Intelligent en toch gelovig #3

Het is natuurlijk niet voor niets het zwakke geslacht.

Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.
Als je de mens ziet als een auto heb ik je alsnog weer verkeerd ingeschat.

Ik weet niet eens wat UTO is. Maar ik zie ze ook niet in Wetenschap & Technologie.
Betekent dat dat er iets mis is met Filosofie en Wetenschap & Technologie of dat er iets mis is met vrouwen?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:00 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is echt niets emergents aan een auto, die is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen.

Uit de onderdelen van een auto komt niet de functionaliteit van verplaatsing naar boven, dat is alleen een berg onderdelen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kennelijk geef jij (ook) een andere uitleg aan het begrip 'emergentie'. Daarmee is gelijk weer even aangetoond hoe belangrijk semantiek is.

Overigens, merk op dat ik nog niet eens de onderdelen van 'mens' heb benoemd. Kennelijk is het idee dat een mens uit onderdelen bestaat al problematisch, ongeacht wat voor onderdelen dat zijn? "Er zal niet worden gekeken naar deelgebieden van een mens, alleen als geheel!"

Wat zijn die onderdelen dan?
Ik heb nog steeds het idee dat jij er meer van wil maken (anders dan de hardline tevreden atheisten die je zo nu en dan langs ziet komen), maar ik zie niet hoe je dat voor elkaar krijgt met jouw uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:49 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

[..]

Wat zijn die onderdelen dan?

Gewoon, wielen, stoelen, cylinders, assen, moeren, bouten, slangen, kabels, glas, plastic, alles wat in een auto zit.

Als je die onderdelen hebt, heb je nog niet de functionaliteit van verplaatsing, dan heb je alleen een berg onderdelen. Alleen in een specifieke configuratie werken deze onderdelen samen en komt (emergent) de functionaliteit van een auto naar boven.

[edit] Oh, je bedoelt een mens. In dat geval zijn de onderdelen natuurlijk organen, spieren, pezen, bloedvaten, dat soort dingen.

Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

Hoe is dat anders dan bij de mens?

Hoezo, ben jij een auto dan?

Ondertussen zijn al mijn posts weer 'naar boven' geschoven en gaat iedereen me weer vragen waar ik het nou eigenlijk over heb....

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 16:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee dat komt niet 'naar boven', dat volgt daar gewoon uit.

Als je er op een ander abstractieniveau naar kijkt. Dat is hoe emergentie eigenschappen werken. Op een bepaald niveau bestaat een auto gewoon uit een berg onderdelen, maar doe je een stapje terug dan heb je een vervoersmiddel waarmee je op vakantie kunt.

Net zoals de mens op een bepaald abstractieniveau bestaat uit cellen, impulsen of organen, maar op een ander niveau is het een creatief en communicerend organisme dat overal een mening over heeft.

Gelukkig heb ik geen auto. Als die ook nog overal een mening over gaan hebben dan kunnen we de democratie beter snel afschaffen.

Maar serieus: je maakt een sprong die ik niet kan volgen. Voel jij je een soort auto die een mening heeft?

Nee, want zelfbewustzijn is geen emergente eigenschap van de configuratie van de onderdelen van een auto. Maar wel van een mens. Net zoals trouwens olifanten of dolfijnen een zekere mate van zelfbewustzijn hebben, iets dat ook een emergente eigenschap is van de configuratie van hun onderdelen.

Ongetwijfeld. Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:16 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dit is waar de schoen wringt. Ik denk wel dat de kans groter wordt dat we iets over de werkelijkheid zeggen wanneer meer mensen, onafhankelijk van elkaar, dezelfde werkelijkheid beschrijven.

Waarom zouden we met onze zintuigen in plaats van de echte werkelijkheid, alleen een "intersubjectieve werkelijkheid" beschrijven?

Wat je zegt lijkt een beetje op die film The Matrix. Jij zegt: mensen denken de werkelijkheid te ervaren, maar in feite genereert The Matrix de werkelijkheid die ze ervaren voor ze en liggen ze in de échte werkelijkheid levenloos in een badje. Mijn vraag is: welke reden heb je om aan te nemen dat de werkelijkheid zoals wij die ervaren met onze zintuigen niet de echte werkelijkheid is?

Ik wil je niet vragen jezelf te herhalen, ik ga volledig mee in je redenatie dat een individu slechts z'n eigen bewustzijn ervaart en geen directe interactie heeft met de werkelijkheid om zich heen. Maar ik begrijp niet waarom een grote groep mensen met dezelfde ervaringen niet wél een uitspraak zouden kunnen doen over de echte, materiële werkelijkheid om ons heen.

Waar jij aan denkt is bijvoorbeeld een serie getuigen van een misdaad die allen iets hebben gezien. Waar ze in overeenstemmen is dan waarschijnlijk wat er echt gebeurd is. Hoe meer overeenstemming, hoe waarschijnlijker het is. Maar dat is geen goede analogie, omdat het verhaal, de redenering van de rechtbank die hier achter zit refereert aan, en dus afhankelijk is van het aantal getuigen.

Maar het gaat dieper.

Als een stok scheef in het water staat zie je een stok die gebroken is op het wateroppervlak. Ik kan een goed verhaal vertellen over waarom hij eigenlijk recht is. Dat verhaal refereert niet aan het aantal mensen dat de stok ziet. Ook als 5 miljard andere mensen een gebroken stok zien heeft dat geen enkel effect op dat verhaal. Het wordt daarom niet waarschijnlijker dat de stok toch gebroken is.

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet. Ik denk dat het een soort kosmisch bewustzijn is. In de geest van deze topic kan je het net zo goed een Goddelijk bewustzijn noemen.

De eigenschappen van ons eigen bewustzijn, onze subjectieve wereld, zijn dus een connectie met die echte werkelijkheid. We zijn er een beetje onderdeel van. Onze kennis over de wereld is geheel subjectief, maar geen illusie van individuen. Het is uiteindelijk een expressie van de ultieme werkelijkheid zelf.
Zoals Richard Tarnas schrijft:

'The human mind is ultimately the organ of the world's own process of self-revelation. In this view, the essential reality of nature is not separate, self-contained, and complete in itself, so that the human mind can examine it "objectively" and register it from without. Rather, nature's unfolding truth emerges only with the active participation of the human mind. Nature's reality is not merely phenomenal, nor is it independent and objective; rather, it is something that comes into being through the very act of human cognition. Nature becomes intelligible to itself through the human mind.'

En:

'The human imagination is itself part of the world's intrinsic truth; without it the world is in some sense incomplete. On the one hand, the human mind does not just produce concepts that "correspond" to an external reality. Yet on the other hand, neither does it simply "impose" its own order on the world. Rather, the world's truth realizes itself within and through the human mind.'

Dat is meteen een antwoord op het raadsel van de epistemologie: waar onze kennis nu eigenlijk vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Je ziet een religie dan als een wetenschappelijke theorie diebepaalde toetsbare beweringen doet maar dat is het niet. Het gaat over de zin van het leven, wie is de mens, wat is waardevol, hoe zou men moeten leven etc.

Religie gaat niet over hoe men moet leven. Religie gaat over wie je vriendjes zijn.

Het is meer politiek dan ethiek.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Ongetwijfeld.

Nee, altijd met grote twijfel. Niemand heeft de waarheid in pacht en ik al zeker niet. Maar het lijkt me weinig radicaal wat ik hier zeg, toch?

quote:

Je doet me wel heel sterk denken aan Libertarisch uit een ander topic.....

Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 18:31 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik zeg ook niet dat er geen werkelijkheid is he. Die is er wel degelijk, alleen bestaat hij niet uit bomen en stenen en zo. En ook niet uit 'materie' (wat is dat?). Waar hij uit bestaat weten we niet.

Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).

Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.

Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?

Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?

Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren
- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).

En zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen.

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-06-2014 01:02:02 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je tegelijkertijd stellen dat alle kennis subjectief is want afhankelijk van perspectief, en tegelijkertijd zulke stellige uitspraken doen over de natuur van wat je waarneemt? Hoe kun je tot dergelijke conclusies komen op basis van je subjectieve waarneming? Wat heeft je hiervan overtuigd? Je doet nu objectieve uitspraken op basis van een subjectieve waarneming, spreek je jezelf hierdoor niet gigantisch tegen? In jouw optiek is alles een kwestie van geloof. Jij gelooft niet dat hij uit bomen en stenen bestaat, en je gelooft niet dat materie bestaat. Maar je bent tot die conclusies gekomen op basis van je subjectieve waarneming. Het enige wat je dus eigenlijk constant doet, wanneer je nadenkt of wetenschap doet, is het bestuderen van je eigen bewustzijn, je eigen subjectieve waarneming, de elektrische signalen in je hersenen (wat is elektriciteit indien materie niet bestaat?).

Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

quote:

Wat mij betreft is de vraag dan niet of de materiele wereld wel daadwerkelijk bestaat, maar in hoeverre mijn subjectieve zintuiglijke ervaring en metingen een accurate voorstelling zijn van de wereld waarin ik mij bevind. Ik zou echter niet weten waarom je het bestaan van materie uit zou moeten sluiten. Ik zie hier geen enkele reden voor, in tegendeel, alles lijkt me erop te wijzen dat materie wel degelijk bestaat, en ik een materieel lichaam heb waardoor ik in staat ben de wereld om mij heen waar te nemen, en niet alleen waar te nemen, maar ervan te genieten, te proeven, hem aan te passen en met andere mensen samen te werken om hem te veranderen.

Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

quote:

Waarom zouden die bomen en stenen niet simpelweg dat zijn, bomen en stenen? Ja, als je verder in detail gaat kom je moleculen, atomen enz. tegen, maar die hangen op een bepaalde manier samen en vormen wat wij een 'boom' of een 'steen' noemen. Waarom zou onze subjectieve ervaring niet min of meer accuraat kunnen zijn (al slechts een fractie van alles wat bestaat aangezien onze zintuigen niet alles oppikken)?

Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

quote:

Een object buiten ons lichaam dat dat onderdeel van ons lichaam dat verantwoordelijk is voor bewustzijn beschadigt, doet ons bewustzijn veranderen. Zo kun je bijv blind worden. Dit wijst op het bestaan van 1) het object buiten ons en 2) onze hersenen en dat zij kracht op elkaar uit kunnen oefenen. We observeren ook krachten tussen meerdere objecten buiten ons die weer kracht op ons uit kunnen oefenen. Indien alles 'geest' of 'bewustzijn' is, wat is dan kracht? Kan kracht bestaan zonder materie? We observeren dat zwaartekracht afneemt naarmate massa afneemt. Indien die massa niet bestaat, waarom zou er zoiets als zwaartekracht zijn?

Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ? Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ? Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

quote:

Noodzakelijkerwijs dien je in ontoetsbare uitspraken te vervallen wanneer je het collectief bewustzijnsidee aanneemt zoals:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken

quote:

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Mijn probleem ermee is dus dat het een onfalsifieerbare hypothese is, hij kennis over de wereld niet vergroot of helpt te vergroten, en niet praktisch is of het meest simpel is.

Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.
Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.


Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Mooi aansluiten op Mattheüs 5 :
3 Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

En waarom moeten de gelovigen die blijde boodschap verspreiden. Jezus had toch ook simpel aan Thomas kunnen verschijnen, en aan de keizer in Rome, dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.

Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten, dat had een hele hoop slachtoffers gescheeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.

*Wijst naar voetnoot*

Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovige

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 20:02 schreef Tijn het volgende:

Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.

Was niet onaardig bedoeld. Libertarisch was ook een aardig iemand. (maar het heeft er inderdaad niets mee te maken ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het is inderdaad geen wetenschappelijke theorie. Je kan hem niet ergens inpassen tussen de wetten van Newton en Maxwell. Het is een filosofische, metafysische theorie. Wetenschap speelt zich af binnen de fysica. Het achterhaalt hoe fysische dingen zich gedragen. Filosofie gaat verder, het vraagt: wat ís fysica, waar komt fysica vandaan etc. Het vraagt niet hoe fysische dingen zich gedragen, maar waarom juist zo, en niet anders. Het gaat over de fysica.
Esoterisch is het niet, want het is de mainstream in de filosofie, en is in de meeste boeken over filosofie gewoon te vinden. Bijna alle bekende filosofen betoogden iets dergelijks
Mystiek is het ook niet. Het is rationeel. Filosofen zijn geen mystici. Wel maakt het ruimte voor mystieke ervaringen.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat het niet bekend is bij het grote publiek van tegenwoordig, en dat klopt, maar dat is aan het veranderen.

Materialisme is ook geen wetenschap. Ook dat is een filosofische theorie, die zegt dat de fysica alles is wat er is. Dat het daarmee ophoudt. Daarmee kom je een heel eind, maar je loopt op tegen een paar enorme problemen, zoals de QM en, daar heb je het, het bewustzijn. Daar is geen plek voor in een mechanistisch universum, en je vindt het ook nergens. En dat geldt dus ook voor onze hele menselijke wereld van zin, doel en betekenis. En voor jouw Schepper is ook geen plek, want dat zou dan ook een fysisch wezen moeten zijn.

Het bewustzijn, zin, doel en betekenis zijn echter wel degelijk onderdeel van de werkelijkheid. Ze ontkennen en wegverklaren als illusies is irrationeel. Dus we zullen verder moeten kijken. En dan kom je op het punt dat dit object ook een subject is. We zijn het zelf. En we zijn er. En die hele fysische wereld zit in ons bewustzijn. Dat bewustzijn, dat als object niet verklaard kan worden binnen een fysische context, is juist hetgene dat die fysische context bevat. Het is fundamenteler.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef JerryWesterby het volgende:


Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

De mens is goddelijk door de kennis van goed en kwaad. Het enige verschil met God is de sterfelijkheid. Lees Genesis maar.
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.

Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.

En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.

Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:19 schreef Rurik het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:34 schreef Lavenderr het volgende:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Je hebt een bijzondere geest

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, echt. Ik vind het een totaal onsamenhangend verhaal. Om alleen die eerste zin al te nemen:

"JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent."

Eh.... Wat? En zo gaat het maar door.

We hadden het over bewustzijn vs materie en de vraag waarom JC de uitspraak deed zoals hij is opgetekend in de bijbel gezien vanuit het idee dat de bijbel niet spreekt over materiele zaken maar over spirituele.

Dat dit een lastig concept is moge duidelijk zijn, dat het niet iedereen gegeven is om dat op een handige manier te verwoorden idem..mea culpa daarvoor.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:54 schreef Rurik het volgende:

[..]

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ? Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Ik had ook zoiets in gedachte. Je bent er in elk geval sneller over dan te voet, vooral als Pasen op een vrijdag valt.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

Ach troost je. Je bent niet alleen met dit probleem.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig hoor, maar voor iemand die het niet zonder slag of stoot als waarheid aanneemt, is het echt een onzinnige brij van willekeurig aan elkaar geplakte uitspraken.

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dat zo dan ? Is het daadwerkelijk belangrijk ?

Ik denk dat de meeste christenen daar wel waarde aan hechten ja. Dat de herrijzenis écht gebeurd is.

quote:

Ik zou het je niet durven zeggen iig. Wat voor mij belangrijk is is dat het mij persoonlijk de ogen heeft geopend maar aangezien het bijv bij jou niet het zelfde effect heeft impliceert al dat er geen absoluut belang is denk ik.

Dat die fysieke gebeurtenis jou "de ogen heeft geopend" klinkt wel alsof je er belang aan hecht ja.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals opgemerkt ergens eerder in dit topic: veel moderne Christenen leggen de opstanding inmiddels uit als een 'spirituele opstanding' (whatever that may mean), en niet zozeer als een letterlijk fysiek opstaan uit de dood en weg wandelen.

Nog steeds belangrijk, maar wel radicaal anders uitgelegd.

Er zijn wel christenen die dat doen ja, maar niet "veel". Vergeet niet dat de gematigde kerken (helaas) razendsnel leegstromen.

Ik denk dat de meeste gereformeerden en evangelische christen in Nederland bijvoorbeeld niet in een "spirituele opstanding" geloven.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 15:17 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:

http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/

Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

quote:

The contemporary world of postmodern thought, according to Tarnas, is caught "between the inner craving for a life of meaning and the relentless attrition of existence in a cosmos that our rational scientific world view has assured us is empty, dead, devoid of all purpose."

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang die mensen niet radicalere kerken binnenstromen is dat, in potentie, best positief.

Mja. Het verandert wel het hele karakter van het christendom in Nederland. Met een brede gematigde volkskerk valt als buitenstaander nog wel te praten, met sekte-achtige mensen niet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik heb het boek inmiddels besteld. Niet bij Bol, maar bij de lokale boekhandel, zoals een fatsoenlijk mens dat doet

Jammer daar gaat mijn commissie ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat er vooral goed beschreven staat wat de visie is van de verschillende filosofen door de eeuwen heen, want dat is iets dat ik best zou willen weten.

Dat is het.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:49 schreef Tijn het volgende:
Maar ik ben wel sceptisch als ik dit bv op Wikipedia lees over het boek:

[..]

Ik herken me totaal niet in het beeld dat er een "inner craving for a life of meaning" zou zijn en zie dan ook niet in welk probleem precies vraagt om een oplossing.

Die tekst gaat over de epiloog, waarin Tarnas zijn eigen analyse van onze tijd geeft, die mij juist erg aanspreekt, maar misschien jou niet, maar je weet maar nooit.

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar wil jij niet dat het leven zin heeft dan? De meeste mensen willen dat volgens mij wel.

Tsja, we willen allemaal wel eens wat. Ik zie niet wat het ertoe doet wat je wil om te bepalen wat de realiteit is.

Maar ik ervaar geen problemen met het leven zonder doel. Ik heb het prima naar m'n zin en tel m'n zegeningen dat ik leef zonder oorlog, honger of andere ellende en dat ik kan zeggen en doen wat ik wil. Dat is voor mij meer dan genoeg om plezier en voldoening uit het leven te halen.

Jongens ik heb genoten van jullie discussie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat is ook het enige wat je in werkelijkheid kunt als je rationeel nadenkt. Je kunt alleen je eigen subjectieve interpretatie van wat in jouw ogen de werkelijkheid is ervaren. Er bestaat binnen de belevingswereld van de mens helemaal geen mogelijkheid om objectief naar de wereld zoals wij die kennen en benoemd hebben te kijken, dat is nu juist het hele punt.

Oke, maar nu antwoord op mijn vraag, waarom stel je dan zelf dat materie niet bestaat? Hoe weet je dat? Is het niet een kwestie van geloof?

quote:

Wat jij hier objectief noemt zijn o.a. metingen waarnemingen theorien etcetera die uiteindelijk allemaal alleen via een ervaring bij jou binnen kunnen komen waarbij het ervaren zelf per definitie subjectief is.

Ja, maar subjectief wil wat mij betreft dus niet automatisch zeggen fout, onnauwkeurig, onbetrouwbaar. Ik houd de mogelijkheid open dat die subjectieve ervaring een accurate weergave is van wat er buiten mij is. Jij lijkt die mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten, zonder daar een goede reden voor te hebben gegeven anders dan het feit dat het om een subjectieve ervaring gaat. Maar wat bepaalt dat subjectief = onnauwkeurig?

Er zijn al criteria genoemd op basis waarvan we nauwkeurigheid vast kunnen stellen: herhaling van metingen, continuiteit, gelijke ervaringen door verschillende mensen, enzovoorts. We benaderen de wereld buiten ons, kunnen er conclusies over trekken. Dat heb je zelf ook gedaan toen je besloot dat bomen en stenen niet werkelijk bomen en stenen zijn, en dat materie niet bestaat.

quote:

Er is geen sprake van uitsluiten, er is sprake van uitsluiten als "cause" of als bouwsteen voor bewustzijn. Wanneer je rationeel blijft denken dan is bewustzijn zelf een betere verklaring voor materie dan andersom.

Dat denk ik dus niet aangezien je bewustzijn verandert wanneer je dat wat we materie noemen veranderen. Bijvoorbeeld met chemische stoffen, door schade te berokkenen, enz. Er is geen reden om aan te nemen dat iemand zonder lichaam nog een bewustzijn ervaart. Het is ook niet te toetsen. Daarom is het wat mij betreft puur geloof wat je verkondigt.

quote:

Ik zou bijna zeggen alleen al vanwege het laatste maar dat zou ondanks de keiharde waarheid ervan flauw zijn. Punt is dat er geen enkel probleem is om alles behorende tot het materiele bewustzijn ook precies zo te benoemen zoals we doen in de materiele wereld, materieel bewustzijn is echter maar de helft van het verhaal en zoals het er nu naar uitziet zelfs nog veel minder dan dat.

Dit stukje begrijp ik niet.

quote:

Jij bent traditioneel gelovig toch Ali ?
Neem nu het lopen op water of een van de andere "wonderen" zoals opgetekend in de bijbel. Zou dat makkelijker verklaarbaar zijn uitgaande van de materie als harde werkelijkheid of uitgaande van een sturend bewustzijn. Een bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden ?

Ik vind 'makkelijker' veel te subjectief.
De conclusie hangt ervan af of je in wonderen gelooft, het extraordinaire, bovennatuurlijke.
Als je daar niet in gelooft is het gemakkelijker om het gehele bestaan af te doen als een voorstelling van de geest die niet werkelijk bestaat.
Geloven in een 'bewustzijn welke de wetten van de materie kent en deze vervolgens kan beinvloeden' is niet praktisch, er is geen enkele manier waarop je zoiets aan een meetlat kan leggen, terwijl de hypothese van een persoonlijk bewustzijn dat met een materiele wereld interactie heeft dat wel is. Daarom is die optie voor mij voor de hand liggender.

Ik geloof echter in wonderen en heb er geen moeite mee om te geloven dat Jezus op water liep. Evenals hij zieken genas, brood vermenigvuldigde, en stierf en uit de dood opstond. Ik hoef niet mijn begrip van de natuur van de wereld aan te passen om die activiteiten er logisch in te laten passen, waardoor ik niet meer in het wonderlijke/bovennatuurlijke hoef te geloven. Ik geloof nu juist wel in het wonderlijke/bovennatuurlijke/goddelijke, een hoger iets buiten deze materiele wereld die aangetast is door verval, zonde, ziekte. Ik geloof in een God die zelf in die wereld is gekomen om het rechte pad te belopen en verlossing te brengen uit die wereld. Het verklaren van die wereld als illusionair zou die hele boodschap waar ik in geloof in een ander daglicht zetten en hem, zoals ik hem begrijp, tot nu verklaren. In plaats daarvan zouden we naar de occulte versie van de realiteit gaan, waarin ieder zelf god is en zichzelf redt.

quote:

Enorm veel vragen tegelijk maar laten we inhaken op het blind worden. Wat is blind zijn nu eigenlijk meer dan het bewustzijn dat een van je zintuigen waarmee je contact hebt met de materiele wereld niet langer op de juiste wijze functioneert ?

Ter verduidelijking: ik dacht aan blindheid door destructie van delen van de occitale kwab, niet aan schade aan de ogen of zenuwen.

quote:

Zou je het ook kunnen omdraaien ? Zou het ook zo kunnen zijn dat je simpelweg bewust blindheid ervaart zonder blind te zijn bijvoorbeeld? Of kan het zo zijn dat jouw diepere bewustzijn bewust een situatie heeft gecreeerd waardoor je blindheid hebt kunnen ervaren ?

Dit zijn dus het soort denkpatronen die ik hierboven heb beschreven als ontoetsbaar en daarom niet hanteerbaar: alles wat je ervaart als realiteit ervaar om je omdat je dit zelf (on)bewust gecreeerd hebt met je geest, en wanneer het niet lukt om die situatie te veranderen, komt dat omdat je niet genoeg gelooft in die verandering (onfalsifieerbaar, onwetenschappelijk, onhandelbaar). Als je dit gezichtspunt adopteert is er geen enkele manier meer om te concluderen dat wat je ervaart ook echt is. In wezen is er dan niets meer echt, alles wordt een productie van je geest en dat is dan de 'realiteit'. Een al dan niet bewust gecreeerde illusie. Conclusies over de wereld kun je niet meer trekken, omdat je hem zelf zou scheppen en hij dus op elk moment kan veranderen. Wat mij betreft is deze wereldvisie psychotisch, hij werkt een oneindige twijfel aan alles in de hand, en doet ook geloven dat de zaken die om je heen gebeuren op de een of andere manier met jezelf te maken hebben, je hebt ze immers zelf gecreeerd (zo kun je gaan geloven dat wat je op TV ziet een reflectie/projectie is van je onbewuste denkprocessen). Dit is een verschijnsel van psychose:

Wat is een psychose?
Het woord "psychose" wordt gebruikt om te beschrijven wanneer iemand ongebruikelijke of vreemde ervaringen heeft die zowel psychisch als fysiek pijnlijk kunnen worden Als iemand een psychose ervaren heeft, weet hij of zij achteraf wat echt was en wat niet. De ervaring van een psychose verschilt enorm van persoon tot persoon.

Sommige mensen omschrijven het als een droom om moeilijk van los te komen. En de hardheid van de wereld hebben ze zo even buitengesloten. Hieronder vind je wat een psychose omvat:

-Verstoringen in perceptie = waarneming (hallicunaties, visoenen, het zien van dingen, stemmen horen
-Je vindt dat bepaalde liedjes op de radio op jou betrekking hebben. Het lijkt alsof TV programma specifiek op jou zijn gericht of dat een een verborgen berichten naar je uitzenden.
-Je gelooft dat je gecontroleerd wordt door krachten van buitenaf of door andere mensen.
-Je gelooft dat je gedachten worden uitgezonden, zodanig dat anderen je gedachten kunnen horen. Of je bent ervan overtuigd dat andere mensen je gedachten kunnen lezen.
-Je hebt wanen, je bent paranoia, je hebt het gevoel dat je in de gaten gehouden wordt.
-Je hebt moeite met concentreren en focussen. Het gevoel als je gedachten aan een race meedoen. Je gedachten voelen aan als één grote brij.
-Het gevoel dat je gedachten worden vertraagd, je denken en je spraak is verward.

quote:

Was het trouwens ook niet zo dat in de bijbel JC zelf als hij "wonderen" verrichtte zei: "U zal geschieden naar uw geloof" ? Jouw overtuiging maakt jouw wereld en het is juist dat wat JC kwam vertellen.

Als we bijbelteksten erbij halen, is het belangrijk die in hun context te lezen om zeker te weten dat we ze niet iets doen zeggen naar onze eigen interpretatie, maar dat we begrijpen wat de tekst ons vertelt.

Mattheus 9:28 En als Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden tot Hem. En Jezus zeide tot hen: Gelooft gij, dat Ik dat doen kan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere!
29 Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof.
30 En hun ogen zijn geopend geworden. En Jezus heeft hun zeer gestrengelijk verboden, zeggende: Ziet, dat niemand het wete.

Dus Jezus ontmoet een aantal blinde mensen en vraagt hen of ze geloven dat Hij hen kan genezen. Hun antwoord is 'ja!'. Vervolgens zegt Jezus dat naar hun geloof zal gebeuren wat ze willen. En dus worden ze genezen.
De context is dus niet dat de mensen hier hun eigen realiteit scheppen, maar dat ze geloven dat Jezus hen kan genezen waarop Jezus hen ook geneest. Dit is een rode draad in de bijbel: God wil dat we in Hem geloven en op Hem vertrouwen. Dat we stoppen met aan Hem te twijfelen en in het diepe springen, vertrouwend op Zijn almacht, Zijn kracht, Zijn liefde, Zijn beloften. Nergens in de bijbel is Jezus bezig mensen naar een herinterpretatie van hun zintuiglijke ervaring te leiden, maar zoekt Hij naar discipelen en volgelingen die in Hem geloven en bereid zijn Hem te volgen. Zijn missie was om de de Vader kenbaar te maken, opdat mensen zich bekeren van hun zonden en het eeuwige leven ontvangen. Dit is de gehele context van de bijbel, en teksten dienen we dan ook in die context te lezen.

quote:

- De wereld die we waarnemen bestaat omdat we hem zelf met onze geest creeren.
Lees genesis er maar op na, de val van de mens uit het paradijselijk bewustzijn is de start van het materieel bewustzijn (de wereld) welke als ik me niet vergis in bruikleen was gegeven aan de duivel en uiteindelijk door JC werd terug veroverd door vast te houden aan het "juiste geloof" en niet in te gaan op de valse sluiers van de diverse bewustzijnsniveau's welke de duivel voorschotelde (in andere geloven ook wel de sluiers van maya genoemd.)

Nu maak je er toch echt een mengelmoes van.
Nergens in de bijbel wordt zoiets als een 'paradijselijk bewustzijn' of 'materieel bewustzijn' genoemd.
In tegendeel, vanaf het begin wordt er een materiele wereld beschreven: God maakte de man uit het stof van de aarde.
Het bewustzijn wat hij had was dus gebaseerd op wat God van stof had gemaakt. Hoe materieler wil je het hebben?
De val was de daad van het de rug toekeren van God, waardoor men zich van de bron van het leven zelf afkeerde en de bestaande wereld aangetast werd door de dood. Door de introductie van de dood en de afwezigheid van God werd de mens sterfelijk en kwaadaardig. God belooft echter onmiddellijk dat Hij zelf in zal grijpen in die situatie en deed dat in de vorm van Jezus Christ, die de prijs betaalde voor de misdaden van alle mensen, opdat alle mensen opnieuw het eeuwige leven kunnen ontvangen.

quote:

- Er is een collectief bewustzijn en een collectieve 'kennisbasis' die ons onbewust beinvloedt en de wereld om ons heenschept
De goddelijke essentie

Maar hiervoor is dus geen enkel bewijs.
Een alternatief voor dit idee is dat er geestelijke, intelligente, transcendente wezens bestaan die we met onze zintuigen niet waar kunnen nemen, maar die wel met ons kunnen communiceren door direct onze taalcentra te stimuleren en ons gedachten en ideeen kunnen geven. Demonen, duivels, engelen, God.

quote:

- mijn interactie met de wereld heeft de gevolgen die hij heeft omdat ik geloof dat die wereld bepaalde eigenschappen heeft, zoals, als ik mijn hoofd tegen een muur stoot heb ik pijn, want de muur is hard. De muur is alleen hard omdat ik geloof dat hij hard is, en dat hij uberhaupt bestaat. Als ik niet zou geloven in die muur, zou hij er niet zijn. (ontoetsbaar omdat je in dat geval altijd kunt stellen dat je niet genoeg hebt geloofd in het niet-bestaan van die muur).
Zie voorbeeld van het lopen op water of het genezen van de zieken

Zie boven, niet mee eens dus.

quote:

Dit laatste is simpelweg niet waar je kunt het immers zelf ervaren en dat geldt voor iedereen.

Drogreden.

quote:

Bovendien vergroot het jouw kennis enorm over zowel de materiele wereld als over de werkelijkheid die God is. God is geen man met een baard op een wolk zoals in het schilderij van Michelangelo.

Ervan uitgaande dat wat je zegt ook waar is.
Maar aangezien je een subjectieve ervaring beschrijft kun je niet stellen dat die uitspraak waar is. Er is immers geen absolute objectieve waarheid als alles subjectief is.
Jij zou een verzinsel kunnen zijn van mijn onderbewuste, of een projectie van een aspect van het collectieve bewustzijn wat ik ervaar. Maar hoe kan ik dat weten? Ik kan het niet weten, ik kan alleen geloven dat het zo is, en op basis daarvan conclusies beginnen te trekken. Maar aangezien alles een subjectief verzinsel zou zijn, zouden die conclusies niets zeggen over de natuur van het al, aangezien ik (wat is 'ik'?) op elk moment in staat zou zijn om een andere illusie te creeren. De enige conclusie die me hieruit lijkt te trekken is dat alles is, en tegelijkertijd niet is.

quote:

Als God het wil zullen ook jouw ogen geopend worden en ik meen mij te herinneren dat het Gods belofte is om ieder wie oprecht wil en bereid is zijn valse "geloof" af te zweren een plek in het hemels bewustzijn te geven.

Grinnik. Ik meen dat je de bijbel er nog eens bij moet pakken voordat je hem wilt citeren als ondersteuning!

quote:

Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Ik heb niet gezien, maar geloof. Zalig ben ik. Dank je om mij daaraan te herinneren.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het oospronkelijke bericht was ook eigenlijk gericht naar Ali en bewust richting het Christelijk geloof getrokken aangezien ik het idee had dat Ali's grootste bezwaren tegen de filosofische ideeen omtrent bewustzijn als grondslag der dingen te maken hadden met zijn geloof.

Dat het verder een ieder vrij staat om erop te reageren lijkt mij helder en als iemand zoals jij dan verder vraagt probeer ik alsnog duidelijk te maken waar en hoe ik de verbanden zie. Kennelijk is dit niet gelukt..het zei zo.

Ik ken eerlijk gezegd weinig filosofische ideeen omtrent bewustzijn. Ik reageer slechts op wat ik lees en denk ervan te begrijpen, op basis van wat ik geloof waar te zijn, onder andere door persoonlijke ervaringen. Verder probeer ik simpelweg logisch na te denken een fouten op te sporen in redeneringen, in de hoop een nauwkeuriger begrip van de realiteit te krijgen. Mijn geloof staat daar verder los van.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 03:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is dat wat de tekst zegt? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen Thomas, die Jezus ziet met gaten in zijn handen en voeten en zij ziet en daardoor in staat is te geloven, en alle mensen die na hem zullen komen en Jezus niet persoonlijk zullen zien, maar toch zullen geloven. Die mensen zullen zalig zijn. Waarom? Omdat het niet niets is om te geloven. Als het voor Thomas moeilijk was te geloven, pas werkelijk geloofde toen hij kon zien, hoe moeilijk is het dan voor mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend zullen hebben? Veel moeilijker, en daarom zijn zij zalig indien ze toch geloven. Niet omdat je zalig wordt van geloven zonder bewijs, maar omdat vergeving van je zonden door geloof de ultieme gift van God aan de mens is.

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je gelooft in iets dat je niet hebt gezien? Als ze zalig zijn vanwege de moeite die ze er voor moeten doen, waarom vindt Jezus het dan zo belangrijk dat ze die moeite (lees: leap of faith) moeten doen?

Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:08 schreef Haushofer het volgende:
Waarom legt het christendom uberhaupt zo'n enorme nadruk op het juiste geloven, ipv het juiste handelen?

Je vergeet de tien geboden?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

En jij bent vergeten welke dat zijn?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 10:14 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je vergeet de tien geboden?

Dat denk ik niet. De religies leggen meer nadruk op het geloven zelf, dan op het juiste handelen. Daarom verbaast het me ook niet dat 'juist handelen' vaak wordt weggewuifd wanneer er een "overtreding" plaatsvindt met het idee dat geloven genoeg is om vergeving te ontvangen.