F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Fout
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:10:12 ]
[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:10:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Wacht even, al het slechte komt van SATAN.
Okee, paar vraagjes dan;
1. waar komt Satan vandaan? God heeft toch ALLES geschapen (dus inclusief Satan)?
2. hoe komt het dat als ik de bijbel lees en een klein beetje een score bijhoudt, dat God dan veel meer onschuldige slachtoffers maakt dan Satan? En echt héél veel meer; de eerstgeborenen in Egypte, alles en iedereen in de zondvloed enzoverder enzovoorts
De mens is verantwoordelijk voor een aantal vervelende beestjes; scrapie (een schapenziekte) muteerde dankzij de mens tot gekke koeien ziekte en die op zijn beurt gaf mensen Kreuzfeld-Jakob. HIV/ Aids is een gemuteerde vorm van SIV (S van simian, aap) omdat er ofwel 'bushmeat' is gegeten ofwel met apen geknard. Wellicht zijn er nog een aantal.
Maar voor de rest zal een gelovige dan toch moeten toegeven dat óf God alles heeft geschapen óf dat God toch niet zo machtig is ..... of aardig.
[ Bericht 88% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:11:23 ]
Okee, paar vraagjes dan;
1. waar komt Satan vandaan? God heeft toch ALLES geschapen (dus inclusief Satan)?
2. hoe komt het dat als ik de bijbel lees en een klein beetje een score bijhoudt, dat God dan veel meer onschuldige slachtoffers maakt dan Satan? En echt héél veel meer; de eerstgeborenen in Egypte, alles en iedereen in de zondvloed enzoverder enzovoorts
De mens is verantwoordelijk voor een aantal vervelende beestjes; scrapie (een schapenziekte) muteerde dankzij de mens tot gekke koeien ziekte en die op zijn beurt gaf mensen Kreuzfeld-Jakob. HIV/ Aids is een gemuteerde vorm van SIV (S van simian, aap) omdat er ofwel 'bushmeat' is gegeten ofwel met apen geknard. Wellicht zijn er nog een aantal.
Maar voor de rest zal een gelovige dan toch moeten toegeven dat óf God alles heeft geschapen óf dat God toch niet zo machtig is ..... of aardig.
[ Bericht 88% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:11:23 ]
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Volgens M.A. Beek (Wegen en voetsporen van het Oude Testament) is het zo dat als je het verhaal over de profeet Bileam in het oud Hebreeuws leest zo dat er feitelijk staat dat God zich in de gedaante van de engel als een satan op de weg naar Bileam plaatst.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 12:52 schreef ems. het volgende:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
[ Bericht 100% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:24:11 ]
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Dus...dus wat.quote:
[..]
Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
Geen van deze dingen heb ík gezegd, of geïmpliceerd.En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:37:46 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.quote:
[..]
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?
Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.
Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.
Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.
Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.
De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.
Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.quote:
[..]
Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.
Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.
Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:
[..]
De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.
Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.quote:
Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.
Wat kunnen we daar precies uit concluderen?quote:
Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.
'Het'?quote:
Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.
Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.quote:
Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.
Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.quote:
De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.
Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.
Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.quote:
Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.quote:
[..]
Dus...dus wat.
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
[ Bericht 0% gewijzigd door vudu9 op 20-06-2015 17:10:47 ]
Nee jij niet, de Almachtige Schepper.quote:
[..]
Dus...dus wat.
Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.
Waar heb ik deze dingen gezegd?
Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja!
En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?
Epicurus schreef al:
Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?
_______
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ooooooooooooh, dan heb ik je idd helemaal verkeerd begrepen!!!quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
ik geef later antwoord, vanavond weer werken en nu nog even een paar uurtjes bijslapen.
Laterz!
[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 17:34:44 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ofwel: dat is special pleading.quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?quote:
[..]
Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.
In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.
Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :
Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven. Ik ga ze hier vanwege tijd- en plaatsgebrek niet alle 65 delen, dus zal ik me beperken tot de top 5 (wil je ze allemaal weten, dan geef ik je graag de referentie):quote:
[..]
Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.
Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.
Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.
1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.
In het dik even de redenen die ik al noemde. Nummertje 4 sluit daar deels bij aan (wanneer hebben mensen hulp nodig? Bij dood en onrecht), maar ik heb die uit goedwillendheid even buiten beschouwing gelaten.
De reden die helemaal achteraan staat, is 'vanwege angst'. Betekent dit dat bijna niemand gemotiveerd is door angst? Nee, merkt ook de auteur op. Het betekent alleen dat angst geen expliciete motivatie is. Mensen kunnen zich heel goed laten bewegen door angst, maar dat niet bewust doen.
Daarom interesseert het mij ook geen ene fuck wat jij wel of niet beschrijft als motivaties. Ten eerste ben jij bevooroordeeld, waardoor je sommige motivaties bewust of onbewust zult verzwijgen. Ten tweede ben jij slechts één mens. Wat jij zegt is anekdotisch bewijs, en anekdotisch bewijs is zo goed als geen bewijs.
Lastige vraag zeg. Ik denk - pure speculatie - dat de moraliteit voortkomt uit een zekere verwachting of afhankelijkheid bij het slachtoffer. Het is niet immoreel om te kijken naar een leeuw die een zebra vangt omdat de zebra geen besef heeft van onze aanwezigheid, althans niet in de zin dat hem redden voor ons een optie is. Mensen zijn véél afhankelijker van elkaar omdat we veel meer en beter samenwerken - een van de sleutels tot ons succes. Sowieso zijn dieren niet of zeer zelden geneigd iets te doen dat niet in hun eigen belang werkt, terwijl mensen dat aan de lopende band doen.quote:
[..]
Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?
Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :
Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?
Maar terwijl ik dit typ bedenk ik al uitzonderingen. Dolfijnen staan er om bekend menselijke zwemmers te beschermen tegen haaien. Waarom doen ze dat? Zou er een concept van "humaniteit" of moraliteit achter zitten? En zo ja, betekent dat dat een dolfijn het jou ook verwijt als je hem niet helpt?
Lastig.
Ik kwam daar ook niet helemaal uit. Leuk filosofisch gedachtenexperiment. 
Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.
Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.
De clue is vermoedelijk dat hoewel zo'n god in onze ogen morele verantwoordelijkheid draagt dat geen absolute morele waarheid is maar een relatieve moraliteit.
God is dan niet absoluut een slecht wezen, maar alleen in onze ogen.
[ Bericht 32% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 18:39:31 ]
Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.
Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.
De clue is vermoedelijk dat hoewel zo'n god in onze ogen morele verantwoordelijkheid draagt dat geen absolute morele waarheid is maar een relatieve moraliteit.
God is dan niet absoluut een slecht wezen, maar alleen in onze ogen.
[ Bericht 32% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 18:39:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, maar dat is misschien verklaarbaar vanuit het idee dat we weten dat diegene wel dat bewustzijn zou hebben als hij wist dat je er was.quote:
Ik kwam daar ook niet helemaal uit. Leuk filosofisch gedachtenexperiment.
Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.
Steunbewijs: een immorele situatie (zeg, het niet redden van een drenkeling) wordt voor je gevoel nog pijnlijker als diegene de niet-redder aanspreekt of vraagt om gered te worden. Oftewel: hoe sterker die verwachting, hoe sterker de morele verplichting en hoe immoreler om het niet te doen.
Ik kan sowieso niet zo goed beargumenteren waarom het immoreel is. Dat impliceert namelijk ook dat het immoreel is voor de honden om de impala op te eten - iets wat ze puur op instinct doen en wat als je het grote plaatje in ogenschouw neemt ook helemaal niet per definitie slecht is.quote:Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.
Maar het voelt inderdaad niet kosher. Misschien is het een vorm van toekennen van menselijke rationaliteit en gevoelens aan een dier dat die niet heeft?
edit: Voor wat God betreft speelt natuurlijk mee dat hij alles kan. We horen van kinds af aan van alle absurd machtige en grootse dingen die God doet. Dat betekent dat vrijwel elk probleem dat jij realistisch gezien kunt hebben voor God wel een peulenschil moet zijn om op te lossen.
Iemand niet helpen als dat voor jou heel makkelijk is is nóg immoreler. Wederom weet ik niet waarom.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tchock op 20-06-2015 18:56:37 ]
Dus dan is een hypothetisch verwachtingspatroon van het slachtoffer in deze moreel leidend? Dat voelt ook niet helemaal goed aan.quote:
[..]
Dat klopt, maar dat is misschien verklaarbaar vanuit het idee dat we weten dat diegene wel dat bewustzijn zou hebben als hij wist dat je er was.
Steunbewijs: een immorele situatie (zeg, het niet redden van een drenkeling) wordt voor je gevoel nog pijnlijker als diegene de niet-redder aanspreekt of vraagt om gered te worden. Oftewel: hoe sterker die verwachting, hoe sterker de morele verplichting en hoe immoreler om het niet te doen.
Daarvan zou je nog kunnen zeggen: die honden zijn zich niet bewust van het leed dat zij teweeg brengen. Het ontbreekt aan elke vorm van empathie.quote:
[..]
Ik kan sowieso niet zo goed beargumenteren waarom het immoreel is. Dat impliceert namelijk ook dat het immoreel is voor de honden om de impala op te eten - iets wat ze puur op instinct doen en wat als je het grote plaatje in ogenschouw neemt ook helemaal niet per definitie slecht is.
Bovendien wordt moraliteit altijd bepaald vanuit een specifieke set van belangen en doelen. Er is geen vorm van moraliteit die daar onafhankelijk van bestaat. En de belangen en doelen van respectievelijk mensen, wilde honden en impala's zijn heel erg verschillend.
Als we nou een morele basis moeten definieren dan lijkt het me beter werkbaar om uit te gaan van het vermogen tot lijden. Maja, hoeveel lijdt zo'n impala? Op het oog behoorlijk veel, hoewel er mensen zijn die volhouden dat zo'n dier in totale shock niets voelt.quote:
Maar het voelt inderdaad niet kosher. Misschien is het een vorm van toekennen van menselijke rationaliteit en gevoelens aan een dier dat die niet heeft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je zeggen wat in het geval van een drenkeling dan wél leidend is?quote:
Dus dan is een hypothetisch verwachtingspatroon van het slachtoffer in deze moreel leidend? Dat voelt ook niet helemaal goed aan.
Dat maakt het alleen maar raarder. Niet ingrijpen als een impala wordt opgegeten door honden is blijkbaar immoreel... Maar honden laten verhongeren door hun prooi af te pakken - iets wat nog veel langer duurt dan opgegeten worden - is dat blijkbaar niet. Tenzij je aanneemt dat de honden dan wel iets anders vangen, maar dat wil dus zeggen dat jij door het leven van de impala te redden (iets waartoe je moreel verplicht was) een ander dier ter dood veroordeelt, iets wat zelf ook weer immoreel aanvoelt.quote:Daarvan zou je nog kunnen zeggen: die honden zijn zich niet bewust van het leed dat zij teweeg brengen. Het ontbreekt aan elke vorm van empathie.
Bovendien wordt moraliteit altijd bepaald vanuit een specifieke set van belangen en doelen. Er is geen vorm van moraliteit die daar onafhankelijk van bestaat. En de belangen en doelen van respectievelijk mensen, wilde honden en impala's zijn heel erg verschillend.
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.quote:
[..]
edit: Voor wat God betreft speelt natuurlijk mee dat hij alles kan. We horen van kinds af aan van alle absurd machtige en grootse dingen die God doet. Dat betekent dat vrijwel elk probleem dat jij realistisch gezien kunt hebben voor God wel een peulenschil moet zijn om op te lossen.
Iemand niet helpen als dat voor jou heel makkelijk is is nóg immoreler. Wederom weet ik niet waarom.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat dat wel iets uitmaakt. We voelen veel minder empathie voor wezens die minder op ons lijken qua bouw of uiterlijk en juist veel meer als dieren menselijke trekjes tonen (bijvoorbeeld huilende olifanten). Ik ben er van overtuigd dat dit ook de morele verplichting beïnvloedt. Niemand voelt zich schuldig als een vogel een worm vangt.quote:
[..]
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Ik heb nergens willen suggereren dat het immoreel zou zijn om die impala niet te redden. Met het voorbeeld wil ik slechts illustreren hoe relatief moraliteit is.quote:
[..]
Dat maakt het alleen maar raarder. Niet ingrijpen als een impala wordt opgegeten door honden is blijkbaar immoreel... Maar honden laten verhongeren door hun prooi af te pakken - iets wat nog veel langer duurt dan opgegeten worden - is dat blijkbaar niet. Tenzij je aanneemt dat de honden dan wel iets anders vangen, maar dat wil dus zeggen dat jij door het leven van de impala te redden (iets waartoe je moreel verplicht was) een ander dier ter dood veroordeelt, iets wat zelf ook weer immoreel aanvoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah. Maar als je dan wilt volhouden dat God morele verantwoordelijkheid draagt, dan zul je moeten veronderstellen dat wij veel op hem lijken. Een gelovige zal dan natuurlijk direct opwerpen dat dat helemaal niet het geval is.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel iets uitmaakt. We voelen veel minder empathie voor wezens die minder op ons lijken qua bouw of uiterlijk en juist veel meer als dieren menselijke trekjes tonen (bijvoorbeeld huilende olifanten). Ik ben er van overtuigd dat dit ook de morele verplichting beïnvloedt. Niemand voelt zich schuldig als een vogel een worm vangt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genesis 1:27:quote:
[..]
Ah. Maar als je dan wilt volhouden dat God morele verantwoordelijkheid draagt, dan zul je moeten veronderstellen dat wij veel op hem lijken. Een gelovige zal dan natuurlijk direct opwerpen dat dat helemaal niet het geval is.
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
God heeft een penis? Tof.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.quote:
[..]
God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.
Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.
Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?
Ach ja, de Bijbel zegt ook dat de aarde en alle leven in 6 dagen zijn geschapen. Dat Christenen niet alles in de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen is niets nieuws.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de gemiddelde Christen denkt dat hun god letterlijk een menselijk lichaam heeft, compleet met baard en mannelijke genitaliën.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.quote:
[..]
De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.
Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ja, wat strookt daar eigenlijk wel mee. Zelfs de Christelijke doctrine zelf niet.quote:
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Hier alvast een samenvatting, zie link hieronder. Maar hoort dit niet thuis in het topic over bewustzijn? Is maar een vraag...quote:
[..]
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op.
Maar eerst deze maar.
https://egobert.wordpress(...)rurg-eben-alexander/
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hmm zou een god in het kader van het moreel relativisme überhaupt "kenbaar" zijn? Overigens zou ik dan eerder stellen dat God een moreel nihilist is.quote:
[..]
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.quote:
[..]
Lastige vraag zeg. Ik denk - pure speculatie - dat de moraliteit voortkomt uit een zekere verwachting of afhankelijkheid bij het slachtoffer. Het is niet immoreel om te kijken naar een leeuw die een zebra vangt omdat de zebra geen besef heeft van onze aanwezigheid, althans niet in de zin dat hem redden voor ons een optie is. Mensen zijn véél afhankelijker van elkaar omdat we veel meer en beter samenwerken - een van de sleutels tot ons succes. Sowieso zijn dieren niet of zeer zelden geneigd iets te doen dat niet in hun eigen belang werkt, terwijl mensen dat aan de lopende band doen.
Maar terwijl ik dit typ bedenk ik al uitzonderingen. Dolfijnen staan er om bekend menselijke zwemmers te beschermen tegen haaien. Waarom doen ze dat? Zou er een concept van "humaniteit" of moraliteit achter zitten? En zo ja, betekent dat dat een dolfijn het jou ook verwijt als je hem niet helpt?
Lastig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?quote:
[..]
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.
Heb wel eens een filmpje gezien van een dolfijn die een ander zoogdier hielp bij het niet verdrinken. Ik weet niet meer of dat een hond of een hert-achtige wasquote:
[..]
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?quote:
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven.
Kern van het christendom is toch dat je gelooft dat God de schepper is en Jezus zijn zoon (met over het algemeen een aantal eigenschappen van die twee)? Als je aan de tweede twijfelt ben je joods, als je aan de eerste (en eventueel de tweede) twijfelt ben je agnost, als je niet aan ze gelooft ben je atheïst (of van een andere religie).
In het geval van islamieten zijn het Allah en zijn profeet Mohammed waarin je gelooft. Voor de meeste andere religies zijn er ook een of meerdere centrale figuren, vrijwel altijd met 'de schepper' in de hoofdrol (Zeus als oppergod, bijvoorbeeld).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Iedereen kan hier natuurlijk tegen in brengen dat het de mens is - en dan vooral de man - die juist god naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Of, zo je wilt, God gereduceerd heeft tot een soort mens; baardmans in de wolken, zeg maar.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Links- of rechtsom getuigt het hoe dan ook van een enorme eigendunk van de betrokkenen, want hoe dan ook komt het neer op een soort je gelijk stellen aan god.
En er is maar één God; als 'ie zowel Adam als Eva naar 'zijn' evenbeeld heeft geschapen .... god de hermafrodiet? Maar dit laatste terzijde.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik specifeer het expres niet omdat dit niet gaat om wat 'het' is, er waren verschillende verklaringen die mensen gaven. Het bijzondere hier was dat er 1 persoon was die het gewoon onbewust had weggedrukt. De ervaring(ongeacht conclusie die daaruit getrokken kan worden) bestond gewoon niet meer bij dat persoon.quote:
[..]
Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.
[..]
Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.
[..]
Wat kunnen we daar precies uit concluderen?
[..]
'Het'?
[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.
[..]
Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.
Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.
[..]
Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.
Ik denk wel degelijk dat dit gebeurd bij echte conflicten met het eigen wereldbeeld, heb er meer voorbeelden van gezien, maar deze was wel heel erg tekenend, zo zwaar was ik het verder nog niet tegen gekomen.
Het gebeurd bij alle wereldbeelden, dit heeft weinig met rationeel vs irrationeel te maken, het is meer dan iedereen denkt dat het hun niet overkomt. Maar dat is een onwaarheid, dit gebeurd veel meet dan je denkt, zo rollen de hersenen nu eenmaal
Waar het om gaat is dat wereldbeelden enorm kunnen verschillen, zo ernstig dat het amper tot niet mogelijk is om dat andere wereldbeeld ten bevatten.
Het is dus vooral zeer zeker niet zo dat wat voor jou geen solide wereldbeeld is voor de ander ook niet solide is.
Dit objectief willen maken kan niet, het is en blijft een persoonlijke belevenis.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.quote:
[..]
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.quote:
[..]
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
). Maar dat zie ik dus niet als een GELOVEN, meer als een soort zoeken.Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik snap echt absoluut niet wat je wil zeggen. Er is een onderzoek gedaan naar wat religieuzen zelf aangeven als hun motivatie om te geloven. De top vijf antwoorden waren:quote:
[..]
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.
Dit is wat Ser_Ciappelletto vertelt. Dat onderzoek kun je zelf gaan lezen als je wil (inclusief dus de exacte vraagstelling als dat nuttig is). Ik snap niet wat je probeert over te brengen of hard te maken, behalve dan dat volgens jou blijkbaar al deze mensen niet echt religieus zijn?
Nogmaals; intelligent en gelovig. Het is onmiskenbaar zo dat een groot deel van de religieuze claims niet op waarheid berust; aan de ene kant (en laat ik het maar bij het christendom houden) beweert de clerus dat de bijbel historisch waardevol is, aan de andere kant worden hele stukken nu als 'heilsgeschiedenis' betiteld (oftewel, het is niet de bedoeling dat je dit als de waarheid beschouwt maar dat je er lering uit trekt).
Dat je gelooft dat er 'iets meer is', mooi, maar dat is uiteraard voor een intelligent mens geen reden om een bepaald geloof aan te hangen. Integendeel, eigenlijk (juist omdat er zo veel aperte onzin in al die religies zit). Geloven 'dat er iets is' is dus geen geloven met een reden omdat het ongedefinieerd is.
De meeste atheïsten stellen dat je geen geloof nodig hebt om moreel te zijn; de enige regel die je nodig hebt is
wat U niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet
(tenzij je een masochist bent of zo, uiteraard). Dat heeft niets met geloven te maken, het is zelfs niet meer dan een redelijk slimme benadering die aan de basis ligt van heel veel dingen (samenwerking, bijvoorbeeld), bovenal een wens tot zelfbehoud en een redelijk begrip van de menselijke natuur (risico mijdend gedrag).
Kijk je naar religies (danwel de 'hogere macht' die zij verheerlijken) dan zie je keer op keer dat daar geen moraal te vinden is. Kort na de presentatie van de tien geboden (gij zult niet doodslaan) wordt er al weer vrolijk op los gemoord (onder het eigen volk bovendien, gouden stierkalf, je weet wel).
Dat je gelooft dat er 'iets meer is', mooi, maar dat is uiteraard voor een intelligent mens geen reden om een bepaald geloof aan te hangen. Integendeel, eigenlijk (juist omdat er zo veel aperte onzin in al die religies zit). Geloven 'dat er iets is' is dus geen geloven met een reden omdat het ongedefinieerd is.
De meeste atheïsten stellen dat je geen geloof nodig hebt om moreel te zijn; de enige regel die je nodig hebt is
wat U niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet
(tenzij je een masochist bent of zo, uiteraard). Dat heeft niets met geloven te maken, het is zelfs niet meer dan een redelijk slimme benadering die aan de basis ligt van heel veel dingen (samenwerking, bijvoorbeeld), bovenal een wens tot zelfbehoud en een redelijk begrip van de menselijke natuur (risico mijdend gedrag).
Kijk je naar religies (danwel de 'hogere macht' die zij verheerlijken) dan zie je keer op keer dat daar geen moraal te vinden is. Kort na de presentatie van de tien geboden (gij zult niet doodslaan) wordt er al weer vrolijk op los gemoord (onder het eigen volk bovendien, gouden stierkalf, je weet wel).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
foutje
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 09:57:14 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 09:57:14 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.quote:
[..]
Wat ik bedoelde met 'dieren zijn eerlijk' bedenk ik me bij het kijken van het filmpje.
Ik hoorde dat een keer, niet van een gelovige ofzo. Hoe je het ook bekijkt, die honden hebben gewoon honger. Natuur. (En zo'n dier ís idd in schock die voelt niets meer.)
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Ja, je kan wel eenmalig ingrijpen, maar dat is de natuur, dat gebeurd elke dag in het wild. dus je bereikt er niets mee. Je kan roofdieren wel vlees geven opdat ze niet meer achter impala's, herten enzo aan hoeven te gaan om die op te eten, maar dat is hetzelfde. Dan worden er ook dieren gedood om de roofdieren te voeden.
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet.quote:
[..]
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.quote:
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren. Mensen zijn op die punten alles behalve uniek.
Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
En zo nee, wat maakt dan moreel het verschil? Want de genoemde verschillen bestaan niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.quote:
[..]
Niet.
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ja, tuurlijk. Zelf hou ik niet van dieren die dieren doden en opeten. Maar tis de natuur.quote:Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.
Zeker, dieren kunnen ook verdriet hebben.quote:Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren.
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....quote:Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?quote:
[..]
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.
In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.quote:
[..]
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....
Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.quote:
[..]
Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.quote:
[..]
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Ik probeer ook maar een beetje mee te denken met Christenen die zonder enige twijfel worstelen met deze consistentieproblemen. Als ze de oplossing niet leuk vinden, sja. Back to the drawing board. Ik heb mijn best gedaan. (En het is toch al niet mijn probleem.quote:
[..]
Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.
)PS:
Overigens, als moraal absoluut is op de manier waarop zij dat willen... dan gaat het uitsluitend over mensen en niet-mensen. Wat de verschillen daartussen zijn doet er dan ook niet meer toe. Het wordt dan een arbitraire moraal die nergens anders op gebaseerd is dan op wat die vermeende god ervan vindt.
"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-06-2015 11:55:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
sowieso elke dier, impala, olifant, giraf.quote:
[..]
Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?
[..]
In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.
Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?
Niet 't ene dier wel, andere niet.
alleen ja, daar is geen beginnen aan, das de Natuur.
Dat wetende kan ik ermee dealen.
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
Als je nu kijkt hoe dieren worden mishandeld in bio industrieën....ik hoef geen vlees meer. alleen als ik ergens anders eet maak ik uitzonderingen, zelf maak ik geen vlees meer klaar, alleen nep-vlees.
Kijk, als een koe(ik vind koeien zooo lief....) een goed leven heeft gehad, lekker heeft kunnen grazen in de wei, dan heb ik er niet zo veel moeite mee. Maar als een dier, met honderden andere dieren zonder bewegingsvrijheid opgesloten zit zijn hele leven en geen daglicht ziet, die verhalen hoor ik regelmatig, ja, dan hoef ik geen vlees meer.
Nee. zou de olifant niet redden; het gegeven dat altijd olifanten die zwak zijn en achterblijven in de natuur worden gepakt en opgegeten door roofdieren. Gevoelsmatig zou ik de olifant willen redden, maar wetende dat het een gegeven is dat overal in het wild achterblijvende olifanten worden gepakt door roofdieren en worden opgegeten, ja, dan zegt mijn verstand dat dat geen nut heeft.quote:In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.
Een mens, ja, natuurlijk en meteen.(hangt er natuurlijk wel vanaf wié het is;)
Omdat ik ook zou willen worden gered, een mensenleven voor mij meer waarde heeft als een dierenleven. Ook omdat het in de natuur 'normaal' is dat roofdieren prooien eten, en geen mensen, het is wel gebeurd en gebeurt nog wel eens, en dat zijn uitzonderingen.
Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc. en de mens is bedoelt om over de dieren te regeren. Leren jackies, schoenen, lekker mals biefstukje.(alhoewel ik dat laatste niet meer doe op regelmatige basis, alleen bij uitzondering).quote:Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?
Maar dan moete de dieren wél goed behandeld worden en wél een goed leven hebben. In boerderijen. En niet lijden zoals nu gebeurt in de bio industrie.
En ja, een gezin wat in 1850 in Amerika woont, en de vader gaat jagen en heeft een konijn geschoten, ja, dat is weer iets heel anders. Zijn gezin moet wel eten.
Een mens is niet met een dier te vergelijken.(sommigen mensen @#$%, vind ik kijk alleen maar naar die teringlijders van de JG die kleine kinderen verkrachten).
Ik doel op de meeste mensen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Waarom niet subjectief? Moet je niet subjectief zijn? waar is anders je eigen mening?quote:
[..]
Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.
Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.
Moraliteit is de ene keer objectief en absoluut, bijvoorbeeld voor artsen en verpleegkundigen in een ziekenhuis. en ziekenwagenbroeders.
En toch denk ik als je in de gezondheidzorg gaat werken je toch iets in je moet hebben van mensen willen helpen ook.
Ik vind moraal subjectief. Moraal heeft te maken met goed en kwaad, rechtvaardig en onrecht.
Ik word kwaad als ik onterecht word behandeld, door een winkel, door me partner, door wie dan ook.
Hangt er weer vanaf hoe kwaad. een winkel staat verder van mij af als familie.
Waarom zien sommigen hun eigen ouder(s) niet meer? Nou ik weet wel, als dat zo is, dan is de kans erg groot dat de ouder(s) dingen deden die echt niet kunnen want van nature is een kind heel erg loyaal aan ouders.
dus ja, 'eer je ouders' hoe het in de bijbel staat, is subjectief voor mij. Ouders die het kind respectloos 'opvoeden' gemeen zijn tegen het machteloze kind, dan vind ik het vrijnormaal als zo'n kind zijn vader, en/of moeder niet meer wil zien, uit bv psychisch zelfbehoud.
Dan kunnen die 'fijne christenen' wel zeggen dat je je ouders 'moet' vergeven, en toch is dat dus subjectief, je ouders eren. Dat kan alleen als ze dat verdienen omdat het lieve, goede, integere ouders zijn/waren.
dus ik denk, alle objectieve regels, moeten ook subjectief bekeken worden. ook moraal. maw, niet zomaar blindelings regels opvolgen, want je hebt je gevoel, en je verstand ook niet voor niets gekregen.
* andere christenen bepalen niet (meer) voor mij wat God voor mij bepaalt, dat bedenk ik zelf wel voor mezelf. Met mijn van God gekregen verstand, gevoel, en hart.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 14:17:29 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.quote:
Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc.
Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....
... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Tuurlijk katten communiceren ook, oa met dichtknijpen van oogjes.quote:
[..]
Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.
Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....
... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?
Maar ja, er is een verschil, of mijn kat overreden zou worden door een auto, of mijn kind....
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Eficaz het enige echt bijzondere dat mensen hebben is extelligentie. Lezen en schrijven (en in het verlengde daarvan van alles tot en met internet). Dieren leren van elkaar, maar alleen door observatie of instructie (afgezien van genetische overdracht tussen bacteriën en virussen waardoor resistentie soortoverschrijdend snel toeneemt, maar dat kun je niet echt leren noemen).
En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.
En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Vinden alle gelovigen van hun eigen religie. Dat argument is dus een doodlopende steeg.quote:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
Dus God heeft die zaken speciaal ontworpen om ons te straffen? Want Hij is het die schept nietwaar? De zonde an sich kan niets scheppen lijkt me.quote:
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Komen we toch weer op het oude riedeltje: Als Almachtige schepper is Hij eindverantwoordelijke voor alles. Zijn wij "slecht"? Dan komt dat doordat Hij de neiging om slecht te zijn ontworpen heeft bij de mens. Nu al is aangetoond dat de hersens van bv een crimineel significant anders werken dan die van een niet-crimineel. Is de crimineel eigenlijk wel verantwoordelijk voor de manier waarop zijn hersens werken?
Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he?
Vragen, vragen, vragen...
Heb niet alles van deze reeks gelezen. Toch zit ik me af te vragen hoe de mensheid er uit zou zien als we geen religie in ons basispakketje hadden.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Wat een misvatting.quote:
Heb niet alles van deze reeks gelezen. Toch zit ik me af te vragen hoe de mensheid er uit zou zien als we geen religie in ons basispakketje hadden.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Nee natuurlijk niet.quote:
Eficaz het enige echt bijzondere dat mensen hebben is extelligentie. Lezen en schrijven (en in het verlengde daarvan van alles tot en met internet). Dieren leren van elkaar, maar alleen door observatie of instructie (afgezien van genetische overdracht tussen bacteriën en virussen waardoor resistentie soortoverschrijdend snel toeneemt, maar dat kun je niet echt leren noemen).
En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.
Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.
Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Natuurlijk is God alwetend.quote:
Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he? Vragen, vragen, vragen...
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.quote:
[..]
Natuurlijk is God alwetend.
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).
Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?quote:
Nee natuurlijk niet.
Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.
Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.
Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).quote:
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.
Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?
Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).
Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.
Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Je vergeet de heksenverbrandingen, de inquisuitie, de jodenhaat enz. Allemaal negatieve aspecten van religie, geef ik meteen toe.quote:
[..]
Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).
Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.
Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?
Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).
Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.
Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.
Maar mijn punt was eigenlijk: waar zouden we vandaag de dag zijn als er helemaal geen religie in de menselijke ontwikkeling zou zijn?
Het ging er mij niet om om de voor- en nadelen van welke religie dan ook te benoemen, maar gewoon de vraag waar de mensheid vandaag zou zijn zonder religie in zijn ontwikkelingsgeschiedenis.
We zullen het nooit weten maar ik zou o zo graag eens terug in de tijd willen reizen om te zien hoe de mensen zich bewust werden van zichzelf. Wat ze zich afvroegen als het donker werd, of als het stormde of wat ze voelden als er iemand doodging.
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
En het is ook de kerk die zorgde voor overbevolking in Europa zodat avontuurlijke geesten erop uit trokken om te kijken of er ergens anders nog wel leuker te leven viel.
Kan zijn, maar hij legde wel de basis van de zwaartekrachtwetten.quote:
Je kunt er om lachen met je alchemist, maar hij heeft toch een behoorlijk stempel gedrukt hoor.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het goede is goed omdat ik dat goed vind/zo ervaar, en dat kan voor iedereen anders zijn.quote:
"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.
Dat God daar dan de hand in heeft/het uit God komt/ dat is punt twee.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
waarom 90% verloren?quote:
[..]
Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.
Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee.quote:
[..]
Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?
Een kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Omdat mensen, in tegenstelling tot bijna alle andere dieren, elkaar heel hard nodig hebben. Door onze gigantische intelligentie waren we in staat zo sociaal te worden dat we complexe samenlevingen kunnen vormen. In zo'n samenleving heb je elkaar nodig en dus moeten er regels komen. In eerste instantie zijn die regels morele richtlijnen.quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
En het is ook de kerk die zorgde voor overbevolking in Europa zodat avontuurlijke geesten erop uit trokken om te kijken of er ergens anders nog wel leuker te leven viel.
Overigens is het helemaal niet zo dat bij dieren alles geoorloofd is. Chimpansees kunnen onrecht herkennen (bijvoorbeeld als ze minder te eten krijgen). Diefstal wordt meestal beantwoord met agressie, dat geldt voor heel veel dieren. Olifanten tonen verdriet als familieleden sterven. Enzovoorts.
Intelligentie en sociaal gedrag hebben een zeer nauwe samenhang, evolutionair gezien.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?quote:
Nee.
Een Jouw kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.
Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.quote:
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.
Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.quote:
Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.
quote:
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.
Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.
Nee.quote:Op maandag 22 juni 2015 00:29 schreef highender het volgende:
[..]
Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?
geen plichtsbesef.
Het komt voor dat sommige mensen iemand zover kunnen krijgen dat er geeneens haat is maar totale desinteresse, gaat iemand dood, ok, leeft iemand ook ok, het interesseert iemand dan gewoon niet meer.
(tegenovergestelde van liefde is geen haat, bij haat voelt iemand nog dingen. Tegenovergestelde van liefde is totale desinteresse)
Dat is iets heel anders dan kiezen tussen mijn kat en een onbekende. Dat risico zou ik niet nemen. Als later zou blijken dat die onbekende iemand is/was, die ik zou mogen, als vriend zou kunnen zien bijvoorbeeld, dan zit ik met me kat, te denken wat heb ik nu gedaan.
Mijn gemoedsrust is het belangrijkste, want alleen maar daarmee kan ik gelukkig zijn, vrolijk, en genieten van dingen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Men maakt er maar van wat ie wil.quote:
[..]
Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.
Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.
Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.
Staat niet eens in de bijbel. goede mensen zijn gerechtvaardigd bij God(Rom 2 13-15)
Als andere gelovigen er van maken dat dat niet kan/zo is, omdat 'dit en dat' er ook staat, niet mijn probleem.
Of als hele groeperingen, sektes, sekte achtige groepen dat er van maken: hun probleem niet de mijne, ik geloof dat niet, en het staat er.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.quote:
Natuurlijk is God alwetend.
en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen
Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)
Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.
Dit is niet waar. Wie heeft je dat verteld? Doe eerst je huiswerk als je met zulke boude uitspraken komt!quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz.
Klopt. Ook al zijn de hersenen dood, of werken ze niet, in een diepe coma bv, dan toch is er een bewustzijn onafhankelijk van de hersenen.quote:
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op
de hersenen zijn een soort doorgeefluik. Je kan het vergelijken met een radio. als de radio niet werkt, komen de berichten niet goed door, dat ligt dan aan de radio(hersenen) en niet aan het bewustzijn(mensen die in een radioprogramma dingen vertellen).
Zo ook als de hersenen niet meer goed werken, door een ziekte, dan komen de berichten van het bewustzijn niet goed door. Bv: mijn nieuwe LP is het bewustzijn, maar als mijn hifi(hersenen) niet naar behoren werkt, komt de LP(bewustzijn) niet tot zijn recht.
Dat fenomeen zie je ook bij mensen die klinisch dood zijn geweest en de hersenfuncties waren uitgeschakeld, het niet meer deden. als ze weer tot leven worden gewekt door reanimatie dan hebben ze allemaal mooie herinneringen, wat eigenlijk niet kan, omdat hun hersenen dood waren.
Je moet wel uitkijken als je zo'n ervaring hebt gehad, dat je bewustzijn werkte in een situatie waar dat onmogelijk was, dat je dat niet zomaar even op internet gooit, of verteld aan iedereen.
Je kan wel zeggen dat je zo'n ervaring hebt gehad, of meerdere zelfs, en het daarbij laten.
Ik weet door deze ervaringen dat het bewustzijn voortleeft na de dood, omdat het los staat van de hersenen. En dat het dus niet erg is om dood te gaan.
En ik kijk wel even uit, om dat hier op internet te gooien, dat is zo persoonlijk, zo privé.
Ik kan alleen zeggen dát het zo is, dat het bewustzijn los staat van hersenen, en hersenen een soort doorgeefluik zijn. en ik wist dat al door ervaringen, ver voordat ik er iets over hoorde en las.
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 09:58:26 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.quote:
Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.
Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).
Dit.quote:
Intelligentie en sociaal gedrag hebben een zeer nauwe samenhang, evolutionair gezien.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:quote:
Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.quote:0s.gif Op zondag 21 juni 2015 13:58 schreef Eficaz het volgende:
als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Universalisme is redding van alle zielen. dat geloof ik niet; mensen zoals Hitler gaan mi niet naar de hemel.quote:
[..]
Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.
Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).
Ik doel op goede mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.
dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 10:06:44 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De mens heeft geen vlees nodig. Ja, het met mate eten van vlees geeft je voedingsstoffen die lastiger via andere wegen te verkrijgen zijn. Daarom krijgen vegetariërs in de praktijk er vaak niet genoeg van binnen. Maar puur theoretisch is er geen enkele noodzaak om vlees te eten.quote:
[..]
quote:
[..]
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten. Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.quote:
[..]
Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.
Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.
En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Oké, maar dan is God dus absoluut niet alwetend. In mijn ogen sluit een alwetende godheid sowieso vrije wil bij mensen uit.quote:
[..]
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten. Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.
En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.
Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1quote:
Ik doel op goed mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.
dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....
Klopt. God is niet in die zin alwetend. Hij kan hopen dat een mens goede keuzes maakt, en dat niet zeker weten van te voren,quote:
[..]
Oké, maar dan is God dus absoluut niet alwetend. In mijn ogen sluit een alwetende godheid sowieso vrije wil bij mensen uit.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
thanksquote:Op maandag 22 juni 2015 09:58 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1
Idd, ik schik me niet naar anderen. ik kan heel goed zelf me verstand gebruiken en nadenken
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.quote:
[..]
thanks
Idd, ik schik me niet naar anderen. ik kan heel goed zelf me verstand gebruiken en nadenken
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:22:29 ]
Elke Christen doet dit.quote:
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.quote:
[..]
Elke Christen doet dit.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2015 10:25:23 ]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.quote:
[..]
Elke Christen doet dit.
Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Dat bedoel ik dus, he? Heel apart. Zo veranderlijk als zijn gedachten ook steeds zijn.quote:
[..]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.quote:
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.
Iemand die beweert bij een groep te horen maar alle waarden van die groep in twijfel trekt wekt bij mij juist wantrouwen op.quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.
