Intelligent en toch gelovig #3

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:
Om af te sluiten nog een klein bijbel citaat voor Thomas Ali

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Mooi aansluiten op Mattheüs 5 :
3 Zalig zijn de armen van geest, want van hen is het Koninkrijk der hemelen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 08:12 schreef Jappie het volgende:

Johannes 20: 29
"Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben."

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

En waarom moeten de gelovigen die blijde boodschap verspreiden. Jezus had toch ook simpel aan Thomas kunnen verschijnen, en aan de keizer in Rome, dat had 300 jaar christenvervolging voorkomen.

Juist van een god die zelf geleden heeft, zou ik wat meer empathie verwachten, dat had een hele hoop slachtoffers gescheeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de autoriteit van de Kerk niet ter discussie gesteld mag worden. Zo gauw mensen bereid zijn blind te geloven kun je elke doctrine die je wilt daar naar binnen schuiven.

*Wijst naar voetnoot*

Ik was vooral benieuwd naar een antwoord van een gelovige

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 20:02 schreef Tijn het volgende:

Nou, da's ook niet erg aardig van je. Ik ben alles behalve een libertariër. Ik zie ook niet hoe dat hier iets mee te maken heeft.

Was niet onaardig bedoeld. Libertarisch was ook een aardig iemand. (maar het heeft er inderdaad niets mee te maken ;-)

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het idee van het collectieve godsbewustzijn is dan ook niet wetenschappelijk maar mystiek, esoterisch.

Het is inderdaad geen wetenschappelijke theorie. Je kan hem niet ergens inpassen tussen de wetten van Newton en Maxwell. Het is een filosofische, metafysische theorie. Wetenschap speelt zich af binnen de fysica. Het achterhaalt hoe fysische dingen zich gedragen. Filosofie gaat verder, het vraagt: wat ís fysica, waar komt fysica vandaan etc. Het vraagt niet hoe fysische dingen zich gedragen, maar waarom juist zo, en niet anders. Het gaat over de fysica.
Esoterisch is het niet, want het is de mainstream in de filosofie, en is in de meeste boeken over filosofie gewoon te vinden. Bijna alle bekende filosofen betoogden iets dergelijks
Mystiek is het ook niet. Het is rationeel. Filosofen zijn geen mystici. Wel maakt het ruimte voor mystieke ervaringen.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat het niet bekend is bij het grote publiek van tegenwoordig, en dat klopt, maar dat is aan het veranderen.

Materialisme is ook geen wetenschap. Ook dat is een filosofische theorie, die zegt dat de fysica alles is wat er is. Dat het daarmee ophoudt. Daarmee kom je een heel eind, maar je loopt op tegen een paar enorme problemen, zoals de QM en, daar heb je het, het bewustzijn. Daar is geen plek voor in een mechanistisch universum, en je vindt het ook nergens. En dat geldt dus ook voor onze hele menselijke wereld van zin, doel en betekenis. En voor jouw Schepper is ook geen plek, want dat zou dan ook een fysisch wezen moeten zijn.

Het bewustzijn, zin, doel en betekenis zijn echter wel degelijk onderdeel van de werkelijkheid. Ze ontkennen en wegverklaren als illusies is irrationeel. Dus we zullen verder moeten kijken. En dan kom je op het punt dat dit object ook een subject is. We zijn het zelf. En we zijn er. En die hele fysische wereld zit in ons bewustzijn. Dat bewustzijn, dat als object niet verklaard kan worden binnen een fysische context, is juist hetgene dat die fysische context bevat. Het is fundamenteler.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het leidt uiteindelijk tot het idee dat de mens zelf goddelijk is, want het 'al' wordt god genoemd.
Wanneer men deze goddelijkheid in zichzelf ontdekt, leidt dit volgens de grote esoterici tot verlichting, tot gnosis, tot nirvana, of wat dan ook.

Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef JerryWesterby het volgende:


Niet dat de mens zelf goddelijk is, maar dat hij er op lijkt. Ons bewustzijn komt voort uit het fundamentele bewustzijn maar is natuurlijk niet hetzelfde. In het Christendom vindt je dat idee ook terug: we zijn geschapen naar Gods evenbeeld.

De mens is goddelijk door de kennis van goed en kwaad. Het enige verschil met God is de sterfelijkheid. Lees Genesis maar.
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 10:44 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waarom vindt Jezus het zo belangrijk dat je zonder bewijs in zijn herrijzenis gelooft?

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:49 schreef Jappie het volgende:

[..]

Die is toch niet zo moeilijk ?

Bewijs impliceert geloven door en in de materie en dat is nu juist waar je vanaf moet om te zien wat de onderliggende waarheid van het bestaan is namelijk bewustzijn zelf.

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Puur deïsme, waarbij men dus gelooft in een god als schepper van het universum die zich sinds de Big Bang nergens mee heeft bemoeid, kan ik me nog wel enigszins voorstellen.

Maar vaak is het juist veel minder abstract. Denk bijvoorbeeld aan het jonge-aarde creationisme en Intelligent Design in de VS, of weigerambtenaren in Nederland. De abstracte god is voor 99% van de gelovigen niet goed genoeg. Dat moet kennelijk gepaard gaan met allerlei toch tamelijk concrete ideeën over wat mensen wel of niet zouden moeten doen.

En niet alleen dat... de daaruit voortvloeiende normen en waarden zijn als gevolg ook nog eens onbespreekbaar, en niemand voelt zich er verantwoordelijk voor. Religie is het ideale medium om ideologieën als onbesproken dogma te verspreiden.

Dat vind ik dan ook het kwalijkste: mensen religie opdringen. En we weten inmiddels dat dat met harde hand gebeurt en momenteel lijkt het wel een renaissance van de godsdienstoorlogen van vroeger. De tijd van Alva. Alleen dan nu met de islam in de hoofdrol.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:19 schreef Rurik het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat gaat toch ook over materie?

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:34 schreef Lavenderr het volgende:
Ik stap pas net in, vind het een interessante discussie.

Ik begrijp soms ook niet dat men zo kan geloven in een wezen dat volkomen abstract is.

Ik geloof ook in m'n vriendin, maar begrijp dr ook niet altijd

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Op mij komt dit over als zoiets:

Het feit dat de vleugels van mussen kleiner zijn dan die van meeuwen, toont aan dat de aarde een kubus is. Daardoor hoef je ook in het donker niet bang te zijn voor druiven. Door dat te aanvaarden valt na je dood je linkerbeen eraf. Niet omdat dat logisch is, maar omdat er logica in zit als je het maar gelooft.

Je hebt een bijzondere geest

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het feit dat iemand uit de dood opstaat zoals jij het noemt is het bewijs dat jij geen materie bent.

Jij zelf bent neem ik aan ook wat ik een materialist zou noemen. (bewustzijn voortkomend uit de materie) right ? ik denk ook dat het overgrote gedeelte van de bevolking angst heeft voor de dood right ? Het is deze angst die mensen in hun greep houdt waardoor machthebbers kunnen doen wat ze doen, men heeft een existentiele angst voor de dood en daardoor voor het leven. Bij alles wat je doet kun je immers doodgaan en al helemaal wanneer er een romeinse keizer in je nek loopt te hijgen voor tienden of een of andere materialistische schriftgeleerde je verteld dat je een wet hebt overtreden waar je voor gestenigd moet worden.

JC laat door zijn wederopstanding zien dat wereldse zaken geen invloed hebben op wie of wat jij werkelijk bent. Daarmee neemt hij je angst weg en kun je vrij leven, denken en praten zonder angst te hebben voor materiele gevolgen zoals pijn en/of dood. Geloof in zijn wederopstanding en je bent vrijgekocht. Niet vanwege een of andere voorspraak omdat je zegt in hem te geloven nee doordat je daadwerkelijk gelooft dat het is zoals hij zegt dat het is.

Dat is toch iig hoe ik het zie

Als de materie niet zo belangrijk is, waarom is het zo belangrijk dat iets in de fysieke wereld (de wederopstanding) *echt* gebeurd is?