nog veel meer leren... | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:36 |
Dan wordt het tijd dat je je even inleest. Ik heb het begrip wetenschap reeds geciteerd. De evolutie theorie voldoet aan geen enkele van de genoemde voorwaarden. Hoewel dat een bekend gegeven is, denk jij daar blijkbaar anders over. Lees je in en geef je inhoudelijke commentaar maar. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:38 |
Die nuancering lijkt mij minimaal op z'n plaats. Even afgezien van wat hij precies heeft gezegd en bedoeld. Je denkt dat de man achterlijk is? [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:33:59 ] | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:41 |
Dan wordt het tijd die oogkleppen af te doen en te gaan zien. 'k Zie verder de tegenspraak niet. Ontwerp zie ik overal, net als jij met geopende ogen. De intelligentie zie ik ook en dat zou bij jou het geval moeten zijn. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:42 |
Je haalt academie en academisch door elkaar. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:44 |
Wat moest hij anders? | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:48 |
Natuurlijk wil jij weten waar we vandaan komen, wat we hier doen, zingeving e.d.. Dat bedoel ik met naar jezelf verdedigen. Alleen een dode heeft daar geen belangstelling voor. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 15:51 |
Hoe jij het stelt, interesseert niet. Tenzij je eindelijk eens met argumentatie en liever bewijs over de brug komt. Zover heb ik jou helaas nog niet zien gaan. | |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 15:56 |
Moet je dan maar eens op mijn vraag hiervoor eens een antwoord geven. Oudste evangelie : Markus. Geschreven net na de Joodse oorlog. Tip : Het gescheurde voorhangsel uit de Tempel. | |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 15:57 |
Tja, en wij beginnen nu ook al Bianconeri en jou al door elkaar te halen. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 16:02 |
Uhm, mag ik je er op attent maken dat datzelfde onderzoek het volgende zegt: "roughly three-quarters of Jehovah’s Witnesses also reject evolution". Oeps, wel erg veel Telegraaf gehalte dus. Daarnaast: look who's talking. | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 16:04 |
Wanneer zijn de evangeliën volgens jou geschreven? En door wie? | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 16:10 |
Dat worden lange sessies als ik de vragen en opmerkingen van anderen overeenkomstig beantwoord. Tip: doe je huiswerk eens en als je denkt het bewijs rond te hebben, presenteer het dan hier. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 16:12 |
Altijd tegenzetten willen doen. Jij beweerde eveneens 71n.C. Wanneer kom je eens met die onderbouwing op de proppen? | |
falling_away | maandag 20 juni 2016 @ 16:21 |
Ik begin steeds meer te vermoeden dat we met een clone te maken hebben ja! Loekie, is jouw favoriete team toevallig Juventus? | |
hoatzin | maandag 20 juni 2016 @ 16:23 |
Die negeer je of heb je "net op marktplaats verkocht". Je hebt het gelezen zeg je, dus je kent de argumenten. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 16:31 |
Nee, marketplaats. Wel goed lezen. Maar nu moet ik jouw bewering zelf ergens opzoeken? Helaas niet tegen gekomen. Jij dus ook niet? | |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 17:09 |
Nadat je antwoord op mijn post hebt gegeven. | |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 17:10 |
| |
ATON | maandag 20 juni 2016 @ 17:12 |
Misschien heb jij dat boek niet goed gelezen. Wat was nu weer de titel van dat boek ? | |
Ser_Ciappelletto | maandag 20 juni 2016 @ 17:16 |
Als je het zo roerend met me eens bent, waarom ben je dan niet in staat jezelf voor te stellen dat jij in mijn ogen net zo'n dogmatische idioot bent als ik in jouw ogen? | |
laforest | maandag 20 juni 2016 @ 17:27 |
Wellicht eens door de kloon machine laten rollen. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 17:34 |
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens. Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 17:59 |
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,
| |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 18:02 |
Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot. Jij sluit die mogelijkheid bij biogenese bij voorbaat uit. Ik laat je een voorbeeld zien waarin zo'n keuze onjuist zou blijken te zijn. Maar alles goed en wel, ik hoop dat je met die methodiek op de proppen komt om mijn 2 vragen te beantwoorden. En dan het liefst zonder "appels en peren"- smoesjes. Als je dat al niet kunt, dan heeft dit allemaal weinig zin verder | |
Ser_Ciappelletto | maandag 20 juni 2016 @ 18:39 |
Vriend, zoals ik al eens eerder zei: als je voortdurend de indruk hebt dat niemand leest wat je schrijft, ligt het probleem waarschijnlijk bij jezelf. Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:16 |
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk). En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:22 |
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2. Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'. Maar die benadering is vanzelfsprekend dan niet wetenschappelijk. Het is slechts wishful thinking. Helaas kom je wél met een appels en peren vergelijk. Net als de vorming van koolstof in sterren door resonantie een kennelijk natuurlijk proces is, wil ik daarin theoretisch met je meegaan dat er een nog onverklaard natuurlijk proces zou bestaan voor de aaneenrijging van ‘kralen tot kralensnoer’. Praktisch is het weliswaar niet mogelijk, maar dat maar even ter zijde. Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie. DNA lijkt een willekeurige aaneenschakeling van A’s, C’s, G’s en T’s (het natuurlijke proces), maar de volgorde van deze letters vormt niets minder dan de genetische code. Ter verduidelijking een kort citaat uit “Genome, the autobiography of a species in 23 chapters” van Matt Ridley: “Stelt u zich voor dat het genoom een boek is. Het boek bevat 23 hoofdstukken die chromosomen heten. Elk hoofdstuk bevat duizenden verhalen die we genen noemen. Elk verhaal bestaat uit paragrafen, exonen genoemd, die worden onderbroken door advertenties, intronen genoemd. Elke paragraaf wordt gevormd door woorden, die codons heten, en elk woord wordt geschreven in letters die we basen noemen. Het boek bevat 2 miljard woorden….even dik als 800 Bijbels. DNA is dus niet slechts een verzameling kralen zonder betekenis; het is een codetaal die bovendien (!) geïnterpreteerd en verwerkt (instructies) kan worden. Intelligente informatie vereist nu eenmaal intelligentie. Het hoeft geen betoog dat er geen materialistisch (dus niet intelligent) selectief systeem kan bestaan dat tot informatie leidt waarvoor intelligentie noodzakelijk is. Ook is natuurlijke selectie geen argument omdat er geen levende organismen zijn om te selecteren; vergeet dat dus eindelijk ook eens maar. De computerwetenschapper en chemicus Donald E. Johnson zegt in dat verband dat door natuur- en scheikundige wetten geen complexe informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen. [ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 20:35:28 ] | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 20:34 |
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om: 1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat. 2) informatie te kwantificeren? Want zo triviaal is dat namelijk niet. Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen: 1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem. 2) dat systeem is als het gaat om DNA een god. En hierin zitten diverse problemen: - Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt kunnen maken. - Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname. - En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat? Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:39 |
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt. De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand. God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt. Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening. | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 20:41 |
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft. En dat ook. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 20:45 |
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op. | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 20:45 |
Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk. Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet. Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam. Zeer vermakelijk wat dat betreft: | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:46 |
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:51 |
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 20:52 |
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken? Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie. Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:53 |
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 20:54 |
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 20:56 |
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen. Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 20:57 |
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat. Your circles, your party. Je wilt niet overtuigd worden. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 20:59 |
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen. Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo. Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven. | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 21:00 |
Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is. Nogmaals: om te kunnen stellen dat DNA objectief informatie bevat heb je een definitie van informatie nodig die ons in staat stelt om informatie objectief te kwantificeren. En die hebben we helaas niet. Dat veel van de eigenschappen die we terugzien in diverse soorten planten en dieren een directe relatie hebben met DNA staat natuurlijk buiten kijf. Maar goed, er zijn zoveel repetitieve processen. Wanneer wordt het 'informatie'? [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-06-2016 21:08:39 ] | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 21:01 |
Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 21:02 |
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist. Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 21:03 |
Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen? | |
Molurus | maandag 20 juni 2016 @ 21:04 |
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen. | |
de_tevreden_atheist | maandag 20 juni 2016 @ 21:08 |
Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld. | |
Haushofer | maandag 20 juni 2016 @ 21:08 |
Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten. Weer een bevestiging dat dit soort discussies nergens toe leiden. Dus ik laat het hier bij. | |
Loekie111 | maandag 20 juni 2016 @ 21:08 |
Ik vind het geen probleem dat iemand geen gezichtsverlies wil lijden en dat gun ik je bij deze. Maar je blijft op een ranzige manier realiteit en logica ombuigen. Je blijft achter met een onmogelijkheid van toeval en naar mijn mening realiseer je je dat al te goed. Dan nog een opmerking van Molurus: "Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens." Vraag: hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Dan zeg je: "Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is." Nee hoor, 'mooi' is een waarde oordeel. De Mona Lisa is objectief wel een schilderij. [ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 21:34:23 ] |