F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ach ja, de Bijbel zegt ook dat de aarde en alle leven in 6 dagen zijn geschapen. Dat Christenen niet alles in de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen is niets nieuws.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 19:11 schreef Tchock het volgende:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de gemiddelde Christen denkt dat hun god letterlijk een menselijk lichaam heeft, compleet met baard en mannelijke genitaliën.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.quote:Op zaterdag 20 juni 2015 19:13 schreef vudu9 het volgende:
[..]
De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.
Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ja, wat strookt daar eigenlijk wel mee. Zelfs de Christelijke doctrine zelf niet.quote:
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Hier alvast een samenvatting, zie link hieronder. Maar hoort dit niet thuis in het topic over bewustzijn? Is maar een vraag...quote:
[..]
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op.
Maar eerst deze maar.
https://egobert.wordpress(...)rurg-eben-alexander/
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Hmm zou een god in het kader van het moreel relativisme überhaupt "kenbaar" zijn? Overigens zou ik dan eerder stellen dat God een moreel nihilist is.quote:
[..]
Als je veronderstelt dat moraliteit absoluut is op die manier, dan kan een god niet tegelijk almachtig en goed zijn. Dan zijn we feitelijk weer terug bij het probleem waar we mee begonnen.
Ik opperde moreel relativisme als een mogelijke uitweg.
Dat het niet geheel strookt met Christelijke doctrine klopt vanzelfsprekend.
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.quote:
[..]
Lastige vraag zeg. Ik denk - pure speculatie - dat de moraliteit voortkomt uit een zekere verwachting of afhankelijkheid bij het slachtoffer. Het is niet immoreel om te kijken naar een leeuw die een zebra vangt omdat de zebra geen besef heeft van onze aanwezigheid, althans niet in de zin dat hem redden voor ons een optie is. Mensen zijn véél afhankelijker van elkaar omdat we veel meer en beter samenwerken - een van de sleutels tot ons succes. Sowieso zijn dieren niet of zeer zelden geneigd iets te doen dat niet in hun eigen belang werkt, terwijl mensen dat aan de lopende band doen.
Maar terwijl ik dit typ bedenk ik al uitzonderingen. Dolfijnen staan er om bekend menselijke zwemmers te beschermen tegen haaien. Waarom doen ze dat? Zou er een concept van "humaniteit" of moraliteit achter zitten? En zo ja, betekent dat dat een dolfijn het jou ook verwijt als je hem niet helpt?
Lastig.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?quote:
[..]
Nee dolfijnen zijn sociale dieren, ze jagen in groepen, en alles wat niet eetbaar is, is in hun ogen ook dolfijn, het is evolutionair gunstig voor de soort als je soortgenoten redt.
Heb wel eens een filmpje gezien van een dolfijn die een ander zoogdier hielp bij het niet verdrinken. Ik weet niet meer of dat een hond of een hert-achtige wasquote:
[..]
Interessant. Beschermt een dolfijn dan ook andere dieren die ze niet eten?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?quote:
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven.
Kern van het christendom is toch dat je gelooft dat God de schepper is en Jezus zijn zoon (met over het algemeen een aantal eigenschappen van die twee)? Als je aan de tweede twijfelt ben je joods, als je aan de eerste (en eventueel de tweede) twijfelt ben je agnost, als je niet aan ze gelooft ben je atheïst (of van een andere religie).
In het geval van islamieten zijn het Allah en zijn profeet Mohammed waarin je gelooft. Voor de meeste andere religies zijn er ook een of meerdere centrale figuren, vrijwel altijd met 'de schepper' in de hoofdrol (Zeus als oppergod, bijvoorbeeld).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Iedereen kan hier natuurlijk tegen in brengen dat het de mens is - en dan vooral de man - die juist god naar zijn evenbeeld heeft geschapen. Of, zo je wilt, God gereduceerd heeft tot een soort mens; baardmans in de wolken, zeg maar.quote:
[..]
Genesis 1:27:
En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
Links- of rechtsom getuigt het hoe dan ook van een enorme eigendunk van de betrokkenen, want hoe dan ook komt het neer op een soort je gelijk stellen aan god.
En er is maar één God; als 'ie zowel Adam als Eva naar 'zijn' evenbeeld heeft geschapen .... god de hermafrodiet? Maar dit laatste terzijde.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik specifeer het expres niet omdat dit niet gaat om wat 'het' is, er waren verschillende verklaringen die mensen gaven. Het bijzondere hier was dat er 1 persoon was die het gewoon onbewust had weggedrukt. De ervaring(ongeacht conclusie die daaruit getrokken kan worden) bestond gewoon niet meer bij dat persoon.quote:
[..]
Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.
[..]
Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.
[..]
Wat kunnen we daar precies uit concluderen?
[..]
'Het'?
[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.
[..]
Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.
Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.
[..]
Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.
Ik denk wel degelijk dat dit gebeurd bij echte conflicten met het eigen wereldbeeld, heb er meer voorbeelden van gezien, maar deze was wel heel erg tekenend, zo zwaar was ik het verder nog niet tegen gekomen.
Het gebeurd bij alle wereldbeelden, dit heeft weinig met rationeel vs irrationeel te maken, het is meer dan iedereen denkt dat het hun niet overkomt. Maar dat is een onwaarheid, dit gebeurd veel meet dan je denkt, zo rollen de hersenen nu eenmaal
Waar het om gaat is dat wereldbeelden enorm kunnen verschillen, zo ernstig dat het amper tot niet mogelijk is om dat andere wereldbeeld ten bevatten.
Het is dus vooral zeer zeker niet zo dat wat voor jou geen solide wereldbeeld is voor de ander ook niet solide is.
Dit objectief willen maken kan niet, het is en blijft een persoonlijke belevenis.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.quote:
[..]
Ik snap het even niet - zal wel aan mij liggen - hoor; als je gelooft om een bepaalde reden of bepaalde redenen (en dus mutatis mutandis niet ALLE redenen), geloof je dan wel werkelijk?
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.quote:
[..]
Je kunt best een gelovige vragen waarom hij gelooft. Snap niet waarom je er specifieke geloven bij haalt en ook niet waarom die vraag beantwoorden zou betekenen dat je niet werkelijk gelooft.
"Omdat ik denk dat er méér is in het leven dan we kunnen zien" is een populair antwoord. Of "Omdat ik zo ben opgevoed". Of "Omdat ik dat voel in mijn hart".
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
). Maar dat zie ik dus niet als een GELOVEN, meer als een soort zoeken.Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik snap echt absoluut niet wat je wil zeggen. Er is een onderzoek gedaan naar wat religieuzen zelf aangeven als hun motivatie om te geloven. De top vijf antwoorden waren:quote:
[..]
Sorry, ik was wat onduidelijk .... ik bedoel dat mensen een bepaalde religie aanhangen en dat ik mij (in het kader van INTELLIGENT EN GELOVIG) afvraag in hoeverre je eigenlijk een bepaalde religie kunt aanhangen.
Geloven 'dat er meer is' en zo, soit. Uitermate vaag en een voedingsbodem voor charlatans (inclusief op kosten van het UWV opgeleide 'helderzienden'
Als je dus een gelovige vraagt WAAROM hij/zij gelooft dan moet je het antwoord mijns inziens combineren met WAT hij/zij gelooft. Bij de 'grote religies' (WAT antwoord topscorers verwacht ik) zou bij het WAAROM dus (mijns inziens en vandaar die vorige reactie) het geloof in (specifieke) een schepper m/v PER DEFINITIE het top antwoord moeten zijn omdat je anders dus .... niet echt gelooft in de absolute basis van de betreffende religie.
1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.
Dit is wat Ser_Ciappelletto vertelt. Dat onderzoek kun je zelf gaan lezen als je wil (inclusief dus de exacte vraagstelling als dat nuttig is). Ik snap niet wat je probeert over te brengen of hard te maken, behalve dan dat volgens jou blijkbaar al deze mensen niet echt religieus zijn?
Nogmaals; intelligent en gelovig. Het is onmiskenbaar zo dat een groot deel van de religieuze claims niet op waarheid berust; aan de ene kant (en laat ik het maar bij het christendom houden) beweert de clerus dat de bijbel historisch waardevol is, aan de andere kant worden hele stukken nu als 'heilsgeschiedenis' betiteld (oftewel, het is niet de bedoeling dat je dit als de waarheid beschouwt maar dat je er lering uit trekt).
Dat je gelooft dat er 'iets meer is', mooi, maar dat is uiteraard voor een intelligent mens geen reden om een bepaald geloof aan te hangen. Integendeel, eigenlijk (juist omdat er zo veel aperte onzin in al die religies zit). Geloven 'dat er iets is' is dus geen geloven met een reden omdat het ongedefinieerd is.
De meeste atheïsten stellen dat je geen geloof nodig hebt om moreel te zijn; de enige regel die je nodig hebt is
wat U niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet
(tenzij je een masochist bent of zo, uiteraard). Dat heeft niets met geloven te maken, het is zelfs niet meer dan een redelijk slimme benadering die aan de basis ligt van heel veel dingen (samenwerking, bijvoorbeeld), bovenal een wens tot zelfbehoud en een redelijk begrip van de menselijke natuur (risico mijdend gedrag).
Kijk je naar religies (danwel de 'hogere macht' die zij verheerlijken) dan zie je keer op keer dat daar geen moraal te vinden is. Kort na de presentatie van de tien geboden (gij zult niet doodslaan) wordt er al weer vrolijk op los gemoord (onder het eigen volk bovendien, gouden stierkalf, je weet wel).
Dat je gelooft dat er 'iets meer is', mooi, maar dat is uiteraard voor een intelligent mens geen reden om een bepaald geloof aan te hangen. Integendeel, eigenlijk (juist omdat er zo veel aperte onzin in al die religies zit). Geloven 'dat er iets is' is dus geen geloven met een reden omdat het ongedefinieerd is.
De meeste atheïsten stellen dat je geen geloof nodig hebt om moreel te zijn; de enige regel die je nodig hebt is
wat U niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet
(tenzij je een masochist bent of zo, uiteraard). Dat heeft niets met geloven te maken, het is zelfs niet meer dan een redelijk slimme benadering die aan de basis ligt van heel veel dingen (samenwerking, bijvoorbeeld), bovenal een wens tot zelfbehoud en een redelijk begrip van de menselijke natuur (risico mijdend gedrag).
Kijk je naar religies (danwel de 'hogere macht' die zij verheerlijken) dan zie je keer op keer dat daar geen moraal te vinden is. Kort na de presentatie van de tien geboden (gij zult niet doodslaan) wordt er al weer vrolijk op los gemoord (onder het eigen volk bovendien, gouden stierkalf, je weet wel).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
foutje
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 09:57:14 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 09:57:14 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.quote:
[..]
Wat ik bedoelde met 'dieren zijn eerlijk' bedenk ik me bij het kijken van het filmpje.
Ik hoorde dat een keer, niet van een gelovige ofzo. Hoe je het ook bekijkt, die honden hebben gewoon honger. Natuur. (En zo'n dier ís idd in schock die voelt niets meer.)
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Ja, je kan wel eenmalig ingrijpen, maar dat is de natuur, dat gebeurd elke dag in het wild. dus je bereikt er niets mee. Je kan roofdieren wel vlees geven opdat ze niet meer achter impala's, herten enzo aan hoeven te gaan om die op te eten, maar dat is hetzelfde. Dan worden er ook dieren gedood om de roofdieren te voeden.
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet.quote:
[..]
Waarom zou je als mensen ingrijpen als roofdieren een impala achternagaan, grijpen en verslinden?
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.quote:
Ja, als een mens door roofdieren wordt gepakt heb je een ander verhaal. Een mens heeft emoties. Kinderen verliezen hun vader. een vrouw verliest haar man. en het in onmenselijk om toe te zien hoe een mens wordt verscheurd door roofdieren zonder in te grijpen.
Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren. Mensen zijn op die punten alles behalve uniek.
Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
En zo nee, wat maakt dan moreel het verschil? Want de genoemde verschillen bestaan niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.quote:
[..]
Niet.
Mijn vraag is: waarom zou je wel ingrijpen als roofdieren een mens grijpen en verslinden? Wat maakt het morele verschil daar voor de omstanders?
Ja, tuurlijk. Zelf hou ik niet van dieren die dieren doden en opeten. Maar tis de natuur.quote:Ehh, en een impala heeft geen emoties? Geen familie? Die rouwen niet over verloren familieleden? Think again.
Zeker, dieren kunnen ook verdriet hebben.quote:Ze zijn daarin beperkter dan mensen, sure. Maar dat soort mechanismes bestaan in zo'n beetje alle zoogdieren.
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....quote:Maar als je een diersoort zoekt waarbij dat duidelijker het geval is: olifanten. Is het immoreel om niet in te grijpen als een olifant wordt gegrepen en verslonden door een groep leeuwen?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.quote:
[..]
De vraag ging natuurlijk over het morele karakter van het niet ingrijpen door de omstanders, en niet van die honden. Als daar een mens aan stukken werd gescheurd verandert er voor die honden niets. Die doen dat nog steeds omdat ze honger hebben. Maar bezien vanuit een omstander zou het ineens heel immoreel zijn om niet in te grijpen.
En dan is mijn vraag: waarom is dat?
Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?quote:
[..]
[..]Omdat er een verschil is tussen een mens en een dier.
In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.quote:
[..]
Ik zelf zou ingrijpen als ik die kans zou hebben en wat te zeggen zou hebben in zo'n situatie, maar than again het is niet realistisch. Het gebeurd overal in het wild. De zwakke olifant die de groep niet bij kan houden wordt gepakt en opgegeten....
Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
