Intelligent en toch gelovig #28

Fout

[ Bericht 17% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:10:12 ]

Wacht even, al het slechte komt van SATAN.

Okee, paar vraagjes dan;
1. waar komt Satan vandaan? God heeft toch ALLES geschapen (dus inclusief Satan)?
2. hoe komt het dat als ik de bijbel lees en een klein beetje een score bijhoudt, dat God dan veel meer onschuldige slachtoffers maakt dan Satan? En echt héél veel meer; de eerstgeborenen in Egypte, alles en iedereen in de zondvloed enzoverder enzovoorts

De mens is verantwoordelijk voor een aantal vervelende beestjes; scrapie (een schapenziekte) muteerde dankzij de mens tot gekke koeien ziekte en die op zijn beurt gaf mensen Kreuzfeld-Jakob. HIV/ Aids is een gemuteerde vorm van SIV (S van simian, aap) omdat er ofwel 'bushmeat' is gegeten ofwel met apen geknard. Wellicht zijn er nog een aantal.

Maar voor de rest zal een gelovige dan toch moeten toegeven dat óf God alles heeft geschapen óf dat God toch niet zo machtig is ..... of aardig.

[ Bericht 88% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:11:23 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 12:52 schreef ems. het volgende:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.

Volgens M.A. Beek (Wegen en voetsporen van het Oude Testament) is het zo dat als je het verhaal over de profeet Bileam in het oud Hebreeuws leest zo dat er feitelijk staat dat God zich in de gedaante van de engel als een satan op de weg naar Bileam plaatst.

[ Bericht 100% gewijzigd door BaardaapAd op 20-06-2015 16:24:11 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 10:22 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?

Dus...dus wat.

Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.

Waar heb ik deze dingen gezegd?


Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja! Geen van deze dingen heb ík gezegd, of geïmpliceerd.


En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 16:37:46 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?

De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.

Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.

Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.
Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.
Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.

De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.
Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.

Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.

Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.

Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

[..]

De vraag is of dat wereldbeeld wel minder solide is. Dat kan zo lijken als je het uit een ander wereldbeeld bekijkt, maar hoeft niet zo te zijn voor dat persoon.

Of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt. Dit is echt een fundamentele denkfout.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

Het wordt interessant als je kijkt naar de werking van de hersenen, de filters die iedereen heeft. Het maakt dat je soms dingen niet kan ervaren zoals de ander dat ervaart.

Er is op zich niets irrationeel aan dit punt. Het klopt als een bus.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

Heb het voor mjn neus zien gebeuren, iemand die echt anti spiritualiteit was was bij een handoplegging. Die handoplegging gaf een stevig effect bij degene die behandeld werd.

Wat kunnen we daar precies uit concluderen?

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

Degene die echt anti was beweerde 10 minuten later het echt niet te hebben gezien, het was gewoon compleet weg uit het hoofd.

'Het'?

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

Er waren daar meer mensen bij die gewoon sceptisch waren, die hadden het wel gezien/ervaren, maar hadden er een rationele verklaring voor. Het was vooral heel bijzonder dat degene die echt heel anti was het gewoon onbewust heeft weggedrukt, het letterlijk niet kon 'zien'.

Het hangt er nogal vanaf wat je onder 'het' verstaat. Dat je dat hier niet specificeert vind ik eigenlijk al een beetje verdacht.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

De hersenen zijn rare dingen, ze beschermen wereldbeeld en patronen en zijn instaat de werkelijkheid daarvoor geweld aan te doen.

Dit zie je duidelijk vaker en meer gebeuren bij mensen met irrationele wereldbeelden dan bij mensen met irrationele wereldbeelden.

Maar inderdaad, iedereen heeft tot op zekere hoogte last van biassen waar ze zich zelf niet van bewust zijn. Dit wil echter niet zeggen dat je kritiek op overtuigingen altijd maar kunt uitleggen als biassen van degene die kritiek levert. Dat is echt onzin.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:42 schreef erodome het volgende:

Zo kan het dus ook zijn dat een wereldbeeld dat voor jou niet solide is als een huis staat voor de ander. Dus ookmal heb je daar echt gelijk in kan het zijn dat d ander dat gewoon echt niet kan 'zien'.

Nogmaals, of een wereldbeeld wel of niet solide is in de zin dat het goed kan worden verdedigd tegen kritiek is niet afhankelijk van welk werelbeeld je hebt.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Dus...dus wat.

Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.

Waar heb ik deze dingen gezegd?

Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja! Geen van deze dingen heb ík gezegd, of geïmpliceerd.

En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?

Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.

In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.

[ Bericht 0% gewijzigd door vudu9 op 20-06-2015 17:10:47 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Dus...dus wat.

Als jij niet duidelijk bent, kan ik niet antwoorden.

Waar heb ik deze dingen gezegd?


Mij even beschuldigen dat ik dus een verkrachter zijn gang laat gaan, dat moreel goed vind, en niet in zou grijpen, en het kind als goedmaker een snoepje geef...maar de dader wel aangeef bij de politie erna. Nou ja! Geen van deze dingen heb ík gezegd, of geïmpliceerd.


En ik zou me nu moeten gaan verdedigen?

Nee jij niet, de Almachtige Schepper.

Epicurus schreef al:

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet?
Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet?
Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel?
Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet?
Waarom noemt men hem dan God?
_______

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 17:00 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.

In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.

ooooooooooooh, dan heb ik je idd helemaal verkeerd begrepen!!!

ik geef later antwoord, vanavond weer werken en nu nog even een paar uurtjes bijslapen.

Laterz!

[ Bericht 4% gewijzigd door Eficaz op 20-06-2015 17:34:44 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 17:00 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.

In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.

Ofwel: dat is special pleading.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 17:00 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Nee, ik beschuldig je nergens wat van, ik stel je een vraag.

In de veronderstelling dat God almachtig en goed is, zou hij de verkrachting voorkomen, maar doet dat niet. Vervang God met X, en je vindt X immoreel. Als jij je in diezelfde situatie bevindt, zou jij anders handelen. Jij zou namelijk direct ingrijpen. Je maakt dus een uitzondering voor God.

Om even advocaat van de duivel te spelen, maakt het moreel iets uit dat God geen mens is?

Neem bijvoorbeeld deze situatie (pas op, nogal grafisch) :


Zijn de omstanders nu immoreel omdat ze niet ingrijpen? Of zou dat alleen immoreel zijn als dat geen impala was maar een mens?

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 16:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar dan ga je er voor iedere gelovige vanuit dat die zaken 'opgelost' worden binnen geloof. En dat is een enorme misvatting naar mijn mening.

Heb vaak het gevoel dat veel niet gelovigen in dit soort discussies vooral hun eigen wereldbeeld aan het bevestigen zijn en dat het voor hun fijner is om te denken dat dit soort dingen zo werken voor de gelovige.

Ik zie namelijk keer op keer gelovigen reageren met voor mij is dat niet zo, of het zit wat minder simpel in elkaar, maar toch worden deze beweringen steeds weer herhaald.

Er zijn verschillende onderzoeken gedaan naar de expliciete motivatie van religieuzen. Eén daarvan is Braden et al. (ik kan je de referentie geven als je wilt). Hij stelde door middel van een poll een top 65 op van motivaties die mensen kunnen hebben om te geloven. Ik ga ze hier vanwege tijd- en plaatsgebrek niet alle 65 delen, dus zal ik me beperken tot de top 5 (wil je ze allemaal weten, dan geef ik je graag de referentie):

1. Het geeft betekenis aan het leven.
2. Het is een reden voor menselijke vriendelijkheid.
3. Het geeft hulp in moeilijke tijden.
4. Het verrijkt het leven.
5. Het geeft een morele ideaal.

In het dik even de redenen die ik al noemde. Nummertje 4 sluit daar deels bij aan (wanneer hebben mensen hulp nodig? Bij dood en onrecht), maar ik heb die uit goedwillendheid even buiten beschouwing gelaten.

De reden die helemaal achteraan staat, is 'vanwege angst'. Betekent dit dat bijna niemand gemotiveerd is door angst? Nee, merkt ook de auteur op. Het betekent alleen dat angst geen expliciete motivatie is. Mensen kunnen zich heel goed laten bewegen door angst, maar dat niet bewust doen.

Daarom interesseert het mij ook geen ene fuck wat jij wel of niet beschrijft als motivaties. Ten eerste ben jij bevooroordeeld, waardoor je sommige motivaties bewust of onbewust zult verzwijgen. Ten tweede ben jij slechts één mens. Wat jij zegt is anekdotisch bewijs, en anekdotisch bewijs is zo goed als geen bewijs.

Ik kwam daar ook niet helemaal uit. Leuk filosofisch gedachtenexperiment.

Een bewustzijn dat de omstanders kunnen helpen lijkt me ieg niet erg sterk als morele voorwaarde. Ook als de persoon die je ziet verdrinken niet weet dat jij daar staat zou het immoreel zijn om geen poging te doen om hem te redden.

Dat pleit de omstanders die die impala niet redden ieg niet vrij van morele verantwoordelijkheid. Zelf vind ik het niet immoreel om werkeloos toe te kijken in die situatie, maar ik heb wel grote moeite om te beargumenteren waarom die situatie nu zo anders is dan een god die een mens niet redt.

De clue is vermoedelijk dat hoewel zo'n god in onze ogen morele verantwoordelijkheid draagt dat geen absolute morele waarheid is maar een relatieve moraliteit.

God is dan niet absoluut een slecht wezen, maar alleen in onze ogen.

[ Bericht 32% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 18:39:31 ]

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 18:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat klopt, maar dat is misschien verklaarbaar vanuit het idee dat we weten dat diegene wel dat bewustzijn zou hebben als hij wist dat je er was.

Steunbewijs: een immorele situatie (zeg, het niet redden van een drenkeling) wordt voor je gevoel nog pijnlijker als diegene de niet-redder aanspreekt of vraagt om gered te worden. Oftewel: hoe sterker die verwachting, hoe sterker de morele verplichting en hoe immoreler om het niet te doen.

Dus dan is een hypothetisch verwachtingspatroon van het slachtoffer in deze moreel leidend? Dat voelt ook niet helemaal goed aan.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 18:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik kan sowieso niet zo goed beargumenteren waarom het immoreel is. Dat impliceert namelijk ook dat het immoreel is voor de honden om de impala op te eten - iets wat ze puur op instinct doen en wat als je het grote plaatje in ogenschouw neemt ook helemaal niet per definitie slecht is.

Daarvan zou je nog kunnen zeggen: die honden zijn zich niet bewust van het leed dat zij teweeg brengen. Het ontbreekt aan elke vorm van empathie.

Bovendien wordt moraliteit altijd bepaald vanuit een specifieke set van belangen en doelen. Er is geen vorm van moraliteit die daar onafhankelijk van bestaat. En de belangen en doelen van respectievelijk mensen, wilde honden en impala's zijn heel erg verschillend.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 18:51 schreef Tchock het volgende:

Maar het voelt inderdaad niet kosher. Misschien is het een vorm van toekennen van menselijke rationaliteit en gevoelens aan een dier dat die niet heeft?

Als we nou een morele basis moeten definieren dan lijkt het me beter werkbaar om uit te gaan van het vermogen tot lijden. Maja, hoeveel lijdt zo'n impala? Op het oog behoorlijk veel, hoewel er mensen zijn die volhouden dat zo'n dier in totale shock niets voelt.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 18:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

edit: Voor wat God betreft speelt natuurlijk mee dat hij alles kan. We horen van kinds af aan van alle absurd machtige en grootse dingen die God doet. Dat betekent dat vrijwel elk probleem dat jij realistisch gezien kunt hebben voor God wel een peulenschil moet zijn om op te lossen.

Iemand niet helpen als dat voor jou heel makkelijk is is nóg immoreler. Wederom weet ik niet waarom.

God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.

Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 19:03 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat maakt het alleen maar raarder. Niet ingrijpen als een impala wordt opgegeten door honden is blijkbaar immoreel... Maar honden laten verhongeren door hun prooi af te pakken - iets wat nog veel langer duurt dan opgegeten worden - is dat blijkbaar niet. Tenzij je aanneemt dat de honden dan wel iets anders vangen, maar dat wil dus zeggen dat jij door het leven van de impala te redden (iets waartoe je moreel verplicht was) een ander dier ter dood veroordeelt, iets wat zelf ook weer immoreel aanvoelt.

Ik heb nergens willen suggereren dat het immoreel zou zijn om die impala niet te redden. Met het voorbeeld wil ik slechts illustreren hoe relatief moraliteit is.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 19:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel iets uitmaakt. We voelen veel minder empathie voor wezens die minder op ons lijken qua bouw of uiterlijk en juist veel meer als dieren menselijke trekjes tonen (bijvoorbeeld huilende olifanten). Ik ben er van overtuigd dat dit ook de morele verplichting beïnvloedt. Niemand voelt zich schuldig als een vogel een worm vangt.

Ah. Maar als je dan wilt volhouden dat God morele verantwoordelijkheid draagt, dan zul je moeten veronderstellen dat wij veel op hem lijken. Een gelovige zal dan natuurlijk direct opwerpen dat dat helemaal niet het geval is.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

God zou hier nog verdedigd kunnen worden op basis van moreel relativisme: zijn belangen en doelen zijn niet noodzakelijk hetzelfde als die van ons. En dat kan betekenen dat het voor hem niet noodzakelijk immoreel is om een mens niet te helpen, net zoals het voor ons niet immoreel is om een (niet-menselijk) dier niet te redden.

Want wees eerlijk: of zo'n dier het bewustzijn heeft dat jij hem kunt redden lijkt nauwelijks uit te maken. Zeker juridisch niet, maar ik denk (vrees?) ook in de ogen van de meeste mensen niet.

De God-mens relatie is anders dan de mens-dier relatie in die zin dat in de religieuze context God beschouwd wordt als het grote voorbeeld, immers zijn woord is absoluut en moraal zou daarvan afgeleid zijn. Er is dus een bepaalde verwachting van hetgeen wat God doet of niet doet. Die verwachting is er niet tussen mens en dier.

Vergelijk een terrorist die iemand onthoofd, is dat net zo erg als een beer die iemand onthoofd?