Intelligent en toch gelovig #3

Als je vergeving zou vragen heeft dat toch niks te maken met daarvoor weglopen? Loop je er niet juist voor weg als je er geen vergeving voor zou vragen?

Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:15 schreef Tijn het volgende:
Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.

Dit herken ik echt totaal niet, in elk geval niet uit de kerk waar ik vandaan kom. Wel is het moeilijk om met kritische vragen te komen als andere gelovigen die vragen niet herkennen bij zichzelf. Dan sta je er wel anders in, maar ze veroordelen je er niet om en je bent welkom met alle vragen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:27 schreef Milchat het volgende:

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé

En heb je daar dan een god voor nodig ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.

[..]

Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.

[..]

Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.

Hoe heb je dat aangepakt dan?

Heftig zeg. Wat tof dat jullie ondanks dat bij elkaar zijn. Ik begrijp je redenatie wel in die zin, dat als je vergeving vraagt het dan lijkt voor jouw eigen gemoedsrust. Maar het lijkt me zwaar om samen verder te gaan als jij er zo naar kijkt: dat zij geaccepteerd heeft met een blinde klootzak te zijn getrouwd.

Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Nee?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:58 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...

[..]

Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.

En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar Toch, respect voor jullie.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.

quote:

De wet van de Tien Geboden
20
1 Toen sprak God al deze woorden:
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
7 U zult de Naam van de HEERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HEERE zal niet voor onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.
8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.

En op het breken van die geboden staat de doodstraf. En dan krijg je...

quote:

13 U zult niet doodslaan.

quote:

14 U zult niet echtbreken.

ja...

quote:

15 U zult niet stelen.

Wow een goede regel.

quote:

16 U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.

Nee want altijd de waarheid vertellen is natuurlijk het beste.

quote:

17 U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.
18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan.

mind-control

quote:

19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.
21 Het volk bleef op een afstand staan, maar Mozes naderde tot de donkere wolk, waar God was.
22 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zo moet u tegen de Israëlieten zeggen: U hebt zelf gezien dat Ik met u vanuit de hemel gesproken heb.
23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
24 U moet voor Mij een altaar van aarde maken en daarop uw brandoffers en uw dankoffers, uw kleinvee en uw runderen offeren. Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.
25 Maar als u voor Mij een stenen altaar maakt, mag u dit niet bouwen van gehouwen stenen, want als u ze met uw houweel bewerkt, ontheiligt u ze.
26 En u mag niet langs trappen naar Mijn altaar klimmen, opdat uw naaktheid daarop niet zichtbaar wordt.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

En nog wat zooi

En wat de rest voor vaag gedoe is... :S

quote:

Exodus 34:11-26

11 Houd u aan wat Ik u heden gebied. Zie, Ik zal de Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten voor u uit verdrijven.
12 Wees op uw hoede dat u geen verbond sluit met de inwoners van het land waarin u komt, anders zullen zij in uw midden tot een valstrik worden.
13 Maar hun altaren moet u afbreken, hun gewijde stenen in stukken slaan en hun gewijde palen omhakken,
14 – want u mag zich niet neerbuigen voor een andere god: de Naam van de HEERE is immers de Na-ijverige. Een na-ijverig God is Hij –
15 anders sluit u misschien een verbond met de inwoners van het land. Wanneer zij immers als in hoererij achter hun goden aangaan en aan hun goden offers brengen, zou men u kunnen uitnodigen en zou u van hun offer eten.
16 Dan zou u van hun dochters vrouwen nemen voor uw zonen. Hun dochters zouden als in hoererij achter hun goden aangaan, en uw zonen als in hoererij achter hun goden aan laten gaan.
17 U mag u geen gegoten goden maken.

En dan nog deze zweverige zooi...

quote:

18 Het Feest van de ongezuurde broden moet u in acht nemen. Zeven dagen lang moet u ongezuurde broden eten, zoals Ik u geboden heb, op de vastgestelde tijd in de maand Abib, want in de maand Abib bent u uit Egypte vertrokken.
19 Alles wat de baarmoeder opent, behoort Mij toe, ja, al uw vee dat mannelijk is, wat de baarmoeder van rund of schaap opent.
20 Maar de ezel die de baarmoeder opent, moet u met een stuk kleinvee vrijkopen. Als u hem echter niet vrijkoopt, moet u hem de nek breken. Elke eerstgeborene van uw zonen moet u vrijkopen. Men mag voor Mijn aangezicht niet met lege handen verschijnen.
21 Zes dagen moet u arbeiden, maar op de zevende dag moet u rusten. Ook in de ploegtijd en in de oogsttijd moet u rusten.
22 Ook moet u voor uzelf het Wekenfeest houden, dat is het feest bij de eerste vruchten van de tarweoogst; en ook het Feest van de inzameling, bij de jaarwisseling.
23 Alles wat onder u mannelijk is, moet drie keer per jaar verschijnen voor het aangezicht van de Heere HEERE, de God van Israël.
24 Als Ik de volken van vóór uw ogen zal verdrijven en uw gebied ruim zal maken, zal niemand uw land begeren, wanneer u drie keer per jaar optrekt om te verschijnen voor het aangezicht van de HEERE, uw God.
25 U mag het bloed van Mijn offer niet offeren met iets dat gezuurd is, en het offer van het Pascha mag niet tot de volgende morgen overblijven.
26 De eerstelingen van de eerste vruchten van uw land moet u in het huis van de HEERE, uw God, brengen. U mag een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

Wat een leidraad...

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dank je!

Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religie

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?

Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.

Omdat o.a. vergeving niets maar ook niets met religie te maken heeft mijn grootste kritiek is dan ook dat abrahamitische god(en) heel erg antropomorfisch is geworden die ook nog bemoeit met onze ethiek

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.

Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.

Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.

Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.

Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.

[ Bericht 33% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 14:28:27 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

Maar dat is toch wel het streven als men een goed christen wil zijn?
En dan heb je ook nog de vergeving voor de zonden. Die je krijgt als je Jezus aanneemt.
Ja, kom je weer bij dat offer uit. Daar heb je gelijk in.
.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.

Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.

Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.

Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:44 schreef Jigzoz het volgende:
Dat is goed geformuleerd denk ik.

Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.

Als je dit in zijn tijdsgeest plaatst is dit wel te begrijpen. De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gehad en het zou hier zeker niet bij blijven ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen al een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu wijs maakten dat JHWH daar een bedoeling mee had en beter je vijand ' de andere wang ' aanbood dan verder verzet te plegen, kwam het Rijk ten goede ( en de handel ). En troost je, als het je in dit leven het je tegenzit beloofd Jezus je een hemel als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeving en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.