F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En waar leidt je dat uit af? Bijbeltekst graag.quote:Op maandag 22 juni 2015 10:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hij kan het weten maar gebruikt het niet bij vrije wil, Hoatz. Miljoen keren al uitgelegd.
Hij is alwetend en er is vrije wil.quote:Op maandag 22 juni 2015 11:18 schreef Tchock het volgende:
[..]
God is dus niet alwetend. Of er is geen vrije wil.
Dat moet ik opzoeken dan... Kom ik op terug, goed?quote:
[..]
En waar leidt je dat uit af? Bijbeltekst graag.
Die zijn echt niet verenigbaar. En dat is niet omdat wij ongelovig zijn ofzo... het is een bekend en eeuwenoud probleem in de Christelijke theologie.quote:
[..]
Hij is alwetend en er is vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De enige reden waarom dit argument logisch lijkt is omdat je het begrip alwetendheid beperkt. En dat kan niet. Alwetend (= alles wetend) is een absoluut begrip. Zeggen dat God alles weet maar niet alles is als zeggen dat de afstand tussen hier en de maan oneindig is maar dat je er wel heen kunt vliegen in een bepaalde tijd.quote:
[..]
Hij is alwetend en er is vrije wil.
Dat kan ik ook met vrij grote zekerheid voorspellen bij een hoop mensen. Maakt mij dat alwetend? Welnee...ik heb gewoon mensenkennis.quote:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid.
Waar staat dat God zijn kennis afsluit?
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn? Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.quote:
[..]
Die zijn echt niet verenigbaar. En dat is niet omdat wij ongelovig zijn ofzo... het is een bekend en eeuwenoud probleem in de Christelijke theologie.
Nou....alleen als je het belooft. Je geeft niet altijd antwoord valt me op...quote:
[..]
Dat moet ik opzoeken dan... Kom ik op terug, goed?
Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:
ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.
139:16
Uw ogen zagen mijn vormeloos begin; in uw boek waren zij alle opgeschreven, de dagen, die
geformeerd zouden worden, toen nog geen daarvan bestond.
Dat vraag je aan mij? Dan is het antwoord heel eenvoudig: God bestaat niet.quote:
[..]
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn?
Dat is dus geen vrije wil, een heilige bewakingscamera die elke stap die je doet in de gaten houdt. Het is meer een soort heilig Noord-Korea.quote:
Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.
Christelijke filosofen begrijpen dit probleem ook, het is bij mijn weten nooit opgelost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn twee opties.quote:
[..]
Hoe kan Hij dan niet alles weten en er toch ook vrije wil zijn? Het is niet dat hij richting geeft. Hij kent jou en weet wat jij met jouw vrije wil gaat doen in een situatie.
a) God is alwetend. Dat wil zeggen dat hij ook al weet of ik straks met de fiets of met de metro naar mijn werk ga. Voor mij lijkt het of er een keuze is maar in realiteit is die er niet, immers, God weet de uitkomst al (die staat dus vast ongeacht mijn argumentatie). Zo kun je ook beargumenteren dat elke tussenstap in mijn redenatie of ik met de fiets of de metro zal gaan, bij God al bekend is. Elk ondeelbaar moment maak ik dus een keuze die God vanwege zijn alwetendheid al kent en dus is er nooit enige vrije wil. Het enige wat er is, is de illusie voor mij dat ik een vrije keuze heb (die ook maakt dat ik mij niet gedwongen voel om met de fiets danwel de metro te gaan). Er is geen vrije wil.
of
b) God is niet alwetend. Ik kan zelf bepalen op basis van mijn eigen argumenten of ik met de fiets of de metro ga, en tot ik die beslissing maak is dat een raadsel voor God. Er is geen alwetende God en wel vrije wil.
quote:
[..]
Dat vraag je aan mij? Dan is het antwoord heel eenvoudig: God bestaat niet.
Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...
Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.
Handgemaakt | Doggerlandse klimaatvluchteling
Dat ziet eruit als de voorkant van een goedkoop Bouquet-romannetje.quote:
[ afbeelding ]
Daar zit je dan als schepper van het het heelal, en nog geen clou over wat die vrouw 'm gaat flikken...
Wat dat betreft is het dus niet zo vreemd dat we niks van vrouwen begrijpen.
O.K.quote:
Ik had het eerst idd over nep-vlees. Hier bedoel ik met vervangers ook, noten, paddestoelen, ea.
Dit is naar mijn idee de basis-school-versie.quote:
Hij is alwetend. Hij kan zien wat je gaat doen aan de hand van je gedrag op dat moment, je karakter/persoonlijkheid. In menselijke termen: hij heeft mensenkennis. Maar die sluit hij af omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven. Zo heeft hij dus niet gezien wat Eva ZOU GAAN doen. Maar toen Eva heeft gedaan, zag hij wel. Alwetend.
Hahaquote:
Ik kan je wel melden waar staat dat God alwetend is:
ps 119:
Here, Gij doorgrondt en kent mij,
Gij kent mijn zitten en mijn opstaan.
Gij verstaat van verre mijn gedachten;
Gij onderzoekt mijn gaan en mijn liggen
met al mijn wegen zijt gij vertrouwd.
Want er is geen woord op mijn tong,
of zie Here, gij kent het volkomen.
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet
Maar ondertussen weet ik nog steeds niet welk standpunt en/of opmerkingen je hebt over de linken die ik je enkele dagen geleden heb gegeven.quote:
Want christenene en andere gelovigen hebben een standpunt.
Dat heeft wat mij betreft wel de voorkeur. Als je geloof niet overeenkomt met wat je eigenlijk zelf denkt over het leven, dan lijkt het me een onprettige bezigheid, waarin je constant je eigen instinct moet ontkennen om 'het geschrevene' maar een plekje te kunnen geven.quote:
Als je gelooft, dan wéét je toch?
Je gaat niet opeens uit jezelf je eigen geloof bedenken.
Dat is niet meer gelovig, maar gewoon leven hoe je zelf wilt.
Ik had het niet over verdedigen, maar loslaten.quote:
[..]
Ironisch genoeg denk ik dat mensen die hun wereldbeeld zorgvuldig opbouwen - of ze nou religieus zijn of niet - beter tegen kritiek kunnen, dan de mensen die minder zorgvuldig een wereldbeeld opbouwen. Als je een beetje nadenkt over je wereldbeeld, kun je dat veel makkelijker verdedigen en veel eerlijker omspringen met kritiek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.
Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
Ha Hexx:)quote:Mijn conclusie is dat jij gewoon jouw eigen geloof maakt met bijbel als basis. Wat niet bij je past, pas je zelf aan naar je eigen gevoel.
Dat zie jij goed!
Ik geloof, met de bijbel als , idd, basis!
Wat niet bij me past? Ik denk zelf, wat ik denk dat niet kan met me verstand en gevoel van God gekregen. Dat gevoel en verstand gebruik ik.:)
En idd, ik kies niet voor zaken die niet bij me passen, ik kies ook geen partner uit die niet bij me past, of kleding wat niet bij me past, zo ook met andere zaken;)
Natuurlijk is God alwetend. en het is zelf-evident, dat als Hij Adam en Evan maakt, en ze in het paradijs zet, en hun de opdracht geeft niet van die boom, dat hij dat dan natuurlijk niet zeker weet.
Dan denk ik daarover na. BV: 'als God toch al weet wat ze zullen doen, wat hebben verboden en geboden dan voor zin, om die te geven? Snappie?
dus Gods alwetendheid is zeg maar door Hemzelf beperkt, Hij wil dat mensen zelf nadenken met een eigen vrije wil en geen robotten zijn, dus ja, dan houdt dat in dat Hij dus niet weet, wat iemand zal gaan beslissen in het dagelijkse leven van te voren. Of dat iemand zich aan zijn beslissing houdt.
(dit zijn wel eenvoudige voorbeelden, en ik wil wat illustreren)
Ja, dat pakt goed uit. evangelie=goed nieuwsquote:Oke, het pakt goed uit voor jou want jij put er kracht uit enzo. Maar het is zo onrealistisch/niet stabiel. Wat me doet denken: wat geloof je eigenlijk?
Juist stabiel, want ik maak zélf keuzes, ik denk zélf na;)Ik denk niet meer wat een hele groep, voorgegaan door voorgangers willen dat en hoe ík denk, dan ben ik nml een robot.
een idd moet je luisteren naar ouders als kind zijnde, en ik ben nu volwassen, en derhalve maak ik mijn eigen beslissingen. ik leg eerst verantwoording af aan God, dan aan mezelf, dan aan me partner en verder helemaal niemand.(als ik geen partner had alleen aan God eerst dan aan mezelf) het is ook zelf-evident, dat ik ook verantwoording voor zaken op me werk moet afleggen aan het afdelingshoofd, bv. en dat betreft alleen werk en geen prive zaken en daar doel ik nu op.
Of me huur dien ik te b betalen en dat is alleen verantwoording afleggen voor een bedrag elke maand, en dat ik me aan de regels hou, net als in het verkeer. en dat heeft niet met me privé leven van doen.
als ik dingen naar God toe kan verantwoorden ben ik gelukkig:)
En ja, alle goede komt van en uit God(dat staat geschreven maar nu geen tijd om op te zoeken, (vanavond en anders morgen), zoals humor, Liefde Rust en Vrede in me hart, Gemoedsrust, liefde etc. etc. etc.quote:Soms vraag ik me wel af hoe jij nadenkt dan. Dan is God alwetend, en dan weer niet. Dan is Satan een gevallen engel, maar dan weer een schepper van nare beesten. Wat dan weer zegt dat Satan een god is, want schepper. En zo nog meer wat nu niet in me opkomt.
Duszz, conclusie, alle slechte nare dingen komen niet uit God, dus ja waaruit dan? Uit satan, staat ook ergens, nu gewoonweg geen tijd om te zoeken waar. (vanavond). Satan wordt iig met alles wat naar en slecht is geassocieerd in de bijbel.
voorlopig hou ik het hierbij...(haast;)
Fijne Dag! :-)
[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:16:38 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ben het er niet mee eens dat dat niet in de natuur voor komt. Bij de meeste sociaal levende dieren zijn er sociale structuren, een afkeer van bepaalde gedragingen, zijn er bestraffingen voor bepaalde gedragingen en ga zo maar door.quote:
Hoe de moraal is ontstaan, die komt nl. niet voor in de natuur. Daar is alles geoorloofd: moord, diefstal, verkrachting, kannibalisme enz. Op een gegeven moment moeten deze zaken bij de mens toch afkeer hebben gewekt. Waarom?
Er is vrijwel altijd iets dat je zou kunnen vertalen als moraal, ook al is er erg veel variatie in hoe zich dat vormt.
Het is ook een vrij logisch iets, als groepsdier heb je elkaar nodig om goed te kunnen overleven, er moet dus een soort van eenheid gevormd worden waarin het individu net genoeg vrijheid heeft om zich te kunnen ontwikkelen zodat de groep zoveel mogelijk baat bij ieder individu heeft. Dus zijn er regels en rituelen, ook dieren kennen die. De manier van begroeten, wie als eerste eet, wie wat doet tijdens de jacht, dat de jongen van het prooidier in het midden van de groep blijven, dat een dier met een niet normale kleur eruit wordt gezet of wordt gedood en ga maar door. Sociale structuren zijn heel normaal in de natuur.
Alles is erop gericht om dat groepsgevoel te versterken en de plaats van het individu in die groep te bepalen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.quote:
[..]
Religie is vooral een rem op de wetenschap. Newton heeft zijn ontdekkingen gedaan ondanks zijn religiositeit. Als hij de tijd die hij in theologische zever stak, besteed zou hebben aan wetenschap, zouden we allicht veel verder zijn. De filosofie van Plato en Aristoteles is onherkenbaar verminkt door de middeleeuwse kerk.
Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.
Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
of als je wilt leren zingen.....88 verzen in de oude berijming.... (voor als de dominee een keer vergeten is een preek in elkaar te flanzen of zo...)quote:Op maandag 22 juni 2015 12:07 schreef Szikha het volgende:
[..]
Haha
Psalm 119 is een vette psalm als je Hebreeuws wilt leren. Zie je meteen het alfabet
Ik ben niet religieus.quote:
[..]
Ik snap niet hoe iemand in een God kan geloven zonder daarbij de Bijbel of een andere religieuze tekst als bron te gebruiken. Wat is dan überhaupt de "reden" om ergens in te geloven? Eficaz verwerpt sommige basisbeginselen van het christelijke geloof en wie het niet met hem eens is heeft pech.
Dat is natuurlijk prima, en ik vind zijn wereldbeeld ook geen slecht wereldbeeld, maar ik snap dan wel echt niet waarom je nog religieus bent.
Ik geloof in God
en ik verwerp in mijn ogen geen basisbeginselen, die zijn nog altijd door mensen bedacht.
Bv: in Rom 2 13-15 staat dat er ongelovigen zijn die de wet niet kennen, en van nature wel doen wat de wet gebiedt gerechtvaardigd zijn bij God.
Logisch beredeneerd: als je gerechtvaardigd bent bij God ga je dus natuurlijk niet naar de hel.
Dat maken christenen ervan, want er staat ook dit en dat, zeggen zij...
Ja. Óók. er staat ook dat Jezus is gekomen voor zondaren en zieken, en dat rechtvaardigen niet gered behoeven te worden.(zoek teksten later, had ze er ook al eerder in gezet).
En hoeveel ongelovigen ken ik die goed leven? Veel. erg veel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 13:50:09 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?quote:
Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.
Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.
Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.
