F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 27
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
Lapo = nieuw topic openen!quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Ja, of die nare beestjes zijn net als de mens verleid door satan, en waren het eerst heel lieve beestjes.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 20:50 schreef Tchock het volgende:
[..]
Satan is een gevallen Engel. Die scheppende krachten toekennen is toch volkomen onbijbels?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, de Malariaparasiet leefde eerst van appelschillen, net als de Zaza de kakkerlak uit Pluk en de Petteflet!quote:
[..]
Ja, of die nare beestjes zijn net als de mens verleid door satan, en waren het eerst heel lieve beestjes.
Hoe gelovig is gelovig?
Ik bedoel, moet je het geheel van een specifieke (sub) religie geloven / voor waar aannemen of mag je selectief zijn?
Neem nou - bijvoorbeeld - de katholieken; de bijbel is duidelijk als het gaat over de doop (geen babydoop met een paar druppeltjes maar een onderdompeling als volwassene - Jezus liet zich onderdompelen door Johannes), over verafgoding (gesneden beelden mogen niet, zoals andersgelovigen tijdens de Beeldenstorm stelden) enzovoorts.
Natuurlijk verandert het geloof (of tenminste sommige geloven) in de (lange) loop der tijd (meer of minder) en dat kan niet anders omdat de wereld verandert (neem bijvoorbeeld de dag waarop Pasen valt; dat is geen vaste datum. Met de overgang van de Juliaanse kalender moest die paasvaststelling flink bijgesteld worden).
Hee, vergeet niet dat er om de meest triviale redenen flinke schisma's geweest zijn (de leukste; of Adam en Eva een navel hadden).
Hoeveel moet je geloven om jezelf tot een bepaald geloof te mogen rekenen?
Ik bedoel, moet je het geheel van een specifieke (sub) religie geloven / voor waar aannemen of mag je selectief zijn?
Neem nou - bijvoorbeeld - de katholieken; de bijbel is duidelijk als het gaat over de doop (geen babydoop met een paar druppeltjes maar een onderdompeling als volwassene - Jezus liet zich onderdompelen door Johannes), over verafgoding (gesneden beelden mogen niet, zoals andersgelovigen tijdens de Beeldenstorm stelden) enzovoorts.
Natuurlijk verandert het geloof (of tenminste sommige geloven) in de (lange) loop der tijd (meer of minder) en dat kan niet anders omdat de wereld verandert (neem bijvoorbeeld de dag waarop Pasen valt; dat is geen vaste datum. Met de overgang van de Juliaanse kalender moest die paasvaststelling flink bijgesteld worden).
Hee, vergeet niet dat er om de meest triviale redenen flinke schisma's geweest zijn (de leukste; of Adam en Eva een navel hadden).
Hoeveel moet je geloven om jezelf tot een bepaald geloof te mogen rekenen?
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik heb heel erg veel respect voor de gelovigen.quote:Op vrijdag 19 juni 2015 21:08 schreef Hexxenbiest het volgende:
Beetje respect voor de gelovigen is niet teveel gevraagd, hoop ik.
Niet in wat ze geloven.
Ik denk dat daar geen antwoord op te geven is. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf tot een bepaald geloof rekenen terwijl ze daar volgens anderen niet toe behoren. En vaak zijn er ook mensen die vinden dat die anderen niet het geloof op de goede manier praktiseren, ad infinitum.quote:
Hoe gelovig is gelovig?
Ik bedoel, moet je het geheel van een specifieke (sub) religie geloven / voor waar aannemen of mag je selectief zijn?
Neem nou - bijvoorbeeld - de katholieken; de bijbel is duidelijk als het gaat over de doop (geen babydoop met een paar druppeltjes maar een onderdompeling als volwassene - Jezus liet zich onderdompelen door Johannes), over verafgoding (gesneden beelden mogen niet, zoals andersgelovigen tijdens de Beeldenstorm stelden) enzovoorts.
Natuurlijk verandert het geloof (of tenminste sommige geloven) in de (lange) loop der tijd (meer of minder) en dat kan niet anders omdat de wereld verandert (neem bijvoorbeeld de dag waarop Pasen valt; dat is geen vaste datum. Met de overgang van de Juliaanse kalender moest die paasvaststelling flink bijgesteld worden).
Hee, vergeet niet dat er om de meest triviale redenen flinke schisma's geweest zijn (de leukste; of Adam en Eva een navel hadden).
Hoeveel moet je geloven om jezelf tot een bepaald geloof te mogen rekenen?
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.quote:
[..]
Ik heb heel erg veel respect voor de gelovigen.
Niet in wat ze geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2015 21:11:16 ]
Even over iets anders: wanneer spreek je over religieus?quote:
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Wat is de definitie?
Welke definitie hanteert iemand met een lager IQ en welke definitie gebruikt iemand met een hoog IQ?
Welke factoren nemen ze mee? Kerkgang? (Noem je je dan al religieus?), denk dat er iets meer is?
Snappen jullie wat ik bedoel?
Als je dat niet weet, kun je niet zo maar zonder stellen dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intellegentie. Het is maar welke ballen je in de boom voor jezelf hangt. De één heeft aan een bal genoeg om zichzelf gelovig te voelen en een ander moet de bol volhangen inclusief piek.
Veel Rooms-katholieken bijvoorbeeld zijn helemaal niet spiritueel. Die zijn het omdat ze het gewend zijn. Tenminste ze noemen zich gelovig, maar ik vind helemaal niet dat ze dat zijn.
Daarbij kan iemand met een lager IQ minder genuanceerd omgaan met het begrip "gelovig"
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nogmaals, ik heb ook geen respect voor wat ze geloven. Ik maak de gelovigen zelf niet belachelijk, alleen sommigen van hun denkbeelden.quote:
[..]
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.
Meestal gaat het in dat soort onderzoeken om waar mensen zichzelf mee identificeren. Maar bedenk ook dat dit deel 28 is van een reeks die al lang niet meer (alleen) over het onderwerp in de OP gaat.quote:
[..]
Even over iets anders: wanneer spreek je over religieus?
Wat is de definitie?
Welke definitie hanteert iemand met een lager IQ en welke definitie gebruikt iemand met een hoog IQ?
Welke factoren nemen ze mee? Kerkgang? (Noem je je dan al religieus?), denk dat er iets meer is?
Snappen jullie wat ik bedoel?
Als je dat niet weet, kun je niet zo maar zonder stellen dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intellegentie. Het is maar welke ballen je in de boom voor jezelf hangt. De één heeft aan een bal genoeg om zichzelf gelovig te voelen en een ander moet de bol volhangen inclusief piek.
Veel Rooms-katholieken bijvoorbeeld zijn helemaal niet spiritueel. Die zijn het omdat ze het gewend zijn. Tenminste ze noemen zich gelovig, maar ik vind helemaal niet dat ze dat zijn.
Daarbij kan iemand met een lager IQ minder genuanceerd omgaan met het begrip "gelovig"
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.quote:
[..]
Meestal gaat het in dat soort onderzoeken om waar mensen zichzelf mee identificeren. Maar bedenk ook dat dit deel 28 is van een reeks die al lang niet meer (alleen) over het onderwerp in de OP gaat.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Fijnquote:
[..]
Ik denk dat daar geen antwoord op te geven is. Er zullen altijd mensen zijn die zichzelf tot een bepaald geloof rekenen terwijl ze daar volgens anderen niet toe behoren. En vaak zijn er ook mensen die vinden dat die anderen niet het geloof op de goede manier praktiseren, ad infinitum.
maar het hoofdtopic is 'intelligent en toch gelovig', waarbij ik er uiteraard naar toe wil dat een weldenkend mens niet anders kan dan bepaalde dingen NIET geloven (heel dat Ark van Noach verhaal bijvoorbeeld, omdat - ik pak maar één reden - die beesten in een jaar in een boot een enorme partij vreten nodig gehad zouden hebben).Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ik schrijf niets. De tekst in de OP staat daar al meerdere maanden en honderden posts.quote:
[..]
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Nee, daardoor toon je geen respect voor religieuze ideeen. En die verdienen ook niet echt respect.quote:
[..]
Door hun geloof op zo'n manier belachelijk te maken toon je (en anderen) niet echt respect voor hen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb ook geen respect voor wat ze geloven. Ik maak de gelovigen zelf niet belachelijk, alleen sommigen van hun denkbeelden.
Je naam staat er toch ook?
Laat ook maar, het gaat weer dezelfde kant uit als al die andere reli-discussies hier.
Laat ook maar, het gaat weer dezelfde kant uit als al die andere reli-discussies hier.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De hele OP staat vol met wetenschappelijke onderzoeken die een correlatie tonen tussen religiositeit en intelligentie. Hoezo vraag je je dan nog af of het terecht is?quote:
[..]
Toch schrijf je het in je OP, of het er nou over gaat of niet.
Je legt duidelijk een verbinding tussen gelovig zijn en intelligentie. Ik vraag me af of dat wel terecht is.
Dat is precies mijn persoonlijke standpunt. Veel van het geloof (ik houd het maar even bij het christelijke) is niet heel erg onlogisch of irrationeel. Maar bepaalde stukken zijn volslagen onzin. Dan denk ik inderdaad aan de Ark, de paradox van een goedaardige God, de leeftijd van de Aarde, enzovoorts.quote:
[..]
Fijn
Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
In mijn ogen is een boek dat afwisselend de ultieme waarheid verkondigt, doorgegeven vanaf een almachtige God zelf en bizarre sprookjes die onmogelijk waar kunnen zijn niet te vertrouwen. Ik snap niet hoe mensen nog waarde toe kunnen kennen aan het deel van de Bijbel dat niet praktisch of theoretisch te weerleggen is.
Wat blijft er over vraag je? Niets. Maar goed, dat is dus mijn mening.
Het leukste is dat je vaak niet eens denkbeelden hoeft belachelijk te maken. Gewoon parafraseren is al voldoende om gelovigen over de rooie te krijgen.quote:
[..]
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.
"Als het niet meer belachelijk gemaakt kan worden dan krijg je enge toestanden. Dictaturen enzo." - Hans Teeuwen.quote:
[..]
Je hoeft niet te geloven wat zij geloven en zij hoeven niet te denken zoals jij denkt. Maar OP DIE MANIER hun denkbeelden belachelijk maken is kinderachtig.
Geen enkel idee verdient a priori respect. Ook religieuze ideeen niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als er 300 posts in een topic zijn gemaakt (301 als je de openingspost meerekent) gaat het topic automatisch op slot. Omdat een discussie soms langer dan 300 posts duurt kun je dan op "open nieuw deel" klikken. Daardoor wordt er een nieuw deel geopend dat gekoppeld is aan de vorige, met dezelfde openingspost en titel (maar met het nummer opgehoogd). Als je op de titel van deze reeks klikt kun je eerdere topics bekijken en zien dat de tekst die momenteel in de OP staat is toegevoegd in deel 22, op 28 april, door Ser_Ciappelletto.quote:
Ik heb de huidige OP niet eens gelezen, om eerlijk te zijn.
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.quote:
[..]
Nee, daardoor toon je geen respect voor religieuze ideeen. En die verdienen ook niet echt respect.
Nee, dat heeft hij helemaal niet nodig.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Nu graag weer inhoudelijk. Dat gemier over religieuze overgevoeligheid schiet niemand iets mee op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn reactie verdient ook geen respect. Waarom wel? Ik heb liever dat je de discussie aangaat zonder mijn mening te respecteren dan de discussie uit de weg gaat om mij niet op mijn teentjes te trappen. Ik val niemand persoonlijk aan en nogmaals, ik heb voor gelovigen alle respect.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
Dat is in ieder geval eerlijk. Dat waardeer ik en begrijp ik.quote:
[..]
Als er 300 posts in een topic zijn gemaakt (301 als je de openingspost meerekent) gaat het topic automatisch op slot. Omdat een discussie soms langer dan 300 posts duurt kun je dan op "open nieuw deel" klikken. Daardoor wordt er een nieuw deel geopend dat gekoppeld is aan de vorige, met dezelfde openingspost en titel (maar met het nummer opgehoogd). Als je op de titel van deze reeks klikt kun je eerdere topics bekijken en zien dat de tekst die momenteel in de OP staat is toegevoegd in deel 22, op 28 april, door Ser_Ciappelletto.
Ik heb de huidige OP niet eens gelezen, om eerlijk te zijn.
Nog even een laatste opmerking hierover: ik heb de onderzoeksresultaten die eronder staan doorgelezen, maar ze zijn te kort om weer te geven hoe het onderzoek met welke vragen is uitgevoerd. Ik lees vaker in deze topics en ik krijg de indruk dat de argumenten die tegen religieus denken worden opgevoerd sneller en met een minder kritische overdenken klakkeloos worden overgenomen. Als je het goed wilt doen moet je ook de argumenten voor religie overwegen en ik heb het sterke gevoel dat deze argumenten niet eens deze fase halen.
Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.
Dat even als voorbeeld.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Liever parafraseren dan "lieve, nare beestjes" of " Zaza de kakkerlak".quote:
[..]
Het leukste is dat je vaak niet eens denkbeelden hoeft belachelijk te maken. Gewoon parafraseren is al voldoende om gelovigen over de rooie te krijgen.
Dat bedoel ik.
Ik heb overigens nog geen enkele keer een gelovige zelf horen stellen dat alle nare beesten op aarde van origine goed waren en door Satan zijn gecorrumpeerd. Dus als ik iets belachelijk maak is het Molurus, en die kan het wel hebben.quote:
[..]
Liever parafraseren dan "lieve, nare beestjes" of " Zaza de kakkerlak".
Dat bedoel ik.
Nu klaar?
Lieve Hexxenbiest (trouwens, terzijde, BIEST is de eerste melk van een paard, ziet er nogal onsmakelijk uit), geloofsovertuigingen heb je in soorten en maten, ook binnen een religie; de ene (deel)overtuiging is .... respectabeler dan de andere.quote:
[..]
Jouw kinderachtige reactie en die van Tchock verdienen ook geen respect. Maar goed. Hopelijk houden jullie verder een beetje rekening. Eficaz bijv heeft zijn geloof nodig.
Nemen we voor het gemak het christendom; GIJ ZULT NIET DOODSLAAN is een gebod waar in principe niemand iets op tegen zal hebben (in de praktijk is een heel ander verhaal). Dat in de bijbel slavernij geen enkel probleem is, dat is een geloofsovertuiging (let wel, God raadt op een gegeven moment aan om slaven van andere volkeren te nemen) die toch op bijzonder weinig steun kan rekenen. Respect moet van twee kanten komen
en respect moet je verdienen. Slavernij verdient geen respect want het toont een totaal gebrek aan respect.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Volgens mij werden met nare beestjes slangen en andere roofdieren bedoeld. Gewoon leeuwen en tijgers.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.
Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.
Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Lieve BaardaapAd,quote:
[..]
Lieve Hexxenbiest (trouwens, terzijde, BIEST is de eerste melk van een paard, ziet er nogal onsmakelijk uit), geloofsovertuigingen heb je in soorten en maten, ook binnen een religie; de ene (deel)overtuiging is .... respectabeler dan de andere.
Nemen we voor het gemak het christendom; GIJ ZULT NIET DOODSLAAN is een gebod waar in principe niemand iets op tegen zal hebben (in de praktijk is een heel ander verhaal). Dat in de bijbel slavernij geen enkel probleem is, dat is een geloofsovertuiging (let wel, God raadt op een gegeven moment aan om slaven van andere volkeren te nemen) die toch op bijzonder weinig steun kan rekenen. Respect moet van twee kanten komen
Een aap is van nature al lelijk en dan nog een baard erbij? Erg onappetijtelijk.
Respect voor jouw mening btw.
Groetjes,
Hexxenbiest
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-06-2015 21:40:33 ]
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Correct.quote:
Volgens mij werden met nare beestjes slangen en andere roofdieren bedoeld. Gewoon leeuwen en tijgers.
Wat hier genoemd werd is een argument. Zo lees ik het. Een tijger vreet andere dieren op. Het hele lichaam van een tijger is daar ook naar gebouwd. Die zou dus ook in het paradijs rondlopen, samen met andere dieren, die hij nu opeet. In het paradijs was alles goed. Hoe komt het dan dat de tijger als roofdier was gebouwd.
Dat haal ik uit die zin over nare beestjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juistem. Dit is geen poging om het Christendom belachelijk te maken. Het is een fundamenteel consistentieprobleem in het Christendom, waar vele grote denkers - vergeefs - het hoofd over hebben gebroken.quote:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
En deze kritiek uitleggen als 'gebrek aan respect voor Christelijke geloofsovertuigingen' lijkt niet meer dan een poging om het hele probleem te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Off topic, sorry, maar het moet evenquote:
Zo lees ik regelmatig woorden als "Ik snap het niet, ze zijn er toch allang uit?" (Gaat over de wortel van bewustzijn). De tweede bijzin klopt niet, want dat is niet zo. Er zijn genoeg wetenschappers die er nog lang niet uit zijn.
Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.On topic; religie is interpretatie. Voor de islam geldt dat wat minder (omdat de quran door één man geschreven is en een bepaalde vorm heeft; dat zorgt ervoor dat er consistentie is en dat fouten opvallen omdat die de vorm van het geschrift verstoren - net als bij Shakespeare omdat die iambisch schreef, of zoals Dante's goddelijke kommedie [die op rijm staat]).
Taal is een levend iets, ze verandert, de betekenis van woorden verandert. De bijbel is grotendeels samengesteld uit vertalingen van oudere teksten in verschillende talen en dus heb je meerdere opeenvolgende vertaalslagen naar de context van die tijd en dat taalgebied. Eigenlijk zou je dus terug moeten naar de bron; de originele teksten in de originele taal EN met een diep begrip van de omstandigheden in het gebied in de tijd dat die originele tekst ontstond. Waarbij je bij oud Hebreeuws ook nog eens de ellende hebt dat die geen klinkers schreven, alleen medeklinkers.
Dat 'ze er niet allang uit zijn' is dus een waarheid als een koe; het kan zelfs dat er gewoon uit bepaalde dingen niet uit te komen is.
-------------
En dan heb je ook nog eens de vraag welke sub-sub religie gelijk heeft. De Amerikaanse Creationisten ontkennen dat er zoiets als evolutie bestaat, de vorige paus (de katholieke, in Rome - er zijn andere pausen te over) stelde dat het ontkennen van evolutie absurd is.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.quote:
[..]
Juistem. Dit is geen poging om het Christendom belachelijk te maken. Het is een fundamenteel consistentieprobleem in het Christendom, waar vele groter denkers - vergeefs - het hoofd over hebben gebroken.
En deze kritiek uitleggen als 'gebrek aan respect voor Christelijke geloofsovertuigingen' lijkt niet meer dan een poging om het hele probleem te negeren.
Nouquote:
er wordt wel gesuggereerd dat tijgers en leeuwen Brinta en appeltjes aten voor de zondeval (en aan boord van de Ark eveneens, wellicht). Wat natuurlijk een logische redenatie is als je ontkent dat er zoiets als evolutie kan bestaan, want dieren die vlees eten is uiteraard in tegenspraak met Genesis 1 (of 2) waarin gesteld wordt dat alle dieren ten dienste van de mens staan (als een leeuw een geit opvreet kan de mens die geit tenslotte niet meer melken of zelf opvreten).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Overigens kan evolutie er voor zorgen dat vleesetende dieren planten gaan eten zonder al te grote aanpassingen. De Pandabeer is hier het beste voorbeeld van. Er zijn ook herbivoren die vlees eten als het moet (herten bijvoorbeeld).quote:
[..]
Nou
Staat dat in Genesis? Ik vind dat geen sterke stelling.quote:want dieren die vlees eten is uiteraard in tegenspraak met Genesis 1 (of 2) waarin gesteld wordt dat alle dieren ten dienste van de mens staan (als een leeuw een geit opvreet kan de mens die geit tenslotte niet meer melken of zelf opvreten).
(sprak hij respectvol).
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.quote:
Off topic, sorry, maar het moet even Sigaartje, mag ik je CONSCIOUSNESS EXPLAINED van Daniel C. Dennett aanbevelen? Dat is het meest toegankelijke boek (met veel diepgang) over het onderwerp bewustzijn dat ik ken.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want
ON topic
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik sluit mij aan bij dat advies. Fantastisch boek.quote:
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Alle boeken van Daniel Dennett zijn het lezen waard trouwens, en youtube staat vol met lezingen van hem.
Zie ook:
F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 19-06-2015 22:09:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Simpel genoegquote:
[..]
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.
meerdere redenen zelfs;- als afschrikwekkend voorbeeld
- om zijn gelijk te halen (zie het boek Job)
- omdat God in het begin geen zelfbeheersing had (hoe verder je in de bijbel komt, hoe aardiger God wordt; op een gegeven moment begint Hij spijt te betuigen voor bepaalde dingen die Hij deed)
Eigenlijk kan je niet anders dan vaststellen dat God 'volwassen is geworden' en misschien had hij daar zijn schepping wel voor nodig. Heb je gelijk iets van een WAAROM qua schepping en vrije wil.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Als je de Bijbel door leest kom je tot enkele verbijsterende conclusies
- God was/is niet volmaakt
- God is niet almachtig (om de simpele reden dat hij de mens alle vrijheid heeft gegeven, zodat hij dus ook het mandaat niet meer heeft)
- Uit het Nieuwe testament blijkt dat het doel is dat de mens naast God komt te staan.
- De reden van het bestaan van het verschijnsel mens is om de onvolmaaktheid van God te verhelpen, of hoe je dat ook noemt.
Je leest het tussen de regels door
- God was/is niet volmaakt
- God is niet almachtig (om de simpele reden dat hij de mens alle vrijheid heeft gegeven, zodat hij dus ook het mandaat niet meer heeft)
- Uit het Nieuwe testament blijkt dat het doel is dat de mens naast God komt te staan.
- De reden van het bestaan van het verschijnsel mens is om de onvolmaaktheid van God te verhelpen, of hoe je dat ook noemt.
Je leest het tussen de regels door
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Voorbeeld voor wat? Er overlijden letterlijk honderdduizenden kinderen onder de leeftijd van vijf aan Malaria per jaar. Voor wie of wat stellen zij een voorbeeld? Welk gedrag probeert God te sturen of beïnvloeden?quote:
[..]
Simpel genoeg
- als afschrikwekkend voorbeeld
- om zijn gelijk te halen (zie het boek Job)
- omdat God in het begin geen zelfbeheersing had (hoe verder je in de bijbel komt, hoe aardiger God wordt; op een gegeven moment begint Hij spijt te betuigen voor bepaalde dingen die Hij deed)
Eigenlijk kan je niet anders dan vaststellen dat God 'volwassen is geworden' en misschien had hij daar zijn schepping wel voor nodig. Heb je gelijk iets van een WAAROM qua schepping en vrije wil.
Om zijn gelijk te halen: soit. Daar kan ik niets tegenin brengen. Ik vind persoonlijk dat een God die op dermate grote schaal onschuldigen doodt, niet goedaardig is.
Als God een leercurve had, betekent dat dus dat hij niet alwetend is. Een alwetend wezen kan niet leren. Is een niet-alwetend wezen wel almachtig? Daar moet ik over nadenken.
Ja, en dát is wat gelovigen vaak zeggen(nee niet alle gelovigen ook heel veel niet, en heel veel wel), die dingen. als iemand ziek is, of een ziek kind heeft.maar/en, juist wat anderen zeggen, mn gelovigen, daar moet je niet naar luisteren, veelal lullen ze maar wat, overgenomen van anderen, of ze weten helemaal niet waar ze het over hebben.quote:
[..]
Stel een kind wordt verkracht. God kan het voorkomen, maar doet het niet. Pech gehad, het was toch maar een kut kind, een zondaar, net als wij allemaal, kan hem wat schelen. God is goed inderdaad.
En ja, waarom pleegt de een uiteindelijk zelfmoord, of komt het nooit meer te boven en een ander, die hetzelfde heeft meegemaakt wel? waarom kan die wel een redelijk leven, uiteindelijk, voor zichzelf opbouwen?
Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.
Niet eerlijk.
In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.
Ja, dat kan.quote:
[..]
Een creatieve gelovige zou zich nog kunnen voorstellen dat god alleen fijne dieren en planten heeft gemaakt, en satan de nare beesten. Of dat het nare gedrag in dieren en planten afkomstig is van satan.
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.quote:Maja, dan wordt het een wel heel krampachtig beeld. En sowieso lijkt het bestaan van een satan mij niet echt te rijmen met een god die alles geschapen zou hebben.
Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.
Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.
En natuurlijk, iedereen voelt zijn eigen leed het meest, ik kan zelf wel vinden dat ik het een en ander op mijn bordje heb gehad aan narigheid, en daar wonderbaarlijk goed ben uitgekomen.
Veel mzzl zegt de een. Omdat ik zo intelligent (ja echt waar echt gezegd) zegt een ander. Zelf denk ik ook gewoon heel simpel door steun aan het geloof. en ja, dan schrijf ik de mzzl, en mijn 'intelligentie' ook toe aan God. als van God gekregen.
Maar ja, er zijn dus mensen die nog veel ergere dingen hebben meegemaakt dan ik.
Ik moet ook denken aan dit topic: http://forum.fok.nl/topic/2228608, heel illustrerend, hoe snel iemand in de val kan komen.
Iig, ik moet zo werken
(@#$%), dus laterz!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Stel dat God alwetend en almachtig is/was (wat impliceert dat God buiten de tijd staat trouwens). Dan is er geen reden voor een schepping / vrije wil / quantumeffecten omdat alles toch al vaststaat, letterlijk alles. Lees je de bijbel, dan zie je enige malen dat God spijt betuigt; was Hij alwetend, dan had Hij geen reden tot spijt gehad omdat Hij datgene wat tot spijt geleid zou hebben uiteraard niet zou hebben gedaan (want spijt is, net als bijvoorbeeld pijn, een leerprikkel die aanzet tot het vermijden van bepaald gedrag en/of bepaalde handelingen).
Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.
Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.
Dus niet almachtig en ook niet alwetend maar gebonden aan zekere wetten (meta-fysica zeg maar, want HEE, als God dit heelal heeft geschapen, wie of wat schiep dan het heelal waarin God ontstond?).
Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.
Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.
Dus niet almachtig en ook niet alwetend maar gebonden aan zekere wetten (meta-fysica zeg maar, want HEE, als God dit heelal heeft geschapen, wie of wat schiep dan het heelal waarin God ontstond?).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Goed verhaal.quote:
Stel dat God alwetend en almachtig is/was (wat impliceert dat God buiten de tijd staat trouwens). Dan is er geen reden voor een schepping / vrije wil / quantumeffecten omdat alles toch al vaststaat, letterlijk alles. Lees je de bijbel, dan zie je enige malen dat God spijt betuigt; was Hij alwetend, dan had Hij geen reden tot spijt gehad omdat Hij datgene wat tot spijt geleid zou hebben uiteraard niet zou hebben gedaan (want spijt is, net als bijvoorbeeld pijn, een leerprikkel die aanzet tot het vermijden van bepaald gedrag en/of bepaalde handelingen).Ook dat almachtig is twijfelachtig; waarom zou God in een week alles kunnen scheppen maar dan in plaats van opnieuw te beginnen er voor kiezen een zondvloed te veroorzaken? Die duurt veel langer tenslotte en blijkt achteraf (want de zonde werd er niet mee uitgeroeid) ook niet bijster veel te helpen.Het is dan aardig om te stellen dat God wel schept maar NIET DIRECT; dat Hij de big bang veroorzaakte en misschien wat dingetjes deed (kleine ingrepen) maar dat Hij de fysica en evolutie vervolgens zich liet ontvouwen. Net zoals je een trein die boven aan een heuvel staat met een klein duwtje aan het rollen kunt brengen maar met geen mogelijkheid kunt stoppen als 'ie eenmaal een stuk de heuvel af is en snelheid heeft opgebouwd.
Ik denk zelf ook dat een gemeenschap van geesten deze wereld heeft "veroorzaakt" of wat dan ook.
Sorry dat ik in wazige termen spreek, want ik weet ook niks. Ik ben ook maar een mens. Voor mij is het ook gissen en wat filoseren. Maar ik begin steeds meer te geloven dat het beeld dat ons is gegeven van opperwezens, of een opperwezen, niet helemaal de juiste is.
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waarom zou God Zijn gelijk willen halen? Hij weet zelf al dat Hij gelijk heeft, anders zou hij niet alwetend zijn. Als hij iemand van zijn gelijk zou willen overtuigen, kan hij daar andere manieren voor vinden dan het effectief doodmartelen van miljoenen mensen. Anders zou hij niet almachtig zijn.quote:
[..]
Voorbeeld voor wat? Er overlijden letterlijk honderdduizenden kinderen onder de leeftijd van vijf aan Malaria per jaar. Voor wie of wat stellen zij een voorbeeld? Welk gedrag probeert God te sturen of beïnvloeden?
Om zijn gelijk te halen: soit. Daar kan ik niets tegenin brengen. Ik vind persoonlijk dat een God die op dermate grote schaal onschuldigen doodt, niet goedaardig is.
Als God een leercurve had, betekent dat dus dat hij niet alwetend is. Een alwetend wezen kan niet leren. Is een niet-alwetend wezen wel almachtig? Daar moet ik over nadenken.
Bovendien, een god die zodanig arrogant en onzeker is dat hij zijn gelijk moet halen over de rug van miljarden lijdende mensen, is geen god die je wilt aanbidden.
Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.quote:
Als je daarmee bedoelt 'dieren misleiden geen andere dieren' dan lijkt me dat toch vrij duidelijk onwaar.quote:
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk,
Of je dat nu instinct of weloverwogen gedrag noemt, dat gedrag komt ergens vandaan. In de ogen van een creationist moet het een god zijn geweest die dat gedrag heeft bedacht.quote:
ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Dat kan.. maar dat impliceert dus dat de wereld waarin wij leven geschapen is door niet 1 god, maar 2 goden. 1 goede god en 1 slechte god. Aan de ene kant ben ik blij dat je mijn suggestie niet ziet als een poging om iets belachelijk te maken, maar dat je het idee zo ronduit zou aanvaarden had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Ik denk ook niet dat zo'n idee algemeen enthousiast wordt ontvangen in Christelijke kringen, maar daar kan ik naast zitten.quote:
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
...
Waarom krampachtig, mij komt het logisch over. Twee entiteiten, Goed en kwaad.
[..]
Dit is een heel ander argument voor godsgeloof, en ik geef het je na: het is potentieel het sterkste argument dat ik ken. Het pleit niet daadwerkelijk voor het bestaan van goden, maar in plaats daarvan voor een geloof in goden, omdat mensen er psychologisch baat bij zouden hebben.quote:
Kan ook zijn dat als iemand iets echt rots meegemaakt heeft, maar dan echt, bijvoorbeeld dingen die je in kranten leest, en soms in films ziet, waarvan je denkt dat overkomt mij nooit. en dan bedoel ik niet eens nare ziekten. Maar echt wat een ander/anderen iemand aan kunnen doen.
Hoe komt iemand dat ooit te boven? Bij sommigen kan het geloof helpen verzachten, wat niet wil zeggen dat dan ineens al het leed weg is, het kan overzichtelijk(weet geen ander woord) en draagbaar worden.
Dit is echter wel een empirische claim. Het is niet meer iets dat je kunt postuleren op een plaats die fundamenteel buiten de scope van de wetenschap valt. Dit kan dus ook gewoon onderzocht worden: hebben mensen daadwerkelijk psychologisch belang bij godsgeloof?
En laat ik het voorzichtig zeggen: dat is nog niet bepaald gebleken uit diverse onderzoeken die er op dat vlak zijn geweest. Er zijn veel effectiever manieren om depressies en PTSS te bestrijden.
Werk ze!!quote:
Iig, ik moet zo werken
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach welnee, stom toeval. Neem nou de <vul beest 1 in> in Zuid Amerika; die neemt de zelfde ecologische niche in als <vul beest 2 in> in Australië terwijl ze alleen héél erg in de verte verwant zijn (heel heel erg ver in de verte, toen alle land met elkaar verbonden was).quote:
Ik denk zelfs dat de invloed en het belang van mensen veel groter is dan wij vermoeden.
Zou de mens niet ontstaan zijn (Homo Sapiens) dan was een ander nu de dominante soort (een naaste verwant als de Neandertaler of een heel andere soort). Ik gok op eksters of eekhoorns (die zijn beiden redelijk leergierig).
En dan heb ik het uiteraard alleen over deze planeet; wie zegt ons dat er geen Zworgplabrs op Splengtoolie III zijn die een atmosfeer hebben bestaande uit stikstofverbindingen en helium, een atmosfeer die "'s nachts" (de nacht duurt 83 Aardse uren) zo ver afkoelt dat ze vloeibaar wordt en die ervoor zorgt dat de Splengtoolianen in een soort statis raken? Hun zenuwstelsel en hersenen zijn semi kristallijn maar onzuiver, zodat er de facto elektronische circuits gevormd worden.
Het zou nogal raar zijn als God (of welk opperwezen dan ook) een heel heelal gefröbeld had om alleen maar op één planeetje levende wezens te planten.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.quote:
Nare gedrag in dieren? dieren zijn toch eerlijk, ik bedoel een leeuw dood alleen zoveel als dat ie honger heeft. Ja, en katten die geen honger hebben en 'spelen' met een halfdode vogel....Ja, instinct, weet dat dier veel...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat we ze eten is nog de minste van de zorgen die andere diersoorten hebben. Dat we grote leefgebieden vernietigen is een veel groter probleem.quote:
[..]
Als je stelling waar is (wat ik durf te bestrijden), dan zijn wij weldenkende mensen zeer schuldig, door de slavernij van dieren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat na het afschaffen van de mensenslavernij de afschaffing van de dierenslavernij eens zal gebeuren. Dat mensen dan ook geen vlees meer eten.
Bovendien, wat is dan eigenlijk moreel gezien het criterium? Wat bepaalt de waarde van een ander wezen? Is een mug evenveel waard als een muis? Of een chimpansee? Of een mens?
Zo'n radicaal respect voor leven is eenvoudig niet vol te houden. (Hoewel er geloof ik bepaalde boedistische groepjes zijn waar ze dat wel proberen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat dat nergens staat. Je hebt nog steeds de middeleeuwse gedachte dat de mens centraal staat in het universum? Nare planten en dieren, kom op zeg ...quote:
Waarom zouden nare dieren zoals muggen niet van satan afkomstig zijn, of nare giftige planten en sowieso alle nare zaken, alles wat naar is, en dan bedoel ik niet werken, waar ik soms totaal helemaal geen zin in heb, maar echt nare dingen.? Vind het zelf een logische gedachte.
Molures laten we even aannemen (van de vorige paus mag dat, van anderen niet) dat evolutie waar is. Laten we ook even aannemen dat Judas Jezus verraden heeft.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf). Muggen zijn nogal negatief voor ons, maar bepaalde vogeltjes eten ze graag en wij vinden die vogeltjes leuk dus muggen, mogen. Tijgers eten beesten op (en af en toe een mens), wat dus zoals gezegd NODIG is; het helpt ruimte maken voor nieuwe, jonge, gezonde(re) beestjes.
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf). Muggen zijn nogal negatief voor ons, maar bepaalde vogeltjes eten ze graag en wij vinden die vogeltjes leuk dus muggen, mogen. Tijgers eten beesten op (en af en toe een mens), wat dus zoals gezegd NODIG is; het helpt ruimte maken voor nieuwe, jonge, gezonde(re) beestjes.
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Volledig mee eens.quote:
Molures laten we even aannemen (van de vorige paus mag dat, van anderen niet) dat evolutie waar is. Laten we ook even aannemen dat Judas Jezus verraden heeft.
Dat opeten en verraden zijn beide NODIG; zonder het een zou er geen druk zijn op soorten om zich te verbeteren, zonder de ander was Jezus nooit veroordeeld en had er geen christendom bestaan.
Veroudering is niet slecht voor een soort, alleen voor individuen. Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.quote:
Zonder opeten (wat zowel van buiten af gebeurt door roofdieren / de mens als van binnenuit door parasieten en dergelijke) zou alles in de natuur verouderen en het is nou eenmaal zo dat veroudering, verslechtering is (op moleculair niveau; bij iedere celdeling worden de teleomeren korter).
Het polio virus is ook heel positief voor soorten die er niet vatbaar voor zijn. Schakelt concurrentie uit.quote:
De waarde van het polio virus (ik kies er maar even willekeurig een) is in alle opzichten negatief (behalve voor polio zelf).
De conclusie lijkt me dat waarde subjectief is. Dingen zijn niet goed of slecht. Ze zijn hooguit goed of slecht bezien vanuit een specifiek standpunt, en een specifieke set van belangen zoals bijvoorbeeld diersoorten die hebben.quote:
De waarde van een wezen wordt dus bepaald door verschillende factoren in combinatie; een leeuwin kan uit nood haar welp opvreten om daardoor zelf te overleven en later een nieuwe welp te kunnen werpen. Mensen zijn zo dom zich voor hun kind op te offeren, waarna dat kind er alsnog aan gaat; mensen denken erg korte termijn en vergeten dat als ze hun omgeving verzieken ze daar zelf ernstig last van gaan ondervinden (aardgas, Groningen?).
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Bezien vanuit een evolutiebioloog een volstrekt logische manier om te kijken naar morele waarden. Het is echter een zienswijze waar gelovigen vrij algemeen grote moeite mee hebben. Zoals ook in dit topic een aantal keren naar voren kwam zien gelovigen moraliteit als iets absoluuts. ('Verkrachting is absoluut slecht' is een argument dat bijvoorbeeld werd aangehaald.)
En dus moet er 1 bron van die moraliteit bestaan, en het kan dus niet zo zijn dat wat goed of slecht is bepaald wordt door welk specifiek diertje je bent op welk moment. En die ene bron zou dan natuurlijk een god zijn. (Of twee, zoals in het geval van Eficaz.)
Ik vermoed dat een gemiddelde gelovige ons hier moreel relativisme zou verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij sprinkhanen heeft dit trouwens een duidelijk geevolueerde functie: het periodiek grootschalig verspreiden van de soort. Er zijn meer insectensoorten die dat doen. Het zijn geen plagen in de normale zin van het woord, maar een explosieve voortplanting eens in de zoveel jaar omdat dat kennelijk goed werkt.quote:
Maar dat is niet exclusief menselijk; een sprinkhanenplaag doet feitelijk het zelfde, wat je alleen al kunt aantonen doordat een sprinkhanenplaag (of eigenlijk een MEGA ZWERM want zelf zien ze zich natuurlijk niet als plaag) nooit een lang leven beschoren is.
Voor zoogdieren zoals mensen werkt het helemaal niet, en het is zeker geen geevolueerd voortplantingsmechanisme. Nergens in de geschiedenis van de mensheid hebben er dit soort enorme populaties bestaan. Niet in de buurt van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Althans, dat gaat maar heel beperkt op. De evolutionaire druk is niet constant, over het algemeen zal de omgeving niet heel snel veranderen (op heel erg grote cataclysmische gebeurtenissen na, maar er valt tegen een inslag van een grote meteoor toch niet op te evolueren) en bij een al te korte generatietijd is er geen sprake van een selectie tussen individuen.quote:
Hoe meer generaties een soort produceert per tijdseenheid, hoe sneller de soort evolueert, vooral ook in relatie tot andere concurrerende soorten. Dat we verouderen en dood gaan komt het belang van de soort ten goede.
Daar komt nog bij dat evolutie niet puur een 'intern biologische' aangelegenheid is; geen termiet kan in haar eentje (net als mieren zijn termieten bijna uitsluitend vrouwelijk) zo'n grote termieten'heuvel' bouwen.
En wij mensen hebben natuurlijk een redelijke intelligentie (intelligent, JA, verstandig, nou nee), maar die valt in het niet vergeleken bij onze extelligentie. Het duurt jaren om een mens een beetje nuttig te maken.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Goed, moreel relativisme (evolutie is toch wel erg OFF TOPIC hoor). Op een enkele uitzondering na is moraliteit natuurlijk relatief. Pakken we de bijbel er weer even bij en ook het Nederlands wetboek; die laatste is duidelijk uiterst negatief over incest, in de eerste is het niet zo'n probleem (de dochters van Lot). Slavernij idem dito. Een mensenoffer? Beren die kinderen verscheuren?
RELATIVEREN IS GOED.
Abortus is geen zwart-wit kwestie; het zijn vrijwel uitsluitend de (primair religieus gemotiveerde) tegenstanders die er een zwart-wit kwestie van maken. Want als je er een zwart-wit kwestie van kunt maken is er alleen JA of NEE mogelijk. Terwijl ieder weldenkend mens beseft dat er noodzakelijke abortussen zijn (als het leven van de moeder in gevaar is), omstandigheden waaronder een abortus een heel goed idee is (na verkrachting, bij incest), abortus een goed idee is (als de 'vrucht' een ernstige afwijking heeft of de moeder erg jong is), abortus overwogen zou kunnen worden, abortus een niet zo goed idee is, abortus eigenlijk niet meer toelaatbaar is, abortus echt niet meer kan.
Hoe zeer je ook abortus verafschuwt, je moet dat relativeren; als je logische redelijke grenzen stelt 'aan de bovenkant en onderkant' dan kan je daarna discussiëren over wat wel en niet mag in het gebied tussen die grenzen.
Wat mij zo tegenstaat is dat absolutisme inherent is aan religie; er wordt niet gerelativeerd, het is 'zo en niet anders'.
RELATIVEREN IS GOED.
Abortus is geen zwart-wit kwestie; het zijn vrijwel uitsluitend de (primair religieus gemotiveerde) tegenstanders die er een zwart-wit kwestie van maken. Want als je er een zwart-wit kwestie van kunt maken is er alleen JA of NEE mogelijk. Terwijl ieder weldenkend mens beseft dat er noodzakelijke abortussen zijn (als het leven van de moeder in gevaar is), omstandigheden waaronder een abortus een heel goed idee is (na verkrachting, bij incest), abortus een goed idee is (als de 'vrucht' een ernstige afwijking heeft of de moeder erg jong is), abortus overwogen zou kunnen worden, abortus een niet zo goed idee is, abortus eigenlijk niet meer toelaatbaar is, abortus echt niet meer kan.
Hoe zeer je ook abortus verafschuwt, je moet dat relativeren; als je logische redelijke grenzen stelt 'aan de bovenkant en onderkant' dan kan je daarna discussiëren over wat wel en niet mag in het gebied tussen die grenzen.
Wat mij zo tegenstaat is dat absolutisme inherent is aan religie; er wordt niet gerelativeerd, het is 'zo en niet anders'.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Erg weinig. Vandaar dat de maatschappij massaal seculariseert.. want dat weinige dat overblijft is niet echt aantrekkelijk voor mensen die op zich wel een religieuze inslag hebben. Maar dat 'dood-gerationaliseerde' geloof biedt weinig.quote:
[..]
Fijn
Maar als je selectief wordt - dit stuk geloof je als zodanig, dat stuk is 'heilsgeschiedenis' (ofwel meer een soort parabel dan iets wat echt gebeurd is) - op basis waarvan bepaal je dan wat wel en niet waar is? En wat blijft er dan uiteindelijk over?
De enige denominaties die nog groeien zijn de fundamentalistische (in de betekenis dat ze de bijbel voor onfeilbaar woord van God houden) en die zijn juist weer totaal oninteressant voor mensen die rationeel nadenken.
Dat is de hele crux van dit topic.. hoe kan een weldenkend mens een evangelisch christen worden die ineens in de ark van Noach gaat geloven? ik denk dan inderdaad dat zo iemand een beetje gaga is geworden..
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
eeuh niet echt:quote:
[..]
Overigens kan evolutie er voor zorgen dat vleesetende dieren planten gaan eten zonder al te grote aanpassingen. De Pandabeer is hier het beste voorbeeld van. Er zijn ook herbivoren die vlees eten als het moet (herten bijvoorbeeld).
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren snellerquote:
[..]
Grappig hoe de ene gelovige het opperen van dat idee ziet als 'geloof belachelijk maken' en de ander het zowaar ziet als een logische suggestie.
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.quote:
[..]
In mijn ogen is de enige manier om de conclusie te ontkomen, te stellen dat er wél een reden is waarom een goedaardige God narigheid zou scheppen of toestaan. Maar ik kan daar met alle fantasie van de wereld geen reden voor verzinnen.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2015 06:47:02 ]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?quote:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Heb je ook rekening gehouden met de mogelijkheid dat het serieus bedoeld was, en dat er geen achterliggende sneren waren?quote:
[..]
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller
In de praktijk zijn er geen 'goede manieren' om dat te doen. Vandaar dat ik je verwees naar dit topic:quote:
En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet.
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
En ook dit is geen argument om de discussie dood te maken door te stellen dat de vorm je niet bevalt.quote:
Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft.
Met een gelovige die zo'n discussie opzoekt, zeker wel.quote:
Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over respect gesproken.....quote:
[..]
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie.
'Erfzonde' is geen uitleg. Althans, ik zie niet hoe dat het gedrag van dieren beinvloedt. Kun je dat uitleggen?quote:
Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.
Dus door menselijk handelen ontstaan somehow nare beesten? Dit zul je toch echt verder in detail moeten uitwerken. Want zo op het oog is het een nogal bizar argument. Dan vind ik een scheppende Satan nog een stuk beter te volgen en een stuk logischer, zoals ook Eficaz beaamt.quote:
Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.
Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).
Het lost ieg dat eeuwenoude consistentieprobleem op, daar waar de erfzonde dat helemaal niet doet. En nee, doen alsof het probleem niet bestaat maar wordt verzonnen door respectloze onintelligente ongelovigen is ook geen oplossing. Niet omdat ook dat niet getuigt van enig respect voor je discussiepartners, maar eenvoudig omdat het geen goed argument is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 09:57:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens Monty Python wel. Om even wat luchtigheid in het topic te brengen.quote:
[..]
Dus God heeft de nare beesten gecreëerd?
Ik doe niet aan zonden. Ook niet aan nare beesten trouwens. Wel leuk dat jij daar een verband tussen ziet.quote:
Dus je vindt het moreel goed om de kinderverkrachter zijn gang te laten gaan in plaats van direct in te grijpen, maar hem wel na de daad aan te geven bij de politie, en het kind een snoepje geven als goedmaker?quote:
[..]
<...>
Of, als de gene die iemands leven heeft verziekt, als volwassene tegenover kind, dat zoiemand iets vreselijks overkomt. Wraak is zoet. En zeker als je zelf geen wraak nam en het dus aan God toe zou kunnen schrijven.
Niet eerlijk.
In het licht dat, uiteindelijk al de goede mensen wel naar de hemel gaan en de slechte niet, daar zit een soort van eerlijkheid in, in dat idee, vind ik dan.
Mag best nog eens herhaald worden inderdaad.quote:
Niemand zet het probleem zo scherp neer als Stephen Fry dat hier doet.
Wiki artikelen die gaan over dit probleem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-06-2015 11:19:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?quote:
[..]
eeuh niet echt:
De reuzenpanda beschikt over alle genen die nodig zijn om vlees te verteren, maar heeft geen enkel gen dat codeert voor een enzym dat cellulose (het hoofdbestanddeel van bamboe) kan afbreken.
Dat verteren van bamboe doet de panda dan ook niet zelf; het zijn de bacteriën in de darmen van het beest die dat voor hem doen. Alleen doen die darmen dat zó inefficiënt dat de arme dieren voortdurend moeten dooreten om in leven te blijven
bron: Nature (het tijdschrift)
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.quote:
Ik zal het argument nog maar even samenvatten in de hoop dat de discussie dan weer op de rails komt:
Er wordt gesteld dat God almachtig is, alwetend, de schepper van alles wat leeft en het universum. (premisse 1)
God is goedaardig en hij heeft het beste met de mens voor, daarom is het waardevol tot hem te bidden (premisse 2)
Er bestaan op aarde allerlei zeer vervelende wezens, ziektes, virussen, enzovoorts (premisse 3)
Een goedaardige en almachtige God zou deze narigheid niet scheppen of toestaan (premisse 4)
Conclusie:
Ofwel God bestaat niet, ofwel God is niet almachtig, ofwel God is niet goedaardig.
Uit satan komt alle narigheid.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Kun je die god dan nog tegelijk almachtig en goed noemen?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
Het lijkt me dat minimaal 1 van die twee dan zal moeten wijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
oh nee, ik had je post niet goed gelezen.. het woordje zonder over het hoofd gezien.quote:
[..]
Wat in deze tekst spreekt mijn post tegen?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hai Hexx :-)quote:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller En het is niet dat je het geloof niet aan de kaak mag stellen, maar het is de manier hoe je dat doet. Achter die getypte denkbeelden zit een echt mens die er houvast aan heeft. Irl zou je niet over prakkiseren zo tegen een gelovige te praten, toch?
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.quote:
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.quote:
[..]
Iedereen wil denk ik die houvast, of je nou in God gelooft of niet. Iedereen zal protesteren wanneer zijn/haar zorgvuldig opgebouwde wereldbeeld in twijfel wordt getrokken.
Maar je kunt die houvast wel afbreken; je moet alleen goed bedenken waarom je dat zou willen
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
ROBODEMONS..................|:(
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?quote:
[..]
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.quote:
[..]
Maar dan heeft Satan toch behoorlijk wat invloed. En als zijn invloed net zo veel effect heeft als de invloed van God, is dan Satan dan niet even machtig?
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vandaar dat ik ook "toestaan" steeds er bij vermeld.quote:
[..]
Narigheid komt niet uit God, dat kan niet want uit God komen alleen goede dingen.
Uit satan komt alle narigheid.
En ik snap best dat moord en doodslag en oorlog en overspel van Satan komt. Maar Satan kan geen nieuwe wezens scheppen, wat betekent dat een hoop narigheid los van Satan bestaat.
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Conscience do cost.
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat de werkelijkheid best kut is. We hebben geen doel, na de dood houdt het op, vrijwel niemand geeft iets om je, slechte daden worden niet altijd bestraft, goede mensen gebeuren slechte dingen, et cetera. Voor de menselijke psyche is het een stuk comfortabeler om het tegendeel aan te nemen en wat cognitive dissonance te hebben.quote:
[..]
Men zou nog kunnen stellen dat religieuze wereldbeelden in potentie meer psychologisch houvast bieden dan rationele wereldbeelden. Maar dat zou in mijn beleving wel ietwat paradoxaal zijn: hoe kan een wereldbeeld dat juist minder solide is meer houvast bieden?
"Dat is toch evident"quote:
[..]
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
Conscience do cost.
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.quote:
Als er al een god en een satan bestaan lijkt het me aannemelijk dat ze dezelfde persoon/god zijn.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?quote:
[..]
Laatst heb ik iets zitten lezen over de religie van de Azteken. Daar blijkt dat dus zo te zijn. Iedere god heeft in principe twee aspecten: een goed en een slecht.
Hoe dat precies zit, lijkt allemaal erg ingewikkeld te zijn - hun idee van goed en slecht schijnt fundamenteel te verschillen van ons idee daarover - en ik heb me er niet verder in verdiept.
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.quote:
[..]
Ook dat is nog een mogelijkheid, maar zou dan wel betekenen dat die God hooguit soms een goede god is.
Bovendien roept het de vraag op: is iets goed omdat god bepaald heeft dat het goed is? Of is het goede goed onafhankelijk van wat die god ervan vindt?
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Nog zo'n Christelijke breinkraker die nog nooit echt is opgelost.
Ja, het boek Job bijvoorbeeld. Bijzondere literatuur.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima, Eficazquote:
[..]
Hai Hexx :-)
Ik had echt geen gevoel van achterliggende sneren bij Molurus.(of hij die nu wel of niet had, ik voelde ze iig niet.
In rl hoor ik diezelfde zaken ook. ik vind het wel leuk om met ongelovigen te praten en te denken over die dingen. Het gaat oa met Molurus naar mijn idee gelijkwaardig.
Dat hij andere dingen denkt dan ik, ja dat maakt het leven leuk en interessant juist.
En zorgt er ook voor dat ik zelf ook meer na ga denken over dingen.
Ik heb houvast aan het geloof, en eigenlijk is dat te zwak uitgedrukt, houvast heb ik aan andere zaken in het leven, zoals mezelf, partner, kinderen, werk, vrienden en noem maar op.
Om te zeggen dat ik houvast aan God/geloof heb, zou ik God/geloof te kort doen voor me gevoel.
Ik zou het zo willen omschrijven: het geloof/God ís mijn hele leven, daar is mijn hele leven op gestoeld, en dat kan niemand, Molurus, de Koning of wie dan ook, afbreken of ondermijnen, daarvoor is het teveel iets van mezelf wat uit mezelf komt, hoe ik echt denk.
Als Molurus, of wie dan ook dat zouden kunnen ondermijnen dan is er iets mis met de sterkte van mijn geloof denk ik zelf.
En ik ervaar juist respect van bv Molurus en anderen omdat eerlijk zijn ik van grote waarde vind.
Ik vind het gewoon leuk om met mensen, gelovig/ongelovig etc. van gedachten te wisselen, en zoals het er nu aan toe gaat ervaar ik respect hier, wat de basis is voor alle discussies. En het ergens niet mee eens zijn, of anders denken moet kunnen/kan dat heeft niets met geen respect te maken.
Het heeft juist met respect te maken als mensen eerlijk kunnen zeggen wat ze denken, zonder meteen te horen dat ze 'het geloof belachelijk maken'. waarom? omdat ze vragen hebben? Het is juist goed die vragen die zetten mij ook aan het denken, en zo krijg je mi een eerlijke discussie.
en in real life zie ik het ook, om goede vrienden te zijn hoef je het echt niet met elkaar eens te zijn over deze onderwerpen. Respect, ook al ben je het helemaal niet met elkaar eens, dat is belangrijk.
Dan kan je dingen gewoon voor kennisgeving aannemen ook.
* als bv iemand mijn ideeën belachelijk vindt dan vindt hij mijn ideeën belachelijk, en niet míjzelf belachelijk: ik kan dat onderscheid maken.
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.quote:
[..]
Yep, dit is exact het probleem met het idee dat Satan de schepper is van alle narigheid. Het impliceert dat God niet almachtig is, of dat God ervoor kiest er niets aan te doen.
En wie het boek Job serieus neemt kan niet anders dan concluderen dat de Christelijke God meer waarde hecht aan de mening van Satan dan het welzijn van in essentie goede mensen.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
ROBODEMONS..................|:(
Maar het feit dat wij het slecht noemen, zou dus ook kunnen betekenen dat er nog een God is. Een God van de empathie en liefde. Of wel meer die allemaal nu eigen visie van goedheid hebben.quote:
[..]
Als God het doet, dan is het goed. Ook als het eigenlijk slecht is. Zie verder bijvoorbeeld het OT.
ROBODEMONS..................|:(
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.quote:
[..]
Hadden de oude Egyptenaren niet ook zoiets, met de strijd tussen Horus en Seth?
Dat is een bekende paradox: kan God ons uit vrije wil van Hem laten houden? Zo ja, wat is die 'vrije wil' dan waard? Zo nee, wat is die 'almacht' dan waard?quote:
[..]
Maar om die reden zou God mensen niet kunnen straffen. Er vanuit gaan dat zowel God als Satan machtiger zijn dan de mensheid. Voor zowel God als Satan zijn wij simpele poppetjes die je kunt beïnvloeden.
Zouden wij daadwerkelijk een vrije wil hebben, dan staan wij ook boven die beïnvloeden van Satan en God. God en Satan zijn opeens helemaal niet zo machtig meer.
Juist.quote:
Eén van de meest gelovige entiteiten is satan!
En dit gegeven, dat satan gelooft, dat houdt dus in dat geloven alleen niets zegt.
Zoals staat geschreven: geloof zonder werken is een dood geloof. Maw: zeggen dat je gelooft, en het blijkt niet uit je levenswandel van alledag, dan is dat hele geloof niets waard.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Daar ben ik wel heel erg benieuwd naar; stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn naarquote:
[..]
Dat mag jij. Ik ken het boek noch de schrijver.
Maar er zijn wel stukken onlangs in de krant verschenen dat er wetenschappers zijn die "vreemde dingen" hebben geconstateerd over het bewustzijn. Maar daar ga ik niet op in nu....
want
ON topic
Heb je linken? Vast bedankt!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Om de puntjes op de ' I ' te zetten is het Ahura Mazda ( het goede ) tegen Ahriman ( het slechte )quote:
Volgens mij heeft dichter bij huis het Zoroastrianisme ook zoiets, met Ahura en Mazda: twee aspecten van één god, de ene goed, de ander slecht.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahura_Mazda
En eigenlijk is deze overeenkomst niet toevallig. Het idee van de duivel ( en het monotheïsme ) komt uit Perzië ( via Cyrus de Grote en Alexander de Grote ). Het goede heeft als symbool het licht en duisternis het slechte.
bron: http://www.watleesjij.nu/boek/837065/op-zoek-naar-zarathoestra
Hier kan men eigenlijk niet spreken over ' goden ', maar over neteru. Dit zijn aspecten van één god, zoals in het christendom de drievuldigheid.quote:
Van de theologie van de oude Egyptenaren weet ik helemaal niet veel. Bij mijn weten was er ook niet zoiets als 'de' theologie, maar eerder een mengelmoes van pantheons en goden, onder meer door het samengaan van Boven- en Beneden-Egypte.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
bron: http://www.bol.com/nl/p/e(...)66852313/?country=BE
