Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Ja, of die nare beestjes zijn net als de mens verleid door satan, en waren het eerst heel lieve beestjes.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 20:50 schreef Tchock het volgende:
[..]
Satan is een gevallen Engel. Die scheppende krachten toekennen is toch volkomen onbijbels?
Ah, de Malariaparasiet leefde eerst van appelschillen, net als de Zaza de kakkerlak uit Pluk en de Petteflet!quote:
[..]
Ja, of die nare beestjes zijn net als de mens verleid door satan, en waren het eerst heel lieve beestjes.
Ik bedoel, moet je het geheel van een specifieke (sub) religie geloven / voor waar aannemen of mag je selectief zijn?
Neem nou - bijvoorbeeld - de katholieken; de bijbel is duidelijk als het gaat over de doop (geen babydoop met een paar druppeltjes maar een onderdompeling als volwassene - Jezus liet zich onderdompelen door Johannes), over verafgoding (gesneden beelden mogen niet, zoals andersgelovigen tijdens de Beeldenstorm stelden) enzovoorts.
Natuurlijk verandert het geloof (of tenminste sommige geloven) in de (lange) loop der tijd (meer of minder) en dat kan niet anders omdat de wereld verandert (neem bijvoorbeeld de dag waarop Pasen valt; dat is geen vaste datum. Met de overgang van de Juliaanse kalender moest die paasvaststelling flink bijgesteld worden).
Hee, vergeet niet dat er om de meest triviale redenen flinke schisma's geweest zijn (de leukste; of Adam en Eva een navel hadden).
Hoeveel moet je geloven om jezelf tot een bepaald geloof te mogen rekenen?
Ik heb heel erg veel respect voor de gelovigen.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 21:08 schreef Hexxenbiest het volgende:
Beetje respect voor de gelovigen is niet teveel gevraagd, hoop ik.
Niet in wat ze geloven.
Ik denk dat daar geen antwoord op te geven is. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf tot een bepaald geloof rekenen terwijl ze daar volgens anderen niet toe behoren. En vaak zijn er ook mensen die vinden dat die anderen niet het geloof op de goede manier praktiseren, ad infinitum.quote:
Hoe gelovig is gelovig?
Ik bedoel, moet je het geheel van een specifieke (sub) religie geloven / voor waar aannemen of mag je selectief zijn?
Neem nou - bijvoorbeeld - de katholieken; de bijbel is duidelijk als het gaat over de doop (geen babydoop met een paar druppeltjes maar een onderdompeling als volwassene - Jezus liet zich onderdompelen door Johannes), over verafgoding (gesneden beelden mogen niet, zoals andersgelovigen tijdens de Beeldenstorm stelden) enzovoorts.
Natuurlijk verandert het geloof (of tenminste sommige geloven) in de (lange) loop der tijd (meer of minder) en dat kan niet anders omdat de wereld verandert (neem bijvoorbeeld de dag waarop Pasen valt; dat is geen vaste datum. Met de overgang van de Juliaanse kalender moest die paasvaststelling flink bijgesteld worden).
Hee, vergeet niet dat er om de meest triviale redenen flinke schisma's geweest zijn (de leukste; of Adam en Eva een navel hadden).
Hoeveel moet je geloven om jezelf tot een bepaald geloof te mogen rekenen?
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.quote:
[..]
Ik heb heel erg veel respect voor de gelovigen.
Niet in wat ze geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2015 21:11:16 ]
Even over iets anders: wanneer spreek je over religieus?quote:
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Wat is de definitie?
Welke definitie hanteert iemand met een lager IQ en welke definitie gebruikt iemand met een hoog IQ?
Welke factoren nemen ze mee? Kerkgang? (Noem je je dan al religieus?), denk dat er iets meer is?
Snappen jullie wat ik bedoel?
Als je dat niet weet, kun je niet zo maar zonder stellen dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intellegentie. Het is maar welke ballen je in de boom voor jezelf hangt. De één heeft aan een bal genoeg om zichzelf gelovig te voelen en een ander moet de bol volhangen inclusief piek.
Veel Rooms-katholieken bijvoorbeeld zijn helemaal niet spiritueel. Die zijn het omdat ze het gewend zijn. Tenminste ze noemen zich gelovig, maar ik vind helemaal niet dat ze dat zijn.
Daarbij kan iemand met een lager IQ minder genuanceerd omgaan met het begrip "gelovig"
Nogmaals, ik heb ook geen respect voor wat ze geloven. Ik maak de gelovigen zelf niet belachelijk, alleen sommigen van hun denkbeelden.quote:
[..]
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.
Meestal gaat het in dat soort onderzoeken om waar mensen zichzelf mee identificeren. Maar bedenk ook dat dit deel 28 is van een reeks die al lang niet meer (alleen) over het onderwerp in de OP gaat.quote:
[..]
Even over iets anders: wanneer spreek je over religieus?
Wat is de definitie?
Welke definitie hanteert iemand met een lager IQ en welke definitie gebruikt iemand met een hoog IQ?
Welke factoren nemen ze mee? Kerkgang? (Noem je je dan al religieus?), denk dat er iets meer is?
Snappen jullie wat ik bedoel?
Als je dat niet weet, kun je niet zo maar zonder stellen dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intellegentie. Het is maar welke ballen je in de boom voor jezelf hangt. De één heeft aan een bal genoeg om zichzelf gelovig te voelen en een ander moet de bol volhangen inclusief piek.
Veel Rooms-katholieken bijvoorbeeld zijn helemaal niet spiritueel. Die zijn het omdat ze het gewend zijn. Tenminste ze noemen zich gelovig, maar ik vind helemaal niet dat ze dat zijn.
Daarbij kan iemand met een lager IQ minder genuanceerd omgaan met het begrip "gelovig"
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.quote:
[..]
Meestal gaat het in dat soort onderzoeken om waar mensen zichzelf mee identificeren. Maar bedenk ook dat dit deel 28 is van een reeks die al lang niet meer (alleen) over het onderwerp in de OP gaat.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Fijnquote:
[..]
Ik denk dat daar geen antwoord op te geven is. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf tot een bepaald geloof rekenen terwijl ze daar volgens anderen niet toe behoren. En vaak zijn er ook mensen die vinden dat die anderen niet het geloof op de goede manier praktiseren, ad infinitum.
maar het hoofdtopic is 'intelligent en toch gelovig', waarbij ik er uiteraard naar toe wil dat een weldenkend mens niet anders kan dan bepaalde dingen NIET geloven (heel dat Ark van Noach verhaal bijvoorbeeld, omdat - ik pak maar één reden - die beesten in een jaar in een boot een enorme partij vreten nodig gehad zouden hebben).Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
Ik schrijf niets. De tekst in de OP staat daar al meerdere maanden en honderden posts.quote:
[..]
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Nee, daardoor toon je geen respect voor religieuze ideeen. En die verdienen ook niet echt respect.quote:
[..]
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb ook geen respect voor wat ze geloven. Ik maak de gelovigen zelf niet belachelijk, alleen sommigen van hun denkbeelden.
Laat ook maar, het gaat weer dezelfde kant uit als al die andere reli-discussies hier.
De hele OP staat vol met wetenschappelijke onderzoeken die een correlatie tonen tussen religiositeit en intelligentie. Hoezo vraag je je dan nog af of het terecht is?quote:
[..]
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Dat is precies mijn persoonlijke standpunt. Veel van het geloof (ik houd het maar even bij het christelijke) is niet heel erg onlogisch of irrationeel. Maar bepaalde stukken zijn volslagen onzin. Dan denk ik inderdaad aan de Ark, de paradox van een goedaardige God, de leeftijd van de Aarde, enzovoorts.quote:
[..]
Fijn
Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
In mijn ogen is een boek dat afwisselend de ultieme waarheid verkondigt, doorgegeven vanaf een almachtige God zelf en bizarre sprookjes die onmogelijk waar kunnen zijn niet te vertrouwen. Ik snap niet hoe mensen nog waarde toe kunnen kennen aan het deel van de Bijbel dat niet praktisch of theoretisch te weerleggen is.
Wat blijft er over vraag je? Niets. Maar goed, dat is dus mijn mening.
Het leukste is dat je vaak niet eens denkbeelden hoeft belachelijk te maken. Gewoon parafraseren is al voldoende om gelovigen over de rooie te krijgen.quote:
[..]
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.
"Als het niet meer belachelijk gemaakt kan worden dan krijg je enge toestanden. Dictaturen enzo." - Hans Teeuwen.quote:
[..]
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.
Geen enkel idee verdient a priori respect. Ook religieuze ideeen niet.
Als er 300 posts in een topic zijn gemaakt (301 als je de openingspost meerekent) gaat het topic automatisch op slot. Omdat een discussie soms langer dan 300 posts duurt kun je dan op "open nieuw deel" klikken. Daardoor wordt er een nieuw deel geopend dat gekoppeld is aan de vorige, met dezelfde openingspost en titel (maar met het nummer opgehoogd). Als je op de titel van deze reeks klikt kun je eerdere topics bekijken en zien dat de tekst die momenteel in de OP staat is toegevoegd in deel 22, op 28 april, door Ser_Ciappelletto.quote:
Ik heb de huidige OP niet eens gelezen, om eerlijk te zijn.
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.quote:
[..]
Nee, daardoor toon je geen respect voor religieuze ideeen. En die verdienen ook niet echt respect.
Nee, dat heeft hij helemaal niet nodig.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Nu graag weer inhoudelijk. Dat gemier over religieuze overgevoeligheid schiet niemand iets mee op.
Mijn reactie verdient ook geen respect. Waarom wel? Ik heb liever dat je de discussie aangaat zonder mijn mening te respecteren dan de discussie uit de weg gaat om mij niet op mijn teentjes te trappen. Ik val niemand persoonlijk aan en nogmaals, ik heb voor gelovigen alle respect.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
Dat is in ieder geval eerlijk. Dat waardeer ik en begrijp ik.quote:
[..]
Als er 300 posts in een topic zijn gemaakt (301 als je de openingspost meerekent) gaat het topic automatisch op slot. Omdat een discussie soms langer dan 300 posts duurt kun je dan op "open nieuw deel" klikken. Daardoor wordt er een nieuw deel geopend dat gekoppeld is aan de vorige, met dezelfde openingspost en titel (maar met het nummer opgehoogd). Als je op de titel van deze reeks klikt kun je eerdere topics bekijken en zien dat de tekst die momenteel in de OP staat is toegevoegd in deel 22, op 28 april, door Ser_Ciappelletto.
Ik heb de huidige OP niet eens gelezen, om eerlijk te zijn.
Nog even een laatste opmerking hierover: ik heb de onderzoeksresultaten die eronder staan doorgelezen, maar ze zijn te kort om weer te geven hoe het onderzoek met welke vragen is uitgevoerd. Ik lees vaker in deze topics en ik krijg de indruk dat de argumenten die tegen religieus denken worden opgevoerd sneller en met een minder kritische overdenken klakkeloos worden overgenomen. Als je het goed wilt doen moet je ook de argumenten voor religie overwegen en ik heb het sterke gevoel dat deze argumenten niet eens deze fase halen.
Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.
Dat even als voorbeeld.
Liever parafraseren dan "lieve, nare beestjes" of " Zaza de kakkerlak".quote:
[..]
Het leukste is dat je vaak niet eens denkbeelden hoeft belachelijk te maken. Gewoon parafraseren is al voldoende om gelovigen over de rooie te krijgen.
Dat bedoel ik.
Ik heb overigens nog geen enkele keer een gelovige zelf horen stellen dat alle nare beesten op aarde van origine goed waren en door Satan zijn gecorrumpeerd. Dus als ik iets belachelijk maak is het Molurus, en die kan het wel hebben.quote:
[..]
Liever parafraseren dan "lieve, nare beestjes" of " Zaza de kakkerlak".
Dat bedoel ik.
Nu klaar?
Lieve Hexxenbiest (trouwens, terzijde, BIEST is de eerste melk van een paard, ziet er nogal onsmakelijk uit), geloofsovertuigingen heb je in soorten en maten, ook binnen een religie; de ene (deel)overtuiging is .... respectabeler dan de andere.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
Nemen we voor het gemak het christendom; GIJ ZULT NIET DOODSLAAN is een gebod waar in principe niemand iets op tegen zal hebben (in de praktijk is een heel ander verhaal). Dat in de bijbel slavernij geen enkel probleem is, dat is een geloofsovertuiging (let wel, God raadt op een gegeven moment aan om slaven van andere volkeren te nemen) die toch op bijzonder weinig steun kan rekenen. Respect moet van twee kanten komen
en respect moet je verdienen. Slavernij verdient geen respect want het toont een totaal gebrek aan respect.Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.
Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.
Lieve BaardaapAd,quote:
[..]
Lieve Hexxenbiest (trouwens, terzijde, BIEST is de eerste melk van een paard, ziet er nogal onsmakelijk uit), geloofsovertuigingen heb je in soorten en maten, ook binnen een religie; de ene (deel)overtuiging is .... respectabeler dan de andere.
Nemen we voor het gemak het christendom; GIJ ZULT NIET DOODSLAAN is een gebod waar in principe niemand iets op tegen zal hebben (in de praktijk is een heel ander verhaal). Dat in de bijbel slavernij geen enkel probleem is, dat is een geloofsovertuiging (let wel, God raadt op een gegeven moment aan om slaven van andere volkeren te nemen) die toch op bijzonder weinig steun kan rekenen. Respect moet van twee kanten komen
Een aap is van nature al lelijk en dan nog een baard erbij? Erg onappetijtelijk.
Respect voor jouw mening btw.
Groetjes,
Hexxenbiest
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2015 21:40:33 ]
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Correct.quote:
Volgens mij werden met nare beestjes slangen en andere roofdieren bedoeld. Gewoon leeuwen en tijgers.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.
Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.
Juistem. Dit is geen poging om het Christendom belachelijk te maken. Het is een fundamenteel consistentieprobleem in het Christendom, waar vele grote denkers - vergeefs - het hoofd over hebben gebroken.quote:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
En deze kritiek uitleggen als 'gebrek aan respect voor Christelijke geloofsovertuigingen' lijkt niet meer dan een poging om het hele probleem te negeren.
Off topic, sorry, maar het moet evenquote:
Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.
Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.On topic; religie is interpretatie. Voor de islam geldt dat wat minder (omdat de quran door één man geschreven is en een bepaalde vorm heeft; dat zorgt ervoor dat er consistentie is en dat fouten opvallen omdat die de vorm van het geschrift verstoren - net als bij Shakespeare omdat die iambisch schreef, of zoals Dante's goddelijke kommedie [die op rijm staat]).
Taal is een levend iets, ze verandert, de betekenis van woorden verandert. De bijbel is grotendeels samengesteld uit vertalingen van oudere teksten in verschillende talen en dus heb je meerdere opeenvolgende vertaalslagen naar de context van die tijd en dat taalgebied. Eigenlijk zou je dus terug moeten naar de bron; de originele teksten in de originele taal EN met een diep begrip van de omstandigheden in het gebied in de tijd dat die originele tekst ontstond. Waarbij je bij oud Hebreeuws ook nog eens de ellende hebt dat die geen klinkers schreven, alleen medeklinkers.
Dat 'ze er niet allang uit zijn' is dus een waarheid als een koe; het kan zelfs dat er gewoon uit bepaalde dingen niet uit te komen is.
-------------
En dan heb je ook nog eens de vraag welke sub-sub religie gelijk heeft. De Amerikaanse Creationisten ontkennen dat er zoiets als evolutie bestaat, de vorige paus (de katholieke, in Rome - er zijn andere pausen te over) stelde dat het ontkennen van evolutie absurd is.
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.quote:
[..]
Juistem. Dit is geen poging om het Christendom belachelijk te maken. Het is een fundamenteel consistentieprobleem in het Christendom, waar vele groter denkers - vergeefs - het hoofd over hebben gebroken.
En deze kritiek uitleggen als 'gebrek aan respect voor Christelijke geloofsovertuigingen' lijkt niet meer dan een poging om het hele probleem te negeren.
Nouquote:
er wordt wel gesuggereerd dat tijgers en leeuwen Brinta en appeltjes aten voor de zondeval (en aan boord van de Ark eveneens, wellicht). Wat natuurlijk een logische redenatie is als je ontkent dat er zoiets als evolutie kan bestaan, want dieren die vlees eten is uiteraard in tegenspraak met Genesis 1 (of 2) waarin gesteld wordt dat alle dieren ten dienste van de mens staan (als een leeuw een geit opvreet kan de mens die geit tenslotte niet meer melken of zelf opvreten).Overigens kan evolutie er voor zorgen dat vleesetende dieren planten gaan eten zonder al te grote aanpassingen. De Pandabeer is hier het beste voorbeeld van. Er zijn ook herbivoren die vlees eten als het moet (herten bijvoorbeeld).quote:
[..]
Nou
Staat dat in Genesis? Ik vind dat geen sterke stelling.quote:want dieren die vlees eten is uiteraard in tegenspraak met Genesis 1 (of 2) waarin gesteld wordt dat alle dieren ten dienste van de mens staan (als een leeuw een geit opvreet kan de mens die geit tenslotte niet meer melken of zelf opvreten).
(sprak hij respectvol).
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.quote:
Off topic, sorry, maar het moet even Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want
ON topic
Ik sluit mij aan bij dat advies. Fantastisch boek.quote:
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Alle boeken van Daniel Dennett zijn het lezen waard trouwens, en youtube staat vol met lezingen van hem.
Zie ook:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 19-06-2015 22:09:55 ]
Simpel genoegquote:
[..]
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.
meerdere redenen zelfs;- als afschrikwekkend voorbeeld
- om zijn gelijk te halen (zie het boek Job)
- omdat God in het begin geen zelfbeheersing had (hoe verder je in de bijbel komt, hoe aardiger God wordt; op een gegeven moment begint Hij spijt te betuigen voor bepaalde dingen die Hij deed)
Eigenlijk kan je niet anders dan vaststellen dat God 'volwassen is geworden' en misschien had hij daar zijn schepping wel voor nodig. Heb je gelijk iets van een WAAROM qua schepping en vrije wil.
- God was/is niet volmaakt
- God is niet almachtig (om de simpele reden dat hij de mens alle vrijheid heeft gegeven, zodat hij dus ook het mandaat niet meer heeft)
- Uit het Nieuwe testament blijkt dat het doel is dat de mens naast God komt te staan.
- De reden van het bestaan van het verschijnsel mens is om de onvolmaaktheid van God te verhelpen, of hoe je dat ook noemt.
Je leest het tussen de regels door
Voorbeeld voor wat? Er overlijden letterlijk honderdduizenden kinderen onder de leeftijd van vijf aan Malaria per jaar. Voor wie of wat stellen zij een voorbeeld? Welk gedrag probeert God te sturen of beïnvloeden?quote:
[..]
Simpel genoeg
- als afschrikwekkend voorbeeld
- om zijn gelijk te halen (zie het boek Job)
- omdat God in het begin geen zelfbeheersing had (hoe verder je in de bijbel komt, hoe aardiger God wordt; op een gegeven moment begint Hij spijt te betuigen voor bepaalde dingen die Hij deed)
Eigenlijk kan je niet anders dan vaststellen dat God 'volwassen is geworden' en misschien had hij daar zijn schepping wel voor nodig. Heb je gelijk iets van een WAAROM qua schepping en vrije wil.
Om zijn gelijk te halen: soit. Daar kan ik niets tegenin brengen. Ik vind persoonlijk dat een God die op dermate grote schaal onschuldigen doodt, niet goedaardig is.
Als God een leercurve had, betekent dat dus dat hij niet alwetend is. Een alwetend wezen kan niet leren. Is een niet-alwetend wezen wel almachtig? Daar moet ik over nadenken.
Ja, en dát is wat gelovigen vaak zeggen(nee niet alle gelovigen ook heel veel niet, en heel veel wel), die dingen. als iemand ziek is, of een ziek kind heeft.maar/en, juist wat anderen zeggen, mn gelovigen, daar moet je niet naar luisteren, veelal lullen ze maar wat, overgenomen van anderen, of ze weten helemaal niet waar ze het over hebben.quote:
[..]
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaad.
En ja, waarom pleegt de een uiteindelijk zelfmoord, of komt het nooit meer te boven en een ander, die hetzelfde heeft meegemaakt wel? waarom kan die wel een redelijk leven, uiteindelijk, voor zichzelf opbouwen?
Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.
Niet eerlijk.
In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.
Ja, dat kan.quote:
[..]
Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.quote:Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.
Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.
Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.
En natuurlijk, iedereen voelt zijn eigen leed het meest, ik kan zelf wel vinden dat ik het een en ander op mijn bordje heb gehad aan narigheid, en daar wonderbaarlijk goed ben uitgekomen.
Veel mzzl zegt de een. Omdat ik zo intelligent (ja echt waar echt gezegd) zegt een ander. Zelf denk ik ook gewoon heel simpel door steun aan het geloof. en ja, dan schrijf ik de mzzl, en mijn 'intelligentie' ook toe aan God. als van God gekregen.
Maar ja, er zijn dus mensen die nog veel ergere dingen hebben meegemaakt dan ik.
Ik moet ook denken aan dit topic: http://forum.fok.nl/topic/2228608, heel illustrerend, hoe snel iemand in de val kan komen.
Iig, ik moet zo werken
(@#$%), dus laterz!Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.
Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.
Dus niet almachtig en ook niet alwetend maar gebonden aan zekere wetten (meta-fysica zeg maar, want HEE, als God dit heelal heeft geschapen, wie of wat schiep dan het heelal waarin God ontstond?).
Goed verhaal.quote:
Stel dat God alwetend en almachtig is/was (wat impliceert dat God buiten de tijd staat trouwens). Dan is er geen reden voor een schepping / vrije wil / quantumeffecten omdat alles toch al vaststaat, letterlijk alles. Lees je de bijbel, dan zie je enige malen dat God spijt betuigt; was Hij alwetend, dan had Hij geen reden tot spijt gehad omdat Hij datgene wat tot spijt geleid zou hebben uiteraard niet zou hebben gedaan (want spijt is, net als bijvoorbeeld pijn, een leerprikkel die aanzet tot het vermijden van bepaald gedrag en/of bepaalde handelingen).Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.
Ik denk zelf ook dat een gemeenschap van geesten deze wereld heeft "veroorzaakt" of wat dan ook.
Sorry dat ik in wazige termen spreek, want ik weet ook niks. Ik ben ook maar een mens. Voor mij is het ook gissen en wat filoseren. Maar ik begin steeds meer te geloven dat het beeld dat ons is gegeven van opperwezens, of een opperwezen, niet helemaal de juiste is.
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.
Waarom zou God Zijn gelijk willen halen? Hij weet zelf al dat Hij gelijk heeft, anders zou hij niet alwetend zijn. Als hij iemand van zijn gelijk zou willen overtuigen, kan hij daar andere manieren voor vinden dan het effectief doodmartelen van miljoenen mensen. Anders zou hij niet almachtig zijn.quote:
[..]
Voorbeeld voor wat? Er overlijden letterlijk honderdduizenden kinderen onder de leeftijd van vijf aan Malaria per jaar. Voor wie of wat stellen zij een voorbeeld? Welk gedrag probeert God te sturen of beïnvloeden?
Om zijn gelijk te halen: soit. Daar kan ik niets tegenin brengen. Ik vind persoonlijk dat een God die op dermate grote schaal onschuldigen doodt, niet goedaardig is.
Als God een leercurve had, betekent dat dus dat hij niet alwetend is. Een alwetend wezen kan niet leren. Is een niet-alwetend wezen wel almachtig? Daar moet ik over nadenken.
Bovendien, een god die zodanig arrogant en onzeker is dat hij zijn gelijk moet halen over de rug van miljarden lijdende mensen, is geen god die je wilt aanbidden.
Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.quote:
Als je daarmee bedoelt 'dieren misleiden geen andere dieren' dan lijkt me dat toch vrij duidelijk onwaar.quote:
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk,
Of je dat nu instinct of weloverwogen gedrag noemt, dat gedrag komt ergens vandaan. In de ogen van een creationist moet het een god zijn geweest die dat gedrag heeft bedacht.quote:
ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Dat kan.. maar dat impliceert dus dat de wereld waarin wij leven geschapen is door niet 1 god, maar 2 goden. 1 goede god en 1 slechte god. Aan de ene kant ben ik blij dat je mijn suggestie niet ziet als een poging om iets belachelijk te maken, maar dat je het idee zo ronduit zou aanvaarden had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Ik denk ook niet dat zo'n idee algemeen enthousiast wordt ontvangen in Christelijke kringen, maar daar kan ik naast zitten.quote:
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
...
Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.
[..]
Dit is een heel ander argument voor godsgeloof, en ik geef het je na: het is potentieel het sterkste argument dat ik ken. Het pleit niet daadwerkelijk voor het bestaan van goden, maar in plaats daarvan voor een geloof in goden, omdat mensen er psychologisch baat bij zouden hebben.quote:
Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.
Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.
Dit is echter wel een empirische claim. Het is niet meer iets dat je kunt postuleren op een plaats die fundamenteel buiten de scope van de wetenschap valt. Dit kan dus ook gewoon onderzocht worden: hebben mensen daadwerkelijk psychologisch belang bij godsgeloof?
En laat ik het voorzichtig zeggen: dat is nog niet bepaald gebleken uit diverse onderzoeken die er op dat vlak zijn geweest. Er zijn veel effectiever manieren om depressies en PTSS te bestrijden.
Werk ze!!quote:
Iig, ik moet zo werken
Ach welnee, stom toeval. Neem nou de <vul beest 1 in> in Zuid Amerika; die neemt de zelfde ecologische niche in als <vul beest 2 in> in Australië terwijl ze alleen héél erg in de verte verwant zijn (heel heel erg ver in de verte, toen alle land met elkaar verbonden was).quote:
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.
Zou de mens niet ontstaan zijn (Homo Sapiens) dan was een ander nu de dominante soort (een naaste verwant als de Neandertaler of een heel andere soort). Ik gok op eksters of eekhoorns (die zijn beiden redelijk leergierig).
En dan heb ik het uiteraard alleen over deze planeet; wie zegt ons dat er geen Zworgplabrs op Splengtoolie III zijn die een atmosfeer hebben bestaande uit stikstofverbindingen en helium, een atmosfeer die "'s nachts" (de nacht duurt 83 Aardse uren) zo ver afkoelt dat ze vloeibaar wordt en die ervoor zorgt dat de Splengtoolianen in een soort statis raken? Hun zenuwstelsel en hersenen zijn semi kristallijn maar onzuiver, zodat er de facto elektronische circuits gevormd worden.
Het zou nogal raar zijn als God (of welk opperwezen dan ook) een heel heelal gefröbeld had om alleen maar op één planeetje levende wezens te planten.
Hulde voor het gebruiken van dit woordquote:
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.quote:
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Dat we ze eten is nog de minste van de zorgen die andere diersoorten hebben. Dat we grote leefgebieden vernietigen is een veel groter probleem.quote:
[..]
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.
Bovendien, wat is dan eigenlijk moreel gezien het criterium? Wat bepaalt de waarde van een ander wezen? Is een mug evenveel waard als een muis? Of een chimpansee? Of een mens?
Zo'n radicaal respect voor leven is eenvoudig niet vol te houden. (Hoewel er geloof ik bepaalde boedistische groepjes zijn waar ze dat wel proberen.)
Omdat dat nergens staat. Je hebt nog steeds de middeleeuwse gedachte dat de mens centraal staat in het universum? Nare planten en dieren, kom op zeg ...quote:
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf). Muggen zijn nogal negatief voor ons, maar bepaalde vogeltjes eten ze graag en wij vinden die vogeltjes leuk dus muggen, mogen. Tijgers eten beesten op (en af en toe een mens), wat dus zoals gezegd NODIG is; het helpt ruimte maken voor nieuwe, jonge, gezonde(re) beestjes.
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Volledig mee eens.quote:
Molures laten we even aannemen (van de vorige paus mag dat, van anderen niet) dat evolutie waar is. Laten we ook even aannemen dat Judas Jezus verraden heeft.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Veroudering is niet slecht voor een soort, alleen voor individuen. Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.quote:
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
Het polio virus is ook heel positief voor soorten die er niet vatbaar voor zijn. Schakelt concurrentie uit.quote:
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf).
De conclusie lijkt me dat waarde subjectief is. Dingen zijn niet goed of slecht. Ze zijn hooguit goed of slecht bezien vanuit een specifiek standpunt, en een specifieke set van belangen zoals bijvoorbeeld diersoorten die hebben.quote:
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Bezien vanuit een evolutiebioloog een volstrekt logische manier om te kijken naar morele waarden. Het is echter een zienswijze waar gelovigen vrij algemeen grote moeite mee hebben. Zoals ook in dit topic een aantal keren naar voren kwam zien gelovigen moraliteit als iets absoluuts. ('Verkrachting is absoluut slecht' is een argument dat bijvoorbeeld werd aangehaald.)
En dus moet er 1 bron van die moraliteit bestaan, en het kan dus niet zo zijn dat wat goed of slecht is bepaald wordt door welk specifiek diertje je bent op welk moment. En die ene bron zou dan natuurlijk een god zijn. (Of twee, zoals in het geval van Eficaz.)
Ik vermoed dat een gemiddelde gelovige ons hier moreel relativisme zou verwijten.
Bij sprinkhanen heeft dit trouwens een duidelijk geevolueerde functie: het periodiek grootschalig verspreiden van de soort. Er zijn meer insectensoorten die dat doen. Het zijn geen plagen in de normale zin van het woord, maar een explosieve voortplanting eens in de zoveel jaar omdat dat kennelijk goed werkt.quote:
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Voor zoogdieren zoals mensen werkt het helemaal niet, en het is zeker geen geevolueerd voortplantingsmechanisme. Nergens in de geschiedenis van de mensheid hebben er dit soort enorme populaties bestaan. Niet in de buurt van.
Nee. Althans, dat gaat maar heel beperkt op. De evolutionaire druk is niet constant, over het algemeen zal de omgeving niet heel snel veranderen (op heel erg grote cataclysmische gebeurtenissen na, maar er valt tegen een inslag van een grote meteoor toch niet op te evolueren) en bij een al te korte generatietijd is er geen sprake van een selectie tussen individuen.quote:
Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.
Daar komt nog bij dat evolutie niet puur een 'intern biologische' aangelegenheid is; geen termiet kan in haar eentje (net als mieren zijn termieten bijna uitsluitend vrouwelijk) zo'n grote termieten'heuvel' bouwen.
En wij mensen hebben natuurlijk een redelijke intelligentie (intelligent, JA, verstandig, nou nee), maar die valt in het niet vergeleken bij onze extelligentie. Het duurt jaren om een mens een beetje nuttig te maken.
RELATIVEREN IS GOED.
Abortus is geen zwart-wit kwestie; het zijn vrijwel uitsluitend de (primair religieus gemotiveerde) tegenstanders die er een zwart-wit kwestie van maken. Want als je er een zwart-wit kwestie van kunt maken is er alleen JA of NEE mogelijk. Terwijl ieder weldenkend mens beseft dat er noodzakelijke abortussen zijn (als het leven van de moeder in gevaar is), omstandigheden waaronder een abortus een heel goed idee is (na verkrachting, bij incest), abortus een goed idee is (als de 'vrucht' een ernstige afwijking heeft of de moeder erg jong is), abortus overwogen zou kunnen worden, abortus een niet zo goed idee is, abortus eigenlijk niet meer toelaatbaar is, abortus echt niet meer kan.
Hoe zeer je ook abortus verafschuwt, je moet dat relativeren; als je logische redelijke grenzen stelt 'aan de bovenkant en onderkant' dan kan je daarna discussiëren over wat wel en niet mag in het gebied tussen die grenzen.
Wat mij zo tegenstaat is dat absolutisme inherent is aan religie; er wordt niet gerelativeerd, het is 'zo en niet anders'.
Erg weinig. Vandaar dat de maatschappij massaal seculariseert.. want dat weinige dat overblijft is niet echt aantrekkelijk voor mensen die op zich wel een religieuze inslag hebben. Maar dat 'dood-gerationaliseerde' geloof biedt weinig.quote:
[..]
Fijn
Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
De enige denominaties die nog groeien zijn de fundamentalistische (in de betekenis dat ze de bijbel voor onfeilbaar woord van God houden) en die zijn juist weer totaal oninteressant voor mensen die rationeel nadenken.
Dat is de hele crux van dit topic.. hoe kan een weldenkend mens een evangelisch christen worden die ineens in de ark van Noach gaat geloven? ik denk dan inderdaad dat zo iemand een beetje gaga is geworden..
eeuh niet echt:quote:
[..]
Overigens kan evolutie er voor zorgen dat vleesetende dieren planten gaan eten zonder al te grote aanpassingen. De Pandabeer is hier het beste voorbeeld van. Er zijn ook herbivoren die vlees eten als het moet (herten bijvoorbeeld).
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren snellerquote:
[..]
Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.quote:
[..]
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2015 06:47:02 ]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?quote:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Heb je ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat het serieus bedoeld was, en dat er geen achterliggende sneren waren?quote:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
In de praktijk zijn er geen 'goede manieren' om dat te doen. Vandaar dat ik je verwees naar dit topic:quote:
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
En ook dit is geen argument om de discussie dood te maken door te stellen dat de vorm je niet bevalt.quote:
Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Met een gelovige die zo'n discussie opzoekt, zeker wel.quote:
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Over respect gesproken.....quote:
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie.
'Erfzonde' is geen uitleg. Althans, ik zie niet hoe dat het gedrag van dieren beinvloedt. Kun je dat uitleggen?quote:
Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Dus door menselijk handelen ontstaan somehow nare beesten? Dit zul je toch echt verder in detail moeten uitwerken. Want zo op het oog is het een nogal bizar argument. Dan vind ik een scheppende Satan nog een stuk beter te volgen en een stuk logischer, zoals ook Eficaz beaamt.quote:
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Het lost ieg dat eeuwenoude consistentieprobleem op, daar waar de erfzonde dat helemaal niet doet. En nee, doen alsof het probleem niet bestaat maar wordt verzonnen door respectloze onintelligente ongelovigen is ook geen oplossing. Niet omdat ook dat niet getuigt van enig respect voor je discussiepartners, maar eenvoudig omdat het geen goed argument is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 09:57:11 ]
Volgens Monty Python wel. Om even wat luchtigheid in het topic te brengen.quote:
[..]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?
Ik doe niet aan zonden. Ook niet aan nare beesten trouwens. Wel leuk dat jij daar een verband tussen ziet.quote:
Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?quote:
[..]
<...>
Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.
Niet eerlijk.
In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.
Mag best nog eens herhaald worden inderdaad.quote:
Niemand zet het probleem zo scherp neer als Stephen Fry dat hier doet.
Wiki artikelen die gaan over dit probleem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 11:19:35 ]
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?quote:
[..]
eeuh niet echt:
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.quote:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Uit satan komt alle narigheid.
Kun je die god dan nog tegelijk almachtig en goed noemen?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
Het lijkt me dat minimaal 1 van die twee dan zal moeten wijken.
oh nee, ik had je post niet goed gelezen.. het woordje zonder over het hoofd gezien.quote:
[..]
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?
Hai Hexx :-)quote:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft. Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
quote:
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.quote:
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.quote:
[..]
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?quote:
[..]
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.quote:
[..]
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Vandaar dat ik ook "toestaan" steeds er bij vermeld.quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
En ik snap best dat moord en doodslag en oorlog en overspel van Satan komt. Maar Satan kan geen nieuwe wezens scheppen, wat betekent dat een hoop narigheid los van Satan bestaat.
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.quote:
[..]
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?
"Dat is toch evident"quote:
[..]
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
*zelf-evident.quote:
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?quote:
[..]
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.quote:
[..]
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Ja, het boek Job bijvoorbeeld. Bijzondere literatuur.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
Prima, Eficazquote:
[..]
Hai Hexx :-)
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.quote:
[..]
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
Maar het feit dat wij het slecht noemen, zou dus ook kunnen betekenen dat er nog een God is. Een God van de empathie en liefde. Of wel meer die allemaal nu eigen visie van goedheid hebben.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.quote:
[..]
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?
Dat is een bekende paradox: kan God ons uit vrije wil van Hem laten houden? Zo ja, wat is die 'vrije wil' dan waard? Zo nee, wat is die 'almacht' dan waard?quote:
[..]
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
Juist.quote:
Eén van de meest gelovige entiteiten is satan!
En dit gegeven, dat satan gelooft, dat houdt dus in dat geloven alleen niets zegt.
Zoals staat geschreven: geloof zonder werken is een dood geloof. Maw: zeggen dat je gelooft, en het blijkt niet uit je levenswandel van alledag, dan is dat hele geloof niets waard.
Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar; stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn naarquote:
[..]
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want
ON topic
Heb je linken? Vast bedankt!
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )quote:
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Hier kan men eigenlijk niet spreken over ' goden ', maar over neteru. Dit zijn aspecten van één god, zoals in het christendom de drievuldigheid.quote:
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
bron: http://www.bol.com/nl/p/e(...)66852313/?country=BE
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:10:12 ]
Okee, paar vraagjes dan;
1. waar komt Satan vandaan? God heeft toch ALLES geschapen (dus inclusief Satan)?
2. hoe komt het dat als ik de bijbel lees en een klein beetje een score bijhoudt, dat God dan veel meer onschuldige slachtoffers maakt dan Satan? En echt héél veel meer; de eerstgeborenen in Egypte, alles en iedereen in de zondvloed enzoverder enzovoorts
De mens is verantwoordelijk voor een aantal vervelende beestjes; scrapie (een schapenziekte) muteerde dankzij de mens tot gekke koeien ziekte en die op zijn beurt gaf mensen Kreuzfeld-Jakob. HIV/ Aids is een gemuteerde vorm van SIV (S van simian, aap) omdat er ofwel 'bushmeat' is gegeten ofwel met apen geknard. Wellicht zijn er nog een aantal.
Maar voor de rest zal een gelovige dan toch moeten toegeven dat óf God alles heeft geschapen óf dat God toch niet zo machtig is ..... of aardig.
[ Bericht 88% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:11:23 ]
Volgens M.A. Beek (Wegen en voetsporen van het Oude Testament) is het zo dat als je het verhaal over de profeet Bileam in het oud Hebreeuws leest zo dat er feitelijk staat dat God zich in de gedaante van de engel als een satan op de weg naar Bileam plaatst.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
[ Bericht 100% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:24:11 ]
Dus...dus wat.quote:
[..]
Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
Geen van deze dingen heb ík gezegd, of geïmpliceerd.En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:37:46 ]
De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.quote:
[..]
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?
Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.
Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.
Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.
Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.
De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.
Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.
Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.quote:
[..]
Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.
Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.
Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.
Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.quote:
[..]
De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.
Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.quote:
Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.
Wat kunnen we daar precies uit concluderen?quote:
Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.
'Het'?quote:
Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.
Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.quote:
Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.
Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.quote:
De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.
Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.
Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.quote:
Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.quote:
[..]
Dus...dus wat.
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
[ Bericht 0% gewijzigd door vudu9 op 20-06-2015 17:10:47 ]
Nee jij niet, de Almachtige Schepper.quote:
[..]
Dus...dus wat.
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
Epicurus schreef al:
Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?
_______
ooooooooooooh, dan heb ik je idd helemaal verkeerd begrepen!!!quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
ik geef later antwoord, vanavond weer werken en nu nog even een paar uurtjes bijslapen.
Laterz!
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 17:34:44 ]
Ofwel: dat is special pleading.quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :
Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven. Ik ga ze hier vanwege tijd- en plaatsgebrek niet alle 65 delen, dus zal ik me beperken tot de top 5 (wil je ze allemaal weten, dan geef ik je graag de referentie):quote:
[..]
Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.
Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.
Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.
1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.
In het dik even de redenen die ik al noemde. Nummertje 4 sluit daar deels bij aan (wanneer hebben mensen hulp nodig? Bij dood en onrecht), maar ik heb die uit goedwillendheid even buiten beschouwing gelaten.
De reden die helemaal achteraan staat, is 'vanwege angst'. Betekent dit dat bijna niemand gemotiveerd is door angst? Nee, merkt ook de auteur op. Het betekent alleen dat angst geen expliciete motivatie is. Mensen kunnen zich heel goed laten bewegen door angst, maar dat niet bewust doen.
Daarom interesseert het mij ook geen ene fuck wat jij wel of niet beschrijft als motivaties. Ten eerste ben jij bevooroordeeld, waardoor je sommige motivaties bewust of onbewust zult verzwijgen. Ten tweede ben jij slechts één mens. Wat jij zegt is anekdotisch bewijs, en anekdotisch bewijs is zo goed als geen bewijs.
Lastige vraag zeg. Ik denk - pure speculatie - dat de moraliteit voortkomt uit een zekere verwachting of afhankelijkheid bij het slachtoffer. Het is niet immoreel om te kijken naar een leeuw die een zebra vangt omdat de zebra geen besef heeft van onze aanwezigheid, althans niet in de zin dat hem redden voor ons een optie is. Mensen zijn véél afhankelijker van elkaar omdat we veel meer en beter samenwerken - een van de sleutels tot ons succes. Sowieso zijn dieren niet of zeer zelden geneigd iets te doen dat niet in hun eigen belang werkt, terwijl mensen dat aan de lopende band doen.quote:
[..]
Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?
Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :
Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?
Maar terwijl ik dit typ bedenk ik al uitzonderingen. Dolfijnen staan er om bekend menselijke zwemmers te beschermen tegen haaien. Waarom doen ze dat? Zou er een concept van "humaniteit" of moraliteit achter zitten? En zo ja, betekent dat dat een dolfijn het jou ook verwijt als je hem niet helpt?
Lastig.
Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.
Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.
De clue is vermoedelijk dat hoewel zo'n god in onze ogen morele verantwoordelijkheid draagt dat geen absolute morele waarheid is maar een relatieve moraliteit.
God is dan niet absoluut een slecht wezen, maar alleen in onze ogen.
[ Bericht 32% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 18:39:31 ]
Dat klopt, maar dat is misschien verklaarbaar vanuit het idee dat we weten dat diegene wel dat bewustzijn zou hebben als hij wist dat je er was.quote:
Ik kwam daar ook niet helemaal uit. Leuk filosofisch gedachtenexperiment.
Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.
Steunbewijs: een immorele situatie (zeg, het niet redden van een drenkeling) wordt voor je gevoel nog pijnlijker als diegene de niet-redder aanspreekt of vraagt om gered te worden. Oftewel: hoe sterker die verwachting, hoe sterker de morele verplichting en hoe immoreler om het niet te doen.
Ik kan sowieso niet zo goed beargumenteren waarom het immoreel is. Dat impliceert namelijk ook dat het immoreel is voor de honden om de impala op te eten - iets wat ze puur op instinct doen en wat als je het grote plaatje in ogenschouw neemt ook helemaal niet per definitie slecht is.quote:Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.
Maar het voelt inderdaad niet kosher. Misschien is het een vorm van toekennen van menselijke rationaliteit en gevoelens aan een dier dat die niet heeft?
edit: Voor wat God betreft speelt natuurlijk mee dat hij alles kan. We horen van kinds af aan van alle absurd machtige en grootse dingen die God doet. Dat betekent dat vrijwel elk probleem dat jij realistisch gezien kunt hebben voor God wel een peulenschil moet zijn om op te lossen.
Iemand niet helpen als dat voor jou heel makkelijk is is nóg immoreler. Wederom weet ik niet waarom.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tchock op 20-06-2015 18:56:37 ]
Dus dan is een hypothetisch verwachtingspatroon van het slachtoffer in deze moreel leidend? Dat voelt ook niet helemaal goed aan.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is misschien verklaarbaar vanuit het idee dat we weten dat diegene wel dat bewustzijn zou hebben als hij wist dat je er was.
Steunbewijs: een immorele situatie (zeg, het niet redden van een drenkeling) wordt voor je gevoel nog pijnlijker als diegene de niet-redder aanspreekt of vraagt om gered te worden. Oftewel: hoe sterker die verwachting, hoe sterker de morele verplichting en hoe immoreler om het niet te doen.
Daarvan zou je nog kunnen zeggen: die honden zijn zich niet bewust van het leed dat zij teweeg brengen. Het ontbreekt aan elke vorm van empathie.quote:
[..]
Ik kan sowieso niet zo goed beargumenteren waarom het immoreel is. Dat impliceert namelijk ook dat het immoreel is voor de honden om de impala op te eten - iets wat ze puur op instinct doen en wat als je het grote plaatje in ogenschouw neemt ook helemaal niet per definitie slecht is.
Bovendien wordt moraliteit altijd bepaald vanuit een specifieke set van belangen en doelen. Er is geen vorm van moraliteit die daar onafhankelijk van bestaat. En de belangen en doelen van respectievelijk mensen, wilde honden en impala's zijn heel erg verschillend.
Als we nou een morele basis moeten definieren dan lijkt het me beter werkbaar om uit te gaan van het vermogen tot lijden. Maja, hoeveel lijdt zo'n impala? Op het oog behoorlijk veel, hoewel er mensen zijn die volhouden dat zo'n dier in totale shock niets voelt.quote:
Maar het voelt inderdaad niet kosher. Misschien is het een vorm van toekennen van menselijke rationaliteit en gevoelens aan een dier dat die niet heeft?
Kun je zeggen wat in het geval van een drenkeling dan wél leidend is?quote:
Dus dan is een hypothetisch verwachtingspatroon van het slachtoffer in deze moreel leidend? Dat voelt ook niet helemaal goed aan.
Dat maakt het alleen maar raarder. Niet ingrijpen als een impala wordt opgegeten door honden is blijkbaar immoreel... Maar honden laten verhongeren door hun prooi af te pakken - iets wat nog veel langer duurt dan opgegeten worden - is dat blijkbaar niet. Tenzij je aanneemt dat de honden dan wel iets anders vangen, maar dat wil dus zeggen dat jij door het leven van de impala te redden (iets waartoe je moreel verplicht was) een ander dier ter dood veroordeelt, iets wat zelf ook weer immoreel aanvoelt.quote:Daarvan zou je nog kunnen zeggen: die honden zijn zich niet bewust van het leed dat zij teweeg brengen. Het ontbreekt aan elke vorm van empathie.
Bovendien wordt moraliteit altijd bepaald vanuit een specifieke set van belangen en doelen. Er is geen vorm van moraliteit die daar onafhankelijk van bestaat. En de belangen en doelen van respectievelijk mensen, wilde honden en impala's zijn heel erg verschillend.
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.quote:
[..]
edit: Voor wat God betreft speelt natuurlijk mee dat hij alles kan. We horen van kinds af aan van alle absurd machtige en grootse dingen die God doet. Dat betekent dat vrijwel elk probleem dat jij realistisch gezien kunt hebben voor God wel een peulenschil moet zijn om op te lossen.
Iemand niet helpen als dat voor jou heel makkelijk is is nóg immoreler. Wederom weet ik niet waarom.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Ik denk dat dat wel iets uitmaakt. We voelen veel minder empathie voor wezens die minder op ons lijken qua bouw of uiterlijk en juist veel meer als dieren menselijke trekjes tonen (bijvoorbeeld huilende olifanten). Ik ben er van overtuigd dat dit ook de morele verplichting beïnvloedt. Niemand voelt zich schuldig als een vogel een worm vangt.quote:
[..]
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Ik heb nergens willen suggereren dat het immoreel zou zijn om die impala niet te redden. Met het voorbeeld wil ik slechts illustreren hoe relatief moraliteit is.quote:
[..]
Dat maakt het alleen maar raarder. Niet ingrijpen als een impala wordt opgegeten door honden is blijkbaar immoreel... Maar honden laten verhongeren door hun prooi af te pakken - iets wat nog veel langer duurt dan opgegeten worden - is dat blijkbaar niet. Tenzij je aanneemt dat de honden dan wel iets anders vangen, maar dat wil dus zeggen dat jij door het leven van de impala te redden (iets waartoe je moreel verplicht was) een ander dier ter dood veroordeelt, iets wat zelf ook weer immoreel aanvoelt.
Ah. Maar als je dan wilt volhouden dat God morele verantwoordelijkheid draagt, dan zul je moeten veronderstellen dat wij veel op hem lijken. Een gelovige zal dan natuurlijk direct opwerpen dat dat helemaal niet het geval is.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel iets uitmaakt. We voelen veel minder empathie voor wezens die minder op ons lijken qua bouw of uiterlijk en juist veel meer als dieren menselijke trekjes tonen (bijvoorbeeld huilende olifanten). Ik ben er van overtuigd dat dit ook de morele verplichting beïnvloedt. Niemand voelt zich schuldig als een vogel een worm vangt.
Genesis 1:27:quote:
[..]
Ah. Maar als je dan wilt volhouden dat God morele verantwoordelijkheid draagt, dan zul je moeten veronderstellen dat wij veel op hem lijken. Een gelovige zal dan natuurlijk direct opwerpen dat dat helemaal niet het geval is.
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
God heeft een penis? Tof.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.quote:
[..]
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?
Ach ja, de Bijbel zegt ook dat de aarde en alle leven in 6 dagen zijn geschapen. Dat Christenen niet alles in de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen is niets nieuws.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de gemiddelde Christen denkt dat hun god letterlijk een menselijk lichaam heeft, compleet met baard en mannelijke genitaliën.
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.quote:
[..]
De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.
Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Maar ja, wat strookt daar eigenlijk wel mee. Zelfs de Christelijke doctrine zelf niet.quote:
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Waarom post jij niets inhoudelijks maar zit je wel de hele tijd tussendoor te zeuren?quote:
Hier alvast een samenvatting, zie link hieronder. Maar hoort dit niet thuis in het topic over bewustzijn? Is maar een vraag...quote:
[..]
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op.
Maar eerst deze maar.
https://egobert.wordpress(...)rurg-eben-alexander/
Hmm zou een god in het kader van het moreel relativisme überhaupt "kenbaar" zijn? Overigens zou ik dan eerder stellen dat God een moreel nihilist is.quote:
[..]
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.quote:
[..]
Lastige vraag zeg. Ik denk - pure speculatie - dat de moraliteit voortkomt uit een zekere verwachting of afhankelijkheid bij het slachtoffer. Het is niet immoreel om te kijken naar een leeuw die een zebra vangt omdat de zebra geen besef heeft van onze aanwezigheid, althans niet in de zin dat hem redden voor ons een optie is. Mensen zijn véél afhankelijker van elkaar omdat we veel meer en beter samenwerken - een van de sleutels tot ons succes. Sowieso zijn dieren niet of zeer zelden geneigd iets te doen dat niet in hun eigen belang werkt, terwijl mensen dat aan de lopende band doen.
Maar terwijl ik dit typ bedenk ik al uitzonderingen. Dolfijnen staan er om bekend menselijke zwemmers te beschermen tegen haaien. Waarom doen ze dat? Zou er een concept van "humaniteit" of moraliteit achter zitten? En zo ja, betekent dat dat een dolfijn het jou ook verwijt als je hem niet helpt?
Lastig.
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?quote:
[..]
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.
Heb wel eens een filmpje gezien van een dolfijn die een ander zoogdier hielp bij het niet verdrinken. Ik weet niet meer of dat een hond of een hert-achtige wasquote:
[..]
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?quote:
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven.
Kern van het christendom is toch dat je gelooft dat God de schepper is en Jezus zijn zoon (met over het algemeen een aantal eigenschappen van die twee)? Als je aan de tweede twijfelt ben je joods, als je aan de eerste (en eventueel de tweede) twijfelt ben je agnost, als je niet aan ze gelooft ben je atheïst (of van een andere religie).
In het geval van islamieten zijn het Allah en zijn profeet Mohammed waarin je gelooft. Voor de meeste andere religies zijn er ook een of meerdere centrale figuren, vrijwel altijd met 'de schepper' in de hoofdrol (Zeus als oppergod, bijvoorbeeld).
Iedereen kan hier natuurlijk tegen in brengen dat het de mens is - en dan vooral de man - die juist god naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Of, zo je wilt, God gereduceerd heeft tot een soort mens; baardmans in de wolken, zeg maar.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Links- of rechtsom getuigt het hoe dan ook van een enorme eigendunk van de betrokkenen, want hoe dan ook komt het neer op een soort je gelijk stellen aan god.
En er is maar één God; als 'ie zowel Adam als Eva naar 'zijn' evenbeeld heeft geschapen .... god de hermafrodiet? Maar dit laatste terzijde.
Ik specifeer het expres niet omdat dit niet gaat om wat 'het' is, er waren verschillende verklaringen die mensen gaven. Het bijzondere hier was dat er 1 persoon was die het gewoon onbewust had weggedrukt. De ervaring(ongeacht conclusie die daaruit getrokken kan worden) bestond gewoon niet meer bij dat persoon.quote:
[..]
Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.
[..]
Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.
[..]
Wat kunnen we daar precies uit concluderen?
[..]
'Het'?
[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.
[..]
Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.
Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.
[..]
Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.
Ik denk wel degelijk dat dit gebeurd bij echte conflicten met het eigen wereldbeeld, heb er meer voorbeelden van gezien, maar deze was wel heel erg tekenend, zo zwaar was ik het verder nog niet tegen gekomen.
Het gebeurd bij alle wereldbeelden, dit heeft weinig met rationeel vs irrationeel te maken, het is meer dan iedereen denkt dat het hun niet overkomt. Maar dat is een onwaarheid, dit gebeurd veel meet dan je denkt, zo rollen de hersenen nu eenmaal
Waar het om gaat is dat wereldbeelden enorm kunnen verschillen, zo ernstig dat het amper tot niet mogelijk is om dat andere wereldbeeld ten bevatten.
Het is dus vooral zeer zeker niet zo dat wat voor jou geen solide wereldbeeld is voor de ander ook niet solide is.
Dit objectief willen maken kan niet, het is en blijft een persoonlijke belevenis.
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.quote:
[..]
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.quote:
[..]
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
). Maar dat zie ik dus niet als een GELOVEN, meer als een soort zoeken.Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
Ik snap echt absoluut niet wat je wil zeggen. Er is een onderzoek gedaan naar wat religieuzen zelf aangeven als hun motivatie om te geloven. De top vijf antwoorden waren:quote:
[..]
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.
Dit is wat Ser_Ciappelletto vertelt. Dat onderzoek kun je zelf gaan lezen als je wil (inclusief dus de exacte vraagstelling als dat nuttig is). Ik snap niet wat je probeert over te brengen of hard te maken, behalve dan dat volgens jou blijkbaar al deze mensen niet echt religieus zijn?
Dat je gelooft dat er 'iets meer is', mooi, maar dat is uiteraard voor een intelligent mens geen reden om een bepaald geloof aan te hangen. Integendeel, eigenlijk (juist omdat er zo veel aperte onzin in al die religies zit). Geloven 'dat er iets is' is dus geen geloven met een reden omdat het ongedefinieerd is.
De meeste atheïsten stellen dat je geen geloof nodig hebt om moreel te zijn; de enige regel die je nodig hebt is
wat U niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet
(tenzij je een masochist bent of zo, uiteraard). Dat heeft niets met geloven te maken, het is zelfs niet meer dan een redelijk slimme benadering die aan de basis ligt van heel veel dingen (samenwerking, bijvoorbeeld), bovenal een wens tot zelfbehoud en een redelijk begrip van de menselijke natuur (risico mijdend gedrag).
Kijk je naar religies (danwel de 'hogere macht' die zij verheerlijken) dan zie je keer op keer dat daar geen moraal te vinden is. Kort na de presentatie van de tien geboden (gij zult niet doodslaan) wordt er al weer vrolijk op los gemoord (onder het eigen volk bovendien, gouden stierkalf, je weet wel).
En een navel.quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 09:57:14 ]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.quote:
[..]
Wat ik bedoelde met 'dieren zijn eerlijk' bedenk ik me bij het kijken van het filmpje.
Ik hoorde dat een keer, niet van een gelovige ofzo. Hoe je het ook bekijkt, die honden hebben gewoon honger. Natuur. (En zo'n dier ís idd in schock die voelt niets meer.)
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Ja, je kan wel eenmalig ingrijpen, maar dat is de natuur, dat gebeurd elke dag in het wild. dus je bereikt er niets mee. Je kan roofdieren wel vlees geven opdat ze niet meer achter impala's, herten enzo aan hoeven te gaan om die op te eten, maar dat is hetzelfde. Dan worden er ook dieren gedood om de roofdieren te voeden.
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
Niet.quote:
[..]
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.quote:
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren. Mensen zijn op die punten alles behalve uniek.
Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
En zo nee, wat maakt dan moreel het verschil? Want de genoemde verschillen bestaan niet.
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.quote:
[..]
Niet.
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ja, tuurlijk. Zelf hou ik niet van dieren die dieren doden en opeten. Maar tis de natuur.quote:Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.
Zeker, dieren kunnen ook verdriet hebben.quote:Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren.
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....quote:Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?quote:
[..]
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.
In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.quote:
[..]
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....
Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.quote:
[..]
Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.quote:
[..]
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Ik probeer ook maar een beetje mee te denken met Christenen die zonder enige twijfel worstelen met deze consistentieproblemen. Als ze de oplossing niet leuk vinden, sja. Back to the drawing board. Ik heb mijn best gedaan. (En het is toch al niet mijn probleem.quote:
[..]
Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.
)PS:
Overigens, als moraal absoluut is op de manier waarop zij dat willen... dan gaat het uitsluitend over mensen en niet-mensen. Wat de verschillen daartussen zijn doet er dan ook niet meer toe. Het wordt dan een arbitraire moraal die nergens anders op gebaseerd is dan op wat die vermeende god ervan vindt.
"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-06-2015 11:55:21 ]
sowieso elke dier, impala, olifant, giraf.quote:
[..]
Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?
[..]
In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.
Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?
Niet 't ene dier wel, andere niet.
alleen ja, daar is geen beginnen aan, das de Natuur.
Dat wetende kan ik ermee dealen.
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
Als je nu kijkt hoe dieren worden mishandeld in bio industrieën....ik hoef geen vlees meer. alleen als ik ergens anders eet maak ik uitzonderingen, zelf maak ik geen vlees meer klaar, alleen nep-vlees.
Kijk, als een koe(ik vind koeien zooo lief....) een goed leven heeft gehad, lekker heeft kunnen grazen in de wei, dan heb ik er niet zo veel moeite mee. Maar als een dier, met honderden andere dieren zonder bewegingsvrijheid opgesloten zit zijn hele leven en geen daglicht ziet, die verhalen hoor ik regelmatig, ja, dan hoef ik geen vlees meer.
Nee. zou de olifant niet redden; het gegeven dat altijd olifanten die zwak zijn en achterblijven in de natuur worden gepakt en opgegeten door roofdieren. Gevoelsmatig zou ik de olifant willen redden, maar wetende dat het een gegeven is dat overal in het wild achterblijvende olifanten worden gepakt door roofdieren en worden opgegeten, ja, dan zegt mijn verstand dat dat geen nut heeft.quote:In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.
Een mens, ja, natuurlijk en meteen.(hangt er natuurlijk wel vanaf wié het is;)
Omdat ik ook zou willen worden gered, een mensenleven voor mij meer waarde heeft als een dierenleven. Ook omdat het in de natuur 'normaal' is dat roofdieren prooien eten, en geen mensen, het is wel gebeurd en gebeurt nog wel eens, en dat zijn uitzonderingen.
Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc. en de mens is bedoelt om over de dieren te regeren. Leren jackies, schoenen, lekker mals biefstukje.(alhoewel ik dat laatste niet meer doe op regelmatige basis, alleen bij uitzondering).quote:Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?
Maar dan moete de dieren wél goed behandeld worden en wél een goed leven hebben. In boerderijen. En niet lijden zoals nu gebeurt in de bio industrie.
En ja, een gezin wat in 1850 in Amerika woont, en de vader gaat jagen en heeft een konijn geschoten, ja, dat is weer iets heel anders. Zijn gezin moet wel eten.
Een mens is niet met een dier te vergelijken.(sommigen mensen @#$%, vind ik kijk alleen maar naar die teringlijders van de JG die kleine kinderen verkrachten).
Ik doel op de meeste mensen.
Waarom niet subjectief? Moet je niet subjectief zijn? waar is anders je eigen mening?quote:
[..]
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Moraliteit is de ene keer objectief en absoluut, bijvoorbeeld voor artsen en verpleegkundigen in een ziekenhuis. en ziekenwagenbroeders.
En toch denk ik als je in de gezondheidzorg gaat werken je toch iets in je moet hebben van mensen willen helpen ook.
Ik vind moraal subjectief. Moraal heeft te maken met goed en kwaad, rechtvaardig en onrecht.
Ik word kwaad als ik onterecht word behandeld, door een winkel, door me partner, door wie dan ook.
Hangt er weer vanaf hoe kwaad. een winkel staat verder van mij af als familie.
Waarom zien sommigen hun eigen ouder(s) niet meer? Nou ik weet wel, als dat zo is, dan is de kans erg groot dat de ouder(s) dingen deden die echt niet kunnen want van nature is een kind heel erg loyaal aan ouders.
dus ja, 'eer je ouders' hoe het in de bijbel staat, is subjectief voor mij. Ouders die het kind respectloos 'opvoeden' gemeen zijn tegen het machteloze kind, dan vind ik het vrijnormaal als zo'n kind zijn vader, en/of moeder niet meer wil zien, uit bv psychisch zelfbehoud.
Dan kunnen die 'fijne christenen' wel zeggen dat je je ouders 'moet' vergeven, en toch is dat dus subjectief, je ouders eren. Dat kan alleen als ze dat verdienen omdat het lieve, goede, integere ouders zijn/waren.
dus ik denk, alle objectieve regels, moeten ook subjectief bekeken worden. ook moraal. maw, niet zomaar blindelings regels opvolgen, want je hebt je gevoel, en je verstand ook niet voor niets gekregen.
* andere christenen bepalen niet (meer) voor mij wat God voor mij bepaalt, dat bedenk ik zelf wel voor mezelf. Met mijn van God gekregen verstand, gevoel, en hart.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 14:17:29 ]
Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.quote:
Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc.
Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....
... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?
Tuurlijk katten communiceren ook, oa met dichtknijpen van oogjes.quote:
[..]
Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.
Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....
... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?
Maar ja, er is een verschil, of mijn kat overreden zou worden door een auto, of mijn kind....
En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.
Vinden alle gelovigen van hun eigen religie. Dat argument is dus een doodlopende steeg.quote:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
Dus God heeft die zaken speciaal ontworpen om ons te straffen? Want Hij is het die schept nietwaar? De zonde an sich kan niets scheppen lijkt me.quote:
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Komen we toch weer op het oude riedeltje: Als Almachtige schepper is Hij eindverantwoordelijke voor alles. Zijn wij "slecht"? Dan komt dat doordat Hij de neiging om slecht te zijn ontworpen heeft bij de mens. Nu al is aangetoond dat de hersens van bv een crimineel significant anders werken dan die van een niet-crimineel. Is de crimineel eigenlijk wel verantwoordelijk voor de manier waarop zijn hersens werken?
Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he?
Vragen, vragen, vragen...
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Wat een misvatting.quote:
Heb niet alles van deze reeks gelezen. Toch zit ik me af te vragen hoe de mensheid er uit zou zien als we geen religie in ons basispakketje hadden.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Nee natuurlijk niet.quote:
Eficaz het enige echt bijzondere dat mensen hebben is extelligentie. Lezen en schrijven (en in het verlengde daarvan van alles tot en met internet). Dieren leren van elkaar, maar alleen door observatie of instructie (afgezien van genetische overdracht tussen bacteriën en virussen waardoor resistentie soortoverschrijdend snel toeneemt, maar dat kun je niet echt leren noemen).
En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.
Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.
Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.
Leg uit.quote:
Natuurlijk is God alwetend.quote:
Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he? Vragen, vragen, vragen...
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.quote:
[..]
Natuurlijk is God alwetend.
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).
Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?quote:
Nee natuurlijk niet.
Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.
Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.
Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).quote:
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.
Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?
Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).
Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.
Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.
Je vergeet de heksenverbrandingen, de inquisuitie, de jodenhaat enz. Allemaal negatieve aspecten van religie, geef ik meteen toe.quote:
[..]
Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).
Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.
Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?
Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).
Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.
Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.
Maar mijn punt was eigenlijk: waar zouden we vandaag de dag zijn als er helemaal geen religie in de menselijke ontwikkeling zou zijn?
Het ging er mij niet om om de voor- en nadelen van welke religie dan ook te benoemen, maar gewoon de vraag waar de mensheid vandaag zou zijn zonder religie in zijn ontwikkelingsgeschiedenis.
We zullen het nooit weten maar ik zou o zo graag eens terug in de tijd willen reizen om te zien hoe de mensen zich bewust werden van zichzelf. Wat ze zich afvroegen als het donker werd, of als het stormde of wat ze voelden als er iemand doodging.
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
En het is ook de kerk die zorgde voor overbevolking in Europa zodat avontuurlijke geesten erop uit trokken om te kijken of er ergens anders nog wel leuker te leven viel.
Kan zijn, maar hij legde wel de basis van de zwaartekrachtwetten.quote:
Je kunt er om lachen met je alchemist, maar hij heeft toch een behoorlijk stempel gedrukt hoor.
Het goede is goed omdat ik dat goed vind/zo ervaar, en dat kan voor iedereen anders zijn.quote:
"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.
Dat God daar dan de hand in heeft/het uit God komt/ dat is punt twee.
waarom 90% verloren?quote:
[..]
Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.
Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).
Nee.quote:
[..]
Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?
Een kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.
Omdat mensen, in tegenstelling tot bijna alle andere dieren, elkaar heel hard nodig hebben. Door onze gigantische intelligentie waren we in staat zo sociaal te worden dat we complexe samenlevingen kunnen vormen. In zo'n samenleving heb je elkaar nodig en dus moeten er regels komen. In eerste instantie zijn die regels morele richtlijnen.quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
En het is ook de kerk die zorgde voor overbevolking in Europa zodat avontuurlijke geesten erop uit trokken om te kijken of er ergens anders nog wel leuker te leven viel.
Overigens is het helemaal niet zo dat bij dieren alles geoorloofd is. Chimpansees kunnen onrecht herkennen (bijvoorbeeld als ze minder te eten krijgen). Diefstal wordt meestal beantwoord met agressie, dat geldt voor heel veel dieren. Olifanten tonen verdriet als familieleden sterven. Enzovoorts.
Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?quote:
Nee.
Een Jouw kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.
Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.quote:
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.
Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.quote:
Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.
quote:
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.
Nee.quote:Op maandag 22 juni 2015 00:29 schreef highender het volgende:
[..]
Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?
geen plichtsbesef.
Het komt voor dat sommige mensen iemand zover kunnen krijgen dat er geeneens haat is maar totale desinteresse, gaat iemand dood, ok, leeft iemand ook ok, het interesseert iemand dan gewoon niet meer.
(tegenovergestelde van liefde is geen haat, bij haat voelt iemand nog dingen. Tegenovergestelde van liefde is totale desinteresse)
Dat is iets heel anders dan kiezen tussen mijn kat en een onbekende. Dat risico zou ik niet nemen. Als later zou blijken dat die onbekende iemand is/was, die ik zou mogen, als vriend zou kunnen zien bijvoorbeeld, dan zit ik met me kat, te denken wat heb ik nu gedaan.
Mijn gemoedsrust is het belangrijkste, want alleen maar daarmee kan ik gelukkig zijn, vrolijk, en genieten van dingen.
Men maakt er maar van wat ie wil.quote:
[..]
Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.
Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.
Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.
Staat niet eens in de bijbel. goede mensen zijn gerechtvaardigd bij God(Rom 2 13-15)
Als andere gelovigen er van maken dat dat niet kan/zo is, omdat 'dit en dat' er ook staat, niet mijn probleem.
Of als hele groeperingen, sektes, sekte achtige groepen dat er van maken: hun probleem niet de mijne, ik geloof dat niet, en het staat er.
Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.quote:
Natuurlijk is God alwetend.
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.
Dit is niet waar. Wie heeft je dat verteld? Doe eerst je huiswerk als je met zulke boude uitspraken komt!quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz.
Klopt. Ook al zijn de hersenen dood, of werken ze niet, in een diepe coma bv, dan toch is er een bewustzijn onafhankelijk van de hersenen.quote:
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op
de hersenen zijn een soort doorgeefluik. Je kan het vergelijken met een radio. als de radio niet werkt, komen de berichten niet goed door, dat ligt dan aan de radio(hersenen) en niet aan het bewustzijn(mensen die in een radioprogramma dingen vertellen).
Zo ook als de hersenen niet meer goed werken, door een ziekte, dan komen de berichten van het bewustzijn niet goed door. Bv: mijn nieuwe LP is het bewustzijn, maar als mijn hifi(hersenen) niet naar behoren werkt, komt de LP(bewustzijn) niet tot zijn recht.
Dat fenomeen zie je ook bij mensen die klinisch dood zijn geweest en de hersenfuncties waren uitgeschakeld, het niet meer deden. als ze weer tot leven worden gewekt door reanimatie dan hebben ze allemaal mooie herinneringen, wat eigenlijk niet kan, omdat hun hersenen dood waren.
Je moet wel uitkijken als je zo'n ervaring hebt gehad, dat je bewustzijn werkte in een situatie waar dat onmogelijk was, dat je dat niet zomaar even op internet gooit, of verteld aan iedereen.
Je kan wel zeggen dat je zo'n ervaring hebt gehad, of meerdere zelfs, en het daarbij laten.
Ik weet door deze ervaringen dat het bewustzijn voortleeft na de dood, omdat het los staat van de hersenen. En dat het dus niet erg is om dood te gaan.
En ik kijk wel even uit, om dat hier op internet te gooien, dat is zo persoonlijk, zo privé.
Ik kan alleen zeggen dát het zo is, dat het bewustzijn los staat van hersenen, en hersenen een soort doorgeefluik zijn. en ik wist dat al door ervaringen, ver voordat ik er iets over hoorde en las.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 09:58:26 ]
Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.quote:
Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.
Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).
Dit.quote:
Intelligentie en sociaal gedrag hebben een zeer nauwe samenhang, evolutionair gezien.
quote:quote:
Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.quote:0s.gif Op zondag 21 juni 2015 13:58 schreef Eficaz het volgende:
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
Universalisme is redding van alle zielen. dat geloof ik niet; mensen zoals Hitler gaan mi niet naar de hemel.quote:
[..]
Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.
Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).
Ik doel op goede mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.
dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 10:06:44 ]
De mens heeft geen vlees nodig. Ja, het met mate eten van vlees geeft je voedingsstoffen die lastiger via andere wegen te verkrijgen zijn. Daarom krijgen vegetariërs in de praktijk er vaak niet genoeg van binnen. Maar puur theoretisch is er geen enkele noodzaak om vlees te eten.quote:
[..]
quote:
[..]
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten. Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.quote:
[..]
Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.
Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.
En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.
Oké, maar dan is God dus absoluut niet alwetend. In mijn ogen sluit een alwetende godheid sowieso vrije wil bij mensen uit.quote:
[..]
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten. Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.
En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.
Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1quote:
Ik doel op goed mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.
dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....
Klopt. God is niet in die zin alwetend. Hij kan hopen dat een mens goede keuzes maakt, en dat niet zeker weten van te voren,quote:
[..]
Oké, maar dan is God dus absoluut niet alwetend. In mijn ogen sluit een alwetende godheid sowieso vrije wil bij mensen uit.
thanksquote:Op maandag 22 juni 2015 09:58 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1
Idd, ik schik me niet naar anderen. ik kan heel goed zelf me verstand gebruiken en nadenken
Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.quote:
[..]
thanks
Idd, ik schik me niet naar anderen. ik kan heel goed zelf me verstand gebruiken en nadenken
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:22:29 ]
Elke Christen doet dit.quote:
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.quote:
[..]
Elke Christen doet dit.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:25:23 ]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.quote:
[..]
Elke Christen doet dit.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Dat bedoel ik dus, he? Heel apart. Zo veranderlijk als zijn gedachten ook steeds zijn.quote:
[..]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.quote:
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.
Iemand die beweert bij een groep te horen maar alle waarden van die groep in twijfel trekt wekt bij mij juist wantrouwen op.quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.
Als je gelooft, dan wéét je toch?quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.
Je gaat niet opeens uit jezelf je eigen geloof bedenken.
Dat is niet meer gelovig, maar gewoon leven hoe je zelf wilt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:42:21 ]
Er zit toch echt een vrij fundamenteel verschil tussen geloof en kennis. Die zijn niet hetzelfde.quote:
[..]
Als je gelooft, dan wéét je toch?
Dus liever trek je weg en maak je eigen geloof in je eentje en zeggen dat je religieus bent.quote:
[..]
Iemand die beweert bij een groep te horen maar alle waarden van die groep in twijfel trekt wekt bij mij juist wantrouwen op.
Je gelóóft, dus dan weet je niet beter of het is écht zo!quote:
[..]
Er zit toch echt een vrij fundamenteel verschil tussen geloof en kennis. Die zijn niet hetzelfde.
Ik zeg niet dat het voor zeker waarheid-kennis is, maar voor die gelooft is het dat wel!
Dat lijkt me wel zo eerlijk.quote:
[..]
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.
Christenen die beweren dat niet te doen geloven op zijn best dat ze dat niet doen. (En of ze dat dan werkelijk geloven.... ik heb daar geregeld twijfels bij. Heel wat gelovigen zijn lang niet zo zeker van hun geloof als ze doen voorkomen als je het mij vraagt.)
Nou ja, dat kan natuurlijk. Iedereen is vrij om zijn eigen geloof te beginnen.quote:
[..]
Dus liever trek je weg en maak je eigen geloof in je eentje en zeggen dat je religieus bent.
Vandaar dat ik de vraag logisch vind waar Eficaz nou daadwerkelijk in gelooft. Of dat het Christendom is of het Eficazisme interesseert me verder niet.
Even een illustratief voorbeeld buiten een religieuze context.quote:
[..]
Je gelóóft, dus dan weet je niet beter of het is écht zo!
Ik zeg niet dat het voor zeker waarheid-kennis is, maar voor die gelooft is het dat wel!
Ik geloof dat er om sterren in verre sterrenstelsels planeten draaien. Ik weet dat echter niet omdat er geen manier is waarop ik dat kan weten.
Het is alleen op basis van wat wij weten over sterren in het algemeen uitermate plausibel, en daarom geloof ik dat.
Maar je kunt het pas kennis noemen op het moment dat we dat werkelijk kunnen verifieren.
Beetje semantische discussie. Op dezelfde manier geloof ik ook dat er meer dan drie miljard mensen in Azië wonen. Immers, ik kan het nooit verifiëren.quote:
[..]
Even een illustratief voorbeeld buiten een religieuze context.
Ik geloof dat er om sterren in verre sterrenstelsels planeten draaien. Ik weet dat echter niet omdat er geen manier is waarop ik dat kan weten.
Het is alleen op basis van wat wij weten over sterren in het algemeen uitermate plausibel, en daarom geloof ik dat.
Maar je kunt het pas kennis noemen op het moment dat we dat werkelijk kunnen verifieren.
Twijfels zijn heel iets anders dan zelf bedenken. Bij twijfels weet je niet meer of het waar is. Maar als je niet weet wat gelooft dan ga je elke keer bij iemand anders zijn mening weer iets anders bedenken. Waarbij het dan heel duidelijk is dat je niet eens meer een stabiele basis geloof hebt. Je schommelt steeds. Als iemand zegt dat A misschien ook B is en je dan nadenkt en zegt: o ja, dat kan ook. Wie weet.. Wat is dan jouw standpunt? Niets.quote:
[..]
Dat lijkt me wel zo eerlijk.
Christenen die beweren dat niet te doen geloven op zijn best dat ze dat niet doen. (En of ze dat dan werkelijk geloven.... ik heb daar geregeld twijfels bij. Heel wat gelovigen zijn lang niet zo zeker van hun geloof als ze doen voorkomen als je het mij vraagt.)
Dat kun je best weten op basis van bevolkingsonderzoek.quote:
[..]
Beetje semantische discussie. Op dezelfde manier geloof ik ook dat er meer dan drie miljard mensen in Azië wonen. Immers, ik kan het nooit verifiëren.
Niet meer of minder dan jij aan de hand van onderzoek naar sterrenstelsels kunt weten dat er planeten rond verre sterren draaien.quote:
[..]
Dat kun je best weten op basis van bevolkingsonderzoek.
Hoe kom je daar bij? Als je de bijbel leest zul je daar in vinden dat God je gedachten al van tevoren weet.quote:
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten.
Zie boven. Als Hij je gedachten van tevoren weet heb je dan een vrije wil?quote:Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.
En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.
Zeg dan niet dat je christen ben of gelovig. Zeg gewoon: ik leef hoe ik wil. Dat is ook prima.quote:
[..]
Nou ja, dat kan natuurlijk. Iedereen is vrij om zijn eigen geloof te beginnen.
Vandaar dat ik de vraag logisch vind waar Eficaz nou daadwerkelijk in gelooft. Of dat het Christendom is of het Eficazisme interesseert me verder niet.
Want christenene en andere gelovigen hebben een standpunt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:56:37 ]
Jawel, want of er zich planeten bevinden rondom sterren in verre sterrenstelsels kan helemaal niet worden onderzocht. Dat is door helemaal niemand onderzocht. Het is uitsluitend een aanname.quote:
[..]
Niet meer of minder dan jij aan de hand van onderzoek naar sterrenstelsels kunt weten dat er planeten rond verre sterren draaien.
Nee, per definitie niet. Een alwetende God leidt hooguit tot de illusie van vrije wil.quote:
[..]
Zie boven. Als Hij je gedachten van tevoren weet heb je dan een vrije wil?
Mijn christelijke huisgenoot is het hier trouwens pertinent mee oneens.
Hij kan het weten maar gebruikt het niet bij vrije wil, Hoatz. Miljoen keren al uitgelegd.quote:
[..]
Hoe kom je daar bij? Als je de bijbel leest zul je daar in vinden dat God je gedachten al van tevoren weet.
[..]
Zie boven. Als Hij je gedachten van tevoren weet heb je dan een vrije wil?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:58:16 ]
http://www.desterren.net/(...)en-ons-zonnestelsel/quote:
[..]
Even een illustratief voorbeeld buiten een religieuze context.
Ik geloof dat er om sterren in verre sterrenstelsels planeten draaien. Ik weet dat echter niet omdat er geen manier is waarop ik dat kan weten.
Het is alleen op basis van wat wij weten over sterren in het algemeen uitermate plausibel, en daarom geloof ik dat.
Maar je kunt het pas kennis noemen op het moment dat we dat werkelijk kunnen verifieren.
Prima en logisch natuurlijk maar ik vraag me af hoe "christelijk" het is om je eigen versie van het geloof te maken. Maakt alleen het lidmaatschap van een genoodschap je christelijk?
Ik ben trouwens een Hells Angel... maar ben geen lid, en ik heb geen Harley.
Mag ik die redenatie nog een keer horen? Ben erg benieuwd.quote:
[..]
Hij kan het weten maar gebruikt het niet bij vrije wil, Hoatz. Miljoen keren al uitgelegd.
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid. In menselijke termen: hij heeft mensenkennis. Maar die sluit hij af omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Zo heeft hij dus niet gezien wat Eva ZOU GAAN doen. Maar toen Eva heeft gedaan, zag hij wel. Alwetend.quote:
[..]
Mag ik die redenatie nog een keer horen? Ben erg benieuwd.
En wat maakt dat jou?quote:
[..]
http://www.desterren.net/(...)en-ons-zonnestelsel/
Prima en logisch natuurlijk maar ik vraag me af hoe "christelijk" het is om je eigen versie van het geloof te maken. Maakt alleen het lidmaatschap van een genoodschap je christelijk?
Ik ben trouwens een Hells Angel... maar ben geen lid, en ik heb geen Harley.
Daarom zei ik ook: verre sterrenstelsels. Dat dat wel lukt voor naburige sterrenstelsels wist ik ook wel.quote:
[..]
http://www.desterren.net/(...)en-ons-zonnestelsel/
Maar als ze op meer dan 10 miljard lichtjaar staan is het toch echt zo goed als onmogelijk.Alwetendheid is geen deelbaar begrip waar je naar hartenlust mee kunt aftrekken en optellen. God is alwetend, of hij is het niet. Een god die zichzelf afsluit voor kennis is per definitie niet alwetend.quote:
[..]
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid. In menselijke termen: hij heeft mensenkennis. Maar die sluit hij af omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Zo heeft hij dus niet gezien wat Eva ZOU GAAN doen. Maar toen Eva heeft gedaan, zag hij wel. Alwetend.
Jij kent alwetendheid meer de betekenis van alziendheid toe (in de zin van, alles kunnen waarnemen wat er waar dan ook gebeurt).
Deze discussie werd al ingezet door Maarten Luther, wat uiteindelijk leidde tot een grote crisis in het Christendom. ("Hier sta ik, ik kan niet anders.")quote:
Prima en logisch natuurlijk maar ik vraag me af hoe "christelijk" het is om je eigen versie van het geloof te maken.
Voor het eerst werd het idee geopperd dat het niet de kerk is die bepaalt wat de Bijbel betekent, maar de gelovige zelf. De crisis viel ongeveer samen met de uitvinding van de boekdrukkunst, dus gelovigen konden daar ook voor het eerst echt zelf een oordeel over hebben.
Poteeto potaatoquote:
[..]
Alwetendheid is geen deelbaar begrip waar je naar hartenlust mee kunt aftrekken en optellen. God is alwetend, of hij is het niet. Een god die zichzelf afsluit voor kennis is per definitie niet alwetend.
Jij kent alwetendheid meer de betekenis van alziendheid toe (in de zin van, alles kunnen waarnemen wat er waar dan ook gebeurt).
God is dus niet alwetend. Of er is geen vrije wil.quote:
En waar leidt je dat uit af? Bijbeltekst graag.quote:
Hij kan het weten maar gebruikt het niet bij vrije wil, Hoatz. Miljoen keren al uitgelegd.
Hij is alwetend en er is vrije wil.quote:
[..]
God is dus niet alwetend. Of er is geen vrije wil.
Dat moet ik opzoeken dan... Kom ik op terug, goed?quote:
[..]
En waar leidt je dat uit af? Bijbeltekst graag.
Die zijn echt niet verenigbaar. En dat is niet omdat wij ongelovig zijn ofzo... het is een bekend en eeuwenoud probleem in de Christelijke theologie.quote:
[..]
Hij is alwetend en er is vrije wil.
De enige reden waarom dit argument logisch lijkt is omdat je het begrip alwetendheid beperkt. En dat kan niet. Alwetend (= alles wetend) is een absoluut begrip. Zeggen dat God alles weet maar niet alles is als zeggen dat de afstand tussen hier en de maan oneindig is maar dat je er wel heen kunt vliegen in een bepaalde tijd.quote:
[..]
Hij is alwetend en er is vrije wil.
Dat kan ik ook met vrij grote zekerheid voorspellen bij een hoop mensen. Maakt mij dat alwetend? Welnee...ik heb gewoon mensenkennis.quote:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid.
Waar staat dat God zijn kennis afsluit?
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn? Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.quote:
[..]
Die zijn echt niet verenigbaar. En dat is niet omdat wij ongelovig zijn ofzo... het is een bekend en eeuwenoud probleem in de Christelijke theologie.
Nou....alleen als je het belooft. Je geeft niet altijd antwoord valt me op...quote:
[..]
Dat moet ik opzoeken dan... Kom ik op terug, goed?
Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:
ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.
139:16
Uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die
geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.
Dat vraag je aan mij? Dan is het antwoord heel eenvoudig: God bestaat niet.quote:
[..]
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn?
Dat is dus geen vrije wil, een heilige bewakingscamera die elke stap die je doet in de gaten houdt. Het is meer een soort heilig Noord-Korea.quote:
Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.
Christelijke filosofen begrijpen dit probleem ook, het is bij mijn weten nooit opgelost.
Er zijn twee opties.quote:
[..]
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn? Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.
a) God is alwetend. Dat wil zeggen dat hij ook al weet of ik straks met de fiets of met de metro naar mijn werk ga. Voor mij lijkt het of er een keuze is maar in realiteit is die er niet, immers, God weet de uitkomst al (die staat dus vast ongeacht mijn argumentatie). Zo kun je ook beargumenteren dat elke tussenstap in mijn redenatie of ik met de fiets of de metro zal gaan, bij God al bekend is. Elk ondeelbaar moment maak ik dus een keuze die God vanwege zijn alwetendheid al kent en dus is er nooit enige vrije wil. Het enige wat er is, is de illusie voor mij dat ik een vrije keuze heb (die ook maakt dat ik mij niet gedwongen voel om met de fiets danwel de metro te gaan). Er is geen vrije wil.
of
b) God is niet alwetend. Ik kan zelf bepalen op basis van mijn eigen argumenten of ik met de fiets of de metro ga, en tot ik die beslissing maak is dat een raadsel voor God. Er is geen alwetende God en wel vrije wil.
quote:
[..]
Dat vraag je aan mij? Dan is het antwoord heel eenvoudig: God bestaat niet.
Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...
Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.
Dat ziet eruit als de voorkant van een goedkoop Bouquet-romannetje.quote:
[ afbeelding ]
Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...
Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.
O.K.quote:
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.
Dit is naar mijn idee de basis-school-versie.quote:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid. In menselijke termen: hij heeft mensenkennis. Maar die sluit hij af omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Zo heeft hij dus niet gezien wat Eva ZOU GAAN doen. Maar toen Eva heeft gedaan, zag hij wel. Alwetend.
Hahaquote:
Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:
ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet
Maar ondertussen weet ik nog steeds niet welk standpunt en/of opmerkingen je hebt over de linken die ik je enkele dagen geleden heb gegeven.quote:
Want christenene en andere gelovigen hebben een standpunt.
Dat heeft wat mij betreft wel de voorkeur. Als je geloof niet overeenkomt met wat je eigenlijk zelf denkt over het leven, dan lijkt het me een onprettige bezigheid, waarin je constant je eigen instinct moet ontkennen om 'het geschrevene' maar een plekje te kunnen geven.quote:
Als je gelooft, dan wéét je toch?
Je gaat niet opeens uit jezelf je eigen geloof bedenken.
Dat is niet meer gelovig, maar gewoon leven hoe je zelf wilt.
Ik had het niet over verdedigen, maar loslaten.quote:
[..]
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.
quote:
[..]
Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
Ha Hexx:)quote:Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Dat zie jij goed!
Ik geloof, met de bijbel als , idd, basis!
Wat niet bij me past? Ik denk zelf, wat ik denk dat niet kan met me verstand en gevoel van God gekregen. Dat gevoel en verstand gebruik ik.:)
En idd, ik kies niet voor zaken die niet bij me passen, ik kies ook geen partner uit die niet bij me past, of kleding wat niet bij me past, zo ook met andere zaken;)
Natuurlijk is God alwetend. en het is zelf-evident, dat als Hij Adam en Evan maakt, en ze in het paradijs zet, en hun de opdracht geeft niet van die boom, dat hij dat dan natuurlijk niet zeker weet.
Dan denk ik daarover na. BV: 'als God toch al weet wat ze zullen doen, wat hebben verboden en geboden dan voor zin, om die te geven? Snappie?
dus Gods alwetendheid is zeg maar door Hemzelf beperkt, Hij wil dat mensen zelf nadenken met een eigen vrije wil en geen robotten zijn, dus ja, dan houdt dat in dat Hij dus niet weet, wat iemand zal gaan beslissen in het dagelijkse leven van te voren. Of dat iemand zich aan zijn beslissing houdt.
(dit zijn wel eenvoudige voorbeelden, en ik wil wat illustreren)
Ja, dat pakt goed uit. evangelie=goed nieuwsquote:Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
Juist stabiel, want ik maak zélf keuzes, ik denk zélf na;)Ik denk niet meer wat een hele groep, voorgegaan door voorgangers willen dat en hoe ík denk, dan ben ik nml een robot.
een idd moet je luisteren naar ouders als kind zijnde, en ik ben nu volwassen, en derhalve maak ik mijn eigen beslissingen. ik leg eerst verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner en verder helemaal niemand.(als ik geen partner had alleen aan God eerst dan aan mezelf) het is ook zelf-evident, dat ik ook verantwoording voor zaken op me werk moet afleggen aan het afdelingshoofd, bv. en dat betreft alleen werk en geen prive zaken en daar doel ik nu op.
Of me huur dien ik te b betalen en dat is alleen verantwoording afleggen voor een bedrag elke maand, en dat ik me aan de regels hou, net als in het verkeer. en dat heeft niet met me privé leven van doen.
als ik dingen naar God toe kan verantwoorden ben ik gelukkig:)
En ja, alle goede komt van en uit God(dat staat geschreven maar nu geen tijd om op te zoeken, (vanavond en anders morgen), zoals humor, Liefde Rust en Vrede in me hart, Gemoedsrust, liefde etc. etc. etc.quote:Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.
Duszz, conclusie, alle slechte nare dingen komen niet uit God, dus ja waaruit dan? Uit satan, staat ook ergens, nu gewoonweg geen tijd om te zoeken waar. (vanavond). Satan wordt iig met alles wat naar en slecht is geassocieerd in de bijbel.
voorlopig hou ik het hierbij...(haast;)
Fijne Dag! :-)
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:16:38 ]
Ben het er niet mee eens dat dat niet in de natuur voor komt. Bij de meeste sociaal levende dieren zijn er sociale structuren, een afkeer van bepaalde gedragingen, zijn er bestraffingen voor bepaalde gedragingen en ga zo maar door.quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
Er is vrijwel altijd iets dat je zou kunnen vertalen als moraal, ook al is er erg veel variatie in hoe zich dat vormt.
Het is ook een vrij logisch iets, als groepsdier heb je elkaar nodig om goed te kunnen overleven, er moet dus een soort van eenheid gevormd worden waarin het individu net genoeg vrijheid heeft om zich te kunnen ontwikkelen zodat de groep zoveel mogelijk baat bij ieder individu heeft. Dus zijn er regels en rituelen, ook dieren kennen die. De manier van begroeten, wie als eerste eet, wie wat doet tijdens de jacht, dat de jongen van het prooidier in het midden van de groep blijven, dat een dier met een niet normale kleur eruit wordt gezet of wordt gedood en ga maar door. Sociale structuren zijn heel normaal in de natuur.
Alles is erop gericht om dat groepsgevoel te versterken en de plaats van het individu in die groep te bepalen.
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.quote:
[..]
Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.
Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.
Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.
of als je wilt leren zingen.....88 verzen in de oude berijming.... (voor als de dominee een keer vergeten is een preek in elkaar te flanzen of zo...)quote:
[..]
Haha
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet
Ik ben niet religieus.quote:
[..]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Ik geloof in God
en ik verwerp in mijn ogen geen basisbeginselen, die zijn nog altijd door mensen bedacht.
Bv: in Rom 2 13-15 staat dat er ongelovigen zijn die de wet niet kennen, en van nature wel doen wat de wet gebiedt gerechtvaardigd zijn bij God.
Logisch beredeneerd: als je gerechtvaardigd bent bij God ga je dus natuurlijk niet naar de hel.
Dat maken christenen ervan, want er staat ook dit en dat, zeggen zij...
Ja. Óók. er staat ook dat Jezus is gekomen voor zondaren en zieken, en dat rechtvaardigen niet gered behoeven te worden.(zoek teksten later, had ze er ook al eerder in gezet).
En hoeveel ongelovigen ken ik die goed leven? Veel. erg veel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:50:09 ]
Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?quote:
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.
Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.
Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.
Ik weet wat je wilt zeggen, maar toch blijf ik erbij dat er vrije wil is want je wordt niet gestuurd en alwetend omdat hij wel kan weten maar niet kijkt.quote:
[..]
Er zijn twee opties.
a) God is alwetend. Dat wil zeggen dat hij ook al weet of ik straks met de fiets of met de metro naar mijn werk ga. Voor mij lijkt het of er een keuze is maar in realiteit is die er niet, immers, God weet de uitkomst al (die staat dus vast ongeacht mijn argumentatie). Zo kun je ook beargumenteren dat elke tussenstap in mijn redenatie of ik met de fiets of de metro zal gaan, bij God al bekend is. Elk ondeelbaar moment maak ik dus een keuze die God vanwege zijn alwetendheid al kent en dus is er nooit enige vrije wil. Het enige wat er is, is de illusie voor mij dat ik een vrije keuze heb (die ook maakt dat ik mij niet gedwongen voel om met de fiets danwel de metro te gaan). Er is geen vrije wil.
of
b) God is niet alwetend. Ik kan zelf bepalen op basis van mijn eigen argumenten of ik met de fiets of de metro ga, en tot ik die beslissing maak is dat een raadsel voor God. Er is geen alwetende God en wel vrije wil.
Een mens veranderd steeds. Niets veranderlijker dan de mens.quote:
[..]
Twijfels zijn heel iets anders dan zelf bedenken. Bij twijfels weet je niet meer of het waar is. Maar als je niet weet wat gelooft dan ga je elke keer bij iemand anders zijn mening weer iets anders bedenken. Waarbij het dan heel duidelijk is dat je niet eens meer een stabiele basis geloof hebt. Je schommelt steeds. Als iemand zegt dat A misschien ook B is en je dan nadenkt en zegt: o ja, dat kan ook. Wie weet.. Wat is dan jouw standpunt? Niets.
alleen de basis, wat verankerd zit veranderd niet. misschien met nuances alleen, en niet in de kern.
En nu moet ik helaas weg. ik ga me langzaam haasten.
Laterz!
Dat is allemaal prima. Maar dan kun je ook niet zeggen dat je christen bent of religieus. Daar ging het om.quote:
[..]
Dat heeft wat mij betreft wel de voorkeur. Als je geloof niet overeenkomt met wat je eigenlijk zelf denkt over het leven, dan lijkt het me een onprettige bezigheid, waarin je constant je eigen instinct moet ontkennen om 'het geschrevene' maar een plekje te kunnen geven.
Ik zeg normaal in RL dat ik 'gelovig' ben.quote:
[..]
Dat is allemaal prima. Maar dan kun je ook niet zeggen dat je christen bent of religieus. Daar ging het om.
als men verder vraagt, alleen dan, dan vertel ik dingen om te antwoorden, anders niet.of er moet zich een situatie voordoen die erom vraagt.(waar staat dat ook alweer in de Bijbel,: 'maakt u de gelegenheid ten nutte'. Zoiets dergelijks staat er, zoek het later op..) dan vertel ik iets, omdat het dan erover gaat, ertoe doet, of het uitkomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 16:02:40 ]
Oke, je hebt mij/mijn mening gelezen en tot de conclusie gekomen dat jij niet reliegieus bent of gelovig. Maar dat je wilt leven zoals jij dat zelf wilt. Heel goed.quote:
[..]
Een mens veranderd steeds. Niets veranderlijker dan de mens.
alleen de basis, wat verankerd zit veranderd niet. misschien met nuances alleen, en niet in de kern.
En nu moet ik helaas weg. ik ga me langzaam haasten.
Laterz!
Maar ga je dan bij die conclusie blijven als Molurus jou straks gaat vertellen dat als je in God gelooft, je gelovig/religieus bent. Of ga je zeggen: dat kan ook. Half half...
Ik ben niet religieus, wel gelovig:)quote:
[..]
Oke, je hebt mij/mijn mening gelezen en tot de conclusie gekomen dat jij niet reliegieus bent of gelovig. Maar dat je wilt leven zoals jij dat zelf wilt. Heel goed.
Maar ga je dan bij die conclusie blijven als Molurus jou straks gaat vertellen dat als je in God gelooft, je gelovig/religieus bent. Of ga je zeggen: dat kan ook. Half half...
Nu moet ik echt weg....
Gelovig (in een god) ---> religieus.quote:
[..]
Ik ben niet religieus, wel gelovig:)
Nu moet ik echt weg....
...maar dan is God nog steeds masochistisch bezig met projectje mens.quote:
[..]
Ik weet wat je wilt zeggen, maar toch blijf ik erbij dat er vrije wil is want je wordt niet gestuurd en alwetend omdat hij wel kan weten maar niet kijkt.
Huh? Dat slaat nergens op...quote:
[..]
Ik had het niet over verdedigen, maar loslaten.
In al die samenlevingen bloeide de wetenschap ondanks religie, niet dankzij.quote:
[..]
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.
Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.
Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.
Ik zag je eerder een opmerking maken over je wereldbeeld, en dat dat je soms deprimeerde (kan de post zo snel niet vinden) (leed, gebrek aan betekenis, leegte na de dood). Daarmee laat je je meeslepen door wat jij denkt dat de realiteit is. Het is niet wat de realiteit is. Waarom zou de "essentie" of betekenis van de realiteit liggen in haar beschrijving en/of verklaring? En waarom zou je je daar door laten meeslepen?quote:
[..]
Huh? Dat slaat nergens op...
Dit soort ideeen hebben mij ook wel beziggehouden, maar het blijven ideeen over de realiteit, niet de realiteit zelf. Die laat zich slechts waarnemen. Alles wat daarna komt breien we er zelf aan, en geven we vervolgens een boel gewicht mee. Zoveel, dat het onderscheid tussen de werkelijkheid en onze gedachten erover nogal es vaag worden. Dit besef, wat niet bepaald van de 1 op de andere dag kwam, heeft mij iig veel rust gegeven. En doet dat nog steeds.
Op deze manier ga je heel anders tegen je eigen wereldbeeld kijken. Een wereldbeeld kan heel krachtig en handig zijn, maar het wordt problematisch als je het al te serieus gaat nemen.
Ik denk dat het samengevat wordt met "It's just a label".Dat sluit volledig niet aan bij wat ik stelde. Mijn stelling is dat iemand die nagedacht heeft over zijn wereldbeeld, sterker in zijn schoenen staat dan iemand die er niet over nagedacht heeft. Daarom zal die eerste persoon ook beter tegen kritiek kunnen: hij kent de zwakke punten van zijn wereldbeeld en hij kent de weerleggingen van de rest van de kritiek.quote:
[..]
Ik zag je eerder een opmerking maken over je wereldbeeld, en dat dat je soms deprimeerde (kan de post zo snel niet vinden) (leed, gebrek aan betekenis, leegte na de dood). Daarmee laat je je meeslepen door wat jij denkt dat de realiteit is. Het is niet wat de realiteit is. Waarom zou de "essentie" of betekenis van de realiteit liggen in haar beschrijving en/of verklaring? En waarom zou je je daar door laten meeslepen?
Dit soort ideeen hebben mij ook wel beziggehouden, maar het blijven ideeen over de realiteit, niet de realiteit zelf. Die laat zich slechts waarnemen. Alles wat daarna komt breien we er zelf aan, en geven we vervolgens een boel gewicht mee. Zoveel, dat het onderscheid tussen de werkelijkheid en onze gedachten erover nogal es vaag worden. Dit besef, wat niet bepaald van de 1 op de andere dag kwam, heeft mij iig veel rust gegeven. En doet dat nog steeds.
Op deze manier ga je heel anders tegen je eigen wereldbeeld kijken. Een wereldbeeld kan heel krachtig en handig zijn, maar het wordt problematisch als je het al te serieus gaat nemen.
Wat dat wereldbeeld precies is, is daarvoor irrelevant.
Maar religie is veel meer dan alleen die 2. En zelfs bij die 2 zie je enorme verschillen bij verschillende visie's en in verschillende tijdvlakken.quote:
[..]
Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?
Bij de grieken was er eigenlijk geen echte rem op ontdekkingen, alleen de beperkingen van wat men kon golden. Ook een religieuze samenleving. De perzen, oud india en ga zo maar door. Een grote aaneenschakeling van samenlevingen die veel bezig waren met persoonlijke vrijheid en ontwikkeling afgewisseld door samenlevingen met minder persoonlijke vrijheid en meer gericht op de groep samendrijven.
Die hele beweging heeft veel meer te maken met de menselijke natuur als met wel of geen religie.
Dat is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Hoe kan je dat zeggen bij bv de perzen waar het zoeken van kennis als zeer belangrijk werd gezien? Zelfde bij de grieken.quote:
[..]
In al die samenlevingen bloeide de wetenschap ondanks religie, niet dankzij.
Dat was ondanks hun religie, niet dankzij. Mag ik je er even aan herinneren dat bijvoorbeeld Socrates geëxecuteerd is wegens atheïsme?quote:
[..]
Dat is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Hoe kan je dat zeggen bij bv de perzen waar het zoeken van kennis als zeer belangrijk werd gezien? Zelfde bij de grieken.
Op zich nog wel een aardig punt. Als er goede zaken voortvloeien uit een religie, dan zijn er heel weinig mensen die dat verband zullen betwisten. Levert religie ellende op, dan zijn er ineens maar vrij weinig mensen die dat verband wél erkennen.quote:
[..]
In al die samenlevingen bloeide de wetenschap ondanks religie, niet dankzij.
Niet wegens atheisme, maar omdat hij gevaarlijk was voor de machthebbers, hun van hun troon wilde stoten(dat wilde veroorzaken). Er waren vele sprekers zoals hij. Daarnaast doe je het weer, je pakt 1 klein moment in de geschiedenis en maakt daar de hele geschiedenis van.quote:
[..]
Dat was ondanks hun religie, niet dankzij. Mag ik je er even aan herinneren dat bijvoorbeeld Socrates geëxecuteerd is wegens atheïsme?
Alchemie werd aangehaald, een religieus verschijnsel, de oude medische kennis, een religieus verschijnsel, de hogere bouwkunst, een religieus verschijnsel en ga zo maar door. De lijst is elle en elle lang. Ontkennen dat religie ook heeft bijgedragen is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord.
Er zijn vele religie's op aarde die helemaal geen keihard dogma kennen waarvan niet afgeweken mag worden, die geen kant en klare uitleg voor vanalles en nog wat hebben, waar kennis vergaren als een voorwaarde wordt gezien zelfs. Zelfs bij de religie's die dat wel hebben wordt de soep vaak niet zo heet gegeten als hij opgediend wordt, ook daar zien we zaken vandaan komen die ons verder hebben gebracht.
Neem ons systeem van scholing bv.
Het is meer dat ik zeg dat religie niet de bepalende factor is voor zaken, niet voor de positieve, niet voor de negatieve. Vind het ontkennen van de rol van religie in de geschiedenis zelfs raar. En geloof me, ook de negatieve rol zie ik wel.quote:
[..]
Op zich nog wel een aardig punt. Als er goede zaken voortvloeien uit een religie, dan zijn er heel weinig mensen die dat verband zullen betwisten. Levert religie ellende op, dan zijn er ineens maar vrij weinig mensen die dat verband wél erkennen.
Er wordt hier net gedaan alsof de mens zo fantastisch zou zijn geweest als er geen religie was geweest, dat die religie beperkend gewerkt heeft. Ik betwijfel dat, ontken het zelfs.
Ik ben ervan overtuigt dat het zonder religie om en nabij hetzelfde was gelopen, juist omdat het hier gaat om wat systemen die sociale structuren vormen, die onmisbaar zijn.
De vorm verschilt, het systeem niet.
Oké. Dat lijkt mij een totaal onhoudbare stelling, maar ieder verder zijn overtuigingen. Ik hoef daar verder geen ruzie over te maken of zo.quote:
[..]
Het is meer dat ik zeg dat religie niet de bepalende factor is voor zaken, niet voor de positieve, niet voor de negatieve.
Klopt. Ik had het hier specifiek over Islam en Christendom.quote:
[..]
Maar religie is veel meer dan alleen die 2. En zelfs bij die 2 zie je enorme verschillen bij verschillende visie's en in verschillende tijdvlakken.
Bij de grieken was er eigenlijk geen echte rem op ontdekkingen, alleen de beperkingen van wat men kon golden. Ook een religieuze samenleving. De perzen, oud india en ga zo maar door. Een grote aaneenschakeling van samenlevingen die veel bezig waren met persoonlijke vrijheid en ontwikkeling afgewisseld door samenlevingen met minder persoonlijke vrijheid en meer gericht op de groep samendrijven.
Die hele beweging heeft veel meer te maken met de menselijke natuur als met wel of geen religie.
Nee dan komt het (dus) door de zonde.quote:
[..]
Op zich nog wel een aardig punt. Als er goede zaken voortvloeien uit een religie, dan zijn er heel weinig mensen die dat verband zullen betwisten. Levert religie ellende op, dan zijn er ineens maar vrij weinig mensen die dat verband wél erkennen.
Ook nog een optie.quote:
[..]
Nee dan komt het (dus) door de zonde.
Nee.quote:
[..]
Niet wegens atheisme, maar omdat hij gevaarlijk was voor de machthebbers, hun van hun troon wilde stoten(dat wilde veroorzaken). Er waren vele sprekers zoals hij. Daarnaast doe je het weer, je pakt 1 klein moment in de geschiedenis en maakt daar de hele geschiedenis van.
Socrates is veroordeeld op twee punten:
- asebeia, wat zoveel als 'onvroomheid' betekent.
- het corrumperen van de jeugd, door die asebeia.
Alchemie is niet religieus. Het staat helemaal los van religie. Geen enkele kerk heeft ooit alchemisten betaald, en als die alchemisten zich aan religie zouden hebben gewaagd, waren ze gewoon geëxecuteerd als ketters.quote:Alchemie werd aangehaald, een religieus verschijnsel, de oude medische kennis, een religieus verschijnsel, de hogere bouwkunst, een religieus verschijnsel en ga zo maar door. De lijst is elle en elle lang. Ontkennen dat religie ook heeft bijgedragen is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord.
De medische wetenschap is juist begonnen toen Hippocrates in de 4e eeuw voor Christus stelde dat ziektes niet van de goden komen, maar een fysieke oorzaak hebben. Religie heeft daar nog even een flinke rem op gezet door te stellen dat je met bidden ook wel genezen zou worden, dus al die wetenschap is helemaal niet nodig.
Bouwkunst hebben we niet aan religie te danken. Dat bestond al, en zou bestaan hebben, zonder religie. Ja, veel beroemde bouwwerken zijn religieus, maar dat is omdat religie een machtsmonopolie opeiste. Zij waren daardoor de enigen met het geld en de invloed om zoiets te laten bouwen. Zonder religie zou allicht een andere groep hun geld en invloed aangewend hebben.
Noem er eens één. Eén religie zonder keihard dogma en één dogma dat ons verder heeft gebracht.quote:Er zijn vele religie's op aarde die helemaal geen keihard dogma kennen waarvan niet afgeweken mag worden, die geen kant en klare uitleg voor vanalles en nog wat hebben, waar kennis vergaren als een voorwaarde wordt gezien zelfs. Zelfs bij de religie's die dat wel hebben wordt de soep vaak niet zo heet gegeten als hij opgediend wordt, ook daar zien we zaken vandaan komen die ons verder hebben gebracht.
De kerk heeft scholing eeuwenlang voorbehouden voor religieuze doeleinden. Zij hebben nooit een comprehensief systeem voor scholing gehad. Pas toen seculiere organisaties algemene scholing eisten, heeft de kerk een poging gedaan om iedereen naar school te laten gaan. Niet vanuit de goedheid van hun hart, maar omdat ze zo hun macht over de zieltjes wilden behouden.quote:Neem ons systeem van scholing bv.
Kortom: je praat echt onzin. Maar goed, dat verwacht ik ondertussen ook van je.
Ook daar zie je verschillende momenten in de geschiedenis. Andalusie wordt bv vaak aangehaald en daar zit een klein tijdvlak waarbij er grote persoonlijke vrijheid was(voordat het weer fout ging). Moet hier wel toegeven dat het in dit specifieke geval wel meer ondanks dan dankzij was. Alhoewel het wel weer iets wat wat uit de persoonlijke geloofsovertuiging van die machthebbers was dat dit mogelijk werd.quote:
[..]
Klopt. Ik had het hier specifiek over Islam en Christendom.
Wat niet meer dan de smoes was. Da Socrates pleitte voor een ander systeem waarin de machthebbers omver geworpen werden had er natuurlijk niets mee te maken.quote:
[..]
Nee.
Socrates is veroordeeld op twee punten:
- asebeia, wat zoveel als 'onvroomheid' betekent.
- het corrumperen van de jeugd, door die asebeia.
Religie is niet gelijk aan het christendom, of beter gezegd het abrahamisme. Alhoewel die drie religie's zijn is religie niet dat.quote:Alchemie is niet religieus. Het staat helemaal los van religie. Geen enkele kerk heeft ooit alchemisten betaald, en als die alchemisten zich aan religie zouden hebben gewaagd, waren ze gewoon geëxecuteerd als ketters.
De medische wetenschap is juist begonnen toen Hippocrates in de 4e eeuw voor Christus stelde dat ziektes niet van de goden komen, maar een fysieke oorzaak hebben. Religie heeft daar nog even een flinke rem op gezet door te stellen dat je met bidden ook wel genezen zou worden, dus al die wetenschap is helemaal niet nodig.
Bouwkunst hebben we niet aan religie te danken. Dat bestond al, en zou bestaan hebben, zonder religie. Ja, veel beroemde bouwwerken zijn religieus, maar dat is omdat religie een machtsmonopolie opeiste. Zij waren daardoor de enigen met het geld en de invloed om zoiets te laten bouwen. Zonder religie zou allicht een andere groep hun geld en invloed aangewend hebben.
Alchemie komt wel degelijk uit de koker van religie, alleen niet uit het christendom.
Oude medische kennis wat totaal in handen van religie en dat ging een stuk verder dan alleen wat bidden. Dat mensen dachten dat ongeziene krachten ermee te maken hebben ontken ik niet, men had ook nog niet de mogelijkheid om veel te kunnen weten.
Hogere bouwkunst komt uit de koker van religie, de grote tempels op aarde om maar wat te noemen. Weer moet je verder kijken dan alleen het christendom, je vergeet te snel dat je geen tijdvlakken op kan noemen van voor die tijd die niet religieus waren.
Het paganisme, met vele religie's onder zich. Het animisme geld hetzelfde voor. Toch goed voor het grootste deel van de menselijke geschiedenis.quote:Noem er eens één. Eén religie zonder keihard dogma en één dogma dat ons verder heeft gebracht.
Een dogma die ons verder heeft gebracht hoef ik niet te noemen aangezien ik juist stelde dat zware dogma's ontwikkeling tegen houden.
Al ruim voor de secularisatie was er scholing, dat er naast algemene kennis geloofskennis in werd gestampt is een ander onderwerp.quote:De kerk heeft scholing eeuwenlang voorbehouden voor religieuze doeleinden. Zij hebben nooit een comprehensief systeem voor scholing gehad. Pas toen seculiere organisaties algemene scholing eisten, heeft de kerk een poging gedaan om iedereen naar school te laten gaan. Niet vanuit de goedheid van hun hart, maar omdat ze zo hun macht over de zieltjes wilden behouden.
Kortom: je praat echt onzin. Maar goed, dat verwacht ik ondertussen ook van je.
Oh, en je sneren mag je best bij je houden.
Dat heeft die man nooit gedaan. Sterker nog, Socrates was politiek neutraal. Waar haal je die onzin die je hier uitkraamt? Trek je die rechtstreeks uit je achterwerk?quote:
[..]
Wat niet meer dan de smoes was. Da Socrates pleitte voor een ander systeem waarin de machthebbers omver geworpen werden had er natuurlijk niets mee te maken.
Ik heb echt geen zin om verder te praten met iemand die zo weinig kennis heeft. Het is bij jou altijd een beetje alsof ik tegen een muur praat. Je weet niets, je snapt niets, maar toch kom je hier met een grote bek roepen dat iedereen ernaast zit. Echt, als ik zo dom zou zijn als jij bent, dan zou ik héél goed oppassen voordat ik een discussie aan zou gaan.
Maar goed, allicht ben je ook te dom om je eigen beperkte intelligentie te doorzien.
Ja, ik brand van woede. De stelling dat Socrates tegen het 'systeem' was, is namelijk letterlijk nergens op gebaseerd. Dat is volledig uit de lucht gegrepen.quote:
Om dat vervolgens als argument te gebruiken, getuigt van zo'n onkunde dat zelfs een vriendelijke discussie niet meer mogelijk is. Dat is gewoon minachten van de debatpartners. Dan verdien je niets anders dan op je domheid gewezen te worden, en liefst zo duidelijk mogelijk.
Ik ben gelovig. Hoe kom je erbij dat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik dat niet ben?quote:
[..]
Oke, je hebt mij/mijn mening gelezen en tot de conclusie gekomen dat jij niet reliegieus bent of gelovig. Maar dat je wilt leven zoals jij dat zelf wilt. Heel goed.
Maar ga je dan bij die conclusie blijven als Molurus jou straks gaat vertellen dat als je in God gelooft, je gelovig/religieus bent. Of ga je zeggen: dat kan ook. Half half...
Omdat ik mijn leven inricht zoals ik zelf wil?
Waarom gaat dat volgens jou niet samen? Leven hoe je wil en gelovig zijn?
By the way ik ben ook christen. En ik zou dat in RL niet zo snel zeggen, omdat het nu eenmaal een niet zo beste naam heeft het ' christen zijn' .
Dus dat is regelmatig geen wijsheid om dat te zeggen.
Dan zeg ik in plaats daarvan dus als het zo uitkomt dat ik geloof of gelovig ben of in God geloof.
En religieus ben ik niet. Religieus zijn houdt voor mij in me aan allerlei onzinnige regels en uiterlijkheden houden.
En ik laat, hoe Robert Long dat zo mooi kon zeggen, mij niet graag ringeloren.💥🔆☀️❤️
Lol;)quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 20:27:08 ]
Geloof in een god is al voldoende om als religieus bestempeld te worden. Al heb je nog zo'n toffe god van wie alles mag.quote:
[..]
Ik ben gelovig. Hoe kom je erbij dat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik dat niet ben?
Omdat ik mijn leven inricht zoals ik zelf wil?
Waarom gaat dat volgens jou niet samen? Leven hoe je wil en gelovig zijn?
By the way ik ben ook christen. En ik zou dat in RL niet zo snel zeggen, omdat het nu eenmaal een niet zo beste naam heeft het ' christen zijn' .
Dus dat is regelmatig geen wijsheid om dat te zeggen.
Dan zeg ik in plaats daarvan dus als het zo uitkomt dat ik geloof of gelovig ben of in God geloof.
En religieus ben ik niet. Religieus zijn houdt voor mij in me aan allerlei onzinnige regels en uiterlijkheden houden.
En ik laat, hoe Robert Long dat zo mooi kon zeggen, mij niet graag ringeloren.💥🔆☀️❤️
Maar tussen een goed leven leiden en Jezus volgen zit wel een wezenlijk verschil.quote:
[..]
Ik ben niet religieus.
Ik geloof in God
en ik verwerp in mijn ogen geen basisbeginselen, die zijn nog altijd door mensen bedacht.
Bv: in Rom 2 13-15 staat dat er ongelovigen zijn die de wet niet kennen, en van nature wel doen wat de wet gebiedt gerechtvaardigd zijn bij God.
Logisch beredeneerd: als je gerechtvaardigd bent bij God ga je dus natuurlijk niet naar de hel.
Dat maken christenen ervan, want er staat ook dit en dat, zeggen zij...
Ja. Óók. er staat ook dat Jezus is gekomen voor zondaren en zieken, en dat rechtvaardigen niet gered behoeven te worden.(zoek teksten later, had ze er ook al eerder in gezet)igen ken ik die goed leven? Veel. erg veel.
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
ook al leef je "goed"je zult toch wel eens wat verkeerds doen.
Isaac Newton deed beide, en ook Albertus Magnus (alhoewel veel onterecht aan hem toegeschreven) leek redelijk geinformeerd over alchemie. (voor zover je daar geinformeerd in kunt zijn.)quote:
Alchemie is niet religieus. Het staat helemaal los van religie. Geen enkele kerk heeft ooit alchemisten betaald, en als die alchemisten zich aan religie zouden hebben gewaagd, waren ze gewoon geëxecuteerd als ketters.
quote:
[..]
Dat heeft die man nooit gedaan. Sterker nog, Socrates was politiek neutraal. Waar haal je die onzin die je hier uitkraamt? Trek je die rechtstreeks uit je achterwerk?
Ik heb echt geen zin om verder te praten met iemand die zo weinig kennis heeft. Het is bij jou altijd een beetje alsof ik tegen een muur praat. Je weet niets, je snapt niets, maar toch kom je hier met een grote bek roepen dat iedereen ernaast zit. Echt, als ik zo dom zou zijn als jij bent, dan zou ik héél goed oppassen voordat ik een discussie aan zou gaan.
Maar goed, allicht ben je ook te dom om je eigen beperkte intelligentie te doorzien.
quote:Socrates appears to have been a critic of democracy,[46] and some scholars interpret his trial as an expression of political infighting
Zo vreemd is de bewering niet die ik maak, zoals je ziet staat die zelfs op wiki. Politiek neutraal was hij zeer zeker niet, of beter gezegd, zo werd hij niet gezien.quote:Claiming loyalty to his city, Socrates clashed with the current course of Athenian politics and society.[48] He praises Sparta, archrival to Athens, directly and indirectly in various dialogues. One of Socrates' purported offenses to the city was his position as a social and moral critic. Rather than upholding a status quo and accepting the development of what he perceived as immorality within his region, Socrates questioned the collective notion of "might makes right" that he felt was common in Greece during this period. Plato refers to Socrates as the "gadfly" of the state (as the gadfly stings the horse into action, so Socrates stung various Athenians), insofar as he irritated some people with considerations of justice and the pursuit of goodness.[49] His attempts to improve the Athenians' sense of justice may have been the cause of his execution.
Maar waar het om gaat is dat er net zoveel voorbeelden zijn van samenlevingen die gedomineerd werden door religie die veel ontwikkeling hebben gekend en samenlevingen die gedomineerd werden door religie waar dat niet het geval is.
Zeggen dat religie ontwikkeling tegen houdt is als zodoende een onwaarheid, dat hangt dus nogal veel af van verdere factoren en de vorm waarin religie gegoten wordt.
Als je stelt dat religie in veel gevallen misbruikt kan worden om de groep te mennen dan moet ik je wel gelijk geven. Het is nu eenmaal een groepsbinder, maar daarin is religie zeer zeker niet uniek.
Om eerlijk te zijn vind ik dan weer dat jouw woedeaanvallen niet echt spreken van intelligentie. Heb wat moeite met luisteren naar mensen die schreeuwen.quote:
[..]
Ja, ik brand van woede. De stelling dat Socrates tegen het 'systeem' was, is namelijk letterlijk nergens op gebaseerd. Dat is volledig uit de lucht gegrepen.
Om dat vervolgens als argument te gebruiken, getuigt van zo'n onkunde dat zelfs een vriendelijke discussie niet meer mogelijk is. Dat is gewoon minachten van de debatpartners. Dan verdien je niets anders dan op je domheid gewezen te worden, en liefst zo duidelijk mogelijk.
Ik ben redelijk op de hoogte van religie. Dat maakt mij geen gelovige, noch betekent het dat mijn andere exploten ingegeven zijn door religie - of andersom.quote:
[..]
Isaac Newton deed beide, en ook Albertus Magnus (alhoewel veel onterecht aan hem toegeschreven) leek redelijk geinformeerd over alchemie. (voor zover je daar geinformeerd in kunt zijn.)
quote:
[..]
[..]
[..]
Zo vreemd is de bewering niet die ik maak, zoals je ziet staat die zelfs op wiki. Politiek neutraal was hij zeer zeker niet, of beter gezegd, zo werd hij niet gezien.
Maar waar het om gaat is dat er net zoveel voorbeelden zijn van samenlevingen die gedomineerd werden door religie die veel ontwikkeling hebben gekend en samenlevingen die gedomineerd werden door religie waar dat niet het geval is.
Zeggen dat religie ontwikkeling tegen houdt is als zodoende een onwaarheid, dat hangt dus nogal veel af van verdere factoren en de vorm waarin religie gegoten wordt.
Als je stelt dat religie in veel gevallen misbruikt kan worden om de groep te mennen dan moet ik je wel gelijk geven. Het is nu eenmaal een groepsbinder, maar daarin is religie zeer zeker niet uniek.
Schat, ga a.u.b. breien of zo. Voor discussiëren ben je simpelweg niet in de wieg gelegd.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn vind ik dan weer dat jouw woedeaanvallen niet echt spreken van intelligentie. Heb wat moeite met luisteren naar mensen die schreeuwen.
Je bent dus gewoon uitgeluld? Is het normaal voor jou om als je geen 100% gelijk krijgt in woede te ontsteken?quote:
[..]
[..]
Schat, ga a.u.b. breien of zo. Voor discussiëren ben je simpelweg niet in de wieg gelegd.
Want wees nu gewoon eens eerlijk, het staat daar toch? Het is helemaal niet zo klip en klaar dat Socrates gedood is omdat hij "atheistisch" was, daar zit een stevig politiek staartje aan vast en dat is vrij algemeen bekend.
Dus als ik je goed begrijp ben je wel een christen, niet religieus, wel gelovig, maar je laat je niets voorschrijven als een christen, en leef je zoals jij dat voor jezelf bepaalt. Duidelijkquote:
[..]
Ik ben gelovig. Hoe kom je erbij dat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik dat niet ben?
Omdat ik mijn leven inricht zoals ik zelf wil?
Waarom gaat dat volgens jou niet samen? Leven hoe je wil en gelovig zijn?
By the way ik ben ook christen. En ik zou dat in RL niet zo snel zeggen, omdat het nu eenmaal een niet zo beste naam heeft het ' christen zijn' .
Dus dat is regelmatig geen wijsheid om dat te zeggen.
Dan zeg ik in plaats daarvan dus als het zo uitkomt dat ik geloof of gelovig ben of in God geloof.
En religieus ben ik niet. Religieus zijn houdt voor mij in me aan allerlei onzinnige regels en uiterlijkheden houden.
En ik laat, hoe Robert Long dat zo mooi kon zeggen, mij niet graag ringeloren.💥🔆☀❤
Ja, ik ben uitgepraat met jou. Het is een kansloze exercitie om te proberen jou iets aan het verstand te peuteren. Ik had beter moeten weten dan toch te reageren.quote:
[..]
Je bent dus gewoon uitgeluld? Is het normaal voor jou om als je geen 100% gelijk krijgt in woede te ontsteken?
Want wees nu gewoon eens eerlijk, het staat daar toch? Het is helemaal niet zo klip en klaar dat Socrates gedood is omdat hij "atheistisch" was, daar zit een stevig politiek staartje aan vast en dat is vrij algemeen bekend.
Ik mis hier nog steeds een bronvermelding. Zou handig zijn.quote:
[..]
Je bent dus gewoon uitgeluld? Is het normaal voor jou om als je geen 100% gelijk krijgt in woede te ontsteken?
Want wees nu gewoon eens eerlijk, het staat daar toch? Het is helemaal niet zo klip en klaar dat Socrates gedood is omdat hij "atheistisch" was, daar zit een stevig politiek staartje aan vast en dat is vrij algemeen bekend.
Nog maar eens herhalen in geval je er overheen zou gelezen hebben.quote:
@ Hexxenbiest,
Maar ondertussen weet ik nog steeds niet welk standpunt en/of opmerkingen je hebt over de linken die ik je enkele dagen geleden heb gegeven.
De quote's komen gewoon van de engelstalige wiki, staat ook in de tekst dat het daar vandaan komt.quote:
[..]
Ik mis hier nog steeds een bronvermelding. Zou handig zijn.
Je bent niet eens begonnen met praten, want alleen even roepen dat iemand dom is e.d. is geen discussie.quote:
[..]
Ja, ik ben uitgepraat met jou. Het is een kansloze exercitie om te proberen jou iets aan het verstand te peuteren. Ik had beter moeten weten dan toch te reageren.
Dit is gewoon meer dan flauw, ik stel dat de dood van Socrates minder met religie te maken had dan jij stelde, dat het een politiek gedreven iets was. Daarop ga jij compleet door het lint en doet net alsof dit een heel erg raar idee is dat helemaal niet algemeen is.
Als ik dan laat zien dat zelfs op wiki daarover gesproken wordt, dat dit een vrij algemeen aangenomen iets is waar Plato zelf naar verwijst roep je snel dat er met mij niet te praten valt.
En dan ga je ook nog eens compleet voorbij aan het punt wat ik stelde. Want dat begon met mijn mening dat de mens met of zonder religie om en nabij hetzelfde had gedaan, dat dat veel meer hangt aan de sociale systemen van onze soort dan aan religie.
Ik wijs erop dat er vele religieuze samenlevingen zijn geweest waarin veel ontwikkeld is, ik noem bv de hogere bouwkunst en dan kom jij met dat was er al voor de christenen.
Geef die mandame eens een kans.quote:
[..]
Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?
Door te verzwijgen dat religie en wetenschap moeilijk door 1 deur gaan?quote:
Dat zijn de feiten, en daar mag best op worden gewezen.
Waar ergens ???quote:
[..]
De quote's komen gewoon van de engelstalige wiki, staat ook in de tekst dat het daar vandaan komt.
Zie een reactie van memhier ergens boven, met de 2 Engelstalige quotes. In de tekst eronder staat dat het van wiki komt.quote:
Maar dus om misverstanden te voorkomen, het komt van de Engelstalige wiki af. Die 2 Engelstalige stukken zijn direct gekopieerd daarvan.
Er staat geschreven: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat".quote:
[..]
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.
Mattheus 22 36 "Meester, wat is de belangrijkste wet in de wet van Mozes?"
37 Hij zei tegen hen: "Deze: 'Houd van je Heer God met je hele hart, met je hele ziel en met je hele verstand.'
38 Dat is de eerste en belangrijkste wet.
39 De tweede, die net zo belangrijk is, is deze: 'Houd net zoveel van je broeders als van jezelf.'
40 De hele wet van Mozes en de boeken van de profeten gaan over deze twee wetten."
Ja? Vertel maar.quote:
[..]
Maar tussen een goed leven leiden en Jezus volgen zit wel een wezenlijk verschil.
Want voor zin had Jezus leven en sterven en opstanding, als toch iedereen door goede daden in de hemel komt?
ook al leef je "goed"je zult toch wel eens wat verkeerds doen.
Ik weet het wel.
Wil wel horen hoe jij dat uitlegt.
en ik zei nergens iedereen; Hitler, als vb gaat mi zeker niet naar de Hemel, ik doel op mensen die goed leven en niet geloven.( en niet goede mensen die wellles wat verkeerd doen, iedereen maakt fouten)
Ik had het trouwens al uitgelegd. Zie:
quote:
[..]
Ik ben niet religieus.
Ik geloof in God
en ik verwerp in mijn ogen geen basisbeginselen, die zijn nog altijd door mensen bedacht.
Bv: in Rom 2 13-15 staat dat er ongelovigen zijn die de wet niet kennen, en van nature wel doen wat de wet gebiedt gerechtvaardigd zijn bij God.
Logisch beredeneerd: als je gerechtvaardigd bent bij God ga je dus natuurlijk niet naar de hel.
Dat maken christenen ervan, want er staat ook dit en dat, zeggen zij...
Ja. Óók. er staat ook dat Jezus is gekomen voor zondaren en zieken, en dat rechtvaardigen niet gered behoeven te worden.(zoek teksten later, had ze er ook al eerder in gezet).
En hoeveel ongelovigen ken ik die goed leven? Veel. erg veel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 22:07:19 ]