Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je het dan niet over filosofie ?

Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.

Dan heb je daar juist heel veel aan, anders ben je maar wat aan het gissen in het donker. Je zal toch moeten kunnen checken of wat de buitenstaander heeft begrepen ook is wat het slachtoffer heeft ervaren.

Je loopt het gevaar anders mee te gaan in te snel getrokken conclusie's, of in de overtuigingswereld van de buitenstaander.
Daarbij verteld de mogelijke verklaring je weinig over wat de impact is voor het slachtoffer en over hoe daarmee om te gaan, kortom, je houdt vele hiaten over als je je maar op 1 van de 2 richt als je dat verschijnsel echt wil begrijpen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.

Ik vind dat toch een bijzondere manier van bepalen wat werkelijk is of niet.
Wat je eigenlijk zegt is dat je beter af kunt gaan op de mening van een expert dan op je eigen ervaring maar hoe komt de mening van de expert bij jou als individu binnen anders dan door een ervaring van lezen horen voelen ruiken etcetera ?

Wat geeft jou dan het idee dat juist het vertrouwen op de mening van een expert een waarachtige ervaring is ? Moet dat niet eerst bevestigd worden en zo ja hoe komt dat dan bij je binnen anders dan door een ervaring ?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?

Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.

Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.

Dat dat soort dingen waarschijnlijk feiten zijn ben ik met je eens. Maar met wetenschap zou je die alleen kunnen vaststellen als materialisme juist is. En dan is het antwoord dat er geen zin is, dat de mens 'niets anders is dan' een organisch ding, dat alle waarden relatief zijn, een kwestie van door evolutie bepaalde smaak etc.
Aangezien materialisme onjuist is (gelukkig maar), zullen we die feiten op andere manieren moeten zien te achterhalen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'?

Ik bedoel met materialisme gewoon wat iedereen er mee bedoelt. Ik google maar even:

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Aangezien materialisme onjuist is

Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme. Maar erg duidelijk ben je daar over het algemeen niet over.

Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.

Net hier boven.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.

In je vorige posts heb je voornamelijk verteld wat jij aantrekkelijk vindt aan het afdoen van materialisme, maar niet wat precies de reden is om materialisme af te schrijven als aannemelijk.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:

[..]

Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.

Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt,

Nou, dank je.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef laforest het volgende:

[..]

Nou, dank je.

Studeer je filosofie?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?

Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.

Een antwoord heb ik niet gekregen ;-)

Het was dan ook een retorische vraag, die mijn argumentatie versterkt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 15:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.

nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.

Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.

Ja dat is mooi gezegd.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?

Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?

Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?

Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.

Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.

Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.

Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?

Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 12:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.

Mee eens.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.

Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:

- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>

De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?

Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)

Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding. En het hele nihilisme, cynisme en de existentiele walging van Franse mannetjes die op bankjes in parken zitten, dat daaruit voortkomt.

Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:50 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding.

Wat zijn mensen dan in jouw opzicht?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.

Maar het feit dat we niet buiten ons eigen perspectief kunnen stappen, wil toch niet zeggen dat er geen realiteit is buiten ons perspectief?

Zo zie ik bijv. jou niet anders dan als letters op mijn scherm, maar dat neemt niet weg dat je fysiek bestaat.

Al is dat in wezen hypothetisch, zeker weten kan ik het niet.
Maar dan val je weer in solipsisme en dat is niet praktisch, noch waarschijnlijk.

Ik neem dus aan dat jij bestaat, evenals de wereld om ons heen, en dat ik die min of meer accuraat waarneem.

Een afwijking van de norm in waarneming of beleving, zoals iemand die hallucineert of blind is, leidt onherroepelijk tot een verstoring van persoonlijk en sociaal functioneren. Er is een gradatie in de accuraatheid van perspectieven af te leiden uit het hanteren van bepaalde standaarden, bijvoorbeeld overleving. Indien men een doel vaststelt en verschillende perspectieven hanteert om dit doel te bereiken, zal het meest accurate perspectief het gemakkelijkst het doel bereiken. Dit perspectief benadert dan het dichtst de materiele werkelijkheid. Het kan het beste de wereld analyseren, voorspellen en er op inspelen. Dit is dan wat mij betreft intelligentie: begrip van de wereld om ons heen, en van onszelf.

Ik geloof in een Schepper die schepsel en schepping op elkaar afgestemd heeft. Die zijn schepsels zo gevormd heeft dat ze op een zinnige wijze interactie met hun omgeving kunnen hebben.

Ze hebben niet alleen interactie met elkaar, maar kunnen niet voortbestaan zonder elkaar. Alles hangt van co-afhankelijke relaties aan elkaar en dit is een expressie van de geest van de Schepper, die fundamenteel relationeel is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2014 14:23:32 ]

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 13:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.

Ik denk eerder het Confusianisme of het Boedhisme.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?

Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.

Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.

Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt. Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 14:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.

Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.

Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.

Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.

Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:

[..]

Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.

Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag

Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:

http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/

Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 14:52 schreef Molurus het volgende:
Door wie dan? Volgens mij zie je spoken.

Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 14:52 schreef Molurus het volgende:

Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.

Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.

Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.

Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:

http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/

Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.

Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.

Ik hou je er aan ;-) Je komt als een nieuw mens terug ;-)

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?

Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:25 schreef Tijn het volgende:

[..]

Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.

Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.

Ik ben erg benieuwd naar de emergente eigenschappen van die programma's want ik heb ze nog nooit gezien. Waren ze er maar, dan hadden we ze allang geprogrammeerd....

Wat die kunstmatige intelligentie betreft: ik sluit het ook niet uit, maar dat zou niet meer betekenen dan dat we zelf ons soort bewustzijn hebben voortgebracht, ditmaal op kunstmatige wijze. Bewustzijn brengt bewustzijn voort. Het zegt niets over bewustzijn als fundamentele werkelijkheid.
Hoewel, het pleit er eerder voor.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:27 schreef Molurus het volgende:

Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?

Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.

p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.

Het is natuurlijk niet voor niets het zwakke geslacht.

Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.

Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.

Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.

Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"

Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

[..]

Wat zijn die onderdelen dan?

Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.

Als je die onderdelen hebt, heb je nog niet de functionaliteit van verplaatsing, dan heb je alleen een berg onderdelen. Alleen in een specifieke configuratie werken deze onderdelen samen en komt (emergent) de functionaliteit van een auto naar boven.

[edit] Oh, je bedoelt een mens. In dat geval zijn de onderdelen natuurlijk organen, spieren, pezen, bloedvaten, dat soort dingen.

Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

Hoe is dat anders dan bij de mens?

Hoezo, ben jij een auto dan?

Ondertussen zijn al mijn posts weer 'naar boven' geschoven en gaat iedereen me weer vragen waar ik het nou eigenlijk over heb....

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.

Net zoals de mens op een bepaald abstractieniveau bestaat uit cellen, impulsen of organen, maar op een ander niveau is het een creatief en communicerend organisme dat overal een mening over heeft.

Gelukkig heb ik geen auto. Als die ook nog overal een mening over gaan hebben dan kunnen we de democratie beter snel afschaffen.

Maar serieus: je maakt een sprong die ik niet kan volgen. Voel jij je een soort auto die een mening heeft?

Nee, want zelfbewustzijn is geen emergente eigenschap van de configuratie van de onderdelen van een auto. Maar wel van een mens. Net zoals trouwens olifanten of dolfijnen een zekere mate van zelfbewustzijn hebben, iets dat ook een emergente eigenschap is van de configuratie van hun onderdelen.

Ongetwijfeld. Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.

Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?

Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?

Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.

Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.

Maar het gaat dieper.

Als een stok scheef in het water staat zie je een stok die gebroken is op het wateroppervlak. Ik kan een goed verhaal vertellen over waarom hij eigenlijk recht is. Dat verhaal refereert niet aan het aantal mensen dat de stok ziet. Ook als 5 miljard andere mensen een gebroken stok zien heeft dat geen enkel effect op dat verhaal. Het wordt daarom niet waarschijnlijker dat de stok toch gebroken is.

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet. Ik denk dat het een soort kosmisch bewustzijn is. In de geest van deze topic kan je het net zo goed een Goddelijk bewustzijn noemen.

De eigenschappen van ons eigen bewustzijn, onze subjectieve wereld, zijn dus een connectie met die echte werkelijkheid. We zijn er een beetje onderdeel van. Onze kennis over de wereld is geheel subjectief, maar geen illusie van individuen. Het is uiteindelijk een expressie van de ultieme werkelijkheid zelf.
Zoals Richard Tarnas schrijft:

'The human mind is ultimately the organ of the world's own process of self-revelation. In this view, the essential reality of nature is not separate, self-contained, and complete in itself, so that the human mind can examine it "objectively" and register it from without. Rather, nature's unfolding truth emerges only with the active participation of the human mind. Nature's reality is not merely phenomenal, nor is it independent and objective; rather, it is something that comes into being through the very act of human cognition. Nature becomes intelligible to itself through the human mind.'

En:

'The human imagination is itself part of the world's intrinsic truth; without it the world is in some sense incomplete. On the one hand, the human mind does not just produce concepts that "correspond" to an external reality. Yet on the other hand, neither does it simply "impose" its own order on the world. Rather, the world's truth realizes itself within and through the human mind.'

Dat is meteen een antwoord op het raadsel van de epistemologie: waar onze kennis nu eigenlijk vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.

Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.

Het is meer politiek dan ethiek.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Ongetwijfeld.

Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?

quote:

Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....

Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.

Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).

Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.

Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?

Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?

Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).

En zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen.

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-06-2014 01:02:02 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).

Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

quote:

Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.

Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

quote:

Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?

Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

quote:

Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?

Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

quote:

Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken

quote:

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.

Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.
Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.


Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Mooi aansluiten op Mattheüs 5 :
3 Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

En waarom moeten de gelovigen die blijde boodschap verspreiden. Jezus had toch ook simpel aan Thomas kunnen verschijnen, en aan de keizer in Rome, dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.

Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten, dat had een hele hoop slachtoffers gescheeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.

*Wijst naar voetnoot*

Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovige

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 20:02 schreef Tijn het volgende:

Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.

Was niet onaardig bedoeld. Libertarisch was ook een aardig iemand. (maar het heeft er inderdaad niets mee te maken ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het is inderdaad geen wetenschappelijke theorie. Je kan hem niet ergens inpassen tussen de wetten van Newton en Maxwell. Het is een filosofische, metafysische theorie. Wetenschap speelt zich af binnen de fysica. Het achterhaalt hoe fysische dingen zich gedragen. Filosofie gaat verder, het vraagt: wat ís fysica, waar komt fysica vandaan etc. Het vraagt niet hoe fysische dingen zich gedragen, maar waarom juist zo, en niet anders. Het gaat over de fysica.
Esoterisch is het niet, want het is de mainstream in de filosofie, en is in de meeste boeken over filosofie gewoon te vinden. Bijna alle bekende filosofen betoogden iets dergelijks
Mystiek is het ook niet. Het is rationeel. Filosofen zijn geen mystici. Wel maakt het ruimte voor mystieke ervaringen.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat het niet bekend is bij het grote publiek van tegenwoordig, en dat klopt, maar dat is aan het veranderen.

Materialisme is ook geen wetenschap. Ook dat is een filosofische theorie, die zegt dat de fysica alles is wat er is. Dat het daarmee ophoudt. Daarmee kom je een heel eind, maar je loopt op tegen een paar enorme problemen, zoals de QM en, daar heb je het, het bewustzijn. Daar is geen plek voor in een mechanistisch universum, en je vindt het ook nergens. En dat geldt dus ook voor onze hele menselijke wereld van zin, doel en betekenis. En voor jouw Schepper is ook geen plek, want dat zou dan ook een fysisch wezen moeten zijn.

Het bewustzijn, zin, doel en betekenis zijn echter wel degelijk onderdeel van de werkelijkheid. Ze ontkennen en wegverklaren als illusies is irrationeel. Dus we zullen verder moeten kijken. En dan kom je op het punt dat dit object ook een subject is. We zijn het zelf. En we zijn er. En die hele fysische wereld zit in ons bewustzijn. Dat bewustzijn, dat als object niet verklaard kan worden binnen een fysische context, is juist hetgene dat die fysische context bevat. Het is fundamenteler.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef JerryWesterby het volgende:


Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

De mens is goddelijk door de kennis van goed en kwaad. Het enige verschil met God is de sterfelijkheid. Lees Genesis maar.
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.

Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.

En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.

Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:19 schreef Rurik het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:34 schreef Lavenderr het volgende:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Je hebt een bijzondere geest

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?