Intelligent en toch gelovig #3

Als je vergeving zou vragen heeft dat toch niks te maken met daarvoor weglopen? Loop je er niet juist voor weg als je er geen vergeving voor zou vragen?

Als je vergeving zou vragen voor het feit dat je een vuile klootzak was in die tijd laat dat zien dat je jouw aandeel in de ellende erkent.
Edit: Dan laat je juist zien dat het nog wel erg is. Dat het je wél wat uitmaakt wat je destijds hebt gedaan.

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:15 schreef Tijn het volgende:
Ik heb het gevoel dat gelovigen kritisch over hun geloof nadenken zien als verraad. Kanttekeningen plaatsen en vragen stellen impliceert dat je misschien toch niet zo gelovig bent als je had gedacht. Dat is op zich al vervelend voor jezelf, maar het is nog veel vervelender als je gelovige sociale netwerk hierachter komt, want dan hoor je misschien niet meer bij de gemeenschap.

Dit herken ik echt totaal niet, in elk geval niet uit de kerk waar ik vandaan kom. Wel is het moeilijk om met kritische vragen te komen als andere gelovigen die vragen niet herkennen bij zichzelf. Dan sta je er wel anders in, maar ze veroordelen je er niet om en je bent welkom met alle vragen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:27 schreef Milchat het volgende:

Overigens bedoel ik dan vergeving vragen aan degenen die je gekwetst hebt, niet aan God persé

En heb je daar dan een god voor nodig ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Wauw, die redenering heb ik nog nooit gehoord. Als je vergeving vraagt doe je dat dan uit eigen belang? Je kan dat ook doen om aan je slachtoffers te tonen hoeveel berouw je hebt, en vergeving geeft doorgaans ruimte voor genezing. Juist bij slachtoffers. Het kan hen helpen om jou te 'vergeven' als je ze dat vraagt. Dat betekent niet vergeten en het verminderd ook de pijn niet.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat is zo'n beetje de essentie volgens mij.

[..]

Maar dat laatste is wel duidelijk hoor.

[..]

Nou ja, wij hebben geprobeerd dat wat fundamenteler aan te pakken en gelukkig werkte dat uitstekend.

Hoe heb je dat aangepakt dan?

Heftig zeg. Wat tof dat jullie ondanks dat bij elkaar zijn. Ik begrijp je redenatie wel in die zin, dat als je vergeving vraagt het dan lijkt voor jouw eigen gemoedsrust. Maar het lijkt me zwaar om samen verder te gaan als jij er zo naar kijkt: dat zij geaccepteerd heeft met een blinde klootzak te zijn getrouwd.

Je kan haar wel meer credits geven, als ik het zo lees heeft ze je al vergeven. Vergeven is niet hetzelfde als vergeten.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Mee eens. De aangerichte schade zelf zoveel als mogelijk herstellen. Daar heeft het slachtoffer tenminste wat aan. Vergeving vragen is enkel het herstel van je eigen gemoedsrust.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Nee?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:58 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

"Gij zult niet stelen" lijkt mij toch een duidelijke richtlijn wat handelen betreft.

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, dat is wat ongenuanceerd. Gelukkig heb ik ook nog een paar positieve eigenschappen hoor...

[..]

Nee, ze heeft me niet vergeven. Gaat ze ook niet doen en ik snap dat heel goed. Ik zou het niet eens willen.

En zo kunnen we weer terug naar waar we waren: ik snap dat vergeven willen worden niet. Wat ik hierboven vertelde is in veel ogen natuurlijk zo 'zondig' als het maar zijn kan. Maar je neemt de verantwoordelijkheid voor je daden zelf. Die verantwoordelijkheid proberen te dumpen vind ik laf en respectloos.

Je positieve eigenschappen wegen dan ook zwaar Toch, respect voor jullie.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee? Hoe kom je daar bij
Ik noem ze juist omdat dat voor christenen de leidraad in hun geloof is. Of hoort te zijn.

quote:

De wet van de Tien Geboden
20
1 Toen sprak God al deze woorden:
2 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3 U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5 U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6 maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
7 U zult de Naam van de HEERE, uw God, niet ijdel gebruiken, want de HEERE zal niet voor onschuldig houden wie Zijn Naam ijdel gebruikt.
8 Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9 Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.
12 Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de HEERE, uw God, u geeft.

En op het breken van die geboden staat de doodstraf. En dan krijg je...

quote:

13 U zult niet doodslaan.

quote:

14 U zult niet echtbreken.

ja...

quote:

15 U zult niet stelen.

Wow een goede regel.

quote:

16 U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste.

Nee want altijd de waarheid vertellen is natuurlijk het beste.

quote:

17 U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.
18 En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg. Toen het volk dit zag, sidderden zij en bleven op een afstand staan.

mind-control

quote:

19 Zij zeiden tegen Mozes: Spreekt ú met ons, dan zullen wij luisteren, maar laat God niet met ons spreken, anders sterven wij.
20 Mozes zei tegen het volk: Wees niet bevreesd, want God is gekomen om u op de proef te stellen en opdat de vreze voor Hem u voor ogen staat, opdat u niet zondigt.
21 Het volk bleef op een afstand staan, maar Mozes naderde tot de donkere wolk, waar God was.
22 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zo moet u tegen de Israëlieten zeggen: U hebt zelf gezien dat Ik met u vanuit de hemel gesproken heb.
23 U mag naast Mij geen goden van zilver maken, en goden van goud mag u ook niet voor uzelf maken.
24 U moet voor Mij een altaar van aarde maken en daarop uw brandoffers en uw dankoffers, uw kleinvee en uw runderen offeren. Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.
25 Maar als u voor Mij een stenen altaar maakt, mag u dit niet bouwen van gehouwen stenen, want als u ze met uw houweel bewerkt, ontheiligt u ze.
26 En u mag niet langs trappen naar Mijn altaar klimmen, opdat uw naaktheid daarop niet zichtbaar wordt.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

En nog wat zooi

En wat de rest voor vaag gedoe is... :S

quote:

Exodus 34:11-26

11 Houd u aan wat Ik u heden gebied. Zie, Ik zal de Amorieten, Kanaänieten, Hethieten, Ferezieten, Hevieten en Jebusieten voor u uit verdrijven.
12 Wees op uw hoede dat u geen verbond sluit met de inwoners van het land waarin u komt, anders zullen zij in uw midden tot een valstrik worden.
13 Maar hun altaren moet u afbreken, hun gewijde stenen in stukken slaan en hun gewijde palen omhakken,
14 – want u mag zich niet neerbuigen voor een andere god: de Naam van de HEERE is immers de Na-ijverige. Een na-ijverig God is Hij –
15 anders sluit u misschien een verbond met de inwoners van het land. Wanneer zij immers als in hoererij achter hun goden aangaan en aan hun goden offers brengen, zou men u kunnen uitnodigen en zou u van hun offer eten.
16 Dan zou u van hun dochters vrouwen nemen voor uw zonen. Hun dochters zouden als in hoererij achter hun goden aangaan, en uw zonen als in hoererij achter hun goden aan laten gaan.
17 U mag u geen gegoten goden maken.

En dan nog deze zweverige zooi...

quote:

18 Het Feest van de ongezuurde broden moet u in acht nemen. Zeven dagen lang moet u ongezuurde broden eten, zoals Ik u geboden heb, op de vastgestelde tijd in de maand Abib, want in de maand Abib bent u uit Egypte vertrokken.
19 Alles wat de baarmoeder opent, behoort Mij toe, ja, al uw vee dat mannelijk is, wat de baarmoeder van rund of schaap opent.
20 Maar de ezel die de baarmoeder opent, moet u met een stuk kleinvee vrijkopen. Als u hem echter niet vrijkoopt, moet u hem de nek breken. Elke eerstgeborene van uw zonen moet u vrijkopen. Men mag voor Mijn aangezicht niet met lege handen verschijnen.
21 Zes dagen moet u arbeiden, maar op de zevende dag moet u rusten. Ook in de ploegtijd en in de oogsttijd moet u rusten.
22 Ook moet u voor uzelf het Wekenfeest houden, dat is het feest bij de eerste vruchten van de tarweoogst; en ook het Feest van de inzameling, bij de jaarwisseling.
23 Alles wat onder u mannelijk is, moet drie keer per jaar verschijnen voor het aangezicht van de Heere HEERE, de God van Israël.
24 Als Ik de volken van vóór uw ogen zal verdrijven en uw gebied ruim zal maken, zal niemand uw land begeren, wanneer u drie keer per jaar optrekt om te verschijnen voor het aangezicht van de HEERE, uw God.
25 U mag het bloed van Mijn offer niet offeren met iets dat gezuurd is, en het offer van het Pascha mag niet tot de volgende morgen overblijven.
26 De eerstelingen van de eerste vruchten van uw land moet u in het huis van de HEERE, uw God, brengen. U mag een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

Wat een leidraad...

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dank je!

Wat je hier hebt opgebiecht hebt riekt toch ook wel dat je op een virtuele biechtstoel zit in een katholieke kerk? Je zegt zelf dat je geen vergeving wilt maar het eerste gedachte dat ik had was van het vergeven van je zelf, maar ja uiteraard is dit psychologie en geen religie

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze gedachte hoor ik niet voor het eerst... maar net als Jigzoz begrijp ik hem niet: hoe zou vergeving het slachtoffer helpen?

Ik kan me voorstellen dat een slachtoffer er baat bij heeft als hij/zij leert het los te laten. Maar loslaten is toch echt iets anders dan vergeving. Vergeving lijkt vooral in het belang van de gemoedsrust van de dader.

Omdat o.a. vergeving niets maar ook niets met religie te maken heeft mijn grootste kritiek is dan ook dat abrahamitische god(en) heel erg antropomorfisch is geworden die ook nog bemoeit met onze ethiek

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.

Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.

Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.

Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.

Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.

[ Bericht 33% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 14:28:27 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De richtlijnen zijn er wel, maar uiteindelijk is de 'juiste theologische opvatting hebben', namelijk Jezus zijn offer accepteren, het belangrijkst. Daarmee verwerf je het eeuwige leven. Niet door slechts de tien geboden na te leven.

Maar dat is toch wel het streven als men een goed christen wil zijn?
En dan heb je ook nog de vergeving voor de zonden. Die je krijgt als je Jezus aanneemt.
Ja, kom je weer bij dat offer uit. Daar heb je gelijk in.
.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 12:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen vergeving gevraagd, want dat zou suggereren dat ik dat verdien. En juist dat bedoel ik met 'ervoor weglopen'.

Maar om het weer wat algemener te maken: daarom snap ik mensen die vergeving vragen dus niet. Als je vergeving vraagt, dan suggereer je dat je vergeving verdient, waarmee je je eigen wandaden bagatelliseert. Ik vind dat enorm respectloos tegenover de slachtoffers die je hebt gemaakt.

Vergeving is nooit 'verdiend', behalve in het geval van geldschulden die je af kan betalen.

Dat is het mooie aan vergeving, wanneer iemand vergeeft, zet die zichzelf op een lagere positie. Wanneer iemand vergeving vraagt, en eerlijk berouw heeft, doet die persoon hetzelfde.

Beide vinden elkaar in nederigheid, waardoor verzoening mogelijk is.

Jouw geval is echter moeilijk natuurlijk. In de bijbel is een dergelijke situatie de enige valide reden om een echtscheiding aan te vragen, zeker niet zonder reden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 13:44 schreef Jigzoz het volgende:
Dat is goed geformuleerd denk ik.

Ik denk dat het concept van vergeving vrij goed past binnen het christendom. Het is natuurlijk een nogal lijdzaam geloof.

Als je dit in zijn tijdsgeest plaatst is dit wel te begrijpen. De auteurs van het N.T. waren zonder uitzondering Romeinsgezinden, al dan niet met joodse achtergrond. In 70 n.C. hadden de vrome joden dik op hun donder gehad en het zou hier zeker niet bij blijven ( wat we zien in de eerste helft van de 2e eeuw ). De joden hadden toen al een geschiedenis van onderdrukking. Als men ze nu wijs maakten dat JHWH daar een bedoeling mee had en beter je vijand ' de andere wang ' aanbood dan verder verzet te plegen, kwam het Rijk ten goede ( en de handel ). En troost je, als het je in dit leven het je tegenzit beloofd Jezus je een hemel als je dood bent. Er is maar één voorwaarde aan verbonden: vergeving en heb je vijand lief. En blijkbaar werkte deze boodschap door tot op heden.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 11:28 schreef Milchat het volgende:

[..]
Jezus houdt van Thomas, en wilde dat Thomas hem vertrouwde op zijn woord (Jezus had beloofd dat hij op zou staan), ook zonder het te zien.

Waarom? Waarom is het zo erg dat Thomas het zeker wil weten en het wil zien? Is het een irritante zeikerd of zo?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 02:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-

Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:

a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?

quote:

Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.

Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.

GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.

Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.

p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.

Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.

M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?

[ Bericht 12% gewijzigd door Jappie op 22-06-2014 15:00:33 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ali het spijt mij, ik had net een giga antwoord getypt en was bijna klaar maar heb hem op domme wijze weggedrukt. Ik ga hem niet opnieuw typen maar een paar kernpunten waren als volgt:

Ok, kan gebeuren, is vervelend.

quote:

a)In Nederland weten we dat een groot gedeelte van de bijbel en misschien wel letterlijk alles als beeldspraak moeten lezen, waarom denk jij dat uitgerekend bij een vreemd verhaal als genesis we de boel letterlijk moeten lezen ?

'In Nederland weten we'. Wie is we? Ik woon niet in Nederland. Ad populum/autoriteitsargument, drogreden. Ik geloof dat een boel inderdaad letterlijk gelezen dient te worden, daar heb ik mijn redenen voor. Ik wens die niet ter discussie te stellen als antwoord op je post, want niet relevant.

quote:

Dat is ook exact wat er aan de hand is maar je zou het anders moeten omschrijven denk ik.

GoD is alles wat er is, dat betekent niet dat alles wat er is ook het totaal plaatje weergeeft van wat God is. God is onbegrensd maar dat impliceert dat het enige wat zichtbaar gemaakt kan worden binnen de begrenzing van die niet begrensde ruimte zal blijven. God is de eeuwige creatieve kracht in en vanuit zichzelf.

Als je alles bent wat er is hoe kun je dan zichtbaar worden ten opzichte van iets anders ? Dat is een onmogelijkheid op zich. Daardoor is alles wat is tegelijkertijd niets.

Ja dat is denk ik een goed alternatief om dit standpunt te verwoorden.

Het is denk ik de meest zuivere vorm van pantheisme.
In de bijbel is geen sprake van pantheisme maar monotheisme. Al zullen mystici dit altijd ontkennen en een pantheistische interpretatie van de bijbel willen bewijzen. Je moet echter grote delen van de bijbel negeren indien je die interpretatie vol wilt houden.

quote:

p.s. je schreef ook nog iets over geesten, engelen en nog iets dergelijks. je redenering was dat het logischer was te geloven in een materiele wereld met een wonder als bijvoorbeeld zo'n engelverschijning.

Nee, mijn redenering was dat het voor mij gemakkelijker te geloven in een materiele wereld met natuurwetten en wonderen die niet gebonden zijn aan die natuurwetten door het bestaan van het bovennatuurlijke, in plaats van een collectief scheppend bewustzijn. Om het anders te zeggen: het is voor mij gemakkelijker om het betaan van het bovennatuurlijke aan te nemen, dan het bestaan van het materiele te ontkennen.

quote:

Mijn vraag is dan, waarom maak je omweg langs de materie als uiteindelijk het visioen als ervaring alleen via het bewustzijn bij je binnen komt ? Altijd een subjectief iets dus. of verwacht je dat er mensen zijn die jouw verklaring dat je een engel hebt gezien als objectief feit voor waar aan zullen nemen ? Zelfs als je het bijvoorbeeld in een kerkgemeenschap met 40 man tegelijk gezien hebt ? je zult altijd voor gek versleten worden en het enige wat het achteraf voor jou waar maakt is dat je het hebt ervaren.

M.a.w. ook jou zullen ze labelen als psychotisch denk je niet ?

Ik heb nooit een engel gezien (niet naar eigen weten in ieder geval) dus je voorbeeld gaat voor mij niet op. Mocht ik er wel een gezien hebben, zou mijn reactie zijn dat je nu de 2 perspectieven door elkaar haalt: je hanteert het collectie bewustzijnsidee als realiteit om dat visioen van een engel uit te leggen. Maar indien het collectieve bewustzijn de realiteit was, zou die engel automatisch slechts een andere projectie van het al zijn, zoals al het andere. Zoals ik eerder heb aangegeven geloof ik dat mensen op een praktische manier zintuiglijke ervariningen hebben. Wat onze zintuigen aan informatie geven en wat ons bewustzijn vormt, stelt ons in staat op een praktische manier te handelen in de wereld waarin we leven. Elke ervaring is wel subjectief, maar die subjectiviteit impliceert niet onbetrouwbaarheid in alle opzichten. Ik ga hiervanuit omdat het voor mij vaststaat dat ik op basis van mijn zintuiglijke ervaringen en denkprocessen conclusies over de wereld kan trekken die mij in staat stellen voorspellingen te doen over het verdere verloop van bepaalde situaties. Zo twijfel ik niet aan het idee dat morgen de zon op zal komen, mensen weer naar werk zullen gaan, en er een file zal staan op de snelweg. Ook twijfel ik er niet aan dat ik morgen nog steeds lenzen nodig heb om fatsoenlijk te kunnen zien, ik eten nodig zal hebben om te eten, en op een gegeven moment naar het toilet zal moeten gaan. Het niet-twijfelen aan deze ideeen stelt me in staat om een praktisch menselijk leven te leiden, wat mij helpt om bijvoorbeeld plezier te ervaren, volwassen te worden en projecten te realiseren. Indien ik constant zou twijfelen aan al deze ideeen omdat er een collectief onbewuste is dat in principe alles wat maar denkbaar is kan produceren en mij dus in een totaal andere wereld kan projecteren/ik mijzelf in een andere wereld kan projecteren door middel van mijn creatieve imaginaire capaciteiten, zou ik uiteindelijk geen keuzes meer kunnen maken, want niets staat vast. Dat is voor mij niet de meest logische oplossing. De enige accurate reden die ik kan bedenken om een dergelijk wereldbeeld te adopteren is niet het bewijs voor de waarheid ervan, maar het verlangen naar verandering in deze wereld, met name op het persoonlijke vlak. Een verlangen naar verandering die persoonlijke investering vermijdt, en in plaats daarvan op een magische manier de buitenwereld verandert al naar gelang persoonlijk verlangen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad duidelijk, hier staat wat Haushofer zegt: dat het om de werken gaat. Geloven kan iedereen, ook degenen die slechte dingen doen. Zonder goede werken ook daadwerkelijk te doen heeft erin geloven geen inhoud. Geen woorden maar daden dus.

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

Wat ik zei, het is een gevolg van de vroege reformatie. Luther wilde het boek Jakobus in eerste instantie in de prullenbak gooien. Het is pas later dat hij begreep hoe genade en werken met elkaar samenhangen. De christelijke protestantse/evangelische wereld echter heeft altijd gehamerd op de genade zonder werken, zonder te begrijpen hoe de bijbel deze uitlegt (en de hervormers dit later ook begrepen).

De wet van God wijst je op de noodzaak voor genade, en de genade wijst je naar de wet: 15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden. Johannes 14. De 2 zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, omdat genade gehoorzaamheid aan de wet produceert. Zoals een boom alleen vruchten draagt als je hem water geeft, kan een mens alleen goddelijke werken doen indien hij Gods geest door genade ontvangt. Gods genade ontvangt men door geloof. Daarom is geloof noodzakelijk voor verlossing, en in het leven van degene die werkelijk verlost is door zijn geloof, worden goddelijke werken geproduceerd.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

Dit ben ik met je eens, het is dan ook geen morele kwestie maar een kwestie van het ontvangen van de goddelijke natuur. Dat is de belofte van het Evangelie. Je wordt herboren uit water en Geest. Je wordt opnieuw geboren uit God. Je ontvangt dezelfde natuur als Jezus Christus en doet daardoor dezelfde werken als Jezus Christus. Zonder een spirituele dood van het vleselijke lichaam en een wederopstanding door het ontvangen van Gods levende Geest te ervaren, is het produceren van Goddelijke goede werken onmogelijk. Een luipaard kan zijn strepen niet veranderen, bittere bronnen brengen geen zoet water voort, en rotte bomen geen goede vruchten. Het geloof in de bijbel is geen intellectuele maar een praktische aangelegenheid door een interactie van God met de mens. De mens drinkt het spirituele water en wordt zelf een bron van levend water. Hij eet het spirituele brood en wordt erdoor levend gemaakt. Wat is God? God is geest, bewustzijn, is alomaanwezig en almachtig. Echter is die alomaanwezigheid niet hetzelfde als het idee dat alles God is, dat is niet de bijbelse visie. De mens is door zijn zonden niet in staat om in Gods aanwezigheid te leven. Zijn zondigheid doet hem sterven in Gods aanwezigheid. Wellicht een beetje een vreemd voorbeeld, maar ter illustratie: de aarde is als voedsel in een prullenbak binnen in huis: verrot en op weg naar de vuilverbrander, maar nog niet in dat stadium. Verlossing is als het ware dat God ons verrot uit de prullenbak haalt, en herstelt door ons het leven te geven. Dit leven is niet iets materieels, maar is Gods geest, Gods wezen, welke de materie in stand houdt en leven geeft, omdat God het leven is. 'Ik ben de wederopstanding en het leven' zegt Jezus. 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven' zegt Hij ook. Het christelijk geloof draait om het schepsel gemaakt van dode materie, levend maar in stervensproces, die opnieuw die connectie met de Levende herstelt door zijn geloof in de Levende en daardoor eeuwig leeft, omdat God eeuwig is. Het is als het lopen in de woestijn tot het punt van uitdrogen, en ineens water te drinken krijgen waardoor je hersteld wordt. Het is als terminaal ziek zijn, en genezen worden. Het is als slapen, en wakker worden. Maar het meest accuraat is het als dood zijn, en tot leven gewekt worden.

Als ik zeg: jullie zijn dood, klinkt dat vreemd. Maar dit is wat de ongelovige is: dood. Hij heeft vitaliteit in zijn dode lichaam, alles functioneert nog min of meer en deze functionaliteit neemt af naarmate men ouder wordt totdat het niet meer functioneert, maar de ongelovige heeft geen leven in zichzelf en is daardoor gedoemd om te sterven. Het leven zelf dient van buiten hem te komen om hem te redden van die dood, en dat leven is God zelf. Daarom is het sterven van de ongelovige geen straf die hem wordt opgelegd, maar een natuurlijk gevolg van zijn huidige bestaan als dood-levende. Wanneer we Gods wet overtreden, duiken we dieper in de dood door het scheppen van afstand tussen ons en God. Zie het als een ventilator waarvan de stekker uit het stopcontact is getrokken: de ventilator draait nog maar neemt af in snelheid tot hij uiteindelijk stopt. Hoe verder de stekker van het stopcontact is, hoe moeilijker het is om hem terug erin te steken en hem weer op volle snelheid te laten draaien. Het evangelie is dus de praktische oplossing voor een praktisch probleem, het feit dat mensen dood zijn en op weg naar permanente verdwijning. God wil ons behouden maar doet dat niet zonder dat wij dit zelf ook willen.

In contrast met het 'alomaanwezige bewustzijnsidee', is het dus God die de mens behoudt, terwijl in het bewustzijnsidee de mens zichzelf behoudt door te realiseren dat hij 1 met god is. Dit is een wezenlijk verschil, het ene is monotheisme, het andere pantheisme. Het ene gaat over een soevereine God die verantwoordelijk is voor het bestaan van alles wat buiten Hem bestaat, het andere over een goddelijk bewustzijn waar alles en iedereel deel van uitmaakt. Het ene is een praktische manier om verlost te worden, het andere gaat om intellectuele kennis. Ik zie geen enkele mogelijkheid om het evangelie en het bewustzijnsidee in harmonie te brengen. Sterker nog, ik zie in het bewustzijnsidee slechts een echo van wat de slang in Eden tegen de mens zegt, namelijk dat hij onsterfelijk en goddelijk is. Er is geen noodzaak voor Jezus Christus, noch voor Gods wet, noch voor geloof in Zijn woord. Er is geen koninkrijk van God wat in de toekomst gevestigd zal worden en er is geen oordeel wat een onderscheid maakt tussen hen die kwaad en hen die goed hebben gedaan. Er is geen gebed, geen aanbidding, geen autoriteit. Allemaal aspecten die fundamenteel zijn in het christelijk geloof.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-06-2014 16:44:47 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Calvijn vond van niet, nix goede werken: sola gratia

Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)

quote:

Op zondag 22 juni 2014 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Jullie maken er op deze manier een morele kwestie van en volgens mij is dat een brug te ver. Eigenlijk is dat een schoolvoorbeeld van een spirituele stelling proberen in te passen in het materiele denken.

Het juiste geloof leidt automatisch tot het juist handelen en vice versa. Als je handelen niet juist is is je geloof dat evenmin. Je beleid datgeen wat je gelooft dan met je mond en eventueel zelfs in gedachten maar de overtuiging waardoor het geloof "hard" word ontbreekt.

Het probleem is dan eigenlijk dat je overtuiging van het een sterker is dan hetgeen je denkt of zegt te geloven.

Wel is het zo dat je in deze materiele wereld het geloof van goed doen kunt praktiseren waardoor je gevoelswereld ontwikkelt. En ook dit leidt uiteindelijk tot een groter bewustzijn dan wanneer alles wat je doet alleen bestaat uit bevrediging van het eigen ego.

Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts. Zelfs vijanden.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is denk ik de kern van dat medemens-gerichte.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 17:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het mooie van het Christendom is juist dat het zo sociaal is, op de medemens gericht. Er is maar één wet staat er: liefde. Anderen helpen, de sociaal zwakkeren, de misfits en de outcasts.

Dat beweren de moslims ook.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat beweren de moslims ook.

Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT. En je moet wel moslim zijn om hulp te ontvangen. Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Calvijn was gereformeerd denk ik ;-)

Ja dus?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je haalt terecht 'zelfs vijanden' en de Samaritaan er af. En liefde moet er ook nog af ;-) Moslims zijn meer van oog om oog tand om tand, zoals in het OT.

Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?

quote:

Dat is nu juist het punt van het verhaal over die Samaritaan.

Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 18:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja dus?

Nou niet natuurlijk. De Gereformeerde Kerk is iets Nederlands uit de 19de eeuw. En de tekst van Ali Kannibali hierboven laat zien dat men daar een beetje is blijven steken. Niet bepaald mainstream to say the least. God als een soort bovennatuurlijk wezen dat mensen gunsten verleent als ze hem maar genoeg vleien. Dawkins heeft daar een boek over geschreven.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:27 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah... Vandaar dat de christelijke geschiedenis zo ontzettend rijk aan liefde is.

Ik kan echt helemaal niets positiefs aan dat hele christendom ontdekken. Ik vind het een walgelijke religie.

Dan is het blijkbaar niet gelukt.
Aan de andere kant, de niet-christelijke geschiedenis was nog erger....

Mijn post nog niet gelezen Jerry ?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Goed opgemerkt. Vooral dat je oog om oog ook in het O.T. kan vinden. Was dat niet een deel van de Bijbel of schrappen we deel 1 ook maar gelijk ?

Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.

[..]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 19:39 schreef ATON het volgende:

Daar zat ik op te wachten zie.
Dat is omdat je de geschiedenis van de Samaritanen en hun religieuze standpunten niet kent.
De Samaritanen waren de oorspronkelijke inwoners van Samaria, de hoofdstad van Israël het noordenrijk, en op de vlucht geslagen bij de inval van de Assyriërs (722 v.C.) richting Judea. Hun heilig centrum was niet Sion, maar de berg Garizim in Bethel ( Nablus ). Daardoor lagen ze al jaren in de clinch met de Judeeërs. Wat Yeshua bar Jehosef ( Jezus ) getracht heeft deze stammen ( Efraïm, Manasse, Levi en Aaron ) te verenigen in de opstand tegen de Romeinen. Hij had reeds de steun van de Edomieten ( deze snelden ter hulp bij de belegering van Jeruzalem 70 n.C. ) Dit verzonnen verhaal uit het N.T. maakt dit duidelijk en had hoegenaamd niks met naastenliefde te maken.

Nou dat denk ik wel hoor. Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver. Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Ja, het OT is er voornamelijk bijgezet als achtergrondverhalen, op het concilie van Nicea dacht ik. Meer geschikt voor Hollywood films.

Mee eens, maar toch maar deel 1 van de Bijbel. Op zijn beurt overgenomen van de Tenach en veelvuldig geciteerd in het N.T. Ook net N.T. ligt in de smaak van Hollywood.

quote:

Nou dat denk ik wel hoor.

Je mag denken wat je wil, maar daarom is dit nog niet zo.

quote:

Een verzonnen verhaal om naastenliefde, ook naar andere bevolkingsgroepen toe, te demonstreren. In ieder geval door de schrijver.

De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.

quote:

Dat de oorspronkelijke Jezus een vechtersbaas tegen de Romeinen was lijkt me niet zo waarschijnlijk maar laat ik in het midden, omdat ik er niets van weet.

Toevallig ik wel.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een gevolg van de vroege reformatie.

De bijbel is duidelijk: 19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.
20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;
16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?
17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

Het bijbelse christelijk geloof is praktisch. In de hebreeuwse mindset is 'geloven' alleen echt wanneer dit zich op een praktische manier uit. Evenals 'liefhebben' en 'vergeven'.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Dus God heeft lief, bewijs: Hij heeft zijn eniggeboren Zoon gegeven.

Resultaat: indien je dit gelooft, heb je het eeuwige leven. Waarom? Niet omdat je dan het stempel van goedkeuring krijgt, maar dit de manier is waarop je het eeuwige leven krijgt.

Ter illustratie: als je gelooft dat je vooruit kan gaan door een stap te zetten, zul je vooruitgaan.

Het is niet zo dat je vooruitgaat omdat je gelooft dat een stap vooruit zetten je vooruit brengt, maar omdat je de stap zet als gevolg van je geloof.

Geloven leidt altijd tot praktische daden omdat het God is die de gelovige begint te veranderen.
Indien het geloof niet tot praktische daden leidt, is dat geloof niet echt, maar dood.

Maar je kunt net zo liefdevol en compassievol zijn zonder dat geloof. Denk aan boeddhisten als bv Thich Nhat Han, de Dalai Lama (en ik ken ze ook persoonlijk), of anderen. Dus vandaar mijn vraag. Waarom kijkt een God, als hij bestaat, niet slechts naar je daden? Waarom die nadruk op dat specifieke geestelijke? Een vraag die me al een tijdje bezighoudt iig:)

Ik geloof meer in het goede handelen dan in het juiste geloven. Al klinkt dat paradoxaal

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:29 schreef ATON het volgende:

De auteurs van de evangelies richtte zich enkel tot gehelleniseerde joden.

Klopt.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 20:29 schreef ATON het volgende:

Toevallig ik wel.

Maar het is ook weer niet zo dat je er bij was toch?