Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:

"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."

Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.

We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.

Dat dit een lastig concept is moge duidelijk zijn, dat het niet iedereen gegeven is om dat op een handige manier te verwoorden idem..mea culpa daarvoor.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ? Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Ik had ook zoiets in gedachte. Je bent er in elk geval sneller over dan te voet, vooral als Pasen op een vrijdag valt.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

Ach troost je. Je bent niet alleen met dit probleem.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ?

Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.

quote:

Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.

Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.

Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.

Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:

http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/

Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

quote:

The contemporary world of postmodern thought, according to Tarnas, is caught "between the inner craving for a life of meaning and the relentless attrition of existence in a cosmos that our rational scientific world view has assured us is empty, dead, devoid of all purpose."

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief.

Mja. Het verandert wel het hele karakter van het christendom in Nederland. Met een brede gematigde volkskerk valt als buitenstaander nog wel te praten, met sekte-achtige mensen niet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Jammer daar gaat mijn commissie ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Dat is het.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

[..]

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

Die tekst gaat over de epiloog, waarin Tarnas zijn eigen analyse van onze tijd geeft, die mij juist erg aanspreekt, maar misschien jou niet, maar je weet maar nooit.

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

Tsja, we willen allemaal wel eens wat. Ik zie niet wat het ertoe doet wat je wil om te bepalen wat de realiteit is.

Maar ik ervaar geen problemen met het leven zonder doel. Ik heb het prima naar m'n zin en tel m'n zegeningen dat ik leef zonder oorlog, honger of andere ellende en dat ik kan zeggen en doen wat ik wil. Dat is voor mij meer dan genoeg om plezier en voldoening uit het leven te halen.

Jongens ik heb genoten van jullie discussie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Oke, maar nu antwoord op mijn vraag, waarom stel je dan zelf dat materie niet bestaat? Hoe weet je dat? Is het niet een kwestie van geloof?

quote:

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

Ja, maar subjectief wil wat mij betreft dus niet automatisch zeggen fout, onnauwkeurig, onbetrouwbaar. Ik houd de mogelijkheid open dat die subjectieve ervaring een accurate weergave is van wat er buiten mij is. Jij lijkt die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten, zonder daar een goede reden voor te hebben gegeven anders dan het feit dat het om een subjectieve ervaring gaat. Maar wat bepaalt dat subjectief = onnauwkeurig?

Er zijn al criteria genoemd op basis waarvan we nauwkeurigheid vast kunnen stellen: herhaling van metingen, continuiteit, gelijke ervaringen door verschillende mensen, enzovoorts. We benaderen de wereld buiten ons, kunnen er conclusies over trekken. Dat heb je zelf ook gedaan toen je besloot dat bomen en stenen niet werkelijk bomen en stenen zijn, en dat materie niet bestaat.

quote:

Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

Dat denk ik dus niet aangezien je bewustzijn verandert wanneer je dat wat we materie noemen veranderen. Bijvoorbeeld met chemische stoffen, door schade te berokkenen, enz. Er is geen reden om aan te nemen dat iemand zonder lichaam nog een bewustzijn ervaart. Het is ook niet te toetsen. Daarom is het wat mij betreft puur geloof wat je verkondigt.

quote:

Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Dit stukje begrijp ik niet.

quote:

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

Ik vind 'makkelijker' veel te subjectief.
De conclusie hangt ervan af of je in wonderen gelooft, het extraordinaire, bovennatuurlijke.
Als je daar niet in gelooft is het gemakkelijker om het gehele bestaan af te doen als een voorstelling van de geest die niet werkelijk bestaat.
Geloven in een 'bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden' is niet praktisch, er is geen enkele manier waarop je zoiets aan een meetlat kan leggen, terwijl de hypothese van een persoonlijk bewustzijn dat met een materiele wereld interactie heeft dat wel is. Daarom is die optie voor mij voor de hand liggender.

Ik geloof echter in wonderen en heb er geen moeite mee om te geloven dat Jezus op water liep. Evenals hij zieken genas, brood vermenigvuldigde, en stierf en uit de dood opstond. Ik hoef niet mijn begrip van de natuur van de wereld aan te passen om die activiteiten er logisch in te laten passen, waardoor ik niet meer in het wonderlijke/bovennatuurlijke hoef te geloven. Ik geloof nu juist wel in het wonderlijke/bovennatuurlijke/goddelijke, een hoger iets buiten deze materiele wereld die aangetast is door verval, zonde, ziekte. Ik geloof in een God die zelf in die wereld is gekomen om het rechte pad te belopen en verlossing te brengen uit die wereld. Het verklaren van die wereld als illusionair zou die hele boodschap waar ik in geloof in een ander daglicht zetten en hem, zoals ik hem begrijp, tot nu verklaren. In plaats daarvan zouden we naar de occulte versie van de realiteit gaan, waarin ieder zelf god is en zichzelf redt.

quote:

Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ?

Ter verduidelijking: ik dacht aan blindheid door destructie van delen van de occitale kwab, niet aan schade aan de ogen of zenuwen.

quote:

Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ?

Dit zijn dus het soort denkpatronen die ik hierboven heb beschreven als ontoetsbaar en daarom niet hanteerbaar: alles wat je ervaart als realiteit ervaar om je omdat je dit zelf (on)bewust gecreeerd hebt met je geest, en wanneer het niet lukt om die situatie te veranderen, komt dat omdat je niet genoeg gelooft in die verandering (onfalsifieerbaar, onwetenschappelijk, onhandelbaar). Als je dit gezichtspunt adopteert is er geen enkele manier meer om te concluderen dat wat je ervaart ook echt is. In wezen is er dan niets meer echt, alles wordt een productie van je geest en dat is dan de 'realiteit'. Een al dan niet bewust gecreeerde illusie. Conclusies over de wereld kun je niet meer trekken, omdat je hem zelf zou scheppen en hij dus op elk moment kan veranderen. Wat mij betreft is deze wereldvisie psychotisch, hij werkt een oneindige twijfel aan alles in de hand, en doet ook geloven dat de zaken die om je heen gebeuren op de een of andere manier met jezelf te maken hebben, je hebt ze immers zelf gecreeerd (zo kun je gaan geloven dat wat je op TV ziet een reflectie/projectie is van je onbewuste denkprocessen). Dit is een verschijnsel van psychose:

Wat is een psychose?
Het woord "psychose" wordt gebruikt om te beschrijven wanneer iemand ongebruikelijke of vreemde ervaringen heeft die zowel psychisch als fysiek pijnlijk kunnen worden Als iemand een psychose ervaren heeft, weet hij of zij achteraf wat echt was en wat niet. De ervaring van een psychose verschilt enorm van persoon tot persoon.

Sommige mensen omschrijven het als een droom om moeilijk van los te komen. En de hardheid van de wereld hebben ze zo even buitengesloten. Hieronder vind je wat een psychose omvat:

-Verstoringen in perceptie = waarneming (hallicunaties, visoenen, het zien van dingen, stemmen horen
-Je vindt dat bepaalde liedjes op de radio op jou betrekking hebben. Het lijkt alsof TV programma specifiek op jou zijn gericht of dat een een verborgen berichten naar je uitzenden.
-Je gelooft dat je gecontroleerd wordt door krachten van buitenaf of door andere mensen.
-Je gelooft dat je gedachten worden uitgezonden, zodanig dat anderen je gedachten kunnen horen. Of je bent ervan overtuigd dat andere mensen je gedachten kunnen lezen.
-Je hebt wanen, je bent paranoia, je hebt het gevoel dat je in de gaten gehouden wordt.
-Je hebt moeite met concentreren en focussen. Het gevoel als je gedachten aan een race meedoen. Je gedachten voelen aan als één grote brij.
-Het gevoel dat je gedachten worden vertraagd, je denken en je spraak is verward.

quote:

Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

Als we bijbelteksten erbij halen, is het belangrijk die in hun context te lezen om zeker te weten dat we ze niet iets doen zeggen naar onze eigen interpretatie, maar dat we begrijpen wat de tekst ons vertelt.

Mattheus 9:28 En als Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden tot Hem. En Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dat doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!
29 Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof.
30 En hun ogen zijn geopend geworden. En Jezus heeft hun zeer gestrengelijk verboden, zeggende: Ziet, dat niemand het wete.

Dus Jezus ontmoet een aantal blinde mensen en vraagt hen of ze geloven dat Hij hen kan genezen. Hun antwoord is 'ja!'. Vervolgens zegt Jezus dat naar hun geloof zal gebeuren wat ze willen. En dus worden ze genezen.
De context is dus niet dat de mensen hier hun eigen realiteit scheppen, maar dat ze geloven dat Jezus hen kan genezen waarop Jezus hen ook geneest. Dit is een rode draad in de bijbel: God wil dat we in Hem geloven en op Hem vertrouwen. Dat we stoppen met aan Hem te twijfelen en in het diepe springen, vertrouwend op Zijn almacht, Zijn kracht, Zijn liefde, Zijn beloften. Nergens in de bijbel is Jezus bezig mensen naar een herinterpretatie van hun zintuiglijke ervaring te leiden, maar zoekt Hij naar discipelen en volgelingen die in Hem geloven en bereid zijn Hem te volgen. Zijn missie was om de de Vader kenbaar te maken, opdat mensen zich bekeren van hun zonden en het eeuwige leven ontvangen. Dit is de gehele context van de bijbel, en teksten dienen we dan ook in die context te lezen.

quote:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

Nu maak je er toch echt een mengelmoes van.
Nergens in de bijbel wordt zoiets als een 'paradijselijk bewustzijn' of 'materieel bewustzijn' genoemd.
In tegendeel, vanaf het begin wordt er een materiele wereld beschreven: God maakte de man uit het stof van de aarde.
Het bewustzijn wat hij had was dus gebaseerd op wat God van stof had gemaakt. Hoe materieler wil je het hebben?
De val was de daad van het de rug toekeren van God, waardoor men zich van de bron van het leven zelf afkeerde en de bestaande wereld aangetast werd door de dood. Door de introductie van de dood en de afwezigheid van God werd de mens sterfelijk en kwaadaardig. God belooft echter onmiddellijk dat Hij zelf in zal grijpen in die situatie en deed dat in de vorm van Jezus Christ, die de prijs betaalde voor de misdaden van alle mensen, opdat alle mensen opnieuw het eeuwige leven kunnen ontvangen.

quote:

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

Maar hiervoor is dus geen enkel bewijs.
Een alternatief voor dit idee is dat er geestelijke, intelligente, transcendente wezens bestaan die we met onze zintuigen niet waar kunnen nemen, maar die wel met ons kunnen communiceren door direct onze taalcentra te stimuleren en ons gedachten en ideeen kunnen geven. Demonen, duivels, engelen, God.

quote:

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken

Zie boven, niet mee eens dus.

quote:

Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.

Drogreden.

quote:

Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.

quote:

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.

Grinnik. Ik meen dat je de bijbel er nog eens bij moet pakken voordat je hem wilt citeren als ondersteuning!

quote:

Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Ik heb niet gezien, maar geloof. Zalig ben ik. Dank je om mij daaraan te herinneren.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

Ik ken eerlijk gezegd weinig filosofische ideeen omtrent bewustzijn. Ik reageer slechts op wat ik lees en denk ervan te begrijpen, op basis van wat ik geloof waar te zijn, onder andere door persoonlijke ervaringen. Verder probeer ik simpelweg logisch na te denken een fouten op te sporen in redeneringen, in de hoop een nauwkeuriger begrip van de realiteit te krijgen. Mijn geloof staat daar verder los van.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 03:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?

Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Je vergeet de tien geboden?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

En jij bent vergeten welke dat zijn?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.

Dan heb je het wel over het christendom niet ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:44 schreef t4rt4rus het volgende:

[..]

En jij bent vergeten welke dat zijn?

Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 07:19 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?

Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.

"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:57 schreef Milchat het volgende:

[..]

Dat zegt hij, omdat vergeving van zonden de ultieme gift van God aan de mens is, daar gaat het Jezus om. Dat ieder mens gelooft, opdat hij weet dat hij een geliefd kind van God is en door God is vrijgekocht van schuld.

Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."

Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?

Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:20 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ja. Gelooft zonder echt bewijs gezien te hebben. Hij zegt eigenlijk: "Nou ja, leuk dat je mijn wonden hebt gezien en aangeraakt, Thomas, maar ik had eigenlijk liever dat je niet zo kritisch was, zoals al die anderen die mij geloven zonder te zien. Die zijn pas echt zalig."

Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?

Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.

Ja, maar het gaat Jezus dus om de boodschap je die ontvangt doordat je gelooft. Jij legt nu de nadruk op het geloven zonder te zien, maar dat is niet de boodschap die Jezus wil geven. Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien. Dat had Thomas gekund als hij de boodschap had begrepen: Jezus is voor mijn zonden gestorven en heeft toch de dood overwonnen, ik ben vrij van schuld dankzij hem. Jezus wil dat mensen dat wéten, daar draait het om.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:20 schreef Rurik het volgende:
Waarom vindt Jezus niet kritisch zijn zo belangrijk?

Dat is niet Jezus,maar de auteur van dit evangelie die liefst wil niet kritisch te zijn.

quote:

Die Bijbeltekst is eigenlijk de hele kern van het geloven an sich ... het is beter dingen zonder bewijs te geloven, dan kritisch te zijn.

Je zou maar eens kritisch die teksten gaan lezen...als gelovige, je mag er niet aan dénken!

Het gaat Jezus helemaal niet om het wel of niet kritisch zijn op hem. Het gaat erom dat hij een boodschap over wil brengen aan de mensen, dat hij leeft en de dood is overwonnen. Hij wil inderdaad dat men zijn boodschap gelooft. Hij wil dat, omdat hij wil dat je gered wordt. Hij wil dat je gered wordt omdat God ontzettend veel van je houd.

Ik lees die tekst anders denk ik

Ach, ik heb vast een hoop om vergeving voor te vragen

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waar moet ik van gered worden dan?

Van God niet kennen? Not sure, maar als je weet wat geloof in God voor moois kan doen in iemands leven is het begrijpelijk. Ik wil hier niet zeggen van de hel, want dan komen we weer bij cliché's.

Ik bedoelde het meer sarcastisch, ik ben daar niet echt mee bezig verder.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Voor mij dus niet. Lastig.

[..]

Hehehehe...

[ afbeelding ]

Haha

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar goed, je moest dus vergeven worden voor iets en ook nog gered van iets, maar dat is niet uit te leggen, want daarvoor moet je eerst geloven.

Zijn al die verborgen enge zaken dan niet gewoon dingen die je jezelf inbeeldt?

Het is ook zo verdomd moeilijk om dat uit te leggen. Christenen geloven omdat God liefde is en ze geloven dat god hun hemelse vader is. Niet (tenminste niet die ik ken) omdat ze erg bezig zijn met de hel ofzo.

Ik wil het alleen uitleggen, ik zeg niet dat ik er zelf in geloof. Ik ben wel christen en zal dat mijn hele leven een beetje blijven, ik ben nou eenmaal daarmee opgegroeid en heb zelf een tijd geloofd. Dat blijft altijd een deel van mij. Ik kom uit een kerk met gemiddeld veel hogeropgeleiden. Ben dat zelf ook.
Ik wilde er eens een ander licht op schijnen hier, omdat geloven vaak niet veel te maken heeft met kritisch zijn. Het heeft daarentegen alles te maken met liefde, liefde voor God en liefde voor je naasten. Ik vind het jammer als dat mooie stuk van geloven onderbelicht zou zijn.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat god-is-liefde ken ik ook wel. Dat is wat lastig te rijmen met de inhoud van de Bijbel, maar goed, die wordt dan door de meeste christenen ook grotendeels genegeerd. Dat is me allemaal wel duidelijk.

Het deel dat ik niet snap is waar het gaat om die zogenaamde hoop, vergeving en zonden, want als je daar naar vraagt, dan komt er geen enkel concreet antwoord. Hoop waarop? Vergeving waarvoor? Welke zonden?

Dat is inderdaad een van de dingen die het mij moeilijk maakte om te geloven, die houvast aan de bijbel terwijl er zulke vreemde dingen in staan soms. Ik herken het negeren overigens niet, preken in de kerk en bijbelstudies gaan ook over de OT bijbelboeken en er wordt ook openlijk afgevraagd wat we met dat soort teksten nu nog zouden moeten.

Hoop: op een leven zonder ellende, verdriet en pijn. Op gelijkheid voor iedereen. Op vrede voor alle mensen. Op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waar alles goed zal zijn, zoals God het oorspronkelijk bedoeld had met zijn schepping.

Vergeving: voor de dingen die je een ander aan deed. Voor de keren dat je iemand hebt gekwetst, lelijke dingen hebt gezegd of iemand erg veel pijn hebt gedaan. De 'zonden' dingen die je hebt gedaan waarmee je bijdraagt aan de 'lelijke' kanten van het mens zijn, die dingen die ik bijvoorbeeld net noemde.

Is dat duidelijker?

Die vergeving zou je dan natuurlijk moeten vragen aan de persoon die je benadeelt hebt. Wederom een loophole van het geloof om verantwoordelijkheid te vermijden.

Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.

Als je vergeving zou vragen heeft dat toch niks te maken met daarvoor weglopen? Loop je er niet juist voor weg als je er geen vergeving voor zou vragen?

Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:15 schreef Tijn het volgende:
Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.

Dit herken ik echt totaal niet, in elk geval niet uit de kerk waar ik vandaan kom. Wel is het moeilijk om met kritische vragen te komen als andere gelovigen die vragen niet herkennen bij zichzelf. Dan sta je er wel anders in, maar ze veroordelen je er niet om en je bent welkom met alle vragen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:27 schreef Milchat het volgende:

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé

En heb je daar dan een god voor nodig ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.

[..]

Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.

[..]

Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.

Hoe heb je dat aangepakt dan?

Heftig zeg. Wat tof dat jullie ondanks dat bij elkaar zijn. Ik begrijp je redenatie wel in die zin, dat als je vergeving vraagt het dan lijkt voor jouw eigen gemoedsrust. Maar het lijkt me zwaar om samen verder te gaan als jij er zo naar kijkt: dat zij geaccepteerd heeft met een blinde klootzak te zijn getrouwd.

Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Nee?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:58 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...

[..]

Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.

En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar Toch, respect voor jullie.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.

quote:

De wet van de Tien Geboden
20
1 Toen sprak God al deze woorden:
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
7 U zult de Naam van de HEERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HEERE zal niet voor onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.
8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.

En op het breken van die geboden staat de doodstraf. En dan krijg je...

quote:

13 U zult niet doodslaan.

quote:

14 U zult niet echtbreken.

ja...

quote:

15 U zult niet stelen.

Wow een goede regel.

quote:

16 U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.

Nee want altijd de waarheid vertellen is natuurlijk het beste.

quote:

17 U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.
18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan.

mind-control

quote:

19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ś met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.
21 Het volk bleef op een afstand staan, maar Mozes naderde tot de donkere wolk, waar God was.
22 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zo moet u tegen de Israėlieten zeggen: U hebt zelf gezien dat Ik met u vanuit de hemel gesproken heb.
23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
24 U moet voor Mij een altaar van aarde maken en daarop uw brandoffers en uw dankoffers, uw kleinvee en uw runderen offeren. Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.
25 Maar als u voor Mij een stenen altaar maakt, mag u dit niet bouwen van gehouwen stenen, want als u ze met uw houweel bewerkt, ontheiligt u ze.
26 En u mag niet langs trappen naar Mijn altaar klimmen, opdat uw naaktheid daarop niet zichtbaar wordt.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

En nog wat zooi

En wat de rest voor vaag gedoe is... :S

quote:

Exodus 34:11-26

11 Houd u aan wat Ik u heden gebied. Zie, Ik zal de Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten voor u uit verdrijven.
12 Wees op uw hoede dat u geen verbond sluit met de inwoners van het land waarin u komt, anders zullen zij in uw midden tot een valstrik worden.
13 Maar hun altaren moet u afbreken, hun gewijde stenen in stukken slaan en hun gewijde palen omhakken,
14 – want u mag zich niet neerbuigen voor een andere god: de Naam van de HEERE is immers de Na-ijverige. Een na-ijverig God is Hij –
15 anders sluit u misschien een verbond met de inwoners van het land. Wanneer zij immers als in hoererij achter hun goden aangaan en aan hun goden offers brengen, zou men u kunnen uitnodigen en zou u van hun offer eten.
16 Dan zou u van hun dochters vrouwen nemen voor uw zonen. Hun dochters zouden als in hoererij achter hun goden aangaan, en uw zonen als in hoererij achter hun goden aan laten gaan.
17 U mag u geen gegoten goden maken.

En dan nog deze zweverige zooi...

quote:

18 Het Feest van de ongezuurde broden moet u in acht nemen. Zeven dagen lang moet u ongezuurde broden eten, zoals Ik u geboden heb, op de vastgestelde tijd in de maand Abib, want in de maand Abib bent u uit Egypte vertrokken.
19 Alles wat de baarmoeder opent, behoort Mij toe, ja, al uw vee dat mannelijk is, wat de baarmoeder van rund of schaap opent.
20 Maar de ezel die de baarmoeder opent, moet u met een stuk kleinvee vrijkopen. Als u hem echter niet vrijkoopt, moet u hem de nek breken. Elke eerstgeborene van uw zonen moet u vrijkopen. Men mag voor Mijn aangezicht niet met lege handen verschijnen.
21 Zes dagen moet u arbeiden, maar op de zevende dag moet u rusten. Ook in de ploegtijd en in de oogsttijd moet u rusten.
22 Ook moet u voor uzelf het Wekenfeest houden, dat is het feest bij de eerste vruchten van de tarweoogst; en ook het Feest van de inzameling, bij de jaarwisseling.
23 Alles wat onder u mannelijk is, moet drie keer per jaar verschijnen voor het aangezicht van de Heere HEERE, de God van Israėl.
24 Als Ik de volken van vóór uw ogen zal verdrijven en uw gebied ruim zal maken, zal niemand uw land begeren, wanneer u drie keer per jaar optrekt om te verschijnen voor het aangezicht van de HEERE, uw God.
25 U mag het bloed van Mijn offer niet offeren met iets dat gezuurd is, en het offer van het Pascha mag niet tot de volgende morgen overblijven.
26 De eerstelingen van de eerste vruchten van uw land moet u in het huis van de HEERE, uw God, brengen. U mag een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

Wat een leidraad...

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dank je!

Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religie

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?

Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.

Omdat o.a. vergeving niets maar ook niets met religie te maken heeft mijn grootste kritiek is dan ook dat abrahamitische god(en) heel erg antropomorfisch is geworden die ook nog bemoeit met onze ethiek

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.

Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.

Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.

Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.

Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.

[ Bericht 33% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 14:28:27 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

Maar dat is toch wel het streven als men een goed christen wil zijn?
En dan heb je ook nog de vergeving voor de zonden. Die je krijgt als je Jezus aanneemt.
Ja, kom je weer bij dat offer uit. Daar heb je gelijk in.
.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.

Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.

Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.

Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:44 schreef Jigzoz het volgende:
Dat is goed geformuleerd denk ik.

Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.

Als je dit in zijn tijdsgeest plaatst is dit wel te begrijpen. De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gehad en het zou hier zeker niet bij blijven ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen al een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu wijs maakten dat JHWH daar een bedoeling mee had en beter je vijand ' de andere wang ' aanbood dan verder verzet te plegen, kwam het Rijk ten goede ( en de handel ). En troost je, als het je in dit leven het je tegenzit beloofd Jezus je een hemel als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeving en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:28 schreef Milchat het volgende:

[..]
Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien.

Waarom? Waarom is het zo erg dat Thomas het zeker wil weten en het wil zien? Is het een irritante zeikerd of zo?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 02:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-

Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:

a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?

quote:

Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.

Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.

GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.

Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.

p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.

Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.

M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?

[ Bericht 12% gewijzigd door Jappie op 22-06-2014 15:00:33 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:

Ok, kan gebeuren, is vervelend.

quote:

a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?

'In Nederland weten we'. Wie is we? Ik woon niet in Nederland. Ad populum/autoriteitsargument, drogreden. Ik geloof dat een boel inderdaad letterlijk gelezen dient te worden, daar heb ik mijn redenen voor. Ik wens die niet ter discussie te stellen als antwoord op je post, want niet relevant.

quote:

Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.

GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.

Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.

Ja dat is denk ik een goed alternatief om dit standpunt te verwoorden.

Het is denk ik de meest zuivere vorm van pantheisme.
In de bijbel is geen sprake van pantheisme maar monotheisme. Al zullen mystici dit altijd ontkennen en een pantheistische interpretatie van de bijbel willen bewijzen. Je moet echter grote delen van de bijbel negeren indien je die interpretatie vol wilt houden.

quote:

p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.

Nee, mijn redenering was dat het voor mij gemakkelijker te geloven in een materiele wereld met natuurwetten en wonderen die niet gebonden zijn aan die natuurwetten door het bestaan van het bovennatuurlijke, in plaats van een collectief scheppend bewustzijn. Om het anders te zeggen: het is voor mij gemakkelijker om het betaan van het bovennatuurlijke aan te nemen, dan het bestaan van het materiele te ontkennen.

quote:

Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.

M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?

Ik heb nooit een engel gezien (niet naar eigen weten in ieder geval) dus je voorbeeld gaat voor mij niet op. Mocht ik er wel een gezien hebben, zou mijn reactie zijn dat je nu de 2 perspectieven door elkaar haalt: je hanteert het collectie bewustzijnsidee als realiteit om dat visioen van een engel uit te leggen. Maar indien het collectieve bewustzijn de realiteit was, zou die engel automatisch slechts een andere projectie van het al zijn, zoals al het andere. Zoals ik eerder heb aangegeven geloof ik dat mensen op een praktische manier zintuiglijke ervariningen hebben. Wat onze zintuigen aan informatie geven en wat ons bewustzijn vormt, stelt ons in staat op een praktische manier te handelen in de wereld waarin we leven. Elke ervaring is wel subjectief, maar die subjectiviteit impliceert niet onbetrouwbaarheid in alle opzichten. Ik ga hiervanuit omdat het voor mij vaststaat dat ik op basis van mijn zintuiglijke ervaringen en denkprocessen conclusies over de wereld kan trekken die mij in staat stellen voorspellingen te doen over het verdere verloop van bepaalde situaties. Zo twijfel ik niet aan het idee dat morgen de zon op zal komen, mensen weer naar werk zullen gaan, en er een file zal staan op de snelweg. Ook twijfel ik er niet aan dat ik morgen nog steeds lenzen nodig heb om fatsoenlijk te kunnen zien, ik eten nodig zal hebben om te eten, en op een gegeven moment naar het toilet zal moeten gaan. Het niet-twijfelen aan deze ideeen stelt me in staat om een praktisch menselijk leven te leiden, wat mij helpt om bijvoorbeeld plezier te ervaren, volwassen te worden en projecten te realiseren. Indien ik constant zou twijfelen aan al deze ideeen omdat er een collectief onbewuste is dat in principe alles wat maar denkbaar is kan produceren en mij dus in een totaal andere wereld kan projecteren/ik mijzelf in een andere wereld kan projecteren door middel van mijn creatieve imaginaire capaciteiten, zou ik uiteindelijk geen keuzes meer kunnen maken, want niets staat vast. Dat is voor mij niet de meest logische oplossing. De enige accurate reden die ik kan bedenken om een dergelijk wereldbeeld te adopteren is niet het bewijs voor de waarheid ervan, maar het verlangen naar verandering in deze wereld, met name op het persoonlijke vlak. Een verlangen naar verandering die persoonlijke investering vermijdt, en in plaats daarvan op een magische manier de buitenwereld verandert al naar gelang persoonlijk verlangen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

Wat ik zei, het is een gevolg van de vroege reformatie. Luther wilde het boek Jakobus in eerste instantie in de prullenbak gooien. Het is pas later dat hij begreep hoe genade en werken met elkaar samenhangen. De christelijke protestantse/evangelische wereld echter heeft altijd gehamerd op de genade zonder werken, zonder te begrijpen hoe de bijbel deze uitlegt (en de hervormers dit later ook begrepen).

De wet van God wijst je op de noodzaak voor genade, en de genade wijst je naar de wet: 15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden. Johannes 14. De 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, omdat genade gehoorzaamheid aan de wet produceert. Zoals een boom alleen vruchten draagt als je hem water geeft, kan een mens alleen goddelijke werken doen indien hij Gods geest door genade ontvangt. Gods genade ontvangt men door geloof. Daarom is geloof noodzakelijk voor verlossing, en in het leven van degene die werkelijk verlost is door zijn geloof, worden goddelijke werken geproduceerd.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

Dit ben ik met je eens, het is dan ook geen morele kwestie maar een kwestie van het ontvangen van de goddelijke natuur. Dat is de belofte van het Evangelie. Je wordt herboren uit water en Geest. Je wordt opnieuw geboren uit God. Je ontvangt dezelfde natuur als Jezus Christus en doet daardoor dezelfde werken als Jezus Christus. Zonder een spirituele dood van het vleselijke lichaam en een wederopstanding door het ontvangen van Gods levende Geest te ervaren, is het produceren van Goddelijke goede werken onmogelijk. Een luipaard kan zijn strepen niet veranderen, bittere bronnen brengen geen zoet water voort, en rotte bomen geen goede vruchten. Het geloof in de bijbel is geen intellectuele maar een praktische aangelegenheid door een interactie van God met de mens. De mens drinkt het spirituele water en wordt zelf een bron van levend water. Hij eet het spirituele brood en wordt erdoor levend gemaakt. Wat is God? God is geest, bewustzijn, is alomaanwezig en almachtig. Echter is die alomaanwezigheid niet hetzelfde als het idee dat alles God is, dat is niet de bijbelse visie. De mens is door zijn zonden niet in staat om in Gods aanwezigheid te leven. Zijn zondigheid doet hem sterven in Gods aanwezigheid. Wellicht een beetje een vreemd voorbeeld, maar ter illustratie: de aarde is als voedsel in een prullenbak binnen in huis: verrot en op weg naar de vuilverbrander, maar nog niet in dat stadium. Verlossing is als het ware dat God ons verrot uit de prullenbak haalt, en herstelt door ons het leven te geven. Dit leven is niet iets materieels, maar is Gods geest, Gods wezen, welke de materie in stand houdt en leven geeft, omdat God het leven is. 'Ik ben de wederopstanding en het leven' zegt Jezus. 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' zegt Hij ook. Het christelijk geloof draait om het schepsel gemaakt van dode materie, levend maar in stervensproces, die opnieuw die connectie met de Levende herstelt door zijn geloof in de Levende en daardoor eeuwig leeft, omdat God eeuwig is. Het is als het lopen in de woestijn tot het punt van uitdrogen, en ineens water te drinken krijgen waardoor je hersteld wordt. Het is als terminaal ziek zijn, en genezen worden. Het is als slapen, en wakker worden. Maar het meest accuraat is het als dood zijn, en tot leven gewekt worden.

Als ik zeg: jullie zijn dood, klinkt dat vreemd. Maar dit is wat de ongelovige is: dood. Hij heeft vitaliteit in zijn dode lichaam, alles functioneert nog min of meer en deze functionaliteit neemt af naarmate men ouder wordt totdat het niet meer functioneert, maar de ongelovige heeft geen leven in zichzelf en is daardoor gedoemd om te sterven. Het leven zelf dient van buiten hem te komen om hem te redden van die dood, en dat leven is God zelf. Daarom is het sterven van de ongelovige geen straf die hem wordt opgelegd, maar een natuurlijk gevolg van zijn huidige bestaan als dood-levende. Wanneer we Gods wet overtreden, duiken we dieper in de dood door het scheppen van afstand tussen ons en God. Zie het als een ventilator waarvan de stekker uit het stopcontact is getrokken: de ventilator draait nog maar neemt af in snelheid tot hij uiteindelijk stopt. Hoe verder de stekker van het stopcontact is, hoe moeilijker het is om hem terug erin te steken en hem weer op volle snelheid te laten draaien. Het evangelie is dus de praktische oplossing voor een praktisch probleem, het feit dat mensen dood zijn en op weg naar permanente verdwijning. God wil ons behouden maar doet dat niet zonder dat wij dit zelf ook willen.

In contrast met het 'alomaanwezige bewustzijnsidee', is het dus God die de mens behoudt, terwijl in het bewustzijnsidee de mens zichzelf behoudt door te realiseren dat hij 1 met god is. Dit is een wezenlijk verschil, het ene is monotheisme, het andere pantheisme. Het ene gaat over een soevereine God die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles wat buiten Hem bestaat, het andere over een goddelijk bewustzijn waar alles en iedereel deel van uitmaakt. Het ene is een praktische manier om verlost te worden, het andere gaat om intellectuele kennis. Ik zie geen enkele mogelijkheid om het evangelie en het bewustzijnsidee in harmonie te brengen. Sterker nog, ik zie in het bewustzijnsidee slechts een echo van wat de slang in Eden tegen de mens zegt, namelijk dat hij onsterfelijk en goddelijk is. Er is geen noodzaak voor Jezus Christus, noch voor Gods wet, noch voor geloof in Zijn woord. Er is geen koninkrijk van God wat in de toekomst gevestigd zal worden en er is geen oordeel wat een onderscheid maakt tussen hen die kwaad en hen die goed hebben gedaan. Er is geen gebed, geen aanbidding, geen autoriteit. Allemaal aspecten die fundamenteel zijn in het christelijk geloof.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 16:44:47 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)

quote:

Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is denk ik de kern van dat medemens-gerichte.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 17:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts.

Dat beweren de moslims ook.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat beweren de moslims ook.

Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT. En je moet wel moslim zijn om hulp te ontvangen. Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)

Ja dus?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT.

Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?

quote:

Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.

Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israėl het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriėrs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeėrs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraļm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja dus?

Nou niet natuurlijk. De Gereformeerde Kerk is iets Nederlands uit de 19de eeuw. En de tekst van Ali Kannibali hierboven laat zien dat men daar een beetje is blijven steken. Niet bepaald mainstream to say the least. God als een soort bovennatuurlijk wezen dat mensen gunsten verleent als ze hem maar genoeg vleien. Dawkins heeft daar een boek over geschreven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.

Ik kan echt helemaal niets positiefs aan dat hele christendom ontdekken. Ik vind het een walgelijke religie.

Dan is het blijkbaar niet gelukt.
Aan de andere kant, de niet-christelijke geschiedenis was nog erger....

Mijn post nog niet gelezen Jerry ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?

Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.

[..]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:

Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israėl het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriėrs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeėrs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraļm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.

Nou dat denk ik wel hoor. Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver. Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.

Mee eens, maar toch maar deel 1 van de Bijbel. Op zijn beurt overgenomen van de Tenach en veelvuldig geciteerd in het N.T. Ook net N.T. ligt in de smaak van Hollywood.

quote:

Nou dat denk ik wel hoor.

Je mag denken wat je wil, maar daarom is dit nog niet zo.

quote:

Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver.

De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.

quote:

Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.

Toevallig ik wel.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.

Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.

Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.

Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.

Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.

Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)

Ik geloof meer in het goede handelen dan in het juiste geloven. Al klinkt dat paradoxaal

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:29 schreef ATON het volgende:

De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.

Klopt.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:29 schreef ATON het volgende:

Toevallig ik wel.

Maar het is ook weer niet zo dat je er bij was toch?