Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 16:50 schreef Semisane het volgende:

[..]

Over welke normen en waarden hebben we het dan?

Ik ben het eigenlijk wel met Molurus eens dat je tegenwoordig nauwelijks nog van joods-christelijke waarden of ethiek kan spreken. We handelen veel meer naar normen die gevormd zijn enkele eeuwen naar de introductie van het christendom of zelfs protestantisme.

Er hebben daarna voornamelijk seculiere invloeden plaatsgevonden waarmee we onze huidige normen en waarden op zijn gaan baseren. Alles van afschaffing van slavernij, behandeling van natuur en dieren tot gelijkwaardige rechten voor minderheden. Niks van dat is werkelijk terug te beredeneren op de bijbel of religie. Wel wordt dat nu ook door religieuze groeperingen onderschreven (lang niet alles overigens), maar dan ben ik het ook wel daar eens met Molurus, dat religie tegenwoordig veel meer wordt beïnvloed door onze continue veranderende normen en waarden dan andersom.

De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.

Ik had Tijn nog een reactie beloofd:

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:37 schreef Tijn het volgende:

[..]

Omdat dat de gemene deler is tussen mijn ervaringen en die van anderen.

Ik zie boom, jij ziet een boom, we voelen de boom, we ruiken de boom. Is het dan zo onredelijk om te zeggen dat er een boom is? Ik vind van niet. Jij wel blijkbaar, dus ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.

Het is een intersubjectieve ervaring, omdat er uiteindelijk maar één bewustzijn is.

Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn. Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.

Maar is alles dan een soort fantasie, zonder enige grond? Er moet toch iets zijn op basis waarvan het bewustzijn de wereld genereert? Het enige dat we hebben dat daar een beetje in de buurt komt is de QM, de tak van fysica die gaat over de meest elementaire deeltjes waar die materie uit bestaat. Op dat niveau bestaat de materie uit 99,99999 % lege ruimte en uit deeltjes zoals quarks, fotonen en electronen. De QM zegt dat er op dat niveau geen werkelijkheid is. Alleen maar pure mogelijkheden met een random kansverdeling voor waarneming. De QM geeft dus geen beschrijving van de werkelijkheid, zoals de klassieke fysica doet, maar bestaat uit niets anders dan voorspellingen over waarnemingen. Hoe daar daar onze empirische werkelijkheid uit te voorschijn komt (en waarom deze) is een raadsel.

Vandaar dat de bekende 'multiversum fysicus' Andrei Linde zegt:

'The universe and the observer exist as a pair. I cannot imagine a consistent theory of the universe that ignores consciousness. I do not know any sense in which I could claim that the universe is here in the absence of observers'.

En de fysicus en astronoom John Wheeler zei dat er niets bestaat als het niet waargenomen wordt. Hij opperde dat grote delen van het universum in een soort wolken van onzekerheid verkeren, omdat ze nog nooit zijn waargenomen.

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:07 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

De normen en waarden van een eeuw laten nog vrij lang hun sporen na. Die seculiere invloeden zijn pas een halve eeuw gemeengoed. Ik denk dat jullie twee nu toch de calvinistische erfenis een beetje onderschatten. Natuurlijk was er al wel langer dan 50 jaar een avant-garde van intelligentsia die dat religieuze juk had afgeschut, maar bij de gewone man met de pet ging dat niet zo snel hoor.

Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 10:39 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dus ze pakken her en der een ingrediëntje mee en bakken daarvan hun eigen cake.

Precies, onderzoek alles en behoudt het goede.

Jongens, discussies wat betreft normen en waarden is een dooddoener, want spiritualiteit heeft niets te maken met iemands zijn ethiek, lees de boeken van MarkiesdeSade eens

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik had Tijn nog een reactie beloofd:

Ik stel het zeer op prijs.

quote:

Die boom is alleen een boom in onze beleving, onze interpretatie. Het ding dat jij ziet (en voelt en ruikt) en boom noemt is niet een boom die 'daarbuiten' staat als je door de raampjes van je ogen naar buiten kijkt. Want dat doe je niet. Je schedel zit helemaal dicht. Zelfs als je er in zou zitten zou je niet naar buiten kunnen kijken.
De boom die je ziet is een virtuele constructie in je bewustzijn die op onbekende wijze gevormd wordt op basis van informatieverwerking in je brein, op basis van electrische impulsjes in je zenuwstelsel die vanuit je zintuigen komen. Wat daarachter zit weet je in principe niet, daar heb je geen enkel contact mee. En dat geldt niet alleen voor de boom, maar voor alle materie (en ook voor causaliteit, ruimte en tijd). Als je om je heen kijkt zie je dus geen materie (wat dat ook is) maar bewustzijn.

Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?

quote:

Je 'kijkt' in je eigen bewustzijn, of liever gezegd, in een gezamenlijk, intersubjectief bewustzijn. Wat we materie noemen (inclusief ons brein) wordt geconstrueerd door ons bewustzijn, dus is bewustzijn fundamenteler dan materie.

Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.

En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons, omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik stel het zeer op prijs.

[..]

Ik begrijp dat een enkel persoon niks kan zeggen over de fysieke werkelijkheid, maar alleen over z'n eigen interpretatie ervan. Maar waarom zou de gemene deler tussen al onze ervaringen niks over de werkelijkheid kunnen zeggen? Als ik een boom ervaar, zou het kunnen zijn dat er een boom is of dat ik gek ben. Maar als jij ook een boom ervaart, is de kans dat die boom echt bestaat groter. Als honderden, duizenden, miljoenen mensen diezelfde boom ervaren, waarom zou je dan niet met zekerheid kunnen zeggen dat die boom echt bestaat?

Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hier maak je een denkstap die ik niet kan volgen. Waarom zou je bewustzijn nodig hebben om materie te ervaren? Een mier (zonder bewustzijn) ervaart materie toch ook? Er zijn organismen zonder brein die toch interactie hebben met materie, door direct de impulsen van hun zintuigen om te zetten in acties.

Hoe weet je dat een mier geen bewustzijn heeft? En wat hij ervaart? We hebben geen flauw idee. Ook het niet hebben van een brein zegt niets over bewustzijn, alleen over de mate waarin het ervaren kan worden. Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat een organisme zonder brein geen rijk innerlijk leven zal hebben.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:

En waarom zou je zeggen dat bewustzijn fundamenteler is dan materie? Dat is het alleen voor ons,

'Ons' is ons enige perspectief. Dat we de werkelijkheid vanuit een onafhankelijk perspectief kunnen waarnemen is in het dagelijks leven gezichtsbedrog en in de wetenschap een aanname waarvan we weten dat hij niet terecht is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:00 schreef Tijn het volgende:

omdat we in eerste instantie interactie hebben met ons bewustzijn en daarna pas met de materiële werkelijkheid. Maar dat wil toch helemaal niet zeggen dat de materiële werkelijkheid ons bewustzijn nodig heeft om te bestaan?

Wat we materiele werkelijkheid noemen is wat in je bewustzijn zit. Die heeft dat bewustzijn dus nodig om te bestaan. Met de werkelijkheid zoals die echt is hebben we helemaal geen contact, en we kunnen er dus met wetenschappelijk onderzoek niets over te weten komen. Maar aangezien bewustzijn fundamenteler is dan wat we de materiele werkelijkheid noemen denk ik dat hij meer lijkt op ons bewustzijn dan op materie.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Onze cultuur, kunst, ethiek, wetgeving, politiek, taal, ons hele denken is natuurlijk doordrenkt met het christendom, vaak zonder dat je het door hebt. Dat kan ook niet anders na meer dan duizend jaar of zo. Ook het secularisme komt voort uit het christendom. Zelfs atheisme. Vanuit het perspectief van een Hindoe zijn westerse atheisten christenen die geloven dat er geen God is.

Daarbij aangetekend natuurlijk dat veel Hindoe's, en zelfs veel mensen in de hele wereld, inmiddels ook behoorlijk verwesterd zijn.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat je voor al die mensen hetzelfde verhaal kan vertellen. De kans dat de boom echt bestaat wordt daarmee niet groter. Dat ze dezelfde boom zien wijst er op dat er één intersubjectieve werkelijkheid is, één bewustzijn.

Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.

Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?

Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?

Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.

Ik ga me er ook even mee bemoeien omdat ik hier jaren terug mijn hoofd ook over gebroken heb.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:

welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?

Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.

Het is m.i. niet waar dat een individu slechts zijn eigen bewustzijn ervaart. Je hebt immers een lichaam en dit lichaam beinvloedt de manier waarop je de wereld ervaart.

Zo zal iemand met een lesie in zijn hersenen een andere ervaring hebben dan iemand zonder die lesie.

Of zelfs als je te snel opstaat zie je 'sterretjes'.

Het is onwaarschijnlijk dat we veranderingen in ons bewustzijn ervaren wanneer we onze hersenen en/of ons lichaam beinvloeden alleen omdat we geloven dat dit het geval is wanneer het plaatsvindt. Wat ik wil zeggen is dat de hersenen en het lichaam daadwerkelijk bestaan en de hardware zijn voor ons bewustzijn. Het is het platvorm waar materie bewustzijn mogelijk maakt. Zonder fysiek lichaam geen bewustzijn. En zelfs met een fysiek lichaam kan men bestaan zonder bewustzijn te hebben, namelijk wanneer men slaapt, K.O. is of in coma ligt. We houden niet op te bestaan wanneer we buiten bewustzijn zijn, en komen spontaan weer terug wanneer we bewust worden. De continuiteit in het leven bewijst dit. Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd. Er is dus een materiele realiteit waar mijn bewustzijn aan onderworpen is.

Het is mogelijk om dit bewustzijn te veranderen door mijn materiele lichaam te stimuleren (elektrisch, chemisch, fysisch of anders), echter opnieuw zien we continuiteit wanneer die stimulatie ophoudt.

We kunnen de kenmerken van de materiele wereld die we met onze zintuigen waar kunnen nemen benaderen zoals hierboven al is beschreven, als veel mensen een 'boom' zien (wat we een boom noemen), voelen, ruiken, proeven, enzovoorts, en objectieve standaarden gehanteerd worden om die boom te beschrijven, zoals een meetlat, kan men een steeds nauwkeuriger idee krijgen van de materiele realiteit.

Het is daarom niet per se nodig om steeds te herhalen dat wat we zien niet de materiele realiteit is maar bewustzijn. Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.

Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.

Zo zie ik het ook, Ali, maar ik probeer de logica van Jerry te begrijpen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:50 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat is waar. Maar dat betekent niet dat we helemaal niks zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid, alleen maar om dat we allemaal 'achtergrondafhankelijk' zijn.

Natuurlijk. Maar het gemak waarmee hier bv wel es christelijke wetenschappers worden weggeschoven onder het mom 'biased' vind ik wel typisch. Ik zie hier bv ook mensen die volgens mij negatieve ervaringen uit hun jeugd hebben als het om religie gaat. Deze mensen zullen wellicht eerder weer meer neigen naar een minimale historische invulling van het christendom.

Ik heb vrij positieve ervaringen, dus sommigen zullen mij wellicht weer wat naief vinden

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 01:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou eerder zeggen: we zien de materiele realiteit met onze ogen en ontvangen er in ons bewustzijn een representatie van. Het is immers niet zo dat de ogen het beeld geven, slechts elektrische signalen.

Hoe die elektrische signalen vervolgens leiden tot een beeld wat 'ik' 'zie' in mijn bewustzijn, is een mysterie.

Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:

'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'

Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Je kunt religie alleen echt begrijpen als je er zelf niet in gelooft." - Herman Philipse.

Dat is natuurlijk onzin. Dat geldt alleen voor een anthropologisch en sociologisch begrijpen. Je ontdoet het dan in feite van de echte betekenis die het voor de mensen zelf heeft. Het echt begrijpen kan alleen van binnenuit.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.

In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.

Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:00 schreef Tijn het volgende:

[..]

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Juist het catagoriseren en analyseren van de wereld om ons heen is wat mensen doen. Niets is menselijker dan voorraden bijhouden in lijstjes, metingen plotten in grafieken, gemiddelden berekenen om beslissingen op lange termijn te maken etc.

In het computermuseum van Paderborn, Duitsland liggen kleitabletten uit Mesopotamië van 4000 jaar oud waarop precies staat bijgehouden hoeveel graan elke slaaf per dag heeft geoogst, met een optelling per week en per maand. Dit soort administratie is wat mensen doen sinds er beschaving is. Het ordenen van de werkelijkheid door een abstractiemodel te maken is wat onze soort definieert als je het mij vraagt.

Dat is niet wat we met materialisme bedoelen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 01:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nooit heeft iemand gerapporteerd wakker te zijn geworden in een ander lichaam, op een andere plaats, in een andere tijd.

Hoe kom je hier nou toch bij ? Er zijn duizenden meldingen van dergelijke aard; echter men neemt die meldingen niet serieus omdat ze niet makkelijk of zelfs helemaal niet toetsbaar zijn. Mensen die deze meldingen doen zijn er dus wel maar hun ervaring wordt simpelweg afgedaan als non-realiteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 20-06-2014 11:13:43 ]

Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.