F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat we ze eten is nog de minste van de zorgen die andere diersoorten hebben. Dat we grote leefgebieden vernietigen is een veel groter probleem.quote:
[..]
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.
Bovendien, wat is dan eigenlijk moreel gezien het criterium? Wat bepaalt de waarde van een ander wezen? Is een mug evenveel waard als een muis? Of een chimpansee? Of een mens?
Zo'n radicaal respect voor leven is eenvoudig niet vol te houden. (Hoewel er geloof ik bepaalde boedistische groepjes zijn waar ze dat wel proberen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat dat nergens staat. Je hebt nog steeds de middeleeuwse gedachte dat de mens centraal staat in het universum? Nare planten en dieren, kom op zeg ...quote:
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
Molures laten we even aannemen (van de vorige paus mag dat, van anderen niet) dat evolutie waar is. Laten we ook even aannemen dat Judas Jezus verraden heeft.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf). Muggen zijn nogal negatief voor ons, maar bepaalde vogeltjes eten ze graag en wij vinden die vogeltjes leuk dus muggen, mogen. Tijgers eten beesten op (en af en toe een mens), wat dus zoals gezegd NODIG is; het helpt ruimte maken voor nieuwe, jonge, gezonde(re) beestjes.
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf). Muggen zijn nogal negatief voor ons, maar bepaalde vogeltjes eten ze graag en wij vinden die vogeltjes leuk dus muggen, mogen. Tijgers eten beesten op (en af en toe een mens), wat dus zoals gezegd NODIG is; het helpt ruimte maken voor nieuwe, jonge, gezonde(re) beestjes.
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Volledig mee eens.quote:
Molures laten we even aannemen (van de vorige paus mag dat, van anderen niet) dat evolutie waar is. Laten we ook even aannemen dat Judas Jezus verraden heeft.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Veroudering is niet slecht voor een soort, alleen voor individuen. Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.quote:
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
Het polio virus is ook heel positief voor soorten die er niet vatbaar voor zijn. Schakelt concurrentie uit.quote:
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf).
De conclusie lijkt me dat waarde subjectief is. Dingen zijn niet goed of slecht. Ze zijn hooguit goed of slecht bezien vanuit een specifiek standpunt, en een specifieke set van belangen zoals bijvoorbeeld diersoorten die hebben.quote:
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Bezien vanuit een evolutiebioloog een volstrekt logische manier om te kijken naar morele waarden. Het is echter een zienswijze waar gelovigen vrij algemeen grote moeite mee hebben. Zoals ook in dit topic een aantal keren naar voren kwam zien gelovigen moraliteit als iets absoluuts. ('Verkrachting is absoluut slecht' is een argument dat bijvoorbeeld werd aangehaald.)
En dus moet er 1 bron van die moraliteit bestaan, en het kan dus niet zo zijn dat wat goed of slecht is bepaald wordt door welk specifiek diertje je bent op welk moment. En die ene bron zou dan natuurlijk een god zijn. (Of twee, zoals in het geval van Eficaz.)
Ik vermoed dat een gemiddelde gelovige ons hier moreel relativisme zou verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij sprinkhanen heeft dit trouwens een duidelijk geevolueerde functie: het periodiek grootschalig verspreiden van de soort. Er zijn meer insectensoorten die dat doen. Het zijn geen plagen in de normale zin van het woord, maar een explosieve voortplanting eens in de zoveel jaar omdat dat kennelijk goed werkt.quote:
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Voor zoogdieren zoals mensen werkt het helemaal niet, en het is zeker geen geevolueerd voortplantingsmechanisme. Nergens in de geschiedenis van de mensheid hebben er dit soort enorme populaties bestaan. Niet in de buurt van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Althans, dat gaat maar heel beperkt op. De evolutionaire druk is niet constant, over het algemeen zal de omgeving niet heel snel veranderen (op heel erg grote cataclysmische gebeurtenissen na, maar er valt tegen een inslag van een grote meteoor toch niet op te evolueren) en bij een al te korte generatietijd is er geen sprake van een selectie tussen individuen.quote:
Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.
Daar komt nog bij dat evolutie niet puur een 'intern biologische' aangelegenheid is; geen termiet kan in haar eentje (net als mieren zijn termieten bijna uitsluitend vrouwelijk) zo'n grote termieten'heuvel' bouwen.
En wij mensen hebben natuurlijk een redelijke intelligentie (intelligent, JA, verstandig, nou nee), maar die valt in het niet vergeleken bij onze extelligentie. Het duurt jaren om een mens een beetje nuttig te maken.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Goed, moreel relativisme (evolutie is toch wel erg OFF TOPIC hoor). Op een enkele uitzondering na is moraliteit natuurlijk relatief. Pakken we de bijbel er weer even bij en ook het Nederlands wetboek; die laatste is duidelijk uiterst negatief over incest, in de eerste is het niet zo'n probleem (de dochters van Lot). Slavernij idem dito. Een mensenoffer? Beren die kinderen verscheuren?
RELATIVEREN IS GOED.
Abortus is geen zwart-wit kwestie; het zijn vrijwel uitsluitend de (primair religieus gemotiveerde) tegenstanders die er een zwart-wit kwestie van maken. Want als je er een zwart-wit kwestie van kunt maken is er alleen JA of NEE mogelijk. Terwijl ieder weldenkend mens beseft dat er noodzakelijke abortussen zijn (als het leven van de moeder in gevaar is), omstandigheden waaronder een abortus een heel goed idee is (na verkrachting, bij incest), abortus een goed idee is (als de 'vrucht' een ernstige afwijking heeft of de moeder erg jong is), abortus overwogen zou kunnen worden, abortus een niet zo goed idee is, abortus eigenlijk niet meer toelaatbaar is, abortus echt niet meer kan.
Hoe zeer je ook abortus verafschuwt, je moet dat relativeren; als je logische redelijke grenzen stelt 'aan de bovenkant en onderkant' dan kan je daarna discussiëren over wat wel en niet mag in het gebied tussen die grenzen.
Wat mij zo tegenstaat is dat absolutisme inherent is aan religie; er wordt niet gerelativeerd, het is 'zo en niet anders'.
RELATIVEREN IS GOED.
Abortus is geen zwart-wit kwestie; het zijn vrijwel uitsluitend de (primair religieus gemotiveerde) tegenstanders die er een zwart-wit kwestie van maken. Want als je er een zwart-wit kwestie van kunt maken is er alleen JA of NEE mogelijk. Terwijl ieder weldenkend mens beseft dat er noodzakelijke abortussen zijn (als het leven van de moeder in gevaar is), omstandigheden waaronder een abortus een heel goed idee is (na verkrachting, bij incest), abortus een goed idee is (als de 'vrucht' een ernstige afwijking heeft of de moeder erg jong is), abortus overwogen zou kunnen worden, abortus een niet zo goed idee is, abortus eigenlijk niet meer toelaatbaar is, abortus echt niet meer kan.
Hoe zeer je ook abortus verafschuwt, je moet dat relativeren; als je logische redelijke grenzen stelt 'aan de bovenkant en onderkant' dan kan je daarna discussiëren over wat wel en niet mag in het gebied tussen die grenzen.
Wat mij zo tegenstaat is dat absolutisme inherent is aan religie; er wordt niet gerelativeerd, het is 'zo en niet anders'.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Erg weinig. Vandaar dat de maatschappij massaal seculariseert.. want dat weinige dat overblijft is niet echt aantrekkelijk voor mensen die op zich wel een religieuze inslag hebben. Maar dat 'dood-gerationaliseerde' geloof biedt weinig.quote:
[..]
Fijn
Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
De enige denominaties die nog groeien zijn de fundamentalistische (in de betekenis dat ze de bijbel voor onfeilbaar woord van God houden) en die zijn juist weer totaal oninteressant voor mensen die rationeel nadenken.
Dat is de hele crux van dit topic.. hoe kan een weldenkend mens een evangelisch christen worden die ineens in de ark van Noach gaat geloven? ik denk dan inderdaad dat zo iemand een beetje gaga is geworden..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
eeuh niet echt:quote:
[..]
Overigens kan evolutie er voor zorgen dat vleesetende dieren planten gaan eten zonder al te grote aanpassingen. De Pandabeer is hier het beste voorbeeld van. Er zijn ook herbivoren die vlees eten als het moet (herten bijvoorbeeld).
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren snellerquote:
[..]
Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.quote:
[..]
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2015 06:47:02 ]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?quote:Op zaterdag 20 juni 2015 06:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Heb je ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat het serieus bedoeld was, en dat er geen achterliggende sneren waren?quote:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
In de praktijk zijn er geen 'goede manieren' om dat te doen. Vandaar dat ik je verwees naar dit topic:quote:
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
En ook dit is geen argument om de discussie dood te maken door te stellen dat de vorm je niet bevalt.quote:
Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Met een gelovige die zo'n discussie opzoekt, zeker wel.quote:
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over respect gesproken.....quote:
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie.
'Erfzonde' is geen uitleg. Althans, ik zie niet hoe dat het gedrag van dieren beinvloedt. Kun je dat uitleggen?quote:
Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Dus door menselijk handelen ontstaan somehow nare beesten? Dit zul je toch echt verder in detail moeten uitwerken. Want zo op het oog is het een nogal bizar argument. Dan vind ik een scheppende Satan nog een stuk beter te volgen en een stuk logischer, zoals ook Eficaz beaamt.quote:
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Het lost ieg dat eeuwenoude consistentieprobleem op, daar waar de erfzonde dat helemaal niet doet. En nee, doen alsof het probleem niet bestaat maar wordt verzonnen door respectloze onintelligente ongelovigen is ook geen oplossing. Niet omdat ook dat niet getuigt van enig respect voor je discussiepartners, maar eenvoudig omdat het geen goed argument is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 09:57:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens Monty Python wel. Om even wat luchtigheid in het topic te brengen.quote:
[..]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?
Ik doe niet aan zonden. Ook niet aan nare beesten trouwens. Wel leuk dat jij daar een verband tussen ziet.quote:
Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?quote:
[..]
<...>
Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.
Niet eerlijk.
In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.
Mag best nog eens herhaald worden inderdaad.quote:
Niemand zet het probleem zo scherp neer als Stephen Fry dat hier doet.
Wiki artikelen die gaan over dit probleem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 11:19:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?quote:
[..]
eeuh niet echt:
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.quote:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Uit satan komt alle narigheid.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Kun je die god dan nog tegelijk almachtig en goed noemen?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
Het lijkt me dat minimaal 1 van die twee dan zal moeten wijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
oh nee, ik had je post niet goed gelezen.. het woordje zonder over het hoofd gezien.quote:
[..]
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hai Hexx :-)quote:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft. Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.quote:
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.quote:
[..]
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
ROBODEMONS..................|:(
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?quote:
[..]
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.quote:
[..]
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vandaar dat ik ook "toestaan" steeds er bij vermeld.quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
En ik snap best dat moord en doodslag en oorlog en overspel van Satan komt. Maar Satan kan geen nieuwe wezens scheppen, wat betekent dat een hoop narigheid los van Satan bestaat.
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Conscience do cost.
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.quote:
[..]
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?
"Dat is toch evident"quote:
[..]
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
Conscience do cost.
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?quote:
[..]
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.quote:
[..]
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Ja, het boek Job bijvoorbeeld. Bijzondere literatuur.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, Eficazquote:
[..]
Hai Hexx :-)
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.quote:
[..]
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
ROBODEMONS..................|:(
Maar het feit dat wij het slecht noemen, zou dus ook kunnen betekenen dat er nog een God is. Een God van de empathie en liefde. Of wel meer die allemaal nu eigen visie van goedheid hebben.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
ROBODEMONS..................|:(
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.quote:
[..]
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?
Dat is een bekende paradox: kan God ons uit vrije wil van Hem laten houden? Zo ja, wat is die 'vrije wil' dan waard? Zo nee, wat is die 'almacht' dan waard?quote:
[..]
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
Juist.quote:
Eén van de meest gelovige entiteiten is satan!
En dit gegeven, dat satan gelooft, dat houdt dus in dat geloven alleen niets zegt.
Zoals staat geschreven: geloof zonder werken is een dood geloof. Maw: zeggen dat je gelooft, en het blijkt niet uit je levenswandel van alledag, dan is dat hele geloof niets waard.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar; stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn naarquote:
[..]
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want
ON topic
Heb je linken? Vast bedankt!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )quote:
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Hier kan men eigenlijk niet spreken over ' goden ', maar over neteru. Dit zijn aspecten van één god, zoals in het christendom de drievuldigheid.quote:
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
bron: http://www.bol.com/nl/p/e(...)66852313/?country=BE
