Intelligent en toch gelovig #28

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Als er 300 posts in een topic zijn gemaakt (301 als je de openingspost meerekent) gaat het topic automatisch op slot. Omdat een discussie soms langer dan 300 posts duurt kun je dan op "open nieuw deel" klikken. Daardoor wordt er een nieuw deel geopend dat gekoppeld is aan de vorige, met dezelfde openingspost en titel (maar met het nummer opgehoogd). Als je op de titel van deze reeks klikt kun je eerdere topics bekijken en zien dat de tekst die momenteel in de OP staat is toegevoegd in deel 22, op 28 april, door Ser_Ciappelletto.

Ik heb de huidige OP niet eens gelezen, om eerlijk te zijn.

Dat is in ieder geval eerlijk. Dat waardeer ik en begrijp ik.
Nog even een laatste opmerking hierover: ik heb de onderzoeksresultaten die eronder staan doorgelezen, maar ze zijn te kort om weer te geven hoe het onderzoek met welke vragen is uitgevoerd. Ik lees vaker in deze topics en ik krijg de indruk dat de argumenten die tegen religieus denken worden opgevoerd sneller en met een minder kritische overdenken klakkeloos worden overgenomen. Als je het goed wilt doen moet je ook de argumenten voor religie overwegen en ik heb het sterke gevoel dat deze argumenten niet eens deze fase halen.

Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.
Dat even als voorbeeld.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:24 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.

Lieve Hexxenbiest (trouwens, terzijde, BIEST is de eerste melk van een paard, ziet er nogal onsmakelijk uit), geloofsovertuigingen heb je in soorten en maten, ook binnen een religie; de ene (deel)overtuiging is .... respectabeler dan de andere.

Nemen we voor het gemak het christendom; GIJ ZULT NIET DOODSLAAN is een gebod waar in principe niemand iets op tegen zal hebben (in de praktijk is een heel ander verhaal). Dat in de bijbel slavernij geen enkel probleem is, dat is een geloofsovertuiging (let wel, God raadt op een gegeven moment aan om slaven van andere volkeren te nemen) die toch op bijzonder weinig steun kan rekenen. Respect moet van twee kanten komen en respect moet je verdienen. Slavernij verdient geen respect want het toont een totaal gebrek aan respect.

Volgens mij werden met nare beestjes slangen en andere roofdieren bedoeld. Gewoon leeuwen en tijgers.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.

Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:38 schreef Sigaartje het volgende:
Volgens mij werden met nare beestjes slangen en andere roofdieren bedoeld. Gewoon leeuwen en tijgers.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.

Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.

Correct.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:44 schreef Tchock het volgende:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:

Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)

God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)

Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)

Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)

Conclusie:

Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.

Juistem. Dit is geen poging om het Christendom belachelijk te maken. Het is een fundamenteel consistentieprobleem in het Christendom, waar vele grote denkers - vergeefs - het hoofd over hebben gebroken.

En deze kritiek uitleggen als 'gebrek aan respect voor Christelijke geloofsovertuigingen' lijkt niet meer dan een poging om het hele probleem te negeren.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:27 schreef Sigaartje het volgende:
Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.

Off topic, sorry, maar het moet even Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.

On topic; religie is interpretatie. Voor de islam geldt dat wat minder (omdat de quran door één man geschreven is en een bepaalde vorm heeft; dat zorgt ervoor dat er consistentie is en dat fouten opvallen omdat die de vorm van het geschrift verstoren - net als bij Shakespeare omdat die iambisch schreef, of zoals Dante's goddelijke kommedie [die op rijm staat]).

Taal is een levend iets, ze verandert, de betekenis van woorden verandert. De bijbel is grotendeels samengesteld uit vertalingen van oudere teksten in verschillende talen en dus heb je meerdere opeenvolgende vertaalslagen naar de context van die tijd en dat taalgebied. Eigenlijk zou je dus terug moeten naar de bron; de originele teksten in de originele taal EN met een diep begrip van de omstandigheden in het gebied in de tijd dat die originele tekst ontstond. Waarbij je bij oud Hebreeuws ook nog eens de ellende hebt dat die geen klinkers schreven, alleen medeklinkers.

Dat 'ze er niet allang uit zijn' is dus een waarheid als een koe; het kan zelfs dat er gewoon uit bepaalde dingen niet uit te komen is.

-------------

En dan heb je ook nog eens de vraag welke sub-sub religie gelijk heeft. De Amerikaanse Creationisten ontkennen dat er zoiets als evolutie bestaat, de vorige paus (de katholieke, in Rome - er zijn andere pausen te over) stelde dat het ontkennen van evolutie absurd is.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct.

Nou er wordt wel gesuggereerd dat tijgers en leeuwen Brinta en appeltjes aten voor de zondeval (en aan boord van de Ark eveneens, wellicht). Wat natuurlijk een logische redenatie is als je ontkent dat er zoiets als evolutie kan bestaan, want dieren die vlees eten is uiteraard in tegenspraak met Genesis 1 (of 2) waarin gesteld wordt dat alle dieren ten dienste van de mens staan (als een leeuw een geit opvreet kan de mens die geit tenslotte niet meer melken of zelf opvreten).

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:46 schreef BaardaapAd het volgende:
Off topic, sorry, maar het moet even Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.

Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want

ON topic

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:53 schreef Sigaartje het volgende:
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.

Ik sluit mij aan bij dat advies. Fantastisch boek.

Alle boeken van Daniel Dennett zijn het lezen waard trouwens, en youtube staat vol met lezingen van hem.

Zie ook:

F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 19-06-2015 22:09:55 ]

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:50 schreef Tchock het volgende:

[..]

In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.

Simpel genoeg meerdere redenen zelfs;
- als afschrikwekkend voorbeeld
- om zijn gelijk te halen (zie het boek Job)
- omdat God in het begin geen zelfbeheersing had (hoe verder je in de bijbel komt, hoe aardiger God wordt; op een gegeven moment begint Hij spijt te betuigen voor bepaalde dingen die Hij deed)

Eigenlijk kan je niet anders dan vaststellen dat God 'volwassen is geworden' en misschien had hij daar zijn schepping wel voor nodig. Heb je gelijk iets van een WAAROM qua schepping en vrije wil.

Als je de Bijbel door leest kom je tot enkele verbijsterende conclusies

- God was/is niet volmaakt
- God is niet almachtig (om de simpele reden dat hij de mens alle vrijheid heeft gegeven, zodat hij dus ook het mandaat niet meer heeft)
- Uit het Nieuwe testament blijkt dat het doel is dat de mens naast God komt te staan.
- De reden van het bestaan van het verschijnsel mens is om de onvolmaaktheid van God te verhelpen, of hoe je dat ook noemt.

Je leest het tussen de regels door

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 20:21 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaad .

Ja, en dát is wat gelovigen vaak zeggen(nee niet alle gelovigen ook heel veel niet, en heel veel wel), die dingen. als iemand ziek is, of een ziek kind heeft.maar/en, juist wat anderen zeggen, mn gelovigen, daar moet je niet naar luisteren, veelal lullen ze maar wat, overgenomen van anderen, of ze weten helemaal niet waar ze het over hebben.

En ja, waarom pleegt de een uiteindelijk zelfmoord, of komt het nooit meer te boven en een ander, die hetzelfde heeft meegemaakt wel? waarom kan die wel een redelijk leven, uiteindelijk, voor zichzelf opbouwen?

Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.

Niet eerlijk.

In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.

Ja, dat kan.

Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...

Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.

quote:

Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.

Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.

Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.

Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.

En natuurlijk, iedereen voelt zijn eigen leed het meest, ik kan zelf wel vinden dat ik het een en ander op mijn bordje heb gehad aan narigheid, en daar wonderbaarlijk goed ben uitgekomen.
Veel mzzl zegt de een. Omdat ik zo intelligent (ja echt waar echt gezegd) zegt een ander. Zelf denk ik ook gewoon heel simpel door steun aan het geloof. en ja, dan schrijf ik de mzzl, en mijn 'intelligentie' ook toe aan God. als van God gekregen.

Maar ja, er zijn dus mensen die nog veel ergere dingen hebben meegemaakt dan ik.

Ik moet ook denken aan dit topic: http://forum.fok.nl/topic/2228608, heel illustrerend, hoe snel iemand in de val kan komen.

Iig, ik moet zo werken (@#$%), dus laterz!

Stel dat God alwetend en almachtig is/was (wat impliceert dat God buiten de tijd staat trouwens). Dan is er geen reden voor een schepping / vrije wil / quantumeffecten omdat alles toch al vaststaat, letterlijk alles. Lees je de bijbel, dan zie je enige malen dat God spijt betuigt; was Hij alwetend, dan had Hij geen reden tot spijt gehad omdat Hij datgene wat tot spijt geleid zou hebben uiteraard niet zou hebben gedaan (want spijt is, net als bijvoorbeeld pijn, een leerprikkel die aanzet tot het vermijden van bepaald gedrag en/of bepaalde handelingen).

Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.

Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.

Dus niet almachtig en ook niet alwetend maar gebonden aan zekere wetten (meta-fysica zeg maar, want HEE, als God dit heelal heeft geschapen, wie of wat schiep dan het heelal waarin God ontstond?).

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef BaardaapAd het volgende:
Stel dat God alwetend en almachtig is/was (wat impliceert dat God buiten de tijd staat trouwens). Dan is er geen reden voor een schepping / vrije wil / quantumeffecten omdat alles toch al vaststaat, letterlijk alles. Lees je de bijbel, dan zie je enige malen dat God spijt betuigt; was Hij alwetend, dan had Hij geen reden tot spijt gehad omdat Hij datgene wat tot spijt geleid zou hebben uiteraard niet zou hebben gedaan (want spijt is, net als bijvoorbeeld pijn, een leerprikkel die aanzet tot het vermijden van bepaald gedrag en/of bepaalde handelingen).Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.

Goed verhaal.

Ik denk zelf ook dat een gemeenschap van geesten deze wereld heeft "veroorzaakt" of wat dan ook.
Sorry dat ik in wazige termen spreek, want ik weet ook niks. Ik ben ook maar een mens. Voor mij is het ook gissen en wat filoseren. Maar ik begin steeds meer te geloven dat het beeld dat ons is gegeven van opperwezens, of een opperwezen, niet helemaal de juiste is.
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 21:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Voorbeeld voor wat? Er overlijden letterlijk honderdduizenden kinderen onder de leeftijd van vijf aan Malaria per jaar. Voor wie of wat stellen zij een voorbeeld? Welk gedrag probeert God te sturen of beďnvloeden?

Om zijn gelijk te halen: soit. Daar kan ik niets tegenin brengen. Ik vind persoonlijk dat een God die op dermate grote schaal onschuldigen doodt, niet goedaardig is.

Als God een leercurve had, betekent dat dus dat hij niet alwetend is. Een alwetend wezen kan niet leren. Is een niet-alwetend wezen wel almachtig? Daar moet ik over nadenken.

Waarom zou God Zijn gelijk willen halen? Hij weet zelf al dat Hij gelijk heeft, anders zou hij niet alwetend zijn. Als hij iemand van zijn gelijk zou willen overtuigen, kan hij daar andere manieren voor vinden dan het effectief doodmartelen van miljoenen mensen. Anders zou hij niet almachtig zijn.

Bovendien, een god die zodanig arrogant en onzeker is dat hij zijn gelijk moet halen over de rug van miljarden lijdende mensen, is geen god die je wilt aanbidden.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, dat kan.

Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk,

Als je daarmee bedoelt 'dieren misleiden geen andere dieren' dan lijkt me dat toch vrij duidelijk onwaar.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...

Of je dat nu instinct of weloverwogen gedrag noemt, dat gedrag komt ergens vandaan. In de ogen van een creationist moet het een god zijn geweest die dat gedrag heeft bedacht.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.

...

Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.

Dat kan.. maar dat impliceert dus dat de wereld waarin wij leven geschapen is door niet 1 god, maar 2 goden. 1 goede god en 1 slechte god. Aan de ene kant ben ik blij dat je mijn suggestie niet ziet als een poging om iets belachelijk te maken, maar dat je het idee zo ronduit zou aanvaarden had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Ik denk ook niet dat zo'n idee algemeen enthousiast wordt ontvangen in Christelijke kringen, maar daar kan ik naast zitten.

[..]

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.

Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.

Dit is een heel ander argument voor godsgeloof, en ik geef het je na: het is potentieel het sterkste argument dat ik ken. Het pleit niet daadwerkelijk voor het bestaan van goden, maar in plaats daarvan voor een geloof in goden, omdat mensen er psychologisch baat bij zouden hebben.

Dit is echter wel een empirische claim. Het is niet meer iets dat je kunt postuleren op een plaats die fundamenteel buiten de scope van de wetenschap valt. Dit kan dus ook gewoon onderzocht worden: hebben mensen daadwerkelijk psychologisch belang bij godsgeloof?

En laat ik het voorzichtig zeggen: dat is nog niet bepaald gebleken uit diverse onderzoeken die er op dat vlak zijn geweest. Er zijn veel effectiever manieren om depressies en PTSS te bestrijden.

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:09 schreef Eficaz het volgende:

Iig, ik moet zo werken (@#$%), dus laterz!

Werk ze!!

quote:

Op vrijdag 19 juni 2015 22:15 schreef Sigaartje het volgende:
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.

Ach welnee, stom toeval. Neem nou de <vul beest 1 in> in Zuid Amerika; die neemt de zelfde ecologische niche in als <vul beest 2 in> in Australië terwijl ze alleen héél erg in de verte verwant zijn (heel heel erg ver in de verte, toen alle land met elkaar verbonden was).

Zou de mens niet ontstaan zijn (Homo Sapiens) dan was een ander nu de dominante soort (een naaste verwant als de Neandertaler of een heel andere soort). Ik gok op eksters of eekhoorns (die zijn beiden redelijk leergierig).

En dan heb ik het uiteraard alleen over deze planeet; wie zegt ons dat er geen Zworgplabrs op Splengtoolie III zijn die een atmosfeer hebben bestaande uit stikstofverbindingen en helium, een atmosfeer die "'s nachts" (de nacht duurt 83 Aardse uren) zo ver afkoelt dat ze vloeibaar wordt en die ervoor zorgt dat de Splengtoolianen in een soort statis raken? Hun zenuwstelsel en hersenen zijn semi kristallijn maar onzuiver, zodat er de facto elektronische circuits gevormd worden.

Het zou nogal raar zijn als God (of welk opperwezen dan ook) een heel heelal gefröbeld had om alleen maar op één planeetje levende wezens te planten.