Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is evident waar. Veel grote wetenschappers waren gelovig en een substantieel deel (hoewel een kleiner deel dan het overall gemiddelde) van de academici is gelovig.

Intelligentie en kennis lijken een rol te spelen in geloofsovertuigingen, maar dat is zeker niet het hele verhaal.

Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:14 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.

Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.

Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heeft een, in mijn ogen, nogal negatieve keerzijde: wanneer je dingen die je niet begrijpt invult met geloofsovertuigingen dan kan dat ertoe leiden dat je stopt met het zoeken naar echte antwoorden.

Bovendien denk ik dat 'waarom zijn mensen gelovig?' een veel complexer vraagstuk is. Er is daar niet 1 antwoord, het is een grote verzameling van factoren. Een groot deel daarvan heeft - volgens mij - een oorsprong in de evolutie van sociale intelligentie.

Ik zeg ook niet dat het goed is, ik geef alleen maar aan dat het door de hele geschiedenis van de mens zo is gegaan en dat er toch mensen zijn die dan weer verder kijken.

Ik denk dat mensen geloven omdat het soelaas biedt in zaken waar men geen invloed op heeft of niet begrijpt.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.

Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt.

Het is ook wat ik dus ervaar en als je de contouren begint in te zien is zelfs onze taal niet meer afdoende om het uit te leggen

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat noemt men naief realisme in de filosofie. Sinds Kant kunnen we dat echt niet meer zeggen hoor. Zoals Richard Tarnas schrijft in The Passion of the Western Mind:

'Kant's recognition of the human mind's subjective ordering of reality, and thus, finally, the relative and unrooted nature of human knowledge, has been extended and deepened by a host of subsequent developments, from anthropology, linguistics, sociology of knowledge, and quantum physics to cognitive psychology, neurophysiology, semiotics, and philosophy of science; from Marx, Nietzsche, Weber, and Freud to Heisenberg, Wittgenstein, Kuhn, and Foucault. The consensus is decisive: The world is in some essential sense a construct. Human knowledge is radically interpretive. There are no perspective-independent facts. Every act of perception and cognition is contingent, mediated, situated, contextual, theory-soaked. Human language cannot establish its ground in an independent reality. Meaning is rendered by the mind and cannot be assumed to inhere in the object, in the world beyond the mind, for that world can never be contacted without having already been saturated by the mind's own nature. That world cannot even be justifiably postulated. Radical uncertainty prevails, for in the end what one knows and experiences is to an indeterminate extent a projection.'

Het materialisme is een poging de wereld systematisch te ontdoen van alle menselijke kwaliteiten, zodat je een onpersoonlijke, mechanistische, één-dimensionale wereld overhoudt. Flatland, noemt Ken Wilber dat. Dat lukt behoorlijk goed, en is OK voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, maar is geenszins geschikt als totaalvisie op de werkelijkheid.

Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?

Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.

Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.

Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.

Heb je het dan niet over filosofie ?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je het dan niet over filosofie ?

Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:31 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, religie heeft veel met zingeving te maken en schrijft ook een manier van leven voor zodat het uiteindelijk de functie heeft om een samenleving te vormen waarin de leden van de religie zich prettig voelen.

Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:08 schreef laforest het volgende:
Alhoewel ik niet geloof, ben ik wel van mening dat intelligentie en geloof samen kunnen gaan.

Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Echter als dit intellect zich gaat verdiepen in geloof en dan nog gelovig blijft, heb ik zeer sterke twijfels over dit intellect.

Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:14 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk dat we momenteel bewijzen vinden waarvan men denkt dat er dus een God is (cosmological constant, etc.). Ik ben van mening dat deze wetenschappers hetzelfde doen als wat men voor de Grieken al deed. Als we iets te moeilijk vinden, iets niet begrijpen, dan verklaren we het met God, goden, etc.
Ik denk dat geloof goed is voor wanneer men iets niet begrijpt, het biedt soelaas, maar meer ook niet.

Bedoel je iets in die richting ? :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.

Zeker weten mee eens !! Aanvankelijk was het christendom een filosofische mysterieschool en kende zelfs geen dogma's ( dat laatste heeft hen de das omgedaan ).

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.

Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:37 schreef laforest het volgende:

[..]

Geloof is vaak een pre-stadium van weten, of kennis. Het helpt totdat je werkelijk begrijpt wat er aan de hand is.

Als in deze context geloof ziet als veronderstelling, denkpiste, kan ik me daar bij aansluiten. Echter als geloof een dogma betekend, heeft dit wel een andere betekenis, toch ?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:42 schreef siddha het volgende:

[..]

Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is

Bent er maar zeker van !

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:42 schreef siddha het volgende:

[..]

Gnostiek dan eerder ik denk niet dat het per sé een filosofie is

Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:46 schreef laforest het volgende:

[..]

Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit. Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.

Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebied

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:50 schreef siddha het volgende:

[..]

Ik zie bv Plotinus eerder als mystieke leraar dan als een filosofische, maar metafysica is dan ook een moeilijk vakgebied

Tja, heeft ook Plato gekaapt.

In het westen heerst een cultuur waarin we voornamelijk vertrouwen op 1) ons eigen denken gebaseerd op 2) wetenschappelijke autoriteiten 3) alles wat we op school/studie hebben geleerd

In dit topic vormen deze 3 'bronnen' de definitie voor 'intelligentie'. Indien je logisch nadenkt, op basis van wat je op school hebt geleerd en wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, zou je normaal gesproken niet gelovig kunnen zijn.

In het verleden leerden mensen andere dingen op school als ze uberhaupt naar school gingen, en hadden andere autoriteiten, zodoende waren de meeste mensen gelovig.

Zodoende werden de meest gelovige mensen die een sterk contact leken te hebben met het hogere juist als intelligent beschouwd, of in ieder geval gezien als bijzonder, speciaal, en geeerd.

In het verleden maakten politieke autoriteiten gebruik van priesters, sterrenkijkers, paranormaal begaafden voor het bepalen van hun agenda. Regering en spiritualiteit waren als 1. In het verleden waren de meest spirituele mensen dus ook de meest intelligente, zij ontvingen kennis van een hogere macht.

We zien ook dat de geinitieerden in een bepaalde religie er andere denkbeelden op nahielden dan de ongeinitieerde massa's. Wat de priesters en koningen geloofden, was niet wat men aan het volk onderwees. Spiriualiteit is gepaard gegaan met het vormen van een kleine elite voor het regeren van de massa's.

Persoonlijk zie ik in het westen een veel te groot vertrouwen op het eigen denken zonder er een open geest bij te hanteren. Informatie wordt gefilterd niet per sé op basis van evenwichtige afweging, maar op basis van of het overeenkomt met wat we op school hebben geleerd, wat wetenschappelijke autoriteiten stellen, wat logisch lijkt maar ook of het ons het beste uitkomt, of dat het populair is.

Dit is een aspect wat men lijkt te vergeten, populariteit. Weinig mensen hebben het verlangen om anders te zijn, om voor gek te staan, of om hun carrière te riskeren. Zodoende filtert men informatie op basis van of het de eigen persoonlijke doelstellingen dient of niet. Betrouwbaarheid is niet altijd het hoogste criterium.

Dit maakt het gemakkelijk om grote groepen mensen een bepaalde manier van denken en geloven op te dringen: het enige wat men hoeft te doen, is andere manieren van denken en geloven zo achterlijk mogelijk voor te stellen, religieuze personen ridiculiseren, religieuze geschriften te verdraaien, en dit alles een etiket van wetenschappelijk autoritair en intellectueel te geven. De grote massa's zullen volgen, omdat ze gevoelig zijn voor autoriteiten, en geen zin hebben om in het kamp van de achterlijken te zitten. Weinig mensen zullen daadwerkelijk een persoonlijk pad naar spirituele (dwz persoonlijke ontwikkeling, karakterbouw, zingeving, enz) ontplooiing ondernemen, daarbij een open geest hanterend die alles onderzoekt, en het goede behoudt.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:04 schreef Molurus het volgende:

Of om een zijstap te maken: als je probeert te begrijpen hoe meldingen van 'alien abductions' tot stand komen, wiens mening kun je dan het beste vragen? Die van iemand die oprecht gelooft te zijn ontvoerd door buitenaardse wezens, of iemand die daar van buitenaf naar kijkt?

Dan heb je beide nodig, degene die beweert ontvoert te zijn voor inzicht in wat het persoon ervaren heeft en je hebt iemand nodig met de juiste kennis om dat te kunnen bekijken/beoordelen.

Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.

Kortom , dit is niet een vraag met een hele simpele oplossing, want als jij of ik als willekeurig mens daar iets over wil weten zullen we ook weer gebruik moeten maken van beide personen, anders doen we onszelf tekort qua inzicht. Dat doen we meestal vrij bewust omdat het een beter past bij ons wereldbeeld dan het ander, maar het is en blijft geen goede insteek om blind te volgen zonder gedegen te kijken.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:46 schreef laforest het volgende:
Nee, zeker geen gnostiek, dat gaat nog steeds van religie uit.

Men mag de huidige filosofie niet meer vergelijken met de filosofie van 2000 jaar en meer vergelijken. Toen kon men zich nog geen wereld voorstellen zonder een god (goden ), zelfs Plato niet.

quote:

Het feit dat vele religies filosofie hebben gekaapt, houdt niet meteen in dat filosofie onder gnostiek ingelijfd mag worden.

Dat religies filosofie gekaapt hebben is wel zo, maar deze gnostische mysteriescholen waren aanvankelijk filosofische denktanken en praatgroepen met gradaties, naar gelang de reeds verworven kennis. Een beetje vergelijkbaar met de ( oorspronkelijke ) vrijmetselarij.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 11:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Christenlijke religie heeft toch het meeste van zijn twijfelachtige beweringen verklaard via (Neo-)Platonisme of de leer van Aristotle (Aquinas). Filosofie dus.

Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.

Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 09:59 schreef Jappie het volgende:
Stanislav Grof (psychotherapeut en psychiater) heeft diverse boeken geschreven over bewustzijn en haar vele facetten waarin prima plaats is voor het geloof. (de spirituele bewustzijnservaring)

Op page 4 van dit pdf bestand legt hij uit dat je ook in een bewustzijnstoestand terecht kunt komen welke bestaat bij de gratie van het/een collectief waardoor je feitelijk een spirituele beleving kunt hebben welke niet bepaald is door je eigen culturele of geloofsachtergrond.

Stanislav Grof staat op mijn lijstje van mensen waar ik iets van wil lezen, dus die pdf bewaar ik.