quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Het tegenbewijs waarvan precies.quote:Op dinsdag 17 juni 2014 21:48 schreef datismijnmening het volgende:
Mensen die "hoger opgeleid" zijn en gelovig zijn neem ik bij voorbaat al niet serieus
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuisthedenquote:
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.quote:Op woensdag 18 juni 2014 01:00 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuistheden
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.quote:Op woensdag 18 juni 2014 08:20 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
quote:Op woensdag 18 juni 2014 08:20 schreef JerryWesterby het volgende:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.quote:Op woensdag 18 juni 2014 08:58 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.quote:Op woensdag 18 juni 2014 09:15 schreef Molurus het volgende:
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
2. En dan ben je al een eind op goede weg.quote:Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail. Ik begin geschiedenis pas interessant te vinden bij 10k jaar geleden en ouder. Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.quote:Op woensdag 18 juni 2014 14:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.
[..]
2. En dan ben je al een eind op goede weg.
quote:De afkeer van het pantheïstische universalisme, van de leer van de ene oneindige Substantie, zoals Spinoza die had opgevat, leidt Leibniz tot de aanvaarding van de volle realiteit der enkele, eindige substanties, dus tot een pluralistische en individualistische opvatting.
Doch de wereld kan toch niet uit louter zelfstandige, absoluut autonome enkele wezens bestaan, die niets met elkaar gemeen, die volstrekt geen verbinding met elkaar zouden hebben?
Hier grijpt Leibniz terug naar de eigenaardige beschouwingswijze van Nikolaus van Keus en Giordano Bruno en vervormt bij deze gelegenheid op merkwaardige wijze het pantheïsme van deze wijsgeren tot pluralisme: elk deel representeert, spiegelt het geheel, elk echter op zijn eigen, individueel verschillende wijze, elke 'monade' - ook dit begrip neemt Leibniz van Bruno over, is een levende spiegel van het universum, gezien van uit het eigen standpunt; aldus wordt de eenheid in de menigvuldigheid gewaarborgd; alles spiegelt weer: eenzelfde geheel; elke monade is dit geheel, beschouwd van uit een bepaalde gezichtshoek.
Alleen deze monaden, en niets anders, zijn werkelijk; zij zijn niet onderdelen van een groter geheel, elke monade is het geheel, representeert het geheel - alle verschillend, elk op zijn manier.
De hoofdmonade is God.
De som van mijn systeem komt hierop neer, dat elke monade een samentrekking is van het universum en dat elke geest een nabootsing is van de Godheid. Dat in God het universum niet alleen geconcentreerd, maar tevens volkomen uitgedrukt is, maar dat in elke geschapen monade er slechts een gedeelte klaar en duidelijk uitgedrukt is, op betere of op mindere goede wijze, en dat al het overige, hetwelk oneindig veel is, er slechts verward in is uitgedrukt. Maar tevens ook, dat God niet alleen de samentrekking, maar tevens de bron van het universum is.
Elke monade is een organisch-levend wezen en heer leven bestaat in voorstellen.
Elke monade nu stelt het universum met een, haar uitsluitend eigen, graad van klaarheid voor; er zijn dus vele graden van klaarheid en duidelijkheid als er monaden zijn.
Niettemin kan men bepaalde klassen onderscheiden.
Vooreerst zij er, volgens Leibniz, duistere en klare voorstellingen en deze laatste worden nog eend onderverdeeld in verwarde en duidelijke ('klaar' is een voorstelling, wanneer zij zich voldoende van andere, 'duidelijk' wanneer ook haar delen zich voldoende nauwkeurig laten onderscheiden).
Op deze manier ontstaan dan drie klassen.
Op de laagste trap staan de 'naakte' monaden, die geen andere dan duistere en onbewuste voorstellingen hebben, die deze voortdurend schijnen te sluimeren (de zogenaamde onbezielde natuur).
Verheft de voorstelling zich echter tot bewustzijn met de mogelijkheid zich het voorheen waargenomene te herinneren, zo heeft de monade ziel.
En wanneer deze zich tot zelfbewustzijn en tot de kennis van het algemene verheft, kan men spreken van geest.
De hogere graad sluit daarbij de lagere in zich, want ook in de geest-monade blijven nog vele voorstellingen duister en verward; alleen de Godsmonade stelt zich alles even duidelijk, het gehele universum in volle klaarheid voor.
De monade is de spiegel van de wereld in haar geheel; zij vormt een afgesloten wereld op zichzelf; zij is deze wereld in wezen, beschouwd van het gezichtspunt van een bepaalde monade-individualiteit.
Elk individu bevat dus een oneindigheid in zich, niet alleen een oneindigheid van ruimte, maar tevens de oneindigheid van tijd.
Vermacht de geest-monade zich tot de hoogste, de volmaakte trap van klaarheid en duidelijkheid verheffen, dan zou zij niet alleen het heden, maar de toekomst en het verleden in hun geheel kunnen overzien.
Want het voorbijgegane laat zijn sporen achter en de toekomst kan niets brengen, dat niet reeds in kiemvorm in het heden voorhanden is.
Het is niet mogelijk, zegt Leibniz, dat de monaden, de enig ware substanties, iets van buitenaf zouden ontvangen of zouden kunnen opnemen, in beeldvorm uitgedrukt: de monaden hebben geen vensters, waardoor vreemde elementen zouden kunnen binnenvallen, of eigene zouden kunnen uittreden.
Er bestaat geen beïnvloeding, in welke vorm ook, tussen twee geschapen substanties, dus ook niet tussen de, door Descartes zogenoemde, 'substantie' ziel en de 'substantie' lichaam.
Integendeel: de gehele voorstellingswereld ontwikkelt zich spontaan uit de monade (die zuiver 'kracht' en wier werking ;stof' is) en uit deze alleen.
Geen toestand, geen voorstelling van de ene monade is door die van een andere bepaald.
De monaden bestaan volstrekt autonoom, geheel op zichzelf en hun 'kracht, hun werking straalt uitsluitend in een richting: van binnen naar buiten.
Hun toestanden komen tot het bewustzijn door middel van hun voorstellingen, en het principe van de verandering, van de continuerende voortgang, de ontwikkeling ligt in henzelf (want leven - Leibniz denkt de monaden vitalistisch - is voortgang en voortdurende verandering), ligt in de hun wezenlijk eigen 'tendentie van de ene voorstelling naar de andere'.
De 'ziel' kan verder niet op het 'lichaam' inwerken, omdat in het universum, evenals in elk ander systeem van op elkaar inwerkende en van elkaar beïnvloedingen ondergaande substanties, het kwantum van de 'levende' kracht noodzakelijk onveranderlijk blijft; de ziel kan dus niet, gelijk Descartes meende, op de richting van zich bewegende lichamen wijzigend inwerken, want daardoor zou zij de 'levende' kracht van het bewegend systeem vermeerderen of verminderen.
Daar alle monaden het universum in zijn geheel weerspiegelen, zij dus microkosmisch de makrokosmos representeren, kan het verschil tussen hen niet in hun wezenlijke inhoud, (die is in principe bij alle noodzakelijk gelijk), doch enkel in de intensiteit van hun werken, van hun krachtuitstraling, van hun voorstellen gelegen zijn.
Dit verschil in intensiteit van de voorstellingswijzen openbaart zich in de verschillende graden van klaarheid en duidelijkheid.
Elke substantie is van een volwaardige representatieve natuur, d.w.z.: elke monade stelt volledig het gehele universum voor, doch de ene doet dit duidelijker dan de andere en iedere monade volbrengt die taak met eigen middelen, van haar eigen standpunt, haar eigen individualiteit uit.
Groot is de klaarheid ten opzichte van de dingen, waarmede zij in nauwste betrekking staat, geringer is de klaarheid ten opzichte van de overige.
Daar dus elke monade een eigen aardig gespecificeerde individualiteit is, stellen zij alle tezamen wel hetzelfde, het universum, voor, doch telkens is dit beeld, de bewustzijnsinhoud, anders, omdat het gemodificeerd is door de vooropstellingen van het aan de bepaalde monade eigen gezichtspunt.
Hierdoor zijn dan alle monaden noodzakelijk van elkaar onderscheiden en hieruit volgt, dat er in de natuur geen twee volkomen aan elkaar gelijke dingen kunnen bestaan, want dat, wat niet van elkaar verschilt, is niet van elkaar te onderscheiden is, is in wezen een, zo luidt het metafysisch beginsel van Leibniz.
Deze vooropstelling dient tegelijk ter verklaring van de oneindige verscheidenheid en variabiliteit van de, aan alle monaden in beginsel gemeenschappelijke levensinhoud.
En hieruit volgt dan weer bij onze wijsgeer de opvatting van een, de wereld omspannend, trappensysteem, gradenconglomeraat van oneindig-kleine onderling toch verschillende 'nuancen'.
Tussen alle hoofdklassen van wezens, zo b.v. tussen de planten en de dieren, moet een continuerende overgang van tussenvormen bestaan.
Zo eist het, meent Leibniz, de in de wereld heersende wet van de continuïteit, die niet toelaat, dat de natuur sprongen maakt.
'Alles geschiedt in de natuur volgens graden en niets sprongsgewijs en deze regel voor de verschijnselen is een deel van de wet van de continuïteit'.
Zo groeit in de leer van Leibniz een machtig ontwikkelingssysteem, een oneindig verscheiden trappenrijk van substanties, van kracht monaden, naar de illustere voorbeelden van de trappensystemen, zoals Aristoteles en Thomas van Aquino die hadden bedacht.
De onderste grens van dit systeem wordt gevormd door de laagstaande monaden, die slechts over verwarde en onklare voorstellingen beschikken de substantie dus, die tezamen de wereld van het stoffelijke, het onbezielde uitmaken.
De bovenste grens vindt haar verwerkeling in de ene, opperste monade, die het in werkelijkheid vermag, het gehele universum volkomen klaar en duidelijk zich voor te stellen.
Tussen de zielloze stof en de hoogst geestelijke Godheid is de onafzienbare, oneindig verscheiden reeks van tussenvormen van monaden ingeschakeld, die alle dele onklare en verwarde, ten dele echter ook klare en duidelijke voorstellingen bezitten.
In alle monaden leeft echter de innerlijk-wezenlijke drang, die van het nog omsluierde bezit op de zielegrond naar groter klaarheid voort wil schrijden, naar het ideaalbeeld van God, die een adequate kennis van alle dingen, van het universum in zijn geheel, bezit; die als het ware overal zijn lichtend centrum en nergens een periferie van duisternis heeft.
Want alles is in volle bewustzijn in hem tegenwoordig, niets is hem vreemd.
God beheerst de natuur als een almachtig architect, de geesten als een alwetend monarch.
De ziel in het algemeen, dus ook de menselijke ziel is door haar monadische, zuiver geestelijke, zuivere krachtnatuur onvernietigbaar, dus onvergankelijk en onsterfelijk; zij kan tot in eeuwigheid naar steeds hogere volmaaktheid streven.
Doch al haar lotgevallen zijn vooraf bepaald; de voorgevormde harmonie sluit tevens het volstrekte determinisme in; ook tussen het rijk van de natuur en van de goddelijke genade bestaat volgens Leibniz de voorgevormde harmonie.
Voor de mens van bijzonder gewicht is de verhouding van de zielsmonade tot het universum.
Zij spiegelt, evenals alle andere monaden tussen stof en God, het universum slechts voor een gering gedeelte klaar en duidelijk weer, het grootste gedeelte van de overige mogelijke voorstellingen blijft in het duister, maar niettemin: ook al deze niet-bewuste voorstellingen zijn in potentieel voorhanden en wachten slechts op de lichtstraal van de geest, die hen tot de trap van het bewustzijn verheft.
Deze voorstellingen (perceptions) staan als het ware op de drempel van ons bewustzijn, zij kloppen aan, maar wij horen of bemerken het niet.
Dit zijn de door Leibniz zo genoemde 'kleine voorstellingen' die wij, onbewust, toch bezitten; alleen van de appercepties zij wij ons met klaarheid en duidelijkheid bewust.
Dit verschil tussen perceptie en appercepties maakt Leibniz met het volgende bekende voorbeeld duidelijk.
Wij horen het bruisen van de zee, dat ontstaat door de samensmelting van het slaan van ongetelde golven, het geluid van de enkelen slag vernemen wij niet.
Zo is elke bewuste voorstelling (apperceptie), in dit geval het bruisen van de zee, het resultaat van vele, op de duisteren grond van de zielsmonade zich afspelende processen: de onbemerkte, niet ervaarbare percepties.
De bewuste apperceptie is hier dus het gevolg van de samenvoeging van talloze onbewuste percepties.
In deze zin is de zielsmonade een volledige en toch onvolmaakt, microkosmische belichaming van het universum.
Alles is er in voorhanden, doch slechts het geringste deel overschrijdt de drempel van ons bewustzijn in de vorm van klare en duidelijke voorstellingen.
Maar ook al het overige speelt in ons zieleleven een niet te onderschatten rol, men hore slechts wat Leibniz over deze onbewuste, onderbewuste voorstellingen zegt: 'Het is door deze onwaarneembare percepties, dat ik bewonderenswaardige voorgevormde harmonie tussen ziel en lichaam verklaar en zelfs tussen alle enkelvoudige monaden en substanties'.
De ontwikkelingsdrang van de zielsmonade is er dan ook op gericht,deze percepties tot volledige klaarheid te brengen, hen tot de rang van appercepties te verheffen.
Op deze manier wordt de duidelijkheid van de voorstellingen de graadmeter van de volmaaktheid van de enkele monaden.
Het genot en de vreugde, dat ons deze langzame maar zekere verovering van de volmaaktheid schenkt, noemen wij de gelukzaligheid, die het hoogste doel, de edelste levensvorm is, waarnaar de mens strevend kan verlangen.
Naarmate een monade voorkomender wordt, komt haar ook haar samenhang met de andere monaden duidelijker tot bewustzijn: zij leert haar eigen geluk met dat van anderen te verbinden.
Dat is de zin van de liefde, die de verwerkeling van het welzijn van de menselijke gemeenschap, in laatste instantie van de ganse organische natuur, opneemt in het eigen streven naar volmaaktheid en geluk.
De levenseenheid van de monaden vormt aldus niet alleen een afgesloten wereld op zichzelf; zij is als zodanig ook geheel in en door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Alles wat zij worden, wat zij doen en bereiken kan, ligt in haar van het oer-begin in kiem gereed, in alle opzichten voorbereid.
Evenals Spinoza weert Leibniz daarom de begrippen: toeval, willekeur en wonder, uit zijn wereldbeeld en evenals deze doet hij, wat toch eigenlijk een inconsequentie is in zijn systeem, alle monaden, alle substanties afhangen van de hoofdmonade, de absoluut volmaakte substantie, God.
Want alhoewel Leibniz met beslistheid aan de opvatting van de volstrekte onafhankelijkheid in zijn en werken der monaden vasthoudt, hoewel hij nadrukkelijk hun volledig autonomie en de immanente causaliteit van hun ontwikkelingsgang beklemtoont, maant hij toch al de verscheidenheden van de enkele substanties door een algemene, oneindige substantiemonade te moeten overwelven en omsluiten.
De innerlijke overeenstemming en voorgevormde harmonie der monaden en hun graden van bewustzijn zijn volgens Leibniz enkel te begrijpen vanuit de idee van een oermonade, die al deze verscheidenheid zo zinrijk geschapen en geordend heeft - de oermonade, die het ideaalbeeld is, dat elke strevende monade tracht te benaderen.
Doch deze oermonade is thans, bij Leibniz, niet meer als een statisch in zichzelf rustende substantie, gelijk bij Spinoza, gedacht.
Zij integendeel geworden tot het oorspronkelijke, geestelijke oerwezen, dat met zijn, het universum in volmaakte klaarheid beschouwend, voorstellingsvermogen, het onbeperkte rijk van de oneindig vele mogelijkheden overziet, om uit deze oneindige veelheid juist datgene te kunnen uitkiezen wat zijn volstrekte wil zal verwerkelijken - en deze volstrekt redelijke wil kan niet anders kiezen dan 'het beste'.
Slechts inzoverre dat God door zijn goedheid gedwongen is steeds 'het beste' te verwerkelijken, kan men ook bij hem van gebondenheid spreken.
Dit neemt niet weg, dat deze onze wereld, de beste van de mogelijke, anders zou geweest zijn, indien Spinoza met logisch-mathematisch noodzakelijkheid, als niet anders zijn kunnend; zij is bij Leibniz geen noodzakelijke vérité de raison, enkel maar een toevallige feitelijkheid, een vérité de fait.
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.quote:Op woensdag 18 juni 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail.
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.quote:Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.
Ik zei: de inhoud van de Bijbel interesseert me nauwelijks, en zover mij die interesseert dan is het in historische zin. Maar ook die interesse is zeer beperkt. Meer dan een relikwie uit vergane tijden is het voor mij niet.quote:Op woensdag 18 juni 2014 15:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.
Die mythe blijft toch wel leven. Daarom is het ook volstrekt oninteressant voor wat Christenen vandaag de dag geloven.quote:Op woensdag 18 juni 2014 15:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpelquote:Op woensdag 18 juni 2014 08:20 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.
Tsja, er staan dingen in de bijbel die 2000 jaar later duidelijk niet meer van toepassing zijn. Er staan ook hele mooie, wijze dingen in, zoals in veel religieuze geschriften, meestal uitgedrukt in poetische, symbolische en allegorische taal, omdat de dingen waarover gesproken wordt vaak geen alledaagse dingen zijn, met alledaagse woorden.
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Exodus 6:14quote:"de HEERE God zeide "de Aarde is slechts 6000 jaar oud. Zij die anders beweren gaan in tegen het gebod dat Ik u gegeven heb. Steniging is de enige straf die hierop volgt, opdat men wete dat er met Mij niet te spotten valt".
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:14 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Oh, dat klopt. Maar goed... of iets nu wel of niet letterlijk in de Bijbel staat lijkt geen noemenswaardige invloed te hebben op wat Christenen wel of niet geloven.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:24 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.quote:Op woensdag 18 juni 2014 08:58 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
Nee, alleen mensen met zo'n mening.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Dat 'boekje' van jou wordt anders wel beschouwd als een van de hoogtepunten uit de wereldliteratuur, en was een inspiratiebron voor vele generaties van schilders, beeldhouwers, componisten, architecten, schrijvers, dichters, filosofen, 'gewone' mensen en, jawel, wetenschappers.quote:Op woensdag 18 juni 2014 09:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Wat ik wel interessant vind is wat Christenen (die zich over het algemeen beroepen op die Bijbel) geloven en de invloed die dat heeft op onze maatschappij. Dat laatste ervaar ik bepaald niet als positief. Niet ten aanzien van hun opvattingen over wetenschap en niet ten aanzien van hun ideeen over moraliteit.
Maar uit welk boekje ze dat dan hebben en of dat dan wel de juiste interpretatie is van dat boekje... wat doet dat er eigenlijk toe?
Is het punt hier dat er zoiets moet zijn als een "ware Christen" (een Christen die er de "juiste interpretatie" op nahoudt), en dat die wellicht minder geflipt is dan de gemiddelde Christen? Dat wordt vrees ik al gauw een discussie over echte Schotten.
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Als je het mij vraagt is eerder het tegenovergestelde waar: oude aarde creationisme is een modern verschijnsel.quote:Op woensdag 18 juni 2014 23:00 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbelquote:Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.quote:Op donderdag 19 juni 2014 09:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbel
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.quote:Op woensdag 18 juni 2014 22:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.
Lijkt me me meer dat je gelooft in 'geloven', dat komt veel voor tegenwoordig omdat mensen ook wel inzien dat veel orthodoxe dogma's van de religies in onze moderne tijd niet houdbaar zijn.quote:Op woensdag 18 juni 2014 22:34 schreef JerryWesterby het volgende:
. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom. Dus dat lijkt me een nogal subtiel vraagstukquote:Op donderdag 19 juni 2014 09:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.
En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.
Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderenquote:Op donderdag 19 juni 2014 10:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.
Dat staat nergens in de bijbel.quote:Op woensdag 18 juni 2014 17:01 schreef datismijnmening het volgende:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud.
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:quote:Op donderdag 19 juni 2014 11:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom.
Heb ik dat beweerd ?????quote:Op donderdag 19 juni 2014 11:31 schreef Haushofer het volgende:
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet.
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.quote:Op donderdag 19 juni 2014 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.quote:Op donderdag 19 juni 2014 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.quote:Op donderdag 19 juni 2014 12:53 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.quote:Op donderdag 19 juni 2014 12:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Het is natuurlijk ook een wisselwerking. Je hebt gelijk dat reden dat Calvinisme een Christelijke stroming is, is omdat Calvijn opgroeide in een omgeving die overwegend Christelijk was. Als hij in het midden-oosten was geboren, was Calvinisme een Islamitische stroming geweest. Maar dan was de inhoud ook anders geweest, omdat hij dan een andere achtergrond had gehad, er gemakshalve van uitgaande dat-ie dan ook zo'n stroming had opgericht. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.quote:Op donderdag 19 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.
Dat kan wisselen denk ik. BV nu in 2014 is het duidelijk dat de cultuur de overhand heeft. In 1550 was het andersom. Waar komt dat door? Oa door de machtsfactor. Als de politieke en economische macht doordrongen is van de de religie, (zoals in 1550) dan zal de religie dus de overhand hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2014 13:50 schreef Tijn het volgende:
. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.
Dat, en het feit dat bij religie een geringe groep mensen hun ideeen over ethiek vaak oplegt aan de bevolking. En het is die laatste groep mensen waar je het over hebt neem ik aan als je het over heersende normen en waarden hebt. Dus kun je prima de heersende normen en waarden tegenover de dominante religie(s) in een cultuur zetten.quote:Op donderdag 19 juni 2014 12:53 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
FOUT ! Het christendom is begonnen bij Paulus. Jezus en zijn ' achterban ' ronselden opstandelingen tegen de bezetter. Is hem slecht bekomen. Uit pure hellenistisch-joods frustratie hebben ze er dan maar een mythologisch personage van gemaakt.quote:Op donderdag 19 juni 2014 12:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Dacht ik ook !quote:Op donderdag 19 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.
Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.quote:Op donderdag 19 juni 2014 14:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
Waar het om gaat is het besef dat de mensen en hun cultuur het geloof vormen. Daarom leggen Christenen van nu de bijbel anders uit dan vroeger. En leggen Christenen hem hier anders uit dan ze in bijvoorbeeld Italië doen. Een geloof zelf bevat niet zoveel intrinsieke normen en waarden, het zijn de gelovigen die dat invullen en die doen dat afhankelijk van plaats en tijd op een andere manier.quote:maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
Over welke normen en waarden hebben we het dan?quote:Op donderdag 19 juni 2014 12:53 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.quote:Op donderdag 19 juni 2014 11:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderen
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.quote:Op donderdag 19 juni 2014 16:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Over welke normen en waarden hebben we het dan?
Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.
Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.
Het is een intersubjectieve ervaring, omdat er uiteindelijk maar één bewustzijn is.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 17:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat dat de gemene deler is tussen mijn ervaringen en die van anderen.
Ik zie boom, jij ziet een boom, we voelen de boom, we ruiken de boom. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat er een boom is? Ik vind van niet. Jij wel blijkbaar, dus ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.quote:Op donderdag 19 juni 2014 21:07 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.
Precies, onderzoek alles en behoudt het goede.quote:Op donderdag 19 juni 2014 10:39 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.
Ik stel het zeer op prijs.quote:Op donderdag 19 juni 2014 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik had Tijn nog een reactie beloofd:
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?quote:Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn.
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.quote:Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik stel het zeer op prijs.
[..]
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?
Hoe weet je dat een mier geen bewustzijn heeft? En wat hij ervaart? We hebben geen flauw idee. Ook het niet hebben van een brein zegt niets over bewustzijn, alleen over de mate waarin het ervaren kan worden. Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat een organisme zonder brein geen rijk innerlijk leven zal hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.
'Ons' is ons enige perspectief. Dat we de werkelijkheid vanuit een onafhankelijk perspectief kunnen waarnemen is in het dagelijks leven gezichtsbedrog en in de wetenschap een aanname waarvan we weten dat hij niet terecht is.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:
En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons,
Wat we materiele werkelijkheid noemen is wat in je bewustzijn zit. Die heeft dat bewustzijn dus nodig om te bestaan. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we helemaal geen contact, en we kunnen er dus met wetenschappelijk onderzoek niets over te weten komen. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan wat we de materiele werkelijkheid noemen denk ik dat hij meer lijkt op ons bewustzijn dan op materie.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:
omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?
Daarbij aangetekend natuurlijk dat veel Hindoe's, en zelfs veel mensen in de hele wereld, inmiddels ook behoorlijk verwesterd zijn.quote:Op donderdag 19 juni 2014 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.
Het is m.i. niet waar dat een individu slechts zijn eigen bewustzijn ervaart. Je hebt immers een lichaam en dit lichaam beinvloedt de manier waarop je de wereld ervaart.quote:Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:
welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.quote:Op donderdag 19 juni 2014 19:50 schreef Rurik het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.
Sja... een Christen die probeert iets objectiefs te zeggen over het Christendom is natuurlijk net zoiets als - zeg - een libertarier die probeert iets objectiefs te zeggen over libertarisme.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 09:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.
Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:quote:Op vrijdag 20 juni 2014 01:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 09:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 09:43 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten
Je zult dan niet alleen dat 'begrip' moeten hebben, maar ook moeten begrijpen hoe dat 'begrip' tot stand komt. Dat vereist een objectieve blik die een gelovige in mijn ogen onmogelijk kan hebben.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 09:48 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.
In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.
En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'? Want dat is me eerlijk gezegd nog steeds een raadsel. Het lijkt vooralsnog niet meer dan een kapstok voor een verzameling vooroordelen ten aanzien van wetenschap(pers).quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:20 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.
Dat is eerder de natte droom dan de nachtmerrie van een atheist.quote:Op woensdag 18 juni 2014 22:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Hoe kom je hier nou toch bij ? Er zijn duizenden meldingen van dergelijke aard; echter men neemt die meldingen niet serieus omdat ze niet makkelijk of zelfs helemaal niet toetsbaar zijn. Mensen die deze meldingen doen zijn er dus wel maar hun ervaring wordt simpelweg afgedaan als non-realiteit.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 01:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd.
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:08 schreef laforest het volgende:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.
Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:14 schreef laforest het volgende:
Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Ik zeg ook niet dat het goed is, ik geef alleen maar aan dat het door de hele geschiedenis van de mens zo is gegaan en dat er toch mensen zijn die dan weer verder kijken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.
Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggenquote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:22 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 09:43 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:
'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.
Hoe weet je dan of je dezelfde contouren ziet als iemand anders? Dat zul je somehow moeten communiceren om dat te weten.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:25 schreef siddha het volgende:
[..]
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggen
Heb je het dan niet over filosofie ?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.quote:
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:31 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:08 schreef laforest het volgende:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.
Bedoel je iets in die richting ? :quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:14 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Zeker weten mee eens !! Aanvankelijk was het christendom een filosofische mysterieschool en kende zelfs geen dogma's ( dat laatste heeft hen de das omgedaan ).quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie isquote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Als in deze context geloof ziet als veronderstelling, denkpiste, kan ik me daar bij aansluiten. Echter als geloof een dogma betekend, heeft dit wel een andere betekenis, toch ?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:37 schreef laforest het volgende:
[..]
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.
Bent er maar zeker van !quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:42 schreef siddha het volgende:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:42 schreef siddha het volgende:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebiedquote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:46 schreef laforest het volgende:
[..]
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Tja, heeft ook Plato gekaapt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:50 schreef siddha het volgende:
[..]
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebied
Dan heb je beide nodig, degene die beweert ontvoert te zijn voor inzicht in wat het persoon ervaren heeft en je hebt iemand nodig met de juiste kennis om dat te kunnen bekijken/beoordelen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:04 schreef Molurus het volgende:
Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?
Men mag de huidige filosofie niet meer vergelijken met de filosofie van 2000 jaar en meer vergelijken. Toen kon men zich nog geen wereld voorstellen zonder een god (goden ), zelfs Plato niet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:46 schreef laforest het volgende:
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit.
Dat religies filosofie gekaapt hebben is wel zo, maar deze gnostische mysteriescholen waren aanvankelijk filosofische denktanken en praatgroepen met gradaties, naar gelang de reeds verworven kennis. Een beetje vergelijkbaar met de ( oorspronkelijke ) vrijmetselarij.quote:Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Stanislav Grof staat op mijn lijstje van mensen waar ik iets van wil lezen, dus die pdf bewaar ik.quote:Op donderdag 19 juni 2014 09:59 schreef Jappie het volgende:
Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.quote:
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:13 schreef erodome het volgende:
Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.
Dan heb je daar juist heel veel aan, anders ben je maar wat aan het gissen in het donker. Je zal toch moeten kunnen checken of wat de buitenstaander heeft begrepen ook is wat het slachtoffer heeft ervaren.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Ik vind dat toch een bijzondere manier van bepalen wat werkelijk is of niet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Dat dat soort dingen waarschijnlijk feiten zijn ben ik met je eens. Maar met wetenschap zou je die alleen kunnen vaststellen als materialisme juist is. En dan is het antwoord dat er geen zin is, dat de mens 'niets anders is dan' een organisch ding, dat alle waarden relatief zijn, een kwestie van door evolutie bepaalde smaak etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?
Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.
Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.
Ik bedoel met materialisme gewoon wat iedereen er mee bedoelt. Ik google maar even:quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'?
Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Aangezien materialisme onjuist is
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme. Maar erg duidelijk ben je daar over het algemeen niet over.
Sterker nog, het is mij nog steeds een volslagen raadsel wat hij daar nu mee bedoelt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.
Welke post in het bijzonder? Geef je ergens een eenduidige definitie van het begrip 'materialisme', en zo ja, waar?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
Had ik gemist.quote:
Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:04 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
In je vorige posts heb je voornamelijk verteld wat jij aantrekkelijk vindt aan het afdoen van materialisme, maar niet wat precies de reden is om materialisme af te schrijven als aannemelijk.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
Nou, dank je.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt,
Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?
Kun je me verwijzen naar het antwoord, of die kort samenvatten?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:12 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.quote:Op donderdag 19 juni 2014 15:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.
Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Een antwoord heb ik niet gekregen ;-)
Ja dat is mooi gezegd.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:22 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?
Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:22 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?
Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.
Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.
Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.
Mee eens.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:48 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.
Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:
- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>
De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?
You tell me. Jij blijft te pas en te onpas mensen verwijten dat ze materialisten zijn. Ik vraag jou wat je daar dan mee bedoelt te suggereren.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:40 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)
Niemand zou dit 'triviaal' noemen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen,
Om te spreken van reductie moet er iets 'vanaf gehaald' worden. Waar hebben we het dan eigenlijk over? Als jij wilt beweren dat bewustzijn meer is dan - zeg - Swaab zegt dat het is, dan is het aan jou om daar invulling aan te geven. Zonder die invulling kun je natuurlijk niemand reductionisme verwijten.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme,
Alle 'dingen die bestaan' zijn 'dingen'. Dit lijkt meer een waardeoordeel van jouw kant dan een uitspraak over wat er nu wel of niet bestaat of mogelijk bestaat.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
en dat weer tot niet meer dan een ding.
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
En het hele nihilisme, cynisme en de existentiele walging van Franse mannetjes die op bankjes in parken zitten, dat daaruit voortkomt.
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
Wat zijn mensen dan in jouw opzicht?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding.
Maar het feit dat we niet buiten ons eigen perspectief kunnen stappen, wil toch niet zeggen dat er geen realiteit is buiten ons perspectief?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.
Ik denk eerder het Confusianisme of het Boedhisme.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt. Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.
Daarmee zeg ik niets interessants. Zelfs Swaab zou niks anders beweren.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:
Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.
Door wie dan? Volgens mij zie je spoken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt.
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:
Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Dit is wat Daniel Dennett omschrijft als "maximally bland computationalism". En dit staat eigenlijk geheel los van welk systeem deze emergentie tot stand brengt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.quote:
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:52 schreef Molurus het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Niet bekend mee eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:21 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:21 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....
Ik hou je er aan ;-) Je komt als een nieuw mens terug ;-)quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
Precies, dat lijkt me nogal een open deur.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.
Ik ben erg benieuwd naar de emergente eigenschappen van die programma's want ik heb ze nog nooit gezien. Waren ze er maar, dan hadden we ze allang geprogrammeerd....quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.
Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:27 schreef Molurus het volgende:
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
Een mens is meer dan de som van de onderdelen, net zoals een auto meer is dan de som van de onderdelen. De eigenschappen die wij aan mensen en auto's toedichten ontstaan alleen als je de juiste onderdelen in de juiste configuratie samenstelt. Dat is de essentie van emergentie.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.
In het Fok forum in het algemeen zijn zat vrouwen, maar die tref je eerder in UTO enzo. Filosofie vinden ze kennelijk te ingewikkeld.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:46 schreef JerryWesterby het volgende:
p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.
UTO staat voor Utopia, een forum geheel gewijd aan een reality soap. Dus ja... er lijkt wel iets mis te zijn in de hoofden van (veel) vrouwen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?
Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Wat zijn die onderdelen dan?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.
Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"
Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Hoe is dat anders dan bij de mens?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.quote:Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.
Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?
Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Vooropgesteld: wij weten op dit moment nog niet precies hoe 'een mens' werkt, zeker als het gaat over bewustzijn weten we dat niet. Maar de beste plaats - in mijn beleving - om te gaan zoeken naar verklaringen zijn op dit moment de menselijke hersenen. Er is duidelijk een relatie tussen wat wij 'bewustzijn' noemen, en het functioneren van de hersenen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.
Wat is het verschil precies?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.
Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?quote:
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.quote:Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.
Goeie post!quote:
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).
Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.quote:Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.
Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.quote:Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?
Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.quote:Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?
quote:Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:
- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.quote:Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.
Gevonden en gezien.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 08:26 schreef Jigzoz het volgende:
O, dit moet echt geweldig zijn. Eens even zien of het ergens te vinden is.
Mooi aansluiten op Mattheüs 5 :quote:Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
En waarom moeten de gelovigen die blijde boodschap verspreiden. Jezus had toch ook simpel aan Thomas kunnen verschijnen, en aan de keizer in Rome, dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Christenvervolging... Nou, ze hebben in de 1700 jaar daarna stevig wraak genomen, zullen we maar zeggen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.
Lees de Bijbel. De christelijke god is er een van pure haat, pijn en moordzucht. Niks empathie. Bloed moet er vloeien, want moord is liefde.quote:Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten
Omdat er geen bewijzen zijn.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovigequote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.
*Wijst naar voetnoot*
Sorry, dat was te verleidelijk.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:31 schreef Rurik het volgende:
[..]
Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovige
Dat is inderdaad waar religie op drijft.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.
*Wijst naar voetnoot*
William Lane Craig heeft ooit ook zoiets gezegd in een boek van hem. Letterlijke quote heb ik niet bij de hand, maar het kwam hier op neer: "if ever there is a conflict between the Bible and science, science is wrong by definition".quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:34 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat is inderdaad waar religie op drijft.
In die docu Questioning Darwin vatte zo'n christen het wel aardig samen. Vrije vertaling: "als er in de Bijbel staat dat twee plus twee vijf is, dan ga ik daar niet tegenin. Dat is dan gewoon zo. Ik ga me erin verdiepen waarom het zo is."
Het heeft dus per definitie geen enkele zin om met religieuzen te discussiëren. Ze zijn niet voor rede vatbaar. Dat klinkt beledigend, maar ze zeggen het zelf.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 12:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
William Lane Craig heeft ooit ook zoiets gezegd in een boek van hem. Letterlijke quote heb ik niet bij de hand, maar het kwam hier op neer: "if ever there is a conflict between the Bible and science, science is wrong by definition".
Was niet onaardig bedoeld. Libertarisch was ook een aardig iemand. (maar het heeft er inderdaad niets mee te maken ;-)quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:02 schreef Tijn het volgende:
Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.
Het is inderdaad geen wetenschappelijke theorie. Je kan hem niet ergens inpassen tussen de wetten van Newton en Maxwell. Het is een filosofische, metafysische theorie. Wetenschap speelt zich af binnen de fysica. Het achterhaalt hoe fysische dingen zich gedragen. Filosofie gaat verder, het vraagt: wat ís fysica, waar komt fysica vandaan etc. Het vraagt niet hoe fysische dingen zich gedragen, maar waarom juist zo, en niet anders. Het gaat over de fysica.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.
Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.
De mens is goddelijk door de kennis van goed en kwaad. Het enige verschil met God is de sterfelijkheid. Lees Genesis maar.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef JerryWesterby het volgende:
Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.
Die is toch niet zo moeilijk ?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 12:49 schreef Jappie het volgende:
[..]
Die is toch niet zo moeilijk ?
Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.
Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 13:34 schreef Lavenderr het volgende:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.
Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.
Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 13:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.
Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.
En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.
Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 13:19 schreef Rurik het volgende:
[..]
Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?
Op mij komt dit over als zoiets:quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:00 schreef Jappie het volgende:
JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.
Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijdquote:Op zaterdag 21 juni 2014 13:34 schreef Lavenderr het volgende:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.
Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.
Je hebt een bijzondere geestquote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Op mij komt dit over als zoiets:
Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.
Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:quote:
Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:00 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.
Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.
JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.
Dat is toch iig hoe ik het zie
We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:49 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:
"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."
Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.
Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ? Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:54 schreef Rurik het volgende:
[..]
Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?
Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:58 schreef Jappie het volgende:
[..]
We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.
Ik had ook zoiets in gedachte. Je bent er in elk geval sneller over dan te voet, vooral als Pasen op een vrijdag valt.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Op mij komt dit over als zoiets:
Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.
Ach troost je. Je bent niet alleen met dit probleem.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.
Ah, dat had ik even gemist... Sorry.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.
Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:03 schreef Jappie het volgende:
[..]
Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ?
Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.quote:Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.
Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:05 schreef Rurik het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.
[..]
Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.
Je kunt je natuurlijk afvragen of dat tegenwoordig vooral de Islam is. Natuurlijk leven ze in het Midden-Oosten, relatief gezien, nog in de middeleeuwen. Maar ik heb niet bepaald de indruk dat Christenen minder oorlogszuchtig zijn. Ze gebruiken er vooral hi-tech wapens voor, maar dat maakt ze niet moreel superieur ofzo.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 14:00 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.
bronquote:George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'
President told Palestinians God also talked to him about Middle East peace
George Bush has claimed he was on a mission from God when he launched the invasions of Afghanistan and Iraq, according to a senior Palestinian politician in an interview to be broadcast by the BBC later this month.
Mr Bush revealed the extent of his religious fervour when he met a Palestinian delegation during the Israeli-Palestinian summit at the Egpytian resort of Sharm el-Sheikh, four months after the US-led invasion of Iraq in 2003.
Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.
Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.
Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doetquote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.quote:The contemporary world of postmodern thought, according to Tarnas, is caught "between the inner craving for a life of meaning and the relentless attrition of existence in a cosmos that our rational scientific world view has assured us is empty, dead, devoid of all purpose."
Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief. Maar naarmate Peak Oil inzet en het leven zwaarder wordt zal het er vrees ik niet beter op worden.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Rurik het volgende:
[..]
Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.
Het hangt er nogal vanaf in welke omgeving / gemeenschap je de vraag stelt. Er bestaan zeer grote verschillen tussen Christelijke gemeenschappen in Nederland.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Rurik het volgende:
Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.
Mja. Het verandert wel het hele karakter van het christendom in Nederland. Met een brede gematigde volkskerk valt als buitenstaander nog wel te praten, met sekte-achtige mensen niet.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief.
Jammer daar gaat mijn commissie ;-)quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet
Dat is het.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.
Die tekst gaat over de epiloog, waarin Tarnas zijn eigen analyse van onze tijd geeft, die mij juist erg aanspreekt, maar misschien jou niet, maar je weet maar nooit.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:
[..]
Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.
Tsja, we willen allemaal wel eens wat. Ik zie niet wat het ertoe doet wat je wil om te bepalen wat de realiteit is.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.
Oke, maar nu antwoord op mijn vraag, waarom stel je dan zelf dat materie niet bestaat? Hoe weet je dat? Is het niet een kwestie van geloof?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.
Ja, maar subjectief wil wat mij betreft dus niet automatisch zeggen fout, onnauwkeurig, onbetrouwbaar. Ik houd de mogelijkheid open dat die subjectieve ervaring een accurate weergave is van wat er buiten mij is. Jij lijkt die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten, zonder daar een goede reden voor te hebben gegeven anders dan het feit dat het om een subjectieve ervaring gaat. Maar wat bepaalt dat subjectief = onnauwkeurig?quote:Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.
Dat denk ik dus niet aangezien je bewustzijn verandert wanneer je dat wat we materie noemen veranderen. Bijvoorbeeld met chemische stoffen, door schade te berokkenen, enz. Er is geen reden om aan te nemen dat iemand zonder lichaam nog een bewustzijn ervaart. Het is ook niet te toetsen. Daarom is het wat mij betreft puur geloof wat je verkondigt.quote:Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.
Dit stukje begrijp ik niet.quote:Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.
Ik vind 'makkelijker' veel te subjectief.quote:Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?
Ter verduidelijking: ik dacht aan blindheid door destructie van delen van de occitale kwab, niet aan schade aan de ogen of zenuwen.quote:Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ?
Dit zijn dus het soort denkpatronen die ik hierboven heb beschreven als ontoetsbaar en daarom niet hanteerbaar: alles wat je ervaart als realiteit ervaar om je omdat je dit zelf (on)bewust gecreeerd hebt met je geest, en wanneer het niet lukt om die situatie te veranderen, komt dat omdat je niet genoeg gelooft in die verandering (onfalsifieerbaar, onwetenschappelijk, onhandelbaar). Als je dit gezichtspunt adopteert is er geen enkele manier meer om te concluderen dat wat je ervaart ook echt is. In wezen is er dan niets meer echt, alles wordt een productie van je geest en dat is dan de 'realiteit'. Een al dan niet bewust gecreeerde illusie. Conclusies over de wereld kun je niet meer trekken, omdat je hem zelf zou scheppen en hij dus op elk moment kan veranderen. Wat mij betreft is deze wereldvisie psychotisch, hij werkt een oneindige twijfel aan alles in de hand, en doet ook geloven dat de zaken die om je heen gebeuren op de een of andere manier met jezelf te maken hebben, je hebt ze immers zelf gecreeerd (zo kun je gaan geloven dat wat je op TV ziet een reflectie/projectie is van je onbewuste denkprocessen). Dit is een verschijnsel van psychose:quote:Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ?
Als we bijbelteksten erbij halen, is het belangrijk die in hun context te lezen om zeker te weten dat we ze niet iets doen zeggen naar onze eigen interpretatie, maar dat we begrijpen wat de tekst ons vertelt.quote:Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.
Nu maak je er toch echt een mengelmoes van.quote:- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)
Maar hiervoor is dus geen enkel bewijs.quote:- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie
Zie boven, niet mee eens dus.quote:- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken
Drogreden.quote:Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.
Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.quote:Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.
Grinnik. Ik meen dat je de bijbel er nog eens bij moet pakken voordat je hem wilt citeren als ondersteuning!quote:Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.
Ik heb niet gezien, maar geloof. Zalig ben ik. Dank je om mij daaraan te herinneren.quote:Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali
Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."
Ik ken eerlijk gezegd weinig filosofische ideeen omtrent bewustzijn. Ik reageer slechts op wat ik lees en denk ervan te begrijpen, op basis van wat ik geloof waar te zijn, onder andere door persoonlijke ervaringen. Verder probeer ik simpelweg logisch na te denken een fouten op te sporen in redeneringen, in de hoop een nauwkeuriger begrip van de realiteit te krijgen. Mijn geloof staat daar verder los van.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.
Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.
Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?quote:Op zondag 22 juni 2014 03:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.
Je vergeet de tien geboden?quote:Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.quote:
Dan heb je het wel over het christendom niet ?quote:Op zondag 22 juni 2014 10:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.
Nee? Hoe kom je daar bijquote:
Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.quote:Op zondag 22 juni 2014 07:19 schreef Rurik het volgende:
[..]
Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?
"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.quote:Op zondag 22 juni 2014 10:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.
Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."quote:Op zondag 22 juni 2014 10:57 schreef Milchat het volgende:
[..]
Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.
Omdat kritische mensen niet geloven.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:20 schreef Rurik het volgende:
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Ja, maar het gaat Jezus dus om de boodschap je die ontvangt doordat je gelooft. Jij legt nu de nadruk op het geloven zonder te zien, maar dat is niet de boodschap die Jezus wil geven. Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien. Dat had Thomas gekund als hij de boodschap had begrepen: Jezus is voor mijn zonden gestorven en heeft toch de dood overwonnen, ik ben vrij van schuld dankzij hem. Jezus wil dat mensen dat wéten, daar draait het om.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:20 schreef Rurik het volgende:
[..]
Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.
Dat is niet Jezus,maar de auteur van dit evangelie die liefst wil niet kritisch te zijn.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:20 schreef Rurik het volgende:
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?
Je zou maar eens kritisch die teksten gaan lezen...als gelovige, je mag er niet aan dénken!quote:Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.
Wat had je dan allemaal gedaan?quote:Op zondag 22 juni 2014 11:28 schreef Milchat het volgende:
Jezus is voor mijn zonden gestorven en heeft toch de dood overwonnen, ik ben vrij van schuld dankzij hem.
Waar moet ik van gered worden dan?quote:Op zondag 22 juni 2014 11:32 schreef Milchat het volgende:
Hij wil dat, omdat hij wil dat je gered wordt. Hij wil dat je gered wordt omdat God ontzettend veel van je houd.
Van God niet kennen? Not sure, maar als je weet wat geloof in God voor moois kan doen in iemands leven is het begrijpelijk. Ik wil hier niet zeggen van de hel, want dan komen we weer bij cliché's.quote:
Zo erg?quote:Op zondag 22 juni 2014 11:35 schreef Milchat het volgende:
Ach, ik heb vast een hoop om vergeving voor te vragen
Voor mij dus niet. Lastig.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:37 schreef Milchat het volgende:
[..]
Van God niet kennen? Not sure, maar als je weet wat geloof in God voor moois kan doen in iemands leven is het begrijpelijk.
Hehehehe...quote:Ik wil hier niet zeggen van de hel, want dan komen we weer bij cliché's.
Sarcastisch? Hoe bedoel je?quote:Op zondag 22 juni 2014 11:37 schreef Milchat het volgende:
Ik bedoelde het meer sarcastisch, ik ben daar niet echt mee bezig verder.
Hahaquote:Op zondag 22 juni 2014 11:40 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Voor mij dus niet. Lastig.
[..]
Hehehehe...
[ afbeelding ]
Maar goed, je moest dus vergeven worden voor iets en ook nog gered van iets, maar dat is niet uit te leggen, want daarvoor moet je eerst geloven.quote:
Het is ook zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen. Christenen geloven omdat God liefde is en ze geloven dat god hun hemelse vader is. Niet (tenminste niet die ik ken) omdat ze erg bezig zijn met de hel ofzo.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:52 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar goed, je moest dus vergeven worden voor iets en ook nog gered van iets, maar dat is niet uit te leggen, want daarvoor moet je eerst geloven.
Zijn al die verborgen enge zaken dan niet gewoon dingen die je jezelf inbeeldt?
Ja, dat god-is-liefde ken ik ook wel. Dat is wat lastig te rijmen met de inhoud van de Bijbel, maar goed, die wordt dan door de meeste christenen ook grotendeels genegeerd. Dat is me allemaal wel duidelijk.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:01 schreef Milchat het volgende:
[..]
Het is ook zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen. Christenen geloven omdat God liefde is en ze geloven dat god hun hemelse vader is. Niet (tenminste niet die ik ken) omdat ze erg bezig zijn met de hel ofzo.
Ik wil het alleen uitleggen, ik zeg niet dat ik er zelf in geloof. Ik ben wel christen en zal dat mijn hele leven een beetje blijven, ik ben nou eenmaal daarmee opgegroeid en heb zelf een tijd geloofd. Dat blijft altijd een deel van mij. Ik kom uit een kerk met gemiddeld veel hogeropgeleiden. Ben dat zelf ook.
Ik wilde er eens een ander licht op schijnen hier, omdat geloven vaak niet veel te maken heeft met kritisch zijn. Het heeft daarentegen alles te maken met liefde, liefde voor God en liefde voor je naasten. Ik vind het jammer als dat mooie stuk van geloven onderbelicht zou zijn.
Dat is inderdaad een van de dingen die het mij moeilijk maakte om te geloven, die houvast aan de bijbel terwijl er zulke vreemde dingen in staan soms. Ik herken het negeren overigens niet, preken in de kerk en bijbelstudies gaan ook over de OT bijbelboeken en er wordt ook openlijk afgevraagd wat we met dat soort teksten nu nog zouden moeten.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:05 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, dat god-is-liefde ken ik ook wel. Dat is wat lastig te rijmen met de inhoud van de Bijbel, maar goed, die wordt dan door de meeste christenen ook grotendeels genegeerd. Dat is me allemaal wel duidelijk.
Het deel dat ik niet snap is waar het gaat om die zogenaamde hoop, vergeving en zonden, want als je daar naar vraagt, dan komt er geen enkel concreet antwoord. Hoop waarop? Vergeving waarvoor? Welke zonden?
Nee. Ik heb in het verleden een zeer dierbare gekwetst. Heel ernstig zelfs, dus ik weet wel wat het inhoudt. Maar ik zou daar nooit voor vergeven willen worden. Echt niet. Ik heb gedaan wat ik heb gedaan en ik wil op geen enkele manier dat er gedaan wordt alsof dat nu niet erg meer is of zo. Ik was destijds een vuile klootzak en ik ga daar niet voor weglopen.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:10 schreef Milchat het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een van de dingen die het mij moeilijk maakte om te geloven, die houvast aan de bijbel terwijl er zulke vreemde dingen in staan soms. Ik herken het negeren overigens niet, preken in de kerk en bijbelstudies gaan ook over de OT bijbelboeken en er wordt ook openlijk afgevraagd wat we met dat soort teksten nu nog zouden moeten.
Hoop: op een leven zonder ellende, verdriet en pijn. Op gelijkheid voor iedereen. Op vrede voor alle mensen. Op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles goed zal zijn, zoals God het oorspronkelijk bedoeld had met zijn schepping.
Vergeving: voor de dingen die je een ander aan deed. Voor de keren dat je iemand hebt gekwetst, lelijke dingen hebt gezegd of iemand erg veel pijn hebt gedaan. De 'zonden' dingen die je hebt gedaan waarmee je bijdraagt aan de 'lelijke' kanten van het mens zijn, die dingen die ik bijvoorbeeld net noemde.
Is dat duidelijker?
Dit herken ik echt totaal niet, in elk geval niet uit de kerk waar ik vandaan kom. Wel is het moeilijk om met kritische vragen te komen als andere gelovigen die vragen niet herkennen bij zichzelf. Dan sta je er wel anders in, maar ze veroordelen je er niet om en je bent welkom met alle vragen.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:15 schreef Tijn het volgende:
Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:27 schreef Milchat het volgende:
Als je vergeving zou vragen heeft dat toch niks te maken met daarvoor weglopen? Loop je er niet juist voor weg als je er geen vergeving voor zou vragen?
Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.
Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.
En heb je daar dan een god voor nodig ?quote:Op zondag 22 juni 2014 12:27 schreef Milchat het volgende:
Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.
Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.
Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:41 schreef Milchat het volgende:
[..]
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang?
Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.quote:Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt,
Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.quote:en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.
Hoe heb je dat aangepakt dan?quote:Op zondag 22 juni 2014 12:44 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.
[..]
Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.
[..]
Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.
Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?quote:Op zondag 22 juni 2014 12:41 schreef Milchat het volgende:
[..]
Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.
Nou ja, dan maar even concreet: ik heb een buitenechtelijke relatie gehad. Ja, ik weet dat dat niet goed te praten was, maar ik weet uit eigen ervaring hoe blind liefde kan maken. Ik was echt een blinde idioot.quote:
Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...quote:Op zondag 22 juni 2014 13:26 schreef Milchat het volgende:
Heftig zeg. Wat tof dat jullie ondanks dat bij elkaar zijn. Ik begrijp je redenatie wel in die zin, dat als je vergeving vraagt het dan lijkt voor jouw eigen gemoedsrust. Maar het lijkt me zwaar om samen verder te gaan als jij er zo naar kijkt: dat zij geaccepteerd heeft met een blinde klootzak te zijn getrouwd.
Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.quote:Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.
Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:
Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.
Dat is goed geformuleerd denk ik.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:41 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.quote:Op zondag 22 juni 2014 10:58 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.
O ja, dat offer. Ook weer zoiets. Wie offerde nou wat aan wie?quote:Op zondag 22 juni 2014 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.
Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar Toch, respect voor jullie.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...
[..]
Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.
En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.
Dank je!quote:Op zondag 22 juni 2014 13:48 schreef Milchat het volgende:
[..]
Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar Toch, respect voor jullie.
quote:Op zondag 22 juni 2014 10:56 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.
En op het breken van die geboden staat de doodstraf. En dan krijg je...quote:De wet van de Tien Geboden
20
1 Toen sprak God al deze woorden:
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
7 U zult de Naam van de HEERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HEERE zal niet voor onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.
8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.
quote:13 U zult niet doodslaan.
ja...quote:14 U zult niet echtbreken.
Wow een goede regel.quote:15 U zult niet stelen.
Nee want altijd de waarheid vertellen is natuurlijk het beste.quote:16 U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.
mind-controlquote:17 U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.
18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan.
En nog wat zooiquote:19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.
21 Het volk bleef op een afstand staan, maar Mozes naderde tot de donkere wolk, waar God was.
22 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zo moet u tegen de Israëlieten zeggen: U hebt zelf gezien dat Ik met u vanuit de hemel gesproken heb.
23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
24 U moet voor Mij een altaar van aarde maken en daarop uw brandoffers en uw dankoffers, uw kleinvee en uw runderen offeren. Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.
25 Maar als u voor Mij een stenen altaar maakt, mag u dit niet bouwen van gehouwen stenen, want als u ze met uw houweel bewerkt, ontheiligt u ze.
26 En u mag niet langs trappen naar Mijn altaar klimmen, opdat uw naaktheid daarop niet zichtbaar wordt.
Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV
En dan nog deze zweverige zooi...quote:Exodus 34:11-26
11 Houd u aan wat Ik u heden gebied. Zie, Ik zal de Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten voor u uit verdrijven.
12 Wees op uw hoede dat u geen verbond sluit met de inwoners van het land waarin u komt, anders zullen zij in uw midden tot een valstrik worden.
13 Maar hun altaren moet u afbreken, hun gewijde stenen in stukken slaan en hun gewijde palen omhakken,
14 – want u mag zich niet neerbuigen voor een andere god: de Naam van de HEERE is immers de Na-ijverige. Een na-ijverig God is Hij –
15 anders sluit u misschien een verbond met de inwoners van het land. Wanneer zij immers als in hoererij achter hun goden aangaan en aan hun goden offers brengen, zou men u kunnen uitnodigen en zou u van hun offer eten.
16 Dan zou u van hun dochters vrouwen nemen voor uw zonen. Hun dochters zouden als in hoererij achter hun goden aangaan, en uw zonen als in hoererij achter hun goden aan laten gaan.
17 U mag u geen gegoten goden maken.
Wat een leidraad...quote:18 Het Feest van de ongezuurde broden moet u in acht nemen. Zeven dagen lang moet u ongezuurde broden eten, zoals Ik u geboden heb, op de vastgestelde tijd in de maand Abib, want in de maand Abib bent u uit Egypte vertrokken.
19 Alles wat de baarmoeder opent, behoort Mij toe, ja, al uw vee dat mannelijk is, wat de baarmoeder van rund of schaap opent.
20 Maar de ezel die de baarmoeder opent, moet u met een stuk kleinvee vrijkopen. Als u hem echter niet vrijkoopt, moet u hem de nek breken. Elke eerstgeborene van uw zonen moet u vrijkopen. Men mag voor Mijn aangezicht niet met lege handen verschijnen.
21 Zes dagen moet u arbeiden, maar op de zevende dag moet u rusten. Ook in de ploegtijd en in de oogsttijd moet u rusten.
22 Ook moet u voor uzelf het Wekenfeest houden, dat is het feest bij de eerste vruchten van de tarweoogst; en ook het Feest van de inzameling, bij de jaarwisseling.
23 Alles wat onder u mannelijk is, moet drie keer per jaar verschijnen voor het aangezicht van de Heere HEERE, de God van Israël.
24 Als Ik de volken van vóór uw ogen zal verdrijven en uw gebied ruim zal maken, zal niemand uw land begeren, wanneer u drie keer per jaar optrekt om te verschijnen voor het aangezicht van de HEERE, uw God.
25 U mag het bloed van Mijn offer niet offeren met iets dat gezuurd is, en het offer van het Pascha mag niet tot de volgende morgen overblijven.
26 De eerstelingen van de eerste vruchten van uw land moet u in het huis van de HEERE, uw God, brengen. U mag een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV
Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religiequote:
Omdat o.a. vergeving niets maar ook niets met religie te maken heeft mijn grootste kritiek is dan ook dat abrahamitische god(en) heel erg antropomorfisch is geworden die ook nog bemoeit met onze ethiekquote:Op zondag 22 juni 2014 12:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?
Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.quote:Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?
Maar dat is toch wel het streven als men een goed christen wil zijn?quote:Op zondag 22 juni 2014 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.
Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.quote:Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.
Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.
Als je dit in zijn tijdsgeest plaatst is dit wel te begrijpen. De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gehad en het zou hier zeker niet bij blijven ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen al een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu wijs maakten dat JHWH daar een bedoeling mee had en beter je vijand ' de andere wang ' aanbood dan verder verzet te plegen, kwam het Rijk ten goede ( en de handel ). En troost je, als het je in dit leven het je tegenzit beloofd Jezus je een hemel als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeving en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:44 schreef Jigzoz het volgende:
Dat is goed geformuleerd denk ik.
Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.quote:Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.
De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
Waarom? Waarom is het zo erg dat Thomas het zeker wil weten en het wil zien? Is het een irritante zeikerd of zo?quote:Op zondag 22 juni 2014 11:28 schreef Milchat het volgende:
[..]
Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien.
Ik gebruikte het even om de zaak concreet te maken. Met biechten heeft dat niet zoveel te maken.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:58 schreef siddha het volgende:
[..]
Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religie
Ik zie dat echt totaal anders.quote:Op zondag 22 juni 2014 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.
Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.
Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.
Ik heb natuurlijk geen enkele boodschap aan wat er in de bijbel staat.quote:Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.
Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:quote:
Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.quote:Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.quote:Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.
Ok, kan gebeuren, is vervelend.quote:Op zondag 22 juni 2014 14:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:
'In Nederland weten we'. Wie is we? Ik woon niet in Nederland. Ad populum/autoriteitsargument, drogreden. Ik geloof dat een boel inderdaad letterlijk gelezen dient te worden, daar heb ik mijn redenen voor. Ik wens die niet ter discussie te stellen als antwoord op je post, want niet relevant.quote:a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?
Ja dat is denk ik een goed alternatief om dit standpunt te verwoorden.quote:Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.
GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.
Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.
Nee, mijn redenering was dat het voor mij gemakkelijker te geloven in een materiele wereld met natuurwetten en wonderen die niet gebonden zijn aan die natuurwetten door het bestaan van het bovennatuurlijke, in plaats van een collectief scheppend bewustzijn. Om het anders te zeggen: het is voor mij gemakkelijker om het betaan van het bovennatuurlijke aan te nemen, dan het bestaan van het materiele te ontkennen.quote:p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.
Ik heb nooit een engel gezien (niet naar eigen weten in ieder geval) dus je voorbeeld gaat voor mij niet op. Mocht ik er wel een gezien hebben, zou mijn reactie zijn dat je nu de 2 perspectieven door elkaar haalt: je hanteert het collectie bewustzijnsidee als realiteit om dat visioen van een engel uit te leggen. Maar indien het collectieve bewustzijn de realiteit was, zou die engel automatisch slechts een andere projectie van het al zijn, zoals al het andere. Zoals ik eerder heb aangegeven geloof ik dat mensen op een praktische manier zintuiglijke ervariningen hebben. Wat onze zintuigen aan informatie geven en wat ons bewustzijn vormt, stelt ons in staat op een praktische manier te handelen in de wereld waarin we leven. Elke ervaring is wel subjectief, maar die subjectiviteit impliceert niet onbetrouwbaarheid in alle opzichten. Ik ga hiervanuit omdat het voor mij vaststaat dat ik op basis van mijn zintuiglijke ervaringen en denkprocessen conclusies over de wereld kan trekken die mij in staat stellen voorspellingen te doen over het verdere verloop van bepaalde situaties. Zo twijfel ik niet aan het idee dat morgen de zon op zal komen, mensen weer naar werk zullen gaan, en er een file zal staan op de snelweg. Ook twijfel ik er niet aan dat ik morgen nog steeds lenzen nodig heb om fatsoenlijk te kunnen zien, ik eten nodig zal hebben om te eten, en op een gegeven moment naar het toilet zal moeten gaan. Het niet-twijfelen aan deze ideeen stelt me in staat om een praktisch menselijk leven te leiden, wat mij helpt om bijvoorbeeld plezier te ervaren, volwassen te worden en projecten te realiseren. Indien ik constant zou twijfelen aan al deze ideeen omdat er een collectief onbewuste is dat in principe alles wat maar denkbaar is kan produceren en mij dus in een totaal andere wereld kan projecteren/ik mijzelf in een andere wereld kan projecteren door middel van mijn creatieve imaginaire capaciteiten, zou ik uiteindelijk geen keuzes meer kunnen maken, want niets staat vast. Dat is voor mij niet de meest logische oplossing. De enige accurate reden die ik kan bedenken om een dergelijk wereldbeeld te adopteren is niet het bewijs voor de waarheid ervan, maar het verlangen naar verandering in deze wereld, met name op het persoonlijke vlak. Een verlangen naar verandering die persoonlijke investering vermijdt, en in plaats daarvan op een magische manier de buitenwereld verandert al naar gelang persoonlijk verlangen.quote:Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.
M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratiaquote:Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.
Wat ik zei, het is een gevolg van de vroege reformatie. Luther wilde het boek Jakobus in eerste instantie in de prullenbak gooien. Het is pas later dat hij begreep hoe genade en werken met elkaar samenhangen. De christelijke protestantse/evangelische wereld echter heeft altijd gehamerd op de genade zonder werken, zonder te begrijpen hoe de bijbel deze uitlegt (en de hervormers dit later ook begrepen).quote:Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia
Dit ben ik met je eens, het is dan ook geen morele kwestie maar een kwestie van het ontvangen van de goddelijke natuur. Dat is de belofte van het Evangelie. Je wordt herboren uit water en Geest. Je wordt opnieuw geboren uit God. Je ontvangt dezelfde natuur als Jezus Christus en doet daardoor dezelfde werken als Jezus Christus. Zonder een spirituele dood van het vleselijke lichaam en een wederopstanding door het ontvangen van Gods levende Geest te ervaren, is het produceren van Goddelijke goede werken onmogelijk. Een luipaard kan zijn strepen niet veranderen, bittere bronnen brengen geen zoet water voort, en rotte bomen geen goede vruchten. Het geloof in de bijbel is geen intellectuele maar een praktische aangelegenheid door een interactie van God met de mens. De mens drinkt het spirituele water en wordt zelf een bron van levend water. Hij eet het spirituele brood en wordt erdoor levend gemaakt. Wat is God? God is geest, bewustzijn, is alomaanwezig en almachtig. Echter is die alomaanwezigheid niet hetzelfde als het idee dat alles God is, dat is niet de bijbelse visie. De mens is door zijn zonden niet in staat om in Gods aanwezigheid te leven. Zijn zondigheid doet hem sterven in Gods aanwezigheid. Wellicht een beetje een vreemd voorbeeld, maar ter illustratie: de aarde is als voedsel in een prullenbak binnen in huis: verrot en op weg naar de vuilverbrander, maar nog niet in dat stadium. Verlossing is als het ware dat God ons verrot uit de prullenbak haalt, en herstelt door ons het leven te geven. Dit leven is niet iets materieels, maar is Gods geest, Gods wezen, welke de materie in stand houdt en leven geeft, omdat God het leven is. 'Ik ben de wederopstanding en het leven' zegt Jezus. 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' zegt Hij ook. Het christelijk geloof draait om het schepsel gemaakt van dode materie, levend maar in stervensproces, die opnieuw die connectie met de Levende herstelt door zijn geloof in de Levende en daardoor eeuwig leeft, omdat God eeuwig is. Het is als het lopen in de woestijn tot het punt van uitdrogen, en ineens water te drinken krijgen waardoor je hersteld wordt. Het is als terminaal ziek zijn, en genezen worden. Het is als slapen, en wakker worden. Maar het meest accuraat is het als dood zijn, en tot leven gewekt worden.quote:Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.
Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.
Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.
Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.
Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)quote:Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.quote:Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.
Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.
Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.
Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.
Dat beweren de moslims ook.quote:Op zondag 22 juni 2014 17:12 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts.
Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT. En je moet wel moslim zijn om hulp te ontvangen. Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.quote:
Ja dus?quote:Op zondag 22 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)
Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.quote:Op zondag 22 juni 2014 17:12 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?quote:Op zondag 22 juni 2014 18:38 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT.
Daar zat ik op te wachten zie.quote:Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.
Nou niet natuurlijk. De Gereformeerde Kerk is iets Nederlands uit de 19de eeuw. En de tekst van Ali Kannibali hierboven laat zien dat men daar een beetje is blijven steken. Niet bepaald mainstream to say the least. God als een soort bovennatuurlijk wezen dat mensen gunsten verleent als ze hem maar genoeg vleien. Dawkins heeft daar een boek over geschreven.quote:
Dan is het blijkbaar niet gelukt.quote:Op zondag 22 juni 2014 19:27 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.
Ik kan echt helemaal niets positiefs aan dat hele christendom ontdekken. Ik vind het een walgelijke religie.
Als het erger was dan de christelijke geschiedenis, dan had de mensheid niet meer bestaan.quote:Op zondag 22 juni 2014 20:02 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dan is het blijkbaar niet gelukt.
Aan de andere kant, de niet-christelijke geschiedenis was nog erger....
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.quote:Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?
Nou dat denk ik wel hoor. Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver. Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.quote:Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:
Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.
Mee eens, maar toch maar deel 1 van de Bijbel. Op zijn beurt overgenomen van de Tenach en veelvuldig geciteerd in het N.T. Ook net N.T. ligt in de smaak van Hollywood.quote:Op zondag 22 juni 2014 20:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.
Je mag denken wat je wil, maar daarom is dit nog niet zo.quote:Nou dat denk ik wel hoor.
De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.quote:Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver.
Toevallig ik wel.quote:Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.
Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)quote:Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is een gevolg van de vroege reformatie.
De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.
14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.
Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.
Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.
Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.
Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.
Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.
Klopt.quote:Op zondag 22 juni 2014 20:29 schreef ATON het volgende:
De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.
Maar het is ook weer niet zo dat je er bij was toch?quote:
God kijkt niet slechts naar je daden omdat Hij weet dat je zonder Hem onherroepelijk zult sterven, aangezien Hij het leven is.quote:Op zondag 22 juni 2014 20:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |