F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die "hoger opgeleid" zijn en gelovig zijn neem ik bij voorbaat al niet serieus 
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
-XOXO-
Het tegenbewijs waarvan precies.quote:
Mensen die "hoger opgeleid" zijn en gelovig zijn neem ik bij voorbaat al niet serieus
Ik snap niet hoe je zo ignorant kan zijn als al het tegenbewijs in de boeken voor je staat
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuisthedenquote:
-XOXO-
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.quote:Op woensdag 18 juni 2014 01:00 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
De bijbel, het hele geloof is gebaseerd op dat lullige boekje. Het is echter al vele malen bewezen dat het volstaat met leugend en onjuistheden
Tsja, er staan dingen in de bijbel die 2000 jaar later duidelijk niet meer van toepassing zijn. Er staan ook hele mooie, wijze dingen in, zoals in veel religieuze geschriften, meestal uitgedrukt in poetische, symbolische en allegorische taal, omdat de dingen waarover gesproken wordt vaak geen alledaagse dingen zijn, met alledaagse woorden.
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.quote:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
quote:
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.quote:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Wat ik wel interessant vind is wat Christenen (die zich over het algemeen beroepen op die Bijbel) geloven en de invloed die dat heeft op onze maatschappij. Dat laatste ervaar ik bepaald niet als positief. Niet ten aanzien van hun opvattingen over wetenschap en niet ten aanzien van hun ideeen over moraliteit.
Maar uit welk boekje ze dat dan hebben en of dat dan wel de juiste interpretatie is van dat boekje... wat doet dat er eigenlijk toe?
Is het punt hier dat er zoiets moet zijn als een "ware Christen" (een Christen die er de "juiste interpretatie" op nahoudt), en dat die wellicht minder geflipt is dan de gemiddelde Christen? Dat wordt vrees ik al gauw een discussie over echte Schotten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-06-2014 09:41:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.quote:
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
2. En dan ben je al een eind op goede weg.quote:Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail. Ik begin geschiedenis pas interessant te vinden bij 10k jaar geleden en ouder. Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.quote:
[..]
Noem eens een historicus die hier iets over kan zeggen ? Theologen zich onthouden.
[..]
2. En dan ben je al een eind op goede weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een voorbeeld hoe "dom" briljante mensen kunnen zijn of is het toch briljant?
quote:De afkeer van het pantheïstische universalisme, van de leer van de ene oneindige Substantie, zoals Spinoza die had opgevat, leidt Leibniz tot de aanvaarding van de volle realiteit der enkele, eindige substanties, dus tot een pluralistische en individualistische opvatting.
Doch de wereld kan toch niet uit louter zelfstandige, absoluut autonome enkele wezens bestaan, die niets met elkaar gemeen, die volstrekt geen verbinding met elkaar zouden hebben?
Hier grijpt Leibniz terug naar de eigenaardige beschouwingswijze van Nikolaus van Keus en Giordano Bruno en vervormt bij deze gelegenheid op merkwaardige wijze het pantheïsme van deze wijsgeren tot pluralisme: elk deel representeert, spiegelt het geheel, elk echter op zijn eigen, individueel verschillende wijze, elke 'monade' - ook dit begrip neemt Leibniz van Bruno over, is een levende spiegel van het universum, gezien van uit het eigen standpunt; aldus wordt de eenheid in de menigvuldigheid gewaarborgd; alles spiegelt weer: eenzelfde geheel; elke monade is dit geheel, beschouwd van uit een bepaalde gezichtshoek.
Alleen deze monaden, en niets anders, zijn werkelijk; zij zijn niet onderdelen van een groter geheel, elke monade is het geheel, representeert het geheel - alle verschillend, elk op zijn manier.
De hoofdmonade is God.
De som van mijn systeem komt hierop neer, dat elke monade een samentrekking is van het universum en dat elke geest een nabootsing is van de Godheid. Dat in God het universum niet alleen geconcentreerd, maar tevens volkomen uitgedrukt is, maar dat in elke geschapen monade er slechts een gedeelte klaar en duidelijk uitgedrukt is, op betere of op mindere goede wijze, en dat al het overige, hetwelk oneindig veel is, er slechts verward in is uitgedrukt. Maar tevens ook, dat God niet alleen de samentrekking, maar tevens de bron van het universum is.
Elke monade is een organisch-levend wezen en heer leven bestaat in voorstellen.
Elke monade nu stelt het universum met een, haar uitsluitend eigen, graad van klaarheid voor; er zijn dus vele graden van klaarheid en duidelijkheid als er monaden zijn.
Niettemin kan men bepaalde klassen onderscheiden.
Vooreerst zij er, volgens Leibniz, duistere en klare voorstellingen en deze laatste worden nog eend onderverdeeld in verwarde en duidelijke ('klaar' is een voorstelling, wanneer zij zich voldoende van andere, 'duidelijk' wanneer ook haar delen zich voldoende nauwkeurig laten onderscheiden).
Op deze manier ontstaan dan drie klassen.
Op de laagste trap staan de 'naakte' monaden, die geen andere dan duistere en onbewuste voorstellingen hebben, die deze voortdurend schijnen te sluimeren (de zogenaamde onbezielde natuur).
Verheft de voorstelling zich echter tot bewustzijn met de mogelijkheid zich het voorheen waargenomene te herinneren, zo heeft de monade ziel.
En wanneer deze zich tot zelfbewustzijn en tot de kennis van het algemene verheft, kan men spreken van geest.
De hogere graad sluit daarbij de lagere in zich, want ook in de geest-monade blijven nog vele voorstellingen duister en verward; alleen de Godsmonade stelt zich alles even duidelijk, het gehele universum in volle klaarheid voor.
De monade is de spiegel van de wereld in haar geheel; zij vormt een afgesloten wereld op zichzelf; zij is deze wereld in wezen, beschouwd van het gezichtspunt van een bepaalde monade-individualiteit.
Elk individu bevat dus een oneindigheid in zich, niet alleen een oneindigheid van ruimte, maar tevens de oneindigheid van tijd.
Vermacht de geest-monade zich tot de hoogste, de volmaakte trap van klaarheid en duidelijkheid verheffen, dan zou zij niet alleen het heden, maar de toekomst en het verleden in hun geheel kunnen overzien.
Want het voorbijgegane laat zijn sporen achter en de toekomst kan niets brengen, dat niet reeds in kiemvorm in het heden voorhanden is.
Het is niet mogelijk, zegt Leibniz, dat de monaden, de enig ware substanties, iets van buitenaf zouden ontvangen of zouden kunnen opnemen, in beeldvorm uitgedrukt: de monaden hebben geen vensters, waardoor vreemde elementen zouden kunnen binnenvallen, of eigene zouden kunnen uittreden.
Er bestaat geen beïnvloeding, in welke vorm ook, tussen twee geschapen substanties, dus ook niet tussen de, door Descartes zogenoemde, 'substantie' ziel en de 'substantie' lichaam.
Integendeel: de gehele voorstellingswereld ontwikkelt zich spontaan uit de monade (die zuiver 'kracht' en wier werking ;stof' is) en uit deze alleen.
Geen toestand, geen voorstelling van de ene monade is door die van een andere bepaald.
De monaden bestaan volstrekt autonoom, geheel op zichzelf en hun 'kracht, hun werking straalt uitsluitend in een richting: van binnen naar buiten.
Hun toestanden komen tot het bewustzijn door middel van hun voorstellingen, en het principe van de verandering, van de continuerende voortgang, de ontwikkeling ligt in henzelf (want leven - Leibniz denkt de monaden vitalistisch - is voortgang en voortdurende verandering), ligt in de hun wezenlijk eigen 'tendentie van de ene voorstelling naar de andere'.
De 'ziel' kan verder niet op het 'lichaam' inwerken, omdat in het universum, evenals in elk ander systeem van op elkaar inwerkende en van elkaar beïnvloedingen ondergaande substanties, het kwantum van de 'levende' kracht noodzakelijk onveranderlijk blijft; de ziel kan dus niet, gelijk Descartes meende, op de richting van zich bewegende lichamen wijzigend inwerken, want daardoor zou zij de 'levende' kracht van het bewegend systeem vermeerderen of verminderen.
Daar alle monaden het universum in zijn geheel weerspiegelen, zij dus microkosmisch de makrokosmos representeren, kan het verschil tussen hen niet in hun wezenlijke inhoud, (die is in principe bij alle noodzakelijk gelijk), doch enkel in de intensiteit van hun werken, van hun krachtuitstraling, van hun voorstellen gelegen zijn.
Dit verschil in intensiteit van de voorstellingswijzen openbaart zich in de verschillende graden van klaarheid en duidelijkheid.
Elke substantie is van een volwaardige representatieve natuur, d.w.z.: elke monade stelt volledig het gehele universum voor, doch de ene doet dit duidelijker dan de andere en iedere monade volbrengt die taak met eigen middelen, van haar eigen standpunt, haar eigen individualiteit uit.
Groot is de klaarheid ten opzichte van de dingen, waarmede zij in nauwste betrekking staat, geringer is de klaarheid ten opzichte van de overige.
Daar dus elke monade een eigen aardig gespecificeerde individualiteit is, stellen zij alle tezamen wel hetzelfde, het universum, voor, doch telkens is dit beeld, de bewustzijnsinhoud, anders, omdat het gemodificeerd is door de vooropstellingen van het aan de bepaalde monade eigen gezichtspunt.
Hierdoor zijn dan alle monaden noodzakelijk van elkaar onderscheiden en hieruit volgt, dat er in de natuur geen twee volkomen aan elkaar gelijke dingen kunnen bestaan, want dat, wat niet van elkaar verschilt, is niet van elkaar te onderscheiden is, is in wezen een, zo luidt het metafysisch beginsel van Leibniz.
Deze vooropstelling dient tegelijk ter verklaring van de oneindige verscheidenheid en variabiliteit van de, aan alle monaden in beginsel gemeenschappelijke levensinhoud.
En hieruit volgt dan weer bij onze wijsgeer de opvatting van een, de wereld omspannend, trappensysteem, gradenconglomeraat van oneindig-kleine onderling toch verschillende 'nuancen'.
Tussen alle hoofdklassen van wezens, zo b.v. tussen de planten en de dieren, moet een continuerende overgang van tussenvormen bestaan.
Zo eist het, meent Leibniz, de in de wereld heersende wet van de continuïteit, die niet toelaat, dat de natuur sprongen maakt.
'Alles geschiedt in de natuur volgens graden en niets sprongsgewijs en deze regel voor de verschijnselen is een deel van de wet van de continuïteit'.
Zo groeit in de leer van Leibniz een machtig ontwikkelingssysteem, een oneindig verscheiden trappenrijk van substanties, van kracht monaden, naar de illustere voorbeelden van de trappensystemen, zoals Aristoteles en Thomas van Aquino die hadden bedacht.
De onderste grens van dit systeem wordt gevormd door de laagstaande monaden, die slechts over verwarde en onklare voorstellingen beschikken de substantie dus, die tezamen de wereld van het stoffelijke, het onbezielde uitmaken.
De bovenste grens vindt haar verwerkeling in de ene, opperste monade, die het in werkelijkheid vermag, het gehele universum volkomen klaar en duidelijk zich voor te stellen.
Tussen de zielloze stof en de hoogst geestelijke Godheid is de onafzienbare, oneindig verscheiden reeks van tussenvormen van monaden ingeschakeld, die alle dele onklare en verwarde, ten dele echter ook klare en duidelijke voorstellingen bezitten.
In alle monaden leeft echter de innerlijk-wezenlijke drang, die van het nog omsluierde bezit op de zielegrond naar groter klaarheid voort wil schrijden, naar het ideaalbeeld van God, die een adequate kennis van alle dingen, van het universum in zijn geheel, bezit; die als het ware overal zijn lichtend centrum en nergens een periferie van duisternis heeft.
Want alles is in volle bewustzijn in hem tegenwoordig, niets is hem vreemd.
God beheerst de natuur als een almachtig architect, de geesten als een alwetend monarch.
De ziel in het algemeen, dus ook de menselijke ziel is door haar monadische, zuiver geestelijke, zuivere krachtnatuur onvernietigbaar, dus onvergankelijk en onsterfelijk; zij kan tot in eeuwigheid naar steeds hogere volmaaktheid streven.
Doch al haar lotgevallen zijn vooraf bepaald; de voorgevormde harmonie sluit tevens het volstrekte determinisme in; ook tussen het rijk van de natuur en van de goddelijke genade bestaat volgens Leibniz de voorgevormde harmonie.
Voor de mens van bijzonder gewicht is de verhouding van de zielsmonade tot het universum.
Zij spiegelt, evenals alle andere monaden tussen stof en God, het universum slechts voor een gering gedeelte klaar en duidelijk weer, het grootste gedeelte van de overige mogelijke voorstellingen blijft in het duister, maar niettemin: ook al deze niet-bewuste voorstellingen zijn in potentieel voorhanden en wachten slechts op de lichtstraal van de geest, die hen tot de trap van het bewustzijn verheft.
Deze voorstellingen (perceptions) staan als het ware op de drempel van ons bewustzijn, zij kloppen aan, maar wij horen of bemerken het niet.
Dit zijn de door Leibniz zo genoemde 'kleine voorstellingen' die wij, onbewust, toch bezitten; alleen van de appercepties zij wij ons met klaarheid en duidelijkheid bewust.
Dit verschil tussen perceptie en appercepties maakt Leibniz met het volgende bekende voorbeeld duidelijk.
Wij horen het bruisen van de zee, dat ontstaat door de samensmelting van het slaan van ongetelde golven, het geluid van de enkelen slag vernemen wij niet.
Zo is elke bewuste voorstelling (apperceptie), in dit geval het bruisen van de zee, het resultaat van vele, op de duisteren grond van de zielsmonade zich afspelende processen: de onbemerkte, niet ervaarbare percepties.
De bewuste apperceptie is hier dus het gevolg van de samenvoeging van talloze onbewuste percepties.
In deze zin is de zielsmonade een volledige en toch onvolmaakt, microkosmische belichaming van het universum.
Alles is er in voorhanden, doch slechts het geringste deel overschrijdt de drempel van ons bewustzijn in de vorm van klare en duidelijke voorstellingen.
Maar ook al het overige speelt in ons zieleleven een niet te onderschatten rol, men hore slechts wat Leibniz over deze onbewuste, onderbewuste voorstellingen zegt: 'Het is door deze onwaarneembare percepties, dat ik bewonderenswaardige voorgevormde harmonie tussen ziel en lichaam verklaar en zelfs tussen alle enkelvoudige monaden en substanties'.
De ontwikkelingsdrang van de zielsmonade is er dan ook op gericht,deze percepties tot volledige klaarheid te brengen, hen tot de rang van appercepties te verheffen.
Op deze manier wordt de duidelijkheid van de voorstellingen de graadmeter van de volmaaktheid van de enkele monaden.
Het genot en de vreugde, dat ons deze langzame maar zekere verovering van de volmaaktheid schenkt, noemen wij de gelukzaligheid, die het hoogste doel, de edelste levensvorm is, waarnaar de mens strevend kan verlangen.
Naarmate een monade voorkomender wordt, komt haar ook haar samenhang met de andere monaden duidelijker tot bewustzijn: zij leert haar eigen geluk met dat van anderen te verbinden.
Dat is de zin van de liefde, die de verwerkeling van het welzijn van de menselijke gemeenschap, in laatste instantie van de ganse organische natuur, opneemt in het eigen streven naar volmaaktheid en geluk.
De levenseenheid van de monaden vormt aldus niet alleen een afgesloten wereld op zichzelf; zij is als zodanig ook geheel in en door zichzelf bepaald, gedetermineerd.
Alles wat zij worden, wat zij doen en bereiken kan, ligt in haar van het oer-begin in kiem gereed, in alle opzichten voorbereid.
Evenals Spinoza weert Leibniz daarom de begrippen: toeval, willekeur en wonder, uit zijn wereldbeeld en evenals deze doet hij, wat toch eigenlijk een inconsequentie is in zijn systeem, alle monaden, alle substanties afhangen van de hoofdmonade, de absoluut volmaakte substantie, God.
Want alhoewel Leibniz met beslistheid aan de opvatting van de volstrekte onafhankelijkheid in zijn en werken der monaden vasthoudt, hoewel hij nadrukkelijk hun volledig autonomie en de immanente causaliteit van hun ontwikkelingsgang beklemtoont, maant hij toch al de verscheidenheden van de enkele substanties door een algemene, oneindige substantiemonade te moeten overwelven en omsluiten.
De innerlijke overeenstemming en voorgevormde harmonie der monaden en hun graden van bewustzijn zijn volgens Leibniz enkel te begrijpen vanuit de idee van een oermonade, die al deze verscheidenheid zo zinrijk geschapen en geordend heeft - de oermonade, die het ideaalbeeld is, dat elke strevende monade tracht te benaderen.
Doch deze oermonade is thans, bij Leibniz, niet meer als een statisch in zichzelf rustende substantie, gelijk bij Spinoza, gedacht.
Zij integendeel geworden tot het oorspronkelijke, geestelijke oerwezen, dat met zijn, het universum in volmaakte klaarheid beschouwend, voorstellingsvermogen, het onbeperkte rijk van de oneindig vele mogelijkheden overziet, om uit deze oneindige veelheid juist datgene te kunnen uitkiezen wat zijn volstrekte wil zal verwerkelijken - en deze volstrekt redelijke wil kan niet anders kiezen dan 'het beste'.
Slechts inzoverre dat God door zijn goedheid gedwongen is steeds 'het beste' te verwerkelijken, kan men ook bij hem van gebondenheid spreken.
Dit neemt niet weg, dat deze onze wereld, de beste van de mogelijke, anders zou geweest zijn, indien Spinoza met logisch-mathematisch noodzakelijkheid, als niet anders zijn kunnend; zij is bij Leibniz geen noodzakelijke vérité de raison, enkel maar een toevallige feitelijkheid, een vérité de fait.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.quote:
Ik heb geen idee. Ik hou me nauwelijks met geschiedenis bezig, en al zeker niet in zoveel detail.
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.quote:Voor mij is de totstandkoming van de Bijbel geneuzel in de marge, en nauwelijks relevant voor wat Christenen - die meestal geen historici zijn - nu geloven.
Ik zei: de inhoud van de Bijbel interesseert me nauwelijks, en zover mij die interesseert dan is het in historische zin. Maar ook die interesse is zeer beperkt. Meer dan een relikwie uit vergane tijden is het voor mij niet.quote:
[..]
Ik had begrepen dat je in de historische context geïnteresseerd was.
Die mythe blijft toch wel leven. Daarom is het ook volstrekt oninteressant voor wat Christenen vandaag de dag geloven.quote:
[..]
Zo blijft natuurlijk deze mythe leven. En ik vroeg of je een historicus kon aanwijzen die ernstig bezig is met religie-geschiedenis. meer bepaald de Abrahamistische godsdiensten.
Dat is ook de reden dat ik inhoudelijke discussies over de Bijbel totaal vermijd: het zal eerst aannemelijk gemaakt moeten worden dat de historische achtergrond van belang is voor wat Christenen *nu* geloven. Dat is, ik zeg het voorzichtig, niet vanzelfsprekend.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 18-06-2014 16:09:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpelquote:
[..]
Dat lijkt me de mening van een cultuurbarbaar.
Tsja, er staan dingen in de bijbel die 2000 jaar later duidelijk niet meer van toepassing zijn. Er staan ook hele mooie, wijze dingen in, zoals in veel religieuze geschriften, meestal uitgedrukt in poetische, symbolische en allegorische taal, omdat de dingen waarover gesproken wordt vaak geen alledaagse dingen zijn, met alledaagse woorden.
Dat die dingen niet besteed zijn aan veel mensen van nu is omdat men tegenwoordig gewend is om alles letterlijk te nemen, en dus de religieuze taal van vroeger niet meer spreekt. Dat geldt zowel voor fundamentalisten als voor atheisten. Wat hen betreft zijn het parels voor de zwijnen.
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
-XOXO-
Vreemde redenatie inderdaad. Alsof wat oude rijmpjes en ethiek zo relevant zijn. Ik kan hetzelfde beweren over mensen die geen hiphop luisteren, met als enige verschil dat hiphop vaak wel praat dingen die echt gebeurt zijn in vergelijking met de metafysica en propaganda in de bijbel.
Conscience do cost.
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!quote:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Alleen in de D.I.M.M. vertaling zal dat staan denk ik
Exodus 6:14quote:"de HEERE God zeide "de Aarde is slechts 6000 jaar oud. Zij die anders beweren gaan in tegen het gebod dat Ik u gegeven heb. Steniging is de enige straf die hierop volgt, opdat men wete dat er met Mij niet te spotten valt".
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.quote:
[..]
Als jij in een bijbel kan vinden dat de aarde 6000 jaar oud is dan ben je een hele mijnheer. Bel de kranten op en tv, maak het bekend via internet.. Zegt het voort, zegt het voort!
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.quote:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Oh, dat klopt. Maar goed... of iets nu wel of niet letterlijk in de Bijbel staat lijkt geen noemenswaardige invloed te hebben op wat Christenen wel of niet geloven.quote:
[..]
Mij ook niet, maar er staat nergens letterijk in de bijbel dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat punt wilde ik even maken.
Als je het mij vraagt is de (inhoud van de) Bijbel veel minder relevant voor het Christendom dan veel mensen graag denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.quote:
[..]
Mee eens. Dit probeer ik hier al jaren, atheïst zijnde, dit diets te maken. Wie al deze teksten letterlijk neemt moet eens nagaan wat die zou doen als er iemand vraagt: loop naar de maan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, alleen mensen met zo'n mening.quote:
[..]
Want iedere atheïst is een cultuurbarbaar? Wat zijn gelovigen toch simpel
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Ook ben ik niet 'gelovig' zoals jij dat waarschijnlijk bedoelt. Maar ik ben ook zeker geen atheist. Ik zie alle religies qua filosofische inhoud als dubbelzinnige, veelzijdige, kleurrijke, meer of minder succesvolle pogingen van de mens om ons dichter bij de werkelijke aard van de kosmos te brengen.
Hoe oud de aarde is heeft er niets mee te maken. Daar staat volgens mij ook niets over in de bijbel, en als het er wel in stond was het irrelevant. Hoe konden die mensen nu weten hoe oud de aarde is.
Religies zijn grabbeltonnen. Je haalt het mooie eruit en de rest laat je zitten. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat 'boekje' van jou wordt anders wel beschouwd als een van de hoogtepunten uit de wereldliteratuur, en was een inspiratiebron voor vele generaties van schilders, beeldhouwers, componisten, architecten, schrijvers, dichters, filosofen, 'gewone' mensen en, jawel, wetenschappers.quote:
[..]
[..]
Eveneens atheist, maar hoe de teksten wel of niet gelezen zouden moeten lijkt me een eindeloze discussie die beter besteed is aan historici.
Persoonlijk vind ik de inhoud van de Bijbel niet bijster interessant, en alleen in die historische context.
Wat ik wel interessant vind is wat Christenen (die zich over het algemeen beroepen op die Bijbel) geloven en de invloed die dat heeft op onze maatschappij. Dat laatste ervaar ik bepaald niet als positief. Niet ten aanzien van hun opvattingen over wetenschap en niet ten aanzien van hun ideeen over moraliteit.
Maar uit welk boekje ze dat dan hebben en of dat dan wel de juiste interpretatie is van dat boekje... wat doet dat er eigenlijk toe?
Is het punt hier dat er zoiets moet zijn als een "ware Christen" (een Christen die er de "juiste interpretatie" op nahoudt), en dat die wellicht minder geflipt is dan de gemiddelde Christen? Dat wordt vrees ik al gauw een discussie over echte Schotten.
De essentie ervan is naastenliefde en zorg voor de zwakken. Daar lijkt me niets mis mee.
De inspiratie voor de wetenschappelijke revolutie was het idee dat God de wereld had geschapen op basis van de Logos en dat hij daarom voor mensen begrijpelijk was, omdat de mens geschapen was naar Gods evenbeeld. Door erachter te komen hoe de schepping in elkaar zat kwam je dichter bij God. Daarin herken je overigens duidelijk de erfenis van het neoplatonisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.quote:
[..]
Het zijn vooral jonge aarde creationisten die tot die conclusie komen. Ik meen op basis van het aantal generaties dat er tussen Adam en Jezus gezeten zou hebben.
Hoe dan ook is dat wederom een interpretatiekwestie. Het lijkt me niet erg zinvol om te bekvechten over de juistheid daarvan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het mij vraagt is eerder het tegenovergestelde waar: oude aarde creationisme is een modern verschijnsel.quote:
[..]
'Jonge aarde creationisten' is een heel modern verschijnsel. Volgens mij is er ook niets christelijks aan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism#History
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken een enorm religieuze dogmatische jongen die sociale wetenschappen studeert aan de universiteit van... weet niet welke ergens in België
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbelquote:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud. Als je van één van die beweringen (laat staan van meerdere) kan zeggen dat ze niet kloppen dan stort het hele kaartenhuis dat de bijbel heet in elkaar.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.quote:
[..]
Dat is wel een heel lineair en simpel beeld van de bijbel
En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.
Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 09:56:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.quote:
Ja, ik kan me goed voorstellen dat dat niet lukt op dit forum, maar het is denk ik ook een kwestie van niet willen begrijpen.
Lijkt me me meer dat je gelooft in 'geloven', dat komt veel voor tegenwoordig omdat mensen ook wel inzien dat veel orthodoxe dogma's van de religies in onze moderne tijd niet houdbaar zijn.quote:
. Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom. Dus dat lijkt me een nogal subtiel vraagstukquote:
[..]
Ik vrees dat het beeld dat veel Christenen hebben van de Bijbel tamelijk simpel is. In elk geval missen de meesten de benodigde kennis van de historische context.
En zoals we elders al constateerden: het Christendom heeft een lange geschiedenis van het naar behoeven uitleggen van de Bijbel. Wat dat betreft staat de historische context niet heel hoog op de lijst van interpretatiecriteria. Veel belangrijker is: past het op dit moment binnen ons wereldbeeld? Strookt het met ons beeld van wat normen en waarden moeten zijn? etc, etc.
Het is ook deze enorme interpretatievrijheid die heeft geleid tot de grote diversiteit aan Christelijke stromingen. Daar kan 1 boek (1 collectie van boeken) natuurlijk nooit voor verantwoordelijk zijn.
Wat ik bedoelde, was: vergelijk het bv es met de evolutietheorie. Een creationist kan zeggen, 'als er ook maar 1 aspect van de theorie niet deugt valt de theorie uit elkaar'. Dit zal alleen gelden voor specifieke kernbegrippen zoals natuurlijke selectie, maar voor de meeste aspecten niet. Dan zal een aanpassing voldoen. Anders zouden er nogal wat meer paradigmaverschuivingen zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderenquote:
[..]
Om dit te begrijpen moet men zich door een stapel wetenschappelijk onderbouwde literatuur heen werken, en dat wil, kan of weet men niet steeds. Wat men dan meestal doet is het vertrouwde pad volgen. En dan nog zeer de vraag wat betrouwbare informatie is en wat niet. Ik zie zelfs godsdienstwetenschappers fouten maken, enkel door jarenlange inprenting door opvoeding en onderwijs. Tekst en uitleg geven op een forum als deze is al helemaal hopeloos. Dit kan men niet in enkele zinnen samenvatten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat staat nergens in de bijbel.quote:
Er staan dingen in de bijbel waarvan we vandaag de dag weten dat ze van geen kant kloppen, bijvoorbeeld dat de aarde 6000 jaar oud.
edt: is al aangetoond, sorry.
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:quote:
[..]
Die normen en waarden van ons zijn sterk beinvloed door het Christendom.
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 12:30:28 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb ik dat beweerd ?????quote:
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet.
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.quote:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.quote:
[..]
Hmm... dit is bepaald niet evident. Zelf ben ik geneigd te zeggen dat het tegenovergestelde het geval is:
Het Christendom is sterk beinvloed door onze (continu veranderende) normen en waarden. Tenslotte kan een boek dat inhoudelijk niet verandert nooit verantwoordelijk zijn voor de morele zeitgeist.
Het Christendom is het produkt van mensen, niet andersom.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.quote:
[..]
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk ook een wisselwerking. Je hebt gelijk dat reden dat Calvinisme een Christelijke stroming is, is omdat Calvijn opgroeide in een omgeving die overwegend Christelijk was. Als hij in het midden-oosten was geboren, was Calvinisme een Islamitische stroming geweest. Maar dan was de inhoud ook anders geweest, omdat hij dan een andere achtergrond had gehad, er gemakshalve van uitgaande dat-ie dan ook zo'n stroming had opgericht. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.quote:
[..]
Dat lijkt me een toch ietwat circulaire uitleg van de oorsprong van normen en waarden: ook het calvinisme is het produkt van mensen. Dat kwam niet uit de lucht vallen.
ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat kan wisselen denk ik. BV nu in 2014 is het duidelijk dat de cultuur de overhand heeft. In 1550 was het andersom. Waar komt dat door? Oa door de machtsfactor. Als de politieke en economische macht doordrongen is van de de religie, (zoals in 1550) dan zal de religie dus de overhand hebben.quote:Op donderdag 19 juni 2014 13:50 schreef Tijn het volgende:
. De cultuur van de mensen vormt hun religie en de religie vormt de cultuur. Ik zou niet durven zeggen welke invloed de overhand heeft.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat, en het feit dat bij religie een geringe groep mensen hun ideeen over ethiek vaak oplegt aan de bevolking. En het is die laatste groep mensen waar je het over hebt neem ik aan als je het over heersende normen en waarden hebt. Dus kun je prima de heersende normen en waarden tegenover de dominante religie(s) in een cultuur zetten.quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
FOUT ! Het christendom is begonnen bij Paulus. Jezus en zijn ' achterban ' ronselden opstandelingen tegen de bezetter. Is hem slecht bekomen. Uit pure hellenistisch-joods frustratie hebben ze er dan maar een mythologisch personage van gemaakt.quote:
het christendom is begon toen Jezus zijn dicipelen op pad stuurde om het woord te verkondigen in de wereld.
Dacht ik ook !quote:
Dat zal best, maar met de oorsprong van normen en waarden heeft dat niets te maken.
Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.quote:
ook al zou calvijn niet geleefd hebben hier maar in het oosten.
Dan nog durf ik te zeggen dat het evangelie hier wel verspreid zou zijn in die tijd.
Waar het om gaat is het besef dat de mensen en hun cultuur het geloof vormen. Daarom leggen Christenen van nu de bijbel anders uit dan vroeger. En leggen Christenen hem hier anders uit dan ze in bijvoorbeeld Italië doen. Een geloof zelf bevat niet zoveel intrinsieke normen en waarden, het zijn de gelovigen die dat invullen en die doen dat afhankelijk van plaats en tijd op een andere manier.quote:maar dat zijn allemaal gissingen waar je niks aan hebt want zo is het nou eenmaal niet gelopen.
dus wat heb je er aan om te denken hoe het zou zijn als iets anders zou zijn gelopen?
Over welke normen en waarden hebben we het dan?quote:
[..]
Het christendom is niet dat boek, maar de interpretatie daarvan door (groepen) mensen. Ik denk dat Haushofer dat meer bedoelt. Neem bijvoorbeeld het calvinisme, dat is toch aantoonbaar van grote invloed geweest op de normen en waarden van 'de Nederlander' en het calvinisme is weer een stroming in het christendom.
Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.
Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laat ik het zo zeggen: er kunnen geen normen en waarden (of invloeden daarop) voortvloeien uit het Calvinisme die daar niet eerst door mensen in zijn gestopt.
Het Calvinisme en de daaruit voortvloeiende invloeden bestaan niet op zichzelf, maar zijn bedacht door mensen en gebaseerd op reeds bestaande normen en waarden.
Calvinisme / Christendom / etc zijn geen autonome entiteiten en kunnen dus ook niet zelfstandig zo'n invloed hebben. Wat je er niet in stopt komt er ook niet uit.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 18:07:07 ]
Het Calvinisme en de daaruit voortvloeiende invloeden bestaan niet op zichzelf, maar zijn bedacht door mensen en gebaseerd op reeds bestaande normen en waarden.
Calvinisme / Christendom / etc zijn geen autonome entiteiten en kunnen dus ook niet zelfstandig zo'n invloed hebben. Wat je er niet in stopt komt er ook niet uit.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 19-06-2014 18:07:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.quote:
[..]
Niemand is achtergrondonafhankelijk. Jij ook niet. Daarbij zijn we natuurlijk geneigd om de impact van onze eigen achtergrond kleiner te maken dan die van anderen
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.quote:Op donderdag 19 juni 2014 16:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Over welke normen en waarden hebben we het dan?
Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.
Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik had Tijn nog een reactie beloofd:
Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn. Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
Maar is alles dan een soort fantasie, zonder enige grond? Er moet toch iets zijn op basis waarvan het bewustzijn de wereld genereert? Het enige dat we hebben dat daar een beetje in de buurt komt is de QM, de tak van fysica die gaat over de meest elementaire deeltjes waar die materie uit bestaat. Op dat niveau bestaat de materie uit 99,99999 % lege ruimte en uit deeltjes zoals quarks, fotonen en electronen. De QM zegt dat er op dat niveau geen werkelijkheid is. Alleen maar pure mogelijkheden met een random kansverdeling voor waarneming. De QM geeft dus geen beschrijving van de werkelijkheid, zoals de klassieke fysica doet, maar bestaat uit niets anders dan voorspellingen over waarnemingen. Hoe daar daar onze empirische werkelijkheid uit te voorschijn komt (en waarom deze) is een raadsel.
Vandaar dat de bekende 'multiversum fysicus' Andrei Linde zegt:
'The universe and the observer exist as a pair. I cannot imagine a consistent theory of the universe that ignores consciousness. I do not know any sense in which I could claim that the universe is here in the absence of observers'.
En de fysicus en astronoom John Wheeler zei dat er niets bestaat als het niet waargenomen wordt. Hij opperde dat grote delen van het universum in een soort wolken van onzekerheid verkeren, omdat ze nog nooit zijn waargenomen.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
Het is een intersubjectieve ervaring, omdat er uiteindelijk maar één bewustzijn is.quote:
[..]
Omdat dat de gemene deler is tussen mijn ervaringen en die van anderen.
Ik zie boom, jij ziet een boom, we voelen de boom, we ruiken de boom. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat er een boom is? Ik vind van niet. Jij wel blijkbaar, dus ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn. Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
Maar is alles dan een soort fantasie, zonder enige grond? Er moet toch iets zijn op basis waarvan het bewustzijn de wereld genereert? Het enige dat we hebben dat daar een beetje in de buurt komt is de QM, de tak van fysica die gaat over de meest elementaire deeltjes waar die materie uit bestaat. Op dat niveau bestaat de materie uit 99,99999 % lege ruimte en uit deeltjes zoals quarks, fotonen en electronen. De QM zegt dat er op dat niveau geen werkelijkheid is. Alleen maar pure mogelijkheden met een random kansverdeling voor waarneming. De QM geeft dus geen beschrijving van de werkelijkheid, zoals de klassieke fysica doet, maar bestaat uit niets anders dan voorspellingen over waarnemingen. Hoe daar daar onze empirische werkelijkheid uit te voorschijn komt (en waarom deze) is een raadsel.
Vandaar dat de bekende 'multiversum fysicus' Andrei Linde zegt:
'The universe and the observer exist as a pair. I cannot imagine a consistent theory of the universe that ignores consciousness. I do not know any sense in which I could claim that the universe is here in the absence of observers'.
En de fysicus en astronoom John Wheeler zei dat er niets bestaat als het niet waargenomen wordt. Hij opperde dat grote delen van het universum in een soort wolken van onzekerheid verkeren, omdat ze nog nooit zijn waargenomen.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.quote:
[..]
De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies, onderzoek alles en behoudt het goede.quote:
[..]
Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jongens, discussies wat betreft normen en waarden is een dooddoener, want spiritualiteit heeft niets te maken met iemands zijn ethiek, lees de boeken van MarkiesdeSade eens 
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Ik stel het zeer op prijs.quote:
Ik had Tijn nog een reactie beloofd:
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?quote:Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn.
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.quote:Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.
En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons, omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.quote:
[..]
Ik stel het zeer op prijs.
[..]
Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?
Hoe weet je dat een mier geen bewustzijn heeft? En wat hij ervaart? We hebben geen flauw idee. Ook het niet hebben van een brein zegt niets over bewustzijn, alleen over de mate waarin het ervaren kan worden. Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat een organisme zonder brein geen rijk innerlijk leven zal hebben.quote:
[..]
Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.
'Ons' is ons enige perspectief. Dat we de werkelijkheid vanuit een onafhankelijk perspectief kunnen waarnemen is in het dagelijks leven gezichtsbedrog en in de wetenschap een aanname waarvan we weten dat hij niet terecht is.quote:
En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons,
Wat we materiele werkelijkheid noemen is wat in je bewustzijn zit. Die heeft dat bewustzijn dus nodig om te bestaan. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we helemaal geen contact, en we kunnen er dus met wetenschappelijk onderzoek niets over te weten komen. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan wat we de materiele werkelijkheid noemen denk ik dat hij meer lijkt op ons bewustzijn dan op materie.quote:
omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarbij aangetekend natuurlijk dat veel Hindoe's, en zelfs veel mensen in de hele wereld, inmiddels ook behoorlijk verwesterd zijn.quote:
[..]
Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.quote:
[..]
Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.
Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?
Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Ik ga me er ook even mee bemoeien omdat ik hier jaren terug mijn hoofd ook over gebroken heb.
Zo zal iemand met een lesie in zijn hersenen een andere ervaring hebben dan iemand zonder die lesie.
Of zelfs als je te snel opstaat zie je 'sterretjes'.
Het is onwaarschijnlijk dat we veranderingen in ons bewustzijn ervaren wanneer we onze hersenen en/of ons lichaam beinvloeden alleen omdat we geloven dat dit het geval is wanneer het plaatsvindt. Wat ik wil zeggen is dat de hersenen en het lichaam daadwerkelijk bestaan en de hardware zijn voor ons bewustzijn. Het is het platvorm waar materie bewustzijn mogelijk maakt. Zonder fysiek lichaam geen bewustzijn. En zelfs met een fysiek lichaam kan men bestaan zonder bewustzijn te hebben, namelijk wanneer men slaapt, K.O. is of in coma ligt. We houden niet op te bestaan wanneer we buiten bewustzijn zijn, en komen spontaan weer terug wanneer we bewust worden. De continuiteit in het leven bewijst dit. Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd. Er is dus een materiele realiteit waar mijn bewustzijn aan onderworpen is.
Het is mogelijk om dit bewustzijn te veranderen door mijn materiele lichaam te stimuleren (elektrisch, chemisch, fysisch of anders), echter opnieuw zien we continuiteit wanneer die stimulatie ophoudt.
We kunnen de kenmerken van de materiele wereld die we met onze zintuigen waar kunnen nemen benaderen zoals hierboven al is beschreven, als veel mensen een 'boom' zien (wat we een boom noemen), voelen, ruiken, proeven, enzovoorts, en objectieve standaarden gehanteerd worden om die boom te beschrijven, zoals een meetlat, kan men een steeds nauwkeuriger idee krijgen van de materiele realiteit.
Het is daarom niet per se nodig om steeds te herhalen dat wat we zien niet de materiele realiteit is maar bewustzijn. Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
Het is m.i. niet waar dat een individu slechts zijn eigen bewustzijn ervaart. Je hebt immers een lichaam en dit lichaam beinvloedt de manier waarop je de wereld ervaart.quote:
welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?
Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.
Zo zal iemand met een lesie in zijn hersenen een andere ervaring hebben dan iemand zonder die lesie.
Of zelfs als je te snel opstaat zie je 'sterretjes'.
Het is onwaarschijnlijk dat we veranderingen in ons bewustzijn ervaren wanneer we onze hersenen en/of ons lichaam beinvloeden alleen omdat we geloven dat dit het geval is wanneer het plaatsvindt. Wat ik wil zeggen is dat de hersenen en het lichaam daadwerkelijk bestaan en de hardware zijn voor ons bewustzijn. Het is het platvorm waar materie bewustzijn mogelijk maakt. Zonder fysiek lichaam geen bewustzijn. En zelfs met een fysiek lichaam kan men bestaan zonder bewustzijn te hebben, namelijk wanneer men slaapt, K.O. is of in coma ligt. We houden niet op te bestaan wanneer we buiten bewustzijn zijn, en komen spontaan weer terug wanneer we bewust worden. De continuiteit in het leven bewijst dit. Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd. Er is dus een materiele realiteit waar mijn bewustzijn aan onderworpen is.
Het is mogelijk om dit bewustzijn te veranderen door mijn materiele lichaam te stimuleren (elektrisch, chemisch, fysisch of anders), echter opnieuw zien we continuiteit wanneer die stimulatie ophoudt.
We kunnen de kenmerken van de materiele wereld die we met onze zintuigen waar kunnen nemen benaderen zoals hierboven al is beschreven, als veel mensen een 'boom' zien (wat we een boom noemen), voelen, ruiken, proeven, enzovoorts, en objectieve standaarden gehanteerd worden om die boom te beschrijven, zoals een meetlat, kan men een steeds nauwkeuriger idee krijgen van de materiele realiteit.
Het is daarom niet per se nodig om steeds te herhalen dat wat we zien niet de materiele realiteit is maar bewustzijn. Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.quote:
[..]
Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.
Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sja... een Christen die probeert iets objectiefs te zeggen over het Christendom is natuurlijk net zoiets als - zeg - een libertarier die probeert iets objectiefs te zeggen over libertarisme.quote:
[..]
Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.
Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden
Dat wil niet zeggen dat het niet kan... maar het lijkt me toch beter om objectieve uitspraken over te laten aan mensen die buiten de ideologie staan.
"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:quote:
Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.
Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.
'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.quote:
[..]
"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.quote:
[..]
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten
In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.
Je zult dan niet alleen dat 'begrip' moeten hebben, maar ook moeten begrijpen hoe dat 'begrip' tot stand komt. Dat vereist een objectieve blik die een gelovige in mijn ogen onmogelijk kan hebben.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.
Anders gezegd: wat jij hier 'echte betekenis' noemt... hoe 'echt' is dat? Het is tenslotte geloof en geen kennis. Dat het in de beleving van een gelovige 'echt' is neem ik zo van je aan, maar daarmee is dat natuurlijk nog geen feit.
Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?
Dat antwoord is natuurlijk afhankelijk van de vraag of zo'n persoon werkelijk ontvoerd is door buitenaardse wezens. Is het antwoord 'ja', dan kun je dat wellicht beter aan die mensen vragen, maar is het antwoord 'nee' dan denk ik niet dat je veel van die mensen zult opsteken.
En hetzelfde geldt voor religieuze overtuigingen. Dat 'begrip van binnenuit' is alleen interessant onder de aanname dat religieuze overtuigingen waar zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 10:19:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.quote:
[..]
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.
In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?quote:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.
Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'? Want dat is me eerlijk gezegd nog steeds een raadsel. Het lijkt vooralsnog niet meer dan een kapstok voor een verzameling vooroordelen ten aanzien van wetenschap(pers).quote:
[..]
Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.
Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme.
Maar erg duidelijk ben je daar over het algemeen niet over.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 11:03:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is eerder de natte droom dan de nachtmerrie van een atheist.quote:
Eigenlijk ben ik de ergste nachtmerrie van een atheist, ik geloof in alle religies.
Geloof je in ufologie? En dan bedoel ik de hypothese dat wij *werkelijk* worden bezocht door buitenaardse wezens, dat die mensen ontvoeren en experimenten op hen uitvoeren, etc?
Wat mij betreft heeft dat alle belangrijke kenmerken van een religie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 10:38:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je hier nou toch bij ? Er zijn duizenden meldingen van dergelijke aard; echter men neemt die meldingen niet serieus omdat ze niet makkelijk of zelfs helemaal niet toetsbaar zijn. Mensen die deze meldingen doen zijn er dus wel maar hun ervaring wordt simpelweg afgedaan als non-realiteit.quote:
Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 20-06-2014 11:13:43 ]
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.quote:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.
Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.quote:
Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.quote:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Ik zeg ook niet dat het goed is, ik geef alleen maar aan dat het door de hele geschiedenis van de mens zo is gegaan en dat er toch mensen zijn die dan weer verder kijken.quote:
[..]
Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.
Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.
Ik denk dat mensen geloven omdat het soelaas biedt in zaken waar men geen invloed op heeft of niet begrijpt.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggenquote:
[..]
Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.
Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?quote:
[..]
Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:
'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'
Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.
Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.
Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.
Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.
Hoe weet je dan of je dezelfde contouren ziet als iemand anders? Dat zul je somehow moeten communiceren om dat te weten.quote:
[..]
Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggen
En zelfs dan lijkt het me lastig om iets te zeggen over waar je nu eigenlijk naar kijkt. Puur psychologische mechanismes? Iets werkelijks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je het dan niet over filosofie ?quote:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.quote:
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.quote:
[..]
Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.quote:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.quote:
[..]
Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Bedoel je iets in die richting ? :quote:
[..]
Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina
Zeker weten mee eens !! Aanvankelijk was het christendom een filosofische mysterieschool en kende zelfs geen dogma's ( dat laatste heeft hen de das omgedaan ).quote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie isquote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Als in deze context geloof ziet als veronderstelling, denkpiste, kan ik me daar bij aansluiten. Echter als geloof een dogma betekend, heeft dit wel een andere betekenis, toch ?quote:
[..]
Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.
Bent er maar zeker van !quote:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.quote:
[..]
Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebiedquote:
[..]
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Tja, heeft ook Plato gekaapt.quote:
[..]
Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebied
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
In het westen heerst een cultuur waarin we voornamelijk vertrouwen op 1) ons eigen denken gebaseerd op 2) wetenschappelijke autoriteiten 3) alles wat we op school/studie hebben geleerd
In dit topic vormen deze 3 'bronnen' de definitie voor 'intelligentie'. Indien je logisch nadenkt, op basis van wat je op school hebt geleerd en wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, zou je normaal gesproken niet gelovig kunnen zijn.
In het verleden leerden mensen andere dingen op school als ze uberhaupt naar school gingen, en hadden andere autoriteiten, zodoende waren de meeste mensen gelovig.
Zodoende werden de meest gelovige mensen die een sterk contact leken te hebben met het hogere juist als intelligent beschouwd, of in ieder geval gezien als bijzonder, speciaal, en geeerd.
In het verleden maakten politieke autoriteiten gebruik van priesters, sterrenkijkers, paranormaal begaafden voor het bepalen van hun agenda. Regering en spiritualiteit waren als 1. In het verleden waren de meest spirituele mensen dus ook de meest intelligente, zij ontvingen kennis van een hogere macht.
We zien ook dat de geinitieerden in een bepaalde religie er andere denkbeelden op nahielden dan de ongeinitieerde massa's. Wat de priesters en koningen geloofden, was niet wat men aan het volk onderwees. Spiriualiteit is gepaard gegaan met het vormen van een kleine elite voor het regeren van de massa's.
Persoonlijk zie ik in het westen een veel te groot vertrouwen op het eigen denken zonder er een open geest bij te hanteren. Informatie wordt gefilterd niet per sé op basis van evenwichtige afweging, maar op basis van of het overeenkomt met wat we op school hebben geleerd, wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, wat logisch lijkt maar ook of het ons het beste uitkomt, of dat het populair is.
Dit is een aspect wat men lijkt te vergeten, populariteit. Weinig mensen hebben het verlangen om anders te zijn, om voor gek te staan, of om hun carrière te riskeren. Zodoende filtert men informatie op basis van of het de eigen persoonlijke doelstellingen dient of niet. Betrouwbaarheid is niet altijd het hoogste criterium.
Dit maakt het gemakkelijk om grote groepen mensen een bepaalde manier van denken en geloven op te dringen: het enige wat men hoeft te doen, is andere manieren van denken en geloven zo achterlijk mogelijk voor te stellen, religieuze personen ridiculiseren, religieuze geschriften te verdraaien, en dit alles een etiket van wetenschappelijk autoritair en intellectueel te geven. De grote massa's zullen volgen, omdat ze gevoelig zijn voor autoriteiten, en geen zin hebben om in het kamp van de achterlijken te zitten. Weinig mensen zullen daadwerkelijk een persoonlijk pad naar spirituele (dwz persoonlijke ontwikkeling, karakterbouw, zingeving, enz) ontplooiing ondernemen, daarbij een open geest hanterend die alles onderzoekt, en het goede behoudt.
In dit topic vormen deze 3 'bronnen' de definitie voor 'intelligentie'. Indien je logisch nadenkt, op basis van wat je op school hebt geleerd en wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, zou je normaal gesproken niet gelovig kunnen zijn.
In het verleden leerden mensen andere dingen op school als ze uberhaupt naar school gingen, en hadden andere autoriteiten, zodoende waren de meeste mensen gelovig.
Zodoende werden de meest gelovige mensen die een sterk contact leken te hebben met het hogere juist als intelligent beschouwd, of in ieder geval gezien als bijzonder, speciaal, en geeerd.
In het verleden maakten politieke autoriteiten gebruik van priesters, sterrenkijkers, paranormaal begaafden voor het bepalen van hun agenda. Regering en spiritualiteit waren als 1. In het verleden waren de meest spirituele mensen dus ook de meest intelligente, zij ontvingen kennis van een hogere macht.
We zien ook dat de geinitieerden in een bepaalde religie er andere denkbeelden op nahielden dan de ongeinitieerde massa's. Wat de priesters en koningen geloofden, was niet wat men aan het volk onderwees. Spiriualiteit is gepaard gegaan met het vormen van een kleine elite voor het regeren van de massa's.
Persoonlijk zie ik in het westen een veel te groot vertrouwen op het eigen denken zonder er een open geest bij te hanteren. Informatie wordt gefilterd niet per sé op basis van evenwichtige afweging, maar op basis van of het overeenkomt met wat we op school hebben geleerd, wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, wat logisch lijkt maar ook of het ons het beste uitkomt, of dat het populair is.
Dit is een aspect wat men lijkt te vergeten, populariteit. Weinig mensen hebben het verlangen om anders te zijn, om voor gek te staan, of om hun carrière te riskeren. Zodoende filtert men informatie op basis van of het de eigen persoonlijke doelstellingen dient of niet. Betrouwbaarheid is niet altijd het hoogste criterium.
Dit maakt het gemakkelijk om grote groepen mensen een bepaalde manier van denken en geloven op te dringen: het enige wat men hoeft te doen, is andere manieren van denken en geloven zo achterlijk mogelijk voor te stellen, religieuze personen ridiculiseren, religieuze geschriften te verdraaien, en dit alles een etiket van wetenschappelijk autoritair en intellectueel te geven. De grote massa's zullen volgen, omdat ze gevoelig zijn voor autoriteiten, en geen zin hebben om in het kamp van de achterlijken te zitten. Weinig mensen zullen daadwerkelijk een persoonlijk pad naar spirituele (dwz persoonlijke ontwikkeling, karakterbouw, zingeving, enz) ontplooiing ondernemen, daarbij een open geest hanterend die alles onderzoekt, en het goede behoudt.
Dan heb je beide nodig, degene die beweert ontvoert te zijn voor inzicht in wat het persoon ervaren heeft en je hebt iemand nodig met de juiste kennis om dat te kunnen bekijken/beoordelen.quote:
Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?
Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.
Kortom , dit is niet een vraag met een hele simpele oplossing, want als jij of ik als willekeurig mens daar iets over wil weten zullen we ook weer gebruik moeten maken van beide personen, anders doen we onszelf tekort qua inzicht. Dat doen we meestal vrij bewust omdat het een beter past bij ons wereldbeeld dan het ander, maar het is en blijft geen goede insteek om blind te volgen zonder gedegen te kijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Men mag de huidige filosofie niet meer vergelijken met de filosofie van 2000 jaar en meer vergelijken. Toen kon men zich nog geen wereld voorstellen zonder een god (goden ), zelfs Plato niet.quote:
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit.
Dat religies filosofie gekaapt hebben is wel zo, maar deze gnostische mysteriescholen waren aanvankelijk filosofische denktanken en praatgroepen met gradaties, naar gelang de reeds verworven kennis. Een beetje vergelijkbaar met de ( oorspronkelijke ) vrijmetselarij.quote:Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.quote:
[..]
Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag
Stanislav Grof staat op mijn lijstje van mensen waar ik iets van wil lezen, dus die pdf bewaar ik.quote:
Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)
Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
