Intelligent en toch gelovig #28

quote:

Op maandag 22 juni 2015 10:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Twijfels zijn heel iets anders dan zelf bedenken. Bij twijfels weet je niet meer of het waar is. Maar als je niet weet wat gelooft dan ga je elke keer bij iemand anders zijn mening weer iets anders bedenken. Waarbij het dan heel duidelijk is dat je niet eens meer een stabiele basis geloof hebt. Je schommelt steeds. Als iemand zegt dat A misschien ook B is en je dan nadenkt en zegt: o ja, dat kan ook. Wie weet.. Wat is dan jouw standpunt? Niets.

Een mens veranderd steeds. Niets veranderlijker dan de mens.

alleen de basis, wat verankerd zit veranderd niet. misschien met nuances alleen, en niet in de kern.

En nu moet ik helaas weg. ik ga me langzaam haasten.

Laterz!

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima. Maar dan kun je ook niet zeggen dat je christen bent of religieus. Daar ging het om.

Ik zeg normaal in RL dat ik 'gelovig' ben. als men verder vraagt, alleen dan, dan vertel ik dingen om te antwoorden, anders niet.

of er moet zich een situatie voordoen die erom vraagt.(waar staat dat ook alweer in de Bijbel,: 'maakt u de gelegenheid ten nutte'. Zoiets dergelijks staat er, zoek het later op..) dan vertel ik iets, omdat het dan erover gaat, ertoe doet, of het uitkomt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 22-06-2015 16:02:40 ]

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Oke, je hebt mij/mijn mening gelezen en tot de conclusie gekomen dat jij niet reliegieus bent of gelovig. Maar dat je wilt leven zoals jij dat zelf wilt. Heel goed.
Maar ga je dan bij die conclusie blijven als Molurus jou straks gaat vertellen dat als je in God gelooft, je gelovig/religieus bent. Of ga je zeggen: dat kan ook. Half half...

Ik ben niet religieus, wel gelovig:)

Nu moet ik echt weg....

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:49 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik ben niet religieus, wel gelovig:)

Nu moet ik echt weg....

Gelovig (in een god) ---> religieus.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik weet wat je wilt zeggen, maar toch blijf ik erbij dat er vrije wil is want je wordt niet gestuurd en alwetend omdat hij wel kan weten maar niet kijkt.

...maar dan is God nog steeds masochistisch bezig met projectje mens.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik had het niet over verdedigen, maar loslaten.

Huh? Dat slaat nergens op...

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit is echt onzin, dit gaat alleen maar op als je naar hele kleine tijdvlakken kijkt, waarbij de overheersing een groter probleem was als de religie. Dit meer om macht ging dan om religie.

Er zijn vele voorbeelden van religieuze samenlevingen waarbij wetenschap en de voorlopers hiervan bloeide. Neem de grieken en de romeinen, of de perzen, de egyptenaren of de azteken. Het zijn maar een paar voorbeelden van een lange lijst.
Religie is zo'n verweven met de mens geweest dat ik het vreemd vind dat de rol van religie bij de ontwikkeling van de mens zo snel van tafel geveegd wordt.

Het is waar dat de kerk een periode heeft gekend waarbij ze wetenschap echt in de weg hebben gezeten, maar dat is iets wat zij hebben gedaan, dat staat niet gelijk aan religie.
Je kan op z'n hoogst zeggen dat een bepaalde manier van denken, waarbij er niet afgeweken mag worden van de opgelegde kennen, ontwikkeling tegen houdt of zelfs terugdraait.
Ditzelfde mechanisme kan ook prima zonder religie plaats vinden. Maar als een samenleving een vrije geest toelaat, creativiteit stimuleert en kennis verspreid zal de mens zich ontwikkelen. Mits die samenleving de samenhang kan behouden en dat blijkt lastig te zijn.

In al die samenlevingen bloeide de wetenschap ondanks religie, niet dankzij.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 14:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Huh? Dat slaat nergens op...

Ik zag je eerder een opmerking maken over je wereldbeeld, en dat dat je soms deprimeerde (kan de post zo snel niet vinden) (leed, gebrek aan betekenis, leegte na de dood). Daarmee laat je je meeslepen door wat jij denkt dat de realiteit is. Het is niet wat de realiteit is. Waarom zou de "essentie" of betekenis van de realiteit liggen in haar beschrijving en/of verklaring? En waarom zou je je daar door laten meeslepen?

Dit soort ideeen hebben mij ook wel beziggehouden, maar het blijven ideeen over de realiteit, niet de realiteit zelf. Die laat zich slechts waarnemen. Alles wat daarna komt breien we er zelf aan, en geven we vervolgens een boel gewicht mee. Zoveel, dat het onderscheid tussen de werkelijkheid en onze gedachten erover nogal es vaag worden. Dit besef, wat niet bepaald van de 1 op de andere dag kwam, heeft mij iig veel rust gegeven. En doet dat nog steeds.

Op deze manier ga je heel anders tegen je eigen wereldbeeld kijken. Een wereldbeeld kan heel krachtig en handig zijn, maar het wordt problematisch als je het al te serieus gaat nemen.

Dit zal trouwens ook misschien weer nogal vaag klinken, maar het is in feite ontzettend simpel. Het zijn de gedachten er om heen die het vaag maken Ik denk dat het samengevat wordt met "It's just a label".

quote:

Op maandag 22 juni 2015 14:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zag je eerder een opmerking maken over je wereldbeeld, en dat dat je soms deprimeerde (kan de post zo snel niet vinden) (leed, gebrek aan betekenis, leegte na de dood). Daarmee laat je je meeslepen door wat jij denkt dat de realiteit is. Het is niet wat de realiteit is. Waarom zou de "essentie" of betekenis van de realiteit liggen in haar beschrijving en/of verklaring? En waarom zou je je daar door laten meeslepen?

Dit soort ideeen hebben mij ook wel beziggehouden, maar het blijven ideeen over de realiteit, niet de realiteit zelf. Die laat zich slechts waarnemen. Alles wat daarna komt breien we er zelf aan, en geven we vervolgens een boel gewicht mee. Zoveel, dat het onderscheid tussen de werkelijkheid en onze gedachten erover nogal es vaag worden. Dit besef, wat niet bepaald van de 1 op de andere dag kwam, heeft mij iig veel rust gegeven. En doet dat nog steeds.

Op deze manier ga je heel anders tegen je eigen wereldbeeld kijken. Een wereldbeeld kan heel krachtig en handig zijn, maar het wordt problematisch als je het al te serieus gaat nemen.

Dat sluit volledig niet aan bij wat ik stelde. Mijn stelling is dat iemand die nagedacht heeft over zijn wereldbeeld, sterker in zijn schoenen staat dan iemand die er niet over nagedacht heeft. Daarom zal die eerste persoon ook beter tegen kritiek kunnen: hij kent de zwakke punten van zijn wereldbeeld en hij kent de weerleggingen van de rest van de kritiek.

Wat dat wereldbeeld precies is, is daarvoor irrelevant.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 13:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zowel in het christendom als in de Islam is de religie een enorme rem geweest op ontdekkingen en ontwikkelingen. Dat ga je toch hoop ik niet ontkennen?

Maar religie is veel meer dan alleen die 2. En zelfs bij die 2 zie je enorme verschillen bij verschillende visie's en in verschillende tijdvlakken.

Bij de grieken was er eigenlijk geen echte rem op ontdekkingen, alleen de beperkingen van wat men kon golden. Ook een religieuze samenleving. De perzen, oud india en ga zo maar door. Een grote aaneenschakeling van samenlevingen die veel bezig waren met persoonlijke vrijheid en ontwikkeling afgewisseld door samenlevingen met minder persoonlijke vrijheid en meer gericht op de groep samendrijven.

Die hele beweging heeft veel meer te maken met de menselijke natuur als met wel of geen religie.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 14:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In al die samenlevingen bloeide de wetenschap ondanks religie, niet dankzij.

Dat is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Hoe kan je dat zeggen bij bv de perzen waar het zoeken van kennis als zeer belangrijk werd gezien? Zelfde bij de grieken.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Hoe kan je dat zeggen bij bv de perzen waar het zoeken van kennis als zeer belangrijk werd gezien? Zelfde bij de grieken.

Dat was ondanks hun religie, niet dankzij. Mag ik je er even aan herinneren dat bijvoorbeeld Socrates geëxecuteerd is wegens atheïsme?

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat was ondanks hun religie, niet dankzij. Mag ik je er even aan herinneren dat bijvoorbeeld Socrates geëxecuteerd is wegens atheïsme?

Niet wegens atheisme, maar omdat hij gevaarlijk was voor de machthebbers, hun van hun troon wilde stoten(dat wilde veroorzaken). Er waren vele sprekers zoals hij. Daarnaast doe je het weer, je pakt 1 klein moment in de geschiedenis en maakt daar de hele geschiedenis van.

Alchemie werd aangehaald, een religieus verschijnsel, de oude medische kennis, een religieus verschijnsel, de hogere bouwkunst, een religieus verschijnsel en ga zo maar door. De lijst is elle en elle lang. Ontkennen dat religie ook heeft bijgedragen is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord.
Er zijn vele religie's op aarde die helemaal geen keihard dogma kennen waarvan niet afgeweken mag worden, die geen kant en klare uitleg voor vanalles en nog wat hebben, waar kennis vergaren als een voorwaarde wordt gezien zelfs. Zelfs bij de religie's die dat wel hebben wordt de soep vaak niet zo heet gegeten als hij opgediend wordt, ook daar zien we zaken vandaan komen die ons verder hebben gebracht.
Neem ons systeem van scholing bv.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op zich nog wel een aardig punt. Als er goede zaken voortvloeien uit een religie, dan zijn er heel weinig mensen die dat verband zullen betwisten. Levert religie ellende op, dan zijn er ineens maar vrij weinig mensen die dat verband wél erkennen.

Het is meer dat ik zeg dat religie niet de bepalende factor is voor zaken, niet voor de positieve, niet voor de negatieve. Vind het ontkennen van de rol van religie in de geschiedenis zelfs raar. En geloof me, ook de negatieve rol zie ik wel.

Er wordt hier net gedaan alsof de mens zo fantastisch zou zijn geweest als er geen religie was geweest, dat die religie beperkend gewerkt heeft. Ik betwijfel dat, ontken het zelfs.
Ik ben ervan overtuigt dat het zonder religie om en nabij hetzelfde was gelopen, juist omdat het hier gaat om wat systemen die sociale structuren vormen, die onmisbaar zijn.
De vorm verschilt, het systeem niet.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar religie is veel meer dan alleen die 2. En zelfs bij die 2 zie je enorme verschillen bij verschillende visie's en in verschillende tijdvlakken.

Bij de grieken was er eigenlijk geen echte rem op ontdekkingen, alleen de beperkingen van wat men kon golden. Ook een religieuze samenleving. De perzen, oud india en ga zo maar door. Een grote aaneenschakeling van samenlevingen die veel bezig waren met persoonlijke vrijheid en ontwikkeling afgewisseld door samenlevingen met minder persoonlijke vrijheid en meer gericht op de groep samendrijven.

Die hele beweging heeft veel meer te maken met de menselijke natuur als met wel of geen religie.

Klopt. Ik had het hier specifiek over Islam en Christendom.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op zich nog wel een aardig punt. Als er goede zaken voortvloeien uit een religie, dan zijn er heel weinig mensen die dat verband zullen betwisten. Levert religie ellende op, dan zijn er ineens maar vrij weinig mensen die dat verband wél erkennen.

Nee dan komt het (dus) door de zonde.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:24 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet wegens atheisme, maar omdat hij gevaarlijk was voor de machthebbers, hun van hun troon wilde stoten(dat wilde veroorzaken). Er waren vele sprekers zoals hij. Daarnaast doe je het weer, je pakt 1 klein moment in de geschiedenis en maakt daar de hele geschiedenis van.

Nee.

Socrates is veroordeeld op twee punten:
- asebeia, wat zoveel als 'onvroomheid' betekent.
- het corrumperen van de jeugd, door die asebeia.

quote:

Alchemie werd aangehaald, een religieus verschijnsel, de oude medische kennis, een religieus verschijnsel, de hogere bouwkunst, een religieus verschijnsel en ga zo maar door. De lijst is elle en elle lang. Ontkennen dat religie ook heeft bijgedragen is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord.

Alchemie is niet religieus. Het staat helemaal los van religie. Geen enkele kerk heeft ooit alchemisten betaald, en als die alchemisten zich aan religie zouden hebben gewaagd, waren ze gewoon geëxecuteerd als ketters.
De medische wetenschap is juist begonnen toen Hippocrates in de 4e eeuw voor Christus stelde dat ziektes niet van de goden komen, maar een fysieke oorzaak hebben. Religie heeft daar nog even een flinke rem op gezet door te stellen dat je met bidden ook wel genezen zou worden, dus al die wetenschap is helemaal niet nodig.
Bouwkunst hebben we niet aan religie te danken. Dat bestond al, en zou bestaan hebben, zonder religie. Ja, veel beroemde bouwwerken zijn religieus, maar dat is omdat religie een machtsmonopolie opeiste. Zij waren daardoor de enigen met het geld en de invloed om zoiets te laten bouwen. Zonder religie zou allicht een andere groep hun geld en invloed aangewend hebben.

quote:

Er zijn vele religie's op aarde die helemaal geen keihard dogma kennen waarvan niet afgeweken mag worden, die geen kant en klare uitleg voor vanalles en nog wat hebben, waar kennis vergaren als een voorwaarde wordt gezien zelfs. Zelfs bij de religie's die dat wel hebben wordt de soep vaak niet zo heet gegeten als hij opgediend wordt, ook daar zien we zaken vandaan komen die ons verder hebben gebracht.

Noem er eens één. Eén religie zonder keihard dogma en één dogma dat ons verder heeft gebracht.

quote:

Neem ons systeem van scholing bv.

De kerk heeft scholing eeuwenlang voorbehouden voor religieuze doeleinden. Zij hebben nooit een comprehensief systeem voor scholing gehad. Pas toen seculiere organisaties algemene scholing eisten, heeft de kerk een poging gedaan om iedereen naar school te laten gaan. Niet vanuit de goedheid van hun hart, maar omdat ze zo hun macht over de zieltjes wilden behouden.

Kortom: je praat echt onzin. Maar goed, dat verwacht ik ondertussen ook van je.

quote:

Op maandag 22 juni 2015 15:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt. Ik had het hier specifiek over Islam en Christendom.

Ook daar zie je verschillende momenten in de geschiedenis. Andalusie wordt bv vaak aangehaald en daar zit een klein tijdvlak waarbij er grote persoonlijke vrijheid was(voordat het weer fout ging). Moet hier wel toegeven dat het in dit specifieke geval wel meer ondanks dan dankzij was. Alhoewel het wel weer iets wat wat uit de persoonlijke geloofsovertuiging van die machthebbers was dat dit mogelijk werd.