Intelligent en toch gelovig #28

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als je gelooft, dan wéét je toch?

Er zit toch echt een vrij fundamenteel verschil tussen geloof en kennis. Die zijn niet hetzelfde.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:24 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Niet elke christen doet dat per persoon. Als ik Eficaz lees weet hij soms niet eens wát zijn geloof is. Alleen zijn liefde voor God is duidelijk.

Dat lijkt me wel zo eerlijk.

Christenen die beweren dat niet te doen geloven op zijn best dat ze dat niet doen. (En of ze dat dan werkelijk geloven.... ik heb daar geregeld twijfels bij. Heel wat gelovigen zijn lang niet zo zeker van hun geloof als ze doen voorkomen als je het mij vraagt.)

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je gelóóft, dus dan weet je niet beter of het is écht zo!
Ik zeg niet dat het voor zeker waarheid-kennis is, maar voor die gelooft is het dat wel!

Even een illustratief voorbeeld buiten een religieuze context.

Ik geloof dat er om sterren in verre sterrenstelsels planeten draaien. Ik weet dat echter niet omdat er geen manier is waarop ik dat kan weten.

Het is alleen op basis van wat wij weten over sterren in het algemeen uitermate plausibel, en daarom geloof ik dat.

Maar je kunt het pas kennis noemen op het moment dat we dat werkelijk kunnen verifieren.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:52 schreef Tchock het volgende:

[..]

Beetje semantische discussie. Op dezelfde manier geloof ik ook dat er meer dan drie miljard mensen in Azië wonen. Immers, ik kan het nooit verifiëren.

Dat kun je best weten op basis van bevolkingsonderzoek.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:56 schreef Eficaz het volgende:
God wist niet of Adam en Evan van die boom zouden eten.

Hoe kom je daar bij? Als je de bijbel leest zul je daar in vinden dat God je gedachten al van tevoren weet.

quote:

Vrije wil die Hij gaf. als ik iemand een vrije wil geef, weet ik niet wat hij gaat doen. Kan wel hopen op het goede.

En Adam en Eva dachten dat God niet alles kon weten, anders zouden ze niet van die appel hebben gegeten oa.

Zie boven. Als Hij je gedachten van tevoren weet heb je dan een vrije wil?

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:54 schreef Tchock het volgende:

[..]

Niet meer of minder dan jij aan de hand van onderzoek naar sterrenstelsels kunt weten dat er planeten rond verre sterren draaien.

Jawel, want of er zich planeten bevinden rondom sterren in verre sterrenstelsels kan helemaal niet worden onderzocht. Dat is door helemaal niemand onderzocht. Het is uitsluitend een aanname.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even een illustratief voorbeeld buiten een religieuze context.

Ik geloof dat er om sterren in verre sterrenstelsels planeten draaien. Ik weet dat echter niet omdat er geen manier is waarop ik dat kan weten.

Het is alleen op basis van wat wij weten over sterren in het algemeen uitermate plausibel, en daarom geloof ik dat.

Maar je kunt het pas kennis noemen op het moment dat we dat werkelijk kunnen verifieren.

http://www.desterren.net/(...)en-ons-zonnestelsel/

Prima en logisch natuurlijk maar ik vraag me af hoe "christelijk" het is om je eigen versie van het geloof te maken. Maakt alleen het lidmaatschap van een genoodschap je christelijk?

Ik ben trouwens een Hells Angel... maar ben geen lid, en ik heb geen Harley.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:59 schreef BertV het volgende:

[..]

http://www.desterren.net/(...)en-ons-zonnestelsel/

Daarom zei ik ook: verre sterrenstelsels. Dat dat wel lukt voor naburige sterrenstelsels wist ik ook wel. Maar als ze op meer dan 10 miljard lichtjaar staan is het toch echt zo goed als onmogelijk.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:59 schreef BertV het volgende:

Prima en logisch natuurlijk maar ik vraag me af hoe "christelijk" het is om je eigen versie van het geloof te maken.

Deze discussie werd al ingezet door Maarten Luther, wat uiteindelijk leidde tot een grote crisis in het Christendom. ("Hier sta ik, ik kan niet anders.")

Voor het eerst werd het idee geopperd dat het niet de kerk is die bepaalt wat de Bijbel betekent, maar de gelovige zelf. De crisis viel ongeveer samen met de uitvinding van de boekdrukkunst, dus gelovigen konden daar ook voor het eerst echt zelf een oordeel over hebben.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij kan het weten maar gebruikt het niet bij vrije wil, Hoatz. Miljoen keren al uitgelegd.

En waar leidt je dat uit af? Bijbeltekst graag.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:21 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is alwetend en er is vrije wil.

Die zijn echt niet verenigbaar. En dat is niet omdat wij ongelovig zijn ofzo... het is een bekend en eeuwenoud probleem in de Christelijke theologie.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid.

Dat kan ik ook met vrij grote zekerheid voorspellen bij een hoop mensen. Maakt mij dat alwetend? Welnee...ik heb gewoon mensenkennis.

Waar staat dat God zijn kennis afsluit?

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:22 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat moet ik opzoeken dan... Kom ik op terug, goed?

Nou....alleen als je het belooft. Je geeft niet altijd antwoord valt me op...

Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:

ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.

139:16
Uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die
geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:25 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn?

Dat vraag je aan mij? Dan is het antwoord heel eenvoudig: God bestaat niet.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:25 schreef Hexxenbiest het volgende:

Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.

Dat is dus geen vrije wil, een heilige bewakingscamera die elke stap die je doet in de gaten houdt. Het is meer een soort heilig Noord-Korea.

Christelijke filosofen begrijpen dit probleem ook, het is bij mijn weten nooit opgelost.

Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...

Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:45 schreef BertV het volgende:
[ afbeelding ]

Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...

Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.

Dat ziet eruit als de voorkant van een goedkoop Bouquet-romannetje.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 09:42 schreef Eficaz het volgende:
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.

O.K.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid. In menselijke termen: hij heeft mensenkennis. Maar die sluit hij af omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Zo heeft hij dus niet gezien wat Eva ZOU GAAN doen. Maar toen Eva heeft gedaan, zag hij wel. Alwetend.

Dit is naar mijn idee de basis-school-versie.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 11:26 schreef hoatzin het volgende:


Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:

ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.

Haha
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
Want christenene en andere gelovigen hebben een standpunt.

Maar ondertussen weet ik nog steeds niet welk standpunt en/of opmerkingen je hebt over de linken die ik je enkele dagen geleden heb gegeven.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:41 schreef Hexxenbiest het volgende:
Als je gelooft, dan wéét je toch?
Je gaat niet opeens uit jezelf je eigen geloof bedenken.

Dat is niet meer gelovig, maar gewoon leven hoe je zelf wilt.

Dat heeft wat mij betreft wel de voorkeur. Als je geloof niet overeenkomt met wat je eigenlijk zelf denkt over het leven, dan lijkt het me een onprettige bezigheid, waarin je constant je eigen instinct moet ontkennen om 'het geschrevene' maar een plekje te kunnen geven.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2015 12:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.

Ik had het niet over verdedigen, maar loslaten.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:17 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.

Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.

Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?

quote:

Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.

Ha Hexx:)

Dat zie jij goed!

Ik geloof, met de bijbel als , idd, basis!

Wat niet bij me past? Ik denk zelf, wat ik denk dat niet kan met me verstand en gevoel van God gekregen. Dat gevoel en verstand gebruik ik.:)

En idd, ik kies niet voor zaken die niet bij me passen, ik kies ook geen partner uit die niet bij me past, of kleding wat niet bij me past, zo ook met andere zaken;)

Natuurlijk is God alwetend. en het is zelf-evident, dat als Hij Adam en Evan maakt, en ze in het paradijs zet, en hun de opdracht geeft niet van die boom, dat hij dat dan natuurlijk niet zeker weet.

Dan denk ik daarover na. BV: 'als God toch al weet wat ze zullen doen, wat hebben verboden en geboden dan voor zin, om die te geven? Snappie?

dus Gods alwetendheid is zeg maar door Hemzelf beperkt, Hij wil dat mensen zelf nadenken met een eigen vrije wil en geen robotten zijn, dus ja, dan houdt dat in dat Hij dus niet weet, wat iemand zal gaan beslissen in het dagelijkse leven van te voren. Of dat iemand zich aan zijn beslissing houdt.
(dit zijn wel eenvoudige voorbeelden, en ik wil wat illustreren)

quote:

Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?

Ja, dat pakt goed uit. evangelie=goed nieuws Juist stabiel, want ik maak zélf keuzes, ik denk zélf na;)
Ik denk niet meer wat een hele groep, voorgegaan door voorgangers willen dat en hoe ík denk, dan ben ik nml een robot.
een idd moet je luisteren naar ouders als kind zijnde, en ik ben nu volwassen, en derhalve maak ik mijn eigen beslissingen. ik leg eerst verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner en verder helemaal niemand.(als ik geen partner had alleen aan God eerst dan aan mezelf) het is ook zelf-evident, dat ik ook verantwoording voor zaken op me werk moet afleggen aan het afdelingshoofd, bv. en dat betreft alleen werk en geen prive zaken en daar doel ik nu op.
Of me huur dien ik te b betalen en dat is alleen verantwoording afleggen voor een bedrag elke maand, en dat ik me aan de regels hou, net als in het verkeer. en dat heeft niet met me privé leven van doen.

als ik dingen naar God toe kan verantwoorden ben ik gelukkig:)

quote:

Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.

En ja, alle goede komt van en uit God(dat staat geschreven maar nu geen tijd om op te zoeken, (vanavond en anders morgen), zoals humor, Liefde Rust en Vrede in me hart, Gemoedsrust, liefde etc. etc. etc.

Duszz, conclusie, alle slechte nare dingen komen niet uit God, dus ja waaruit dan? Uit satan, staat ook ergens, nu gewoonweg geen tijd om te zoeken waar. (vanavond). Satan wordt iig met alles wat naar en slecht is geassocieerd in de bijbel.

voorlopig hou ik het hierbij...(haast;)

Fijne Dag! :-)

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:16:38 ]

quote:

Op zondag 21 juni 2015 23:46 schreef Hiddendoe het volgende:

Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?

Ben het er niet mee eens dat dat niet in de natuur voor komt. Bij de meeste sociaal levende dieren zijn er sociale structuren, een afkeer van bepaalde gedragingen, zijn er bestraffingen voor bepaalde gedragingen en ga zo maar door.
Er is vrijwel altijd iets dat je zou kunnen vertalen als moraal, ook al is er erg veel variatie in hoe zich dat vormt.

Het is ook een vrij logisch iets, als groepsdier heb je elkaar nodig om goed te kunnen overleven, er moet dus een soort van eenheid gevormd worden waarin het individu net genoeg vrijheid heeft om zich te kunnen ontwikkelen zodat de groep zoveel mogelijk baat bij ieder individu heeft. Dus zijn er regels en rituelen, ook dieren kennen die. De manier van begroeten, wie als eerste eet, wie wat doet tijdens de jacht, dat de jongen van het prooidier in het midden van de groep blijven, dat een dier met een niet normale kleur eruit wordt gezet of wordt gedood en ga maar door. Sociale structuren zijn heel normaal in de natuur.
Alles is erop gericht om dat groepsgevoel te versterken en de plaats van het individu in die groep te bepalen.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 08:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]



Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.

Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.

Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.

Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 12:07 schreef Szikha het volgende:

[..]

Haha
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet

of als je wilt leren zingen.....88 verzen in de oude berijming.... (voor als de dominee een keer vergeten is een preek in elkaar te flanzen of zo...)

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.

Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.

Ik ben niet religieus.

Ik geloof in God

en ik verwerp in mijn ogen geen basisbeginselen, die zijn nog altijd door mensen bedacht.

Bv: in Rom 2 13-15 staat dat er ongelovigen zijn die de wet niet kennen, en van nature wel doen wat de wet gebiedt gerechtvaardigd zijn bij God.

Logisch beredeneerd: als je gerechtvaardigd bent bij God ga je dus natuurlijk niet naar de hel.

Dat maken christenen ervan, want er staat ook dit en dat, zeggen zij...

Ja. Óók. er staat ook dat Jezus is gekomen voor zondaren en zieken, en dat rechtvaardigen niet gered behoeven te worden.(zoek teksten later, had ze er ook al eerder in gezet).

En hoeveel ongelovigen ken ik die goed leven? Veel. erg veel.



[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:50:09 ]

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:22 schreef erodome het volgende:
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.

Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.

Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.

Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?