Intelligent en toch gelovig #28

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat wij niet de relatie met dat dier hebben die gelovigen claimen dat God met ons heeft.

Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.

Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.

Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.

Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Klopt. Jij was met je stelling dan ook advocaat van de duivel aan het spelen, weet je nog? "God is niet slecht, want zijn houding tegenover ons is dezelfde houding die wij tegenover lagere diersoorten innemen." Maar dat is simpelweg niet waar, want christenen zeggen voortdurend dat die houding veel anders is. Dus, tenzij je over subjectieve moraal wilt beginnen - wat voor de meeste gelovigen niet acceptabel is -, kan je stelling de prullenbak in.

Ik probeer ook maar een beetje mee te denken met Christenen die zonder enige twijfel worstelen met deze consistentieproblemen. Als ze de oplossing niet leuk vinden, sja. Back to the drawing board. Ik heb mijn best gedaan. (En het is toch al niet mijn probleem. )

PS:

Overigens, als moraal absoluut is op de manier waarop zij dat willen... dan gaat het uitsluitend over mensen en niet-mensen. Wat de verschillen daartussen zijn doet er dan ook niet meer toe. Het wordt dan een arbitraire moraal die nergens anders op gebaseerd is dan op wat die vermeende god ervan vindt.

"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-06-2015 11:55:21 ]

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?

[..]

In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.

Zou je dan werkelijk ingrijpen om zo'n olifant te redden als je dat kon? En waar moeten we nou eigenlijk de grens trekken? Een olifant wel, een impala niet?

sowieso elke dier, impala, olifant, giraf.

Niet 't ene dier wel, andere niet.

alleen ja, daar is geen beginnen aan, das de Natuur.

Dat wetende kan ik ermee dealen.

als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.

Als je nu kijkt hoe dieren worden mishandeld in bio industrieën....ik hoef geen vlees meer. alleen als ik ergens anders eet maak ik uitzonderingen, zelf maak ik geen vlees meer klaar, alleen nep-vlees.

Kijk, als een koe(ik vind koeien zooo lief....) een goed leven heeft gehad, lekker heeft kunnen grazen in de wei, dan heb ik er niet zo veel moeite mee. Maar als een dier, met honderden andere dieren zonder bewegingsvrijheid opgesloten zit zijn hele leven en geen daglicht ziet, die verhalen hoor ik regelmatig, ja, dan hoef ik geen vlees meer.

quote:

In de hypothetische situatie zit je ernaast in je luxe safari-auto. En er zijn ruim de middelen aan boord om zo'n olifant te redden... die zijn er voor precies die situatie waarin het niet een olifant is maar een mens die dreigt aan stukken te worden gescheurd.

Nee. zou de olifant niet redden; het gegeven dat altijd olifanten die zwak zijn en achterblijven in de natuur worden gepakt en opgegeten door roofdieren. Gevoelsmatig zou ik de olifant willen redden, maar wetende dat het een gegeven is dat overal in het wild achterblijvende olifanten worden gepakt door roofdieren en worden opgegeten, ja, dan zegt mijn verstand dat dat geen nut heeft.

Een mens, ja, natuurlijk en meteen.(hangt er natuurlijk wel vanaf wié het is;)

Omdat ik ook zou willen worden gered, een mensenleven voor mij meer waarde heeft als een dierenleven. Ook omdat het in de natuur 'normaal' is dat roofdieren prooien eten, en geen mensen, het is wel gebeurd en gebeurt nog wel eens, en dat zijn uitzonderingen.

quote:

Technisch gezien zijn mensen ook dieren, en alle diersoorten zijn verschillend. De vraag is natuurlijk: welke verschillen zijn nu moreel relevant en waarom?

Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc. en de mens is bedoelt om over de dieren te regeren. Leren jackies, schoenen, lekker mals biefstukje.(alhoewel ik dat laatste niet meer doe op regelmatige basis, alleen bij uitzondering).
Maar dan moete de dieren wél goed behandeld worden en wél een goed leven hebben. In boerderijen. En niet lijden zoals nu gebeurt in de bio industrie.

En ja, een gezin wat in 1850 in Amerika woont, en de vader gaat jagen en heeft een konijn geschoten, ja, dat is weer iets heel anders. Zijn gezin moet wel eten.

Een mens is niet met een dier te vergelijken.(sommigen mensen @#$%, vind ik kijk alleen maar naar die teringlijders van de JG die kleine kinderen verkrachten).
Ik doel op de meeste mensen.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zijn we toch weer terug bij subjectieve moraliteit. Dat idee ben ik zelf redelijk enthousiast over, maar als je het mij vraagt nemen de meeste gelovigen geen genoegen met een subjectieve moraal.

Voor hen is moraliteit iets absoluuts, en bepaalt God wat wel of niet slecht is.

Waarom niet subjectief? Moet je niet subjectief zijn? waar is anders je eigen mening?

Moraliteit is de ene keer objectief en absoluut, bijvoorbeeld voor artsen en verpleegkundigen in een ziekenhuis. en ziekenwagenbroeders.
En toch denk ik als je in de gezondheidzorg gaat werken je toch iets in je moet hebben van mensen willen helpen ook.

Ik vind moraal subjectief. Moraal heeft te maken met goed en kwaad, rechtvaardig en onrecht.

Ik word kwaad als ik onterecht word behandeld, door een winkel, door me partner, door wie dan ook.

Hangt er weer vanaf hoe kwaad. een winkel staat verder van mij af als familie.

Waarom zien sommigen hun eigen ouder(s) niet meer? Nou ik weet wel, als dat zo is, dan is de kans erg groot dat de ouder(s) dingen deden die echt niet kunnen want van nature is een kind heel erg loyaal aan ouders.

dus ja, 'eer je ouders' hoe het in de bijbel staat, is subjectief voor mij. Ouders die het kind respectloos 'opvoeden' gemeen zijn tegen het machteloze kind, dan vind ik het vrijnormaal als zo'n kind zijn vader, en/of moeder niet meer wil zien, uit bv psychisch zelfbehoud.

Dan kunnen die 'fijne christenen' wel zeggen dat je je ouders 'moet' vergeven, en toch is dat dus subjectief, je ouders eren. Dat kan alleen als ze dat verdienen omdat het lieve, goede, integere ouders zijn/waren.

dus ik denk, alle objectieve regels, moeten ook subjectief bekeken worden. ook moraal. maw, niet zomaar blindelings regels opvolgen, want je hebt je gevoel, en je verstand ook niet voor niets gekregen.

* andere christenen bepalen niet (meer) voor mij wat God voor mij bepaalt, dat bedenk ik zelf wel voor mezelf. Met mijn van God gekregen verstand, gevoel, en hart.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 21-06-2015 14:17:29 ]

quote:

Op zondag 21 juni 2015 13:58 schreef Eficaz het volgende:
Mensen kunnen praten, schilderen, dingen bouwen, uitvinden etc.

Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.

Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....

... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?

quote:

Op zondag 21 juni 2015 14:16 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

A Conversation With Koko

Niet alleen mensen. Communiceren doen veel andere soorten ook en er zijn apen die gebarentaal geleerd hebben.

Dingen uitvinden en bouwen is ook niet exclusief menselijk; beverdammen, termietenheuvels (van die grote semi-keramische die werken als een soort schoorsteen, er zijn er die méters hoog zijn), bepaalde vogelsoorten die overduidelijk leergierig zijn ....

... natuurlijk maak je verschil tussen dieren! Waarom zou er anders 'dolphin friendly' op de blikjes tonijn staan?

Tuurlijk katten communiceren ook, oa met dichtknijpen van oogjes.

Maar ja, er is een verschil, of mijn kat overreden zou worden door een auto, of mijn kind....

Eficaz het enige echt bijzondere dat mensen hebben is extelligentie. Lezen en schrijven (en in het verlengde daarvan van alles tot en met internet). Dieren leren van elkaar, maar alleen door observatie of instructie (afgezien van genetische overdracht tussen bacteriën en virussen waardoor resistentie soortoverschrijdend snel toeneemt, maar dat kun je niet echt leren noemen).

En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 06:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
Sommige gelovigen herkennen en begrijpen achterliggende sneren sneller

Vinden alle gelovigen van hun eigen religie. Dat argument is dus een doodlopende steeg.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 06:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
Er is al 28 delen gepraat over de reden! DE ZONDE! Nu begin ik ook te twijfelen over jullie intelligentie. Als je niet gelooft, oké. Maar als het hier keer op keer wordt uitgelegd waar de nare beestjes en Zaza de kakkerlak vandaan komen, zou ik verwachten dat de uitleg toch wordt begrepen en onthouden.

Er is geen Satan die nare beesten creëert. Hij is geen schepper. Hij verleidt alleen mensen zich van God af te keren door het kwade te doen.

Alle parasieten zijn er omdat de zonde was begaan. Of God die beesten creëert? Ze zijn onderdeel. Ze zijn gevolg van actie (zonde).

Dus God heeft die zaken speciaal ontworpen om ons te straffen? Want Hij is het die schept nietwaar? De zonde an sich kan niets scheppen lijkt me.

Komen we toch weer op het oude riedeltje: Als Almachtige schepper is Hij eindverantwoordelijke voor alles. Zijn wij "slecht"? Dan komt dat doordat Hij de neiging om slecht te zijn ontworpen heeft bij de mens. Nu al is aangetoond dat de hersens van bv een crimineel significant anders werken dan die van een niet-crimineel. Is de crimineel eigenlijk wel verantwoordelijk voor de manier waarop zijn hersens werken?

Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he?

Vragen, vragen, vragen...

Heb niet alles van deze reeks gelezen. Toch zit ik me af te vragen hoe de mensheid er uit zou zien als we geen religie in ons basispakketje hadden.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.

Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 18:26 schreef Hiddendoe het volgende:
Heb niet alles van deze reeks gelezen. Toch zit ik me af te vragen hoe de mensheid er uit zou zien als we geen religie in ons basispakketje hadden.
Hoe zou onze moraal vandaag de dag zijn? Hoeveel kunstwerken en composities zouden onze cultuur hebben?
Hoe zouden we ons kleden? Wat zouden we eten? Hoe zouden we omgaan met kleine geschillen? Hoeveel belasting zouden we betalen? En in het geval van voorgaande vraag? hoe zouden we ons vuilnis kwijtraken? Hoeveel snelwegen zouden er zijn? Treinen? Vliegtuigen? Onderzoek in de ruimte?
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?
Welke wetten zouden er dan gelden?
En welke rechten zouden we dan hebben?
Zouden Willempie en zijn Maxie over ons regeren als doorgewinterde despoten of zouden ze zich toch wat menselijker opstellen?
Zou de USA dan ook een wereldmacht zijn?
De euro zou dan niet bestaan, dat is wel een feit denk ik.
Zouden we weten wie de Beatles waren? De Rolling Stones? Euro Visie Songfestival?
Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.

Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.

Wat een misvatting.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 14:23 schreef BaardaapAd het volgende:
Eficaz het enige echt bijzondere dat mensen hebben is extelligentie. Lezen en schrijven (en in het verlengde daarvan van alles tot en met internet). Dieren leren van elkaar, maar alleen door observatie of instructie (afgezien van genetische overdracht tussen bacteriën en virussen waardoor resistentie soortoverschrijdend snel toeneemt, maar dat kun je niet echt leren noemen).

En je vergelijking loopt scheef; als het je kat is of een Zwarodiaanse ambassadeur die aangereden wordt, dan zou je je kat voortrekken.

Nee natuurlijk niet.

Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.

Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 18:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat een misvatting.

Leg uit.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 16:53 schreef hoatzin het volgende:
Stel dat die boom dar niet had gestaan? Wat was de mens dan geworden? Een soort naief kind-mens, niet kennende goed en kwaad? Was God daar blij mee geworden? Was dat zijn bedoeling? Nee, want hij wist van tevoren dat het mis zou gaan. Alwetend he? Vragen, vragen, vragen...

Natuurlijk is God alwetend.

en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen

Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)

quote:

Op zondag 21 juni 2015 19:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Natuurlijk is God alwetend.

en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen

Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)

Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.

Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).

quote:

Op zondag 21 juni 2015 18:56 schreef Eficaz het volgende:
Nee natuurlijk niet.

Als ik zou moeten kiezen tussen iemand, een mens, maar iemand die ik niet ken, zijn leven of die van me kat, dan zou het natuurlijk het leven worden van iemand die ik niet ken. Ook al ken ik hem dus niet.

Mensen kunnen ook leren door onder meer observatie.

Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?

quote:

Op zondag 21 juni 2015 18:26 schreef Hiddendoe het volgende:
Hoe zouden we omgaan met gehandicapten? Homo's? Vrouwen? Kinderen? Dieren?

Welke wetten zouden er dan gelden?

Om even ontopic te blijven: we zouden dan ook geen prachtige kerken en kathedralen kennen, geen Shakespeare, geen da Vinci, geen Bach, geen Mozart.

Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.

Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).

Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.

Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?

Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).

Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.

Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 21:13 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Nemen we voor de aardigheid Henry VIII. Je weet wel, die de Church of England stichtte omdat de paus 'm niet wilde laten scheiden. Hendrik heeft toen natuurlijk aardig doorgepakt (kloosterschatten geïnd en zo).

Newton was een alchemist, aan het christelijk geloof bewees hij lippendienst omdat je in die tijd nou eenmaal als niet (doen alsof) christen nergens aan de bak kwam.

Hoe zouden we omgaan met <rijtje>?

Is er niet iets met het van een hoge rots gooien van homoseksuelen in de koran? Is het je nooit opgevallen dat de grote religies in alles mannen voortrekken? Sowieso hebben alle religies heel onaardige benaderingen van niet (meer) gelovigen en anders gelovigen. Je kunt dus niet beweren dat het geloof zaligmakend is (vredebrengend). Wetten? De ZAKAT (een van de vijf zuilen van de islam) is natuurlijk heel erg goed, winkels zouden op zondag dicht moeten hier (en op zaterdag in joodse gebieden enzovoorts), de inquisitie zou rondwaren op zoek naar heksen en andersgelovigen ... (net als vroeger).

Tweelingen ontbreken in je rijtje, er is een tijd geweest dat tweelingen gezien werden als iets duivels; die werden dus vaak uit de weg geruimd.

Astronomie is ten dele ontstaan uit religieuze vereisten, maar zodra er een astronoom een denkbeeld had dat niet strookte met wat De Kerk zei, nou ja, dan had de astronoom een probleem (Galileo Galilei is daarvan het bekendste voorbeeld maar zeker niet de enige). Zolang wetenschap geloof ondersteunt is het goed, anders gaat het mis (er zijn horden Creationistische mentaal minder bedeelden, zowel onder christelijke Amerikanen als onder bepaalde Islamitische stromingen). Vanaf een bepaald punt is er dus geen wetenschap mogelijk MET religie.

Je vergeet de heksenverbrandingen, de inquisuitie, de jodenhaat enz. Allemaal negatieve aspecten van religie, geef ik meteen toe.
Maar mijn punt was eigenlijk: waar zouden we vandaag de dag zijn als er helemaal geen religie in de menselijke ontwikkeling zou zijn?
Het ging er mij niet om om de voor- en nadelen van welke religie dan ook te benoemen, maar gewoon de vraag waar de mensheid vandaag zou zijn zonder religie in zijn ontwikkelingsgeschiedenis.

We zullen het nooit weten maar ik zou o zo graag eens terug in de tijd willen reizen om te zien hoe de mensen zich bewust werden van zichzelf. Wat ze zich afvroegen als het donker werd, of als het stormde of wat ze voelden als er iemand doodging.
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
En het is ook de kerk die zorgde voor overbevolking in Europa zodat avontuurlijke geesten erop uit trokken om te kijken of er ergens anders nog wel leuker te leven viel.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 21:13 schreef BaardaapAd het volgende:
Newton was een alchemist

Kan zijn, maar hij legde wel de basis van de zwaartekrachtwetten.
Je kunt er om lachen met je alchemist, maar hij heeft toch een behoorlijk stempel gedrukt hoor.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 11:43 schreef Molurus het volgende:
"Het goede is goed omdat god heeft bepaald dat het goede goed is". Er is geen verdere morele rechtvaardiging van wat dan ook. Dat lijkt me pas moreel nihilisme.

Het goede is goed omdat ik dat goed vind/zo ervaar, en dat kan voor iedereen anders zijn.

Dat God daar dan de hand in heeft/het uit God komt/ dat is punt twee.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 20:37 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Zelfs al zou hij het niet kunnen weten, hij had wel kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren en hoe groot dat risico was.

Het zou daarom onverantwoord zijn om zo'n "accident waiting to happen" willens en wetens te riskeren. Zeker aangezien de uitkomst een catastrofe van kosmische proporties is (90% van de mensheid voor eeuwig verloren).

waarom 90% verloren?

quote:

Op zondag 21 juni 2015 20:54 schreef highender het volgende:

[..]

Een emotionele binding is dus ondergeschikt - voor jou persoonlijk - aan, ja wat eigenlijk? Een sociale conventie?

Nee.

Een kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.

Intelligentie en sociaal gedrag hebben een zeer nauwe samenhang, evolutionair gezien.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 00:04 schreef Eficaz het volgende:
Nee.

Een Jouw kat of een mensenleven, dan zegt mijn gevoel een mensenleven gaat voor.

Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?

quote:

Op zondag 21 juni 2015 13:58 schreef Eficaz het volgende:

als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.

Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.
Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 00:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

waarom 90% verloren?

Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.

Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 18:26 schreef Hiddendoe het volgende:
Zonder religie is geen wetenschap mogelijk.
Newton zou niet herinnerd worden, Plato en Socrates zouden tot stof vergaan.
Zonder religie is er alleen het hier en nu.

Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 00:29 schreef highender het volgende:

[..]

Wat voel je dan, een soort fantoompijn? Of is het meer een opgelegd 'gevoel', een gevoel van plichtsbesef? Ga je jouw kat missen of die onbekende?

Nee.
geen plichtsbesef.

Het komt voor dat sommige mensen iemand zover kunnen krijgen dat er geeneens haat is maar totale desinteresse, gaat iemand dood, ok, leeft iemand ook ok, het interesseert iemand dan gewoon niet meer.
(tegenovergestelde van liefde is geen haat, bij haat voelt iemand nog dingen. Tegenovergestelde van liefde is totale desinteresse)

Dat is iets heel anders dan kiezen tussen mijn kat en een onbekende. Dat risico zou ik niet nemen. Als later zou blijken dat die onbekende iemand is/was, die ik zou mogen, als vriend zou kunnen zien bijvoorbeeld, dan zit ik met me kat, te denken wat heb ik nu gedaan.

Mijn gemoedsrust is het belangrijkste, want alleen maar daarmee kan ik gelukkig zijn, vrolijk, en genieten van dingen.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 08:27 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik kan er naast zitten hoor, maar t christendom & de islam maken er op meerdere manieren een punt van dat de overgrote meerderheid niet in de hemel komt. Zeker als je bedenkt dat ten hoogste 1/6de van de mensheid de juiste religie aanhangt, lijkt dit idd het geval te zijn.

Dit geldt niet voor universalisten (iedereen zal uiteindelijk worden gered), maar persoonlijk denk ik niet dat die visie rijmt met wat er werkelijk in de bijbel / koran staat.

Men maakt er maar van wat ie wil.

Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.

Staat niet eens in de bijbel. goede mensen zijn gerechtvaardigd bij God(Rom 2 13-15)

Als andere gelovigen er van maken dat dat niet kan/zo is, omdat 'dit en dat' er ook staat, niet mijn probleem.
Of als hele groeperingen, sektes, sekte achtige groepen dat er van maken: hun probleem niet de mijne, ik geloof dat niet, en het staat er.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 19:03 schreef Eficaz het volgende:
Natuurlijk is God alwetend.

en toch wist God niet wat Adam en Eva zouden doen

Als ik mijn kind uitleg dat je goed moet kijken bij het oversteken dan kan ik van harte hopen dat hij dat doet. Maar 100% zeker weten doe ik dat niet. En tov van mijn eigen kleine peuter ben ik alwetend;)

Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.

Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.

quote:

Op zondag 21 juni 2015 23:46 schreef Hiddendoe het volgende:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz.

Dit is niet waar. Wie heeft je dat verteld? Doe eerst je huiswerk als je met zulke boude uitspraken komt!

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 19:38 schreef Sigaartje het volgende:
Ik heb meerdere krantenartikelen gelezen, ook over een neuroloog die getuige was van een bewustzijnverslag terwijl de hersenen dood waren en het deel dat actief is bij bewustzijn was uitgeschakeld. Die zoek ik ook nog op

Klopt. Ook al zijn de hersenen dood, of werken ze niet, in een diepe coma bv, dan toch is er een bewustzijn onafhankelijk van de hersenen.

de hersenen zijn een soort doorgeefluik. Je kan het vergelijken met een radio. als de radio niet werkt, komen de berichten niet goed door, dat ligt dan aan de radio(hersenen) en niet aan het bewustzijn(mensen die in een radioprogramma dingen vertellen).

Zo ook als de hersenen niet meer goed werken, door een ziekte, dan komen de berichten van het bewustzijn niet goed door. Bv: mijn nieuwe LP is het bewustzijn, maar als mijn hifi(hersenen) niet naar behoren werkt, komt de LP(bewustzijn) niet tot zijn recht.

Dat fenomeen zie je ook bij mensen die klinisch dood zijn geweest en de hersenfuncties waren uitgeschakeld, het niet meer deden. als ze weer tot leven worden gewekt door reanimatie dan hebben ze allemaal mooie herinneringen, wat eigenlijk niet kan, omdat hun hersenen dood waren.

Je moet wel uitkijken als je zo'n ervaring hebt gehad, dat je bewustzijn werkte in een situatie waar dat onmogelijk was, dat je dat niet zomaar even op internet gooit, of verteld aan iedereen.
Je kan wel zeggen dat je zo'n ervaring hebt gehad, of meerdere zelfs, en het daarbij laten.

Ik weet door deze ervaringen dat het bewustzijn voortleeft na de dood, omdat het los staat van de hersenen. En dat het dus niet erg is om dood te gaan.

En ik kijk wel even uit, om dat hier op internet te gooien, dat is zo persoonlijk, zo privé.

Ik kan alleen zeggen dát het zo is, dat het bewustzijn los staat van hersenen, en hersenen een soort doorgeefluik zijn. en ik wist dat al door ervaringen, ver voordat ik er iets over hoorde en las.

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 09:58:26 ]

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:11 schreef Eficaz het volgende:
Ik geloof oprecht niet dat een liefdevolle rechtvaardige God, goede mensen(en ja, iedereen maakt weleens fouten dat bedoel ik niet) naar de hel zou sturen alleen omdat ze niet geloven.

Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.

Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).

quote:

Op maandag 22 juni 2015 00:11 schreef Perrin het volgende:
Intelligentie en sociaal gedrag hebben een zeer nauwe samenhang, evolutionair gezien.

Dit.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 04:59 schreef ATON het volgende:

Dat is niet zo. Men kan dierlijke eiwitten vervangen door plantaardige eiwitten, en dan heb ik het nog niet over het nep-vlees voor vegetariërs.Als je dieren doden voor consumptie zo erg vindt als je beweerd, zou je dit hebben moeten weten.

quote:

quote:

0s.gif Op zondag 21 juni 2015 13:58 schreef Eficaz het volgende:

als kind vond ik het verschrikkelijk, dieren doden om op te eten, dat mensen dat deden. (roofdieren kunnen niet anders, weten niet beter, moeten overleven, instinct, dat is het verschil.) Zelf wou ik daarom geen vlees meer eten. Maar vlees heeft de mens nodig. Ja, er zijn wel vervangers voor vegetariërs.

Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:38 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik ook niet; de hel is onverenigbaar met een goede god. Het debat tussen William Lane Craig en Raymond Bradley vond ik erg goed over dit onderwerp. WLC is een literalist en gelooft wél in de hel en RB is een ex-christen atheïst.

Ik herken alleen niet jouw interpretatie van de bijbel. Ik zie daar geen houvast voor universalisme; de eeuwige hel wordt herhaaldelijk genoemd (niet zo vaak als in de koran daarentegen, dat boek is echt geobsedeerd door het lot van de ongelovigen).

Universalisme is redding van alle zielen. dat geloof ik niet; mensen zoals Hitler gaan mi niet naar de hemel.

Ik doel op goede mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.

dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 10:06:44 ]

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja die redenering gaat aan alle kanten mank.

Jouw peuter heeft bijvoorbeeld heel goed door dat jij soms dingen niet kunt zien of weten. Dat is al bij heel kleine kinderen vastgesteld.

God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten. Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.

En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:51 schreef Eficaz het volgende:
Ik doel op goed mensen die alleen niet geloven die gaan niet naar de hel, Niemand die mij dat nog wijs gaat maken.

dan maar ruzie met veel christenen. boeie...Als ik maar wéét....

Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:57 schreef Tchock het volgende:

[..]

Oké, maar dan is God dus absoluut niet alwetend. In mijn ogen sluit een alwetende godheid sowieso vrije wil bij mensen uit.

Klopt. God is niet in die zin alwetend. Hij kan hopen dat een mens goede keuzes maakt, en dat niet zeker weten van te voren,

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:58 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Goed bezig, je eigen gedachten volgen en rationeel je geloof onderbouwen zonder je naar 'het geschrevene' te schikken +1

thanks

Idd, ik schik me niet naar anderen. ik kan heel goed zelf me verstand gebruiken en nadenken

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:17 schreef Hexxenbiest het volgende:
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.

Elke Christen doet dit.

Wat in het geval van Eficaz lof verdient is dat hij daar open en eerlijk over is.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.

Ik geef de voorkeur aan iemand die erkent iets niet te weten, dan aan iemand die iets onterecht denkt te weten.