F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 13:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.quote:
[..]
Nou ik in ieder geval niet. Ik zeg dat er ook nog bewustzijn is, en dat dat een veel logischer kandidaat is om de grond van de werkelijkheid te zijn.
Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:
- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>
De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens.quote:
[..]
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)quote:
[..]
Bewustzijn zou zomaar emergent kunnen zijn op basis van andere verschijnselen. Het is in elk geval iets dat complexiteit lijkt te vereisen.
Wat ik bedoel is dat er ook andere natuurverschijnselen zijn:
- licht
- elektromagnetisme
- donkere energie
- <niet nader gedefinieerde nog onbekende verschijnselen>
De mensen die jij hardnekkig 'materialisten' blijft noemen ontkennen het bestaan van andere verschijnselen niet. Dus wat bedoel je dan eigenlijk?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
You tell me. Jij blijft te pas en te onpas mensen verwijten dat ze materialisten zijn. Ik vraag jou wat je daar dan mee bedoelt te suggereren.quote:
[..]
Ja alles duidt erop dat we nog lang niet alles weten, dus wat bedoel je dan eigenlijk? ;-)
Haal je hier misschien materialisme en monisme door elkaar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding. En het hele nihilisme, cynisme en de existentiele walging van Franse mannetjes die op bankjes in parken zitten, dat daaruit voortkomt.
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niemand zou dit 'triviaal' noemen.quote:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen,
Om te spreken van reductie moet er iets 'vanaf gehaald' worden. Waar hebben we het dan eigenlijk over? Als jij wilt beweren dat bewustzijn meer is dan - zeg - Swaab zegt dat het is, dan is het aan jou om daar invulling aan te geven. Zonder die invulling kun je natuurlijk niemand reductionisme verwijten.quote:
en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme,
Alle 'dingen die bestaan' zijn 'dingen'. Dit lijkt meer een waardeoordeel van jouw kant dan een uitspraak over wat er nu wel of niet bestaat of mogelijk bestaat.quote:
en dat weer tot niet meer dan een ding.
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?quote:
En het hele nihilisme, cynisme en de existentiele walging van Franse mannetjes die op bankjes in parken zitten, dat daaruit voortkomt.
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.quote:
Maar ik beschuldig niemand hier daarvan hoor. Het is een schoen die men kan aantrekken als men hem past.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-06-2014 14:36:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zijn mensen dan in jouw opzicht?quote:
Nee, ik bedoel dan mensen die beweren dat bewustzijn een triviaal bijverschijnsel is van complexe hersenprocessen, en de mens reduceren tot niet meer dan een organisme, en dat weer tot niet meer dan een ding.
Maar het feit dat we niet buiten ons eigen perspectief kunnen stappen, wil toch niet zeggen dat er geen realiteit is buiten ons perspectief?quote:
[..]
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.
Zo zie ik bijv. jou niet anders dan als letters op mijn scherm, maar dat neemt niet weg dat je fysiek bestaat.
Al is dat in wezen hypothetisch, zeker weten kan ik het niet.
Maar dan val je weer in solipsisme en dat is niet praktisch, noch waarschijnlijk.
Ik neem dus aan dat jij bestaat, evenals de wereld om ons heen, en dat ik die min of meer accuraat waarneem.
Een afwijking van de norm in waarneming of beleving, zoals iemand die hallucineert of blind is, leidt onherroepelijk tot een verstoring van persoonlijk en sociaal functioneren. Er is een gradatie in de accuraatheid van perspectieven af te leiden uit het hanteren van bepaalde standaarden, bijvoorbeeld overleving. Indien men een doel vaststelt en verschillende perspectieven hanteert om dit doel te bereiken, zal het meest accurate perspectief het gemakkelijkst het doel bereiken. Dit perspectief benadert dan het dichtst de materiele werkelijkheid. Het kan het beste de wereld analyseren, voorspellen en er op inspelen. Dit is dan wat mij betreft intelligentie: begrip van de wereld om ons heen, en van onszelf.
Ik geloof in een Schepper die schepsel en schepping op elkaar afgestemd heeft. Die zijn schepsels zo gevormd heeft dat ze op een zinnige wijze interactie met hun omgeving kunnen hebben.
Ze hebben niet alleen interactie met elkaar, maar kunnen niet voortbestaan zonder elkaar. Alles hangt van co-afhankelijke relaties aan elkaar en dit is een expressie van de geest van de Schepper, die fundamenteel relationeel is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2014 14:23:32 ]
Ik denk eerder het Confusianisme of het Boedhisme.quote:
[..]
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.quote:
Je lijkt vooral nogal emotioneel over het idee dat bewustzijn een emergent resultaat van natuurverschijnselen ( <> materie! ) zou kunnen zijn. Waarom is dat?
Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt. Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).quote:
Sofar probeer je deze schoen, met grof geweld, bij anderen aan te meten. Waarom doe je dat? Ik zoek mijn eigen schoenen wel uit, thanks.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarmee zeg ik niets interessants. Zelfs Swaab zou niks anders beweren.quote:
[..]
Nee, wat ons bewustzijn betreft is dat ook zo. En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
quote:
Emotioneel vervang ik liever door passie. Wat zou het leven zijn zonder passie. En het is een forum uiteindelijk, een debat. En het gaat ergens over.
Door wie dan? Volgens mij zie je spoken.quote:
[..]
Dat is niet de bedoeling hoor. En goed te horen dat die schoen jou niet past. Maar het is wel de conclusie die doorgaans getrokken wordt.
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.quote:
Camus, in 'De mythe van Sysiphus', (lang geleden gelezen) stelt dat de kernvraag in de filosofie is waarom we geen zelfmoord plegen. De reden is dan niet meer dan een soort noblesse oblige, met opgeheven hoofd het absurde in. Ik merk bij jou iets anders, maar ben benieuwd waar je het op baseert, gezien je toch wel duidelijke afkeer van alles dat niet in een laboratorium te onderzoeken is (om het zo maar eens uit te drukken).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.quote:
[..]
En als jij zegt 'emergent' geef je daarmee aan dat ook jij ziet dat het niet simpelweg die hersenprocessen is, maar iets dat er uit tevoorschijn komt. Daarmee heb je een eerste stap gezet. Je hebt gezegd dat bewustzijn geen fysisch ding is.
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Emergente eigenschappen zijn geen magie natuurlijk. Ga eens een semester informatica volgen en je komt om in de emergente eigenschappen van systemen. Bouw een paar abstractielagen op elkaar en je gaat van simpele schakelaars naar kunstmatige intelligentie, omdat elk volgend abstractieniveau de mogelijkheden van het onderliggende systeem uitvergroot.
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit is wat Daniel Dennett omschrijft als "maximally bland computationalism". En dit staat eigenlijk geheel los van welk systeem deze emergentie tot stand brengt.quote:
Ik denk dat de mens vergelijkbaar in elkaar steekt: uit de grote hoeveelheid parallelle schakelingen in het brein komt een een complex systeem naar boven dat eigenschappen als bewustzijn, herkenning, lerend vermogend, creativiteit etc. bevat, op dezelfde manier waarop in een computerprogramma complexe functionaliteit boven komt drijven wanneer er voldoende basisfuncties aan een systeem worden toegevoegd.
Het is Dennett's oplossing voor het probleem van wat hij het Cartesiaans Theater noemt. (Het 'mannetje' in de machine.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:
[..]
Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.
Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt, net zoals ik twijfel over het belang van religie vandaag de dag. Als iemand daar iets zinnigs over te zeggen heeft, dan hoor ik dat graag
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.quote:
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....quote:
Ik zie eerlijk gezegd jouw hele probleem met wat jij ziet als 'materialisten' niet. Of ik heb jouw invulling van dat begrip verkeerd begrepen, of materialisten bestaan eenvoudig niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.quote:
[..]
Semesters informatica hoef ik niet meer te volgen, ik werk al langer in de IT dan me lief is. In ieder geval zo lang dat ik weet dat er niets 'boven komt drijven'.
Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.quote:
[..]
Ik raad je toch aan je in ieder geval eens in filosofie te verdiepen. Er gaat een wereld voor je open. Een aanrader is:
http://www.bol.com/nl/p/t(...)nd/1001004008172702/
Niet dat ik reclame voor Bol wil maken, maar al neem je niets van me aan, vergeet het voor mijn part, maar lees dit boek.
Niet bekend mee eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nou, door Camus dus bijvoorbeeld.
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?quote:
[..]
Maar volgens mij heb je mijn vraag niet beantwoord.....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hou je er aan ;-) Je komt als een nieuw mens terug ;-)quote:
[..]
Ik ga in augustus op vakantie en dan zal ik het lezen. Bedankt voor de tip, ik ben serieus best geïnteresseerd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.quote:
[..]
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
Precies, dat lijkt me nogal een open deur.quote:
[..]
Het antwoord daarop lijkt me simpelweg in ons instinct te zitten. Onze soort had het natuurlijk nooit zover in de evolutie geschopt als we de neiging hadden tot het plegen van zelfmoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben erg benieuwd naar de emergente eigenschappen van die programma's want ik heb ze nog nooit gezien. Waren ze er maar, dan hadden we ze allang geprogrammeerd....quote:
[..]
Er komt juist van alles bovendrijven, je bent als informaticus continu je abstractieniveau aan het aanpassen om hier optimaal gebruik van te maken. Wanneer je inzoomt op lagere systemen heb je grip op fundamentele zaken, die meer te maken hebben met de techniek dan wat je applicatie uiteindelijk doet (zoals firmware en het besturingssysteem), terwijl je op hogere abstractieniveaus dit soort zaken voor waar aanneemt en je juist richt op hoe het programma zich aan de gebruiker moet presenteren of hoe het zijn functie moet uitvoeren. In de hogere abstractieniveaus barst het van de emergente eigenschappen die zijn ontstaan door hoe de lagere abstractieniveaus in elkaar steken.
Ik denk dat er veel parallellen zijn te trekken tussen hoe een brein werkt vs hoe een computer werkt. Ik vind het niet ondenkbaar dat we nog gaan meemaken dat een kunstmatige intelligentie wordt geïmplementeerd die ook over zaken als bewustzijn, lerend vermogen en zelfs creativiteit zal beschikken, als er voldoende onderliggende systemen en de bijbehorende rekenkracht beschikbaar zullen zijn in de toekomst.
Wat die kunstmatige intelligentie betreft: ik sluit het ook niet uit, maar dat zou niet meer betekenen dan dat we zelf ons soort bewustzijn hebben voortgebracht, ditmaal op kunstmatige wijze. Bewustzijn brengt bewustzijn voort. Het zegt niets over bewustzijn als fundamentele werkelijkheid.
Hoewel, het pleit er eerder voor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, ik bedoel, en misschien schat ik je verkeerd in hoor, dat je de mens ziet als meer dan een mechanisch ding met alleen maar een illusie dat hij/zij een mens in de volle betekenis van het woord is, maar dat ik benieuwd ben hoe dat volgt uit hoe je denkt, zoals ik dat tot nu toe heb begrepen.quote:
Welke vraag precies? Waarom ik geen zelfmoord pleeg?
p.s. Waarom zijn er eigenlijk geen vrouwen op dit forum? Beetje eng eigenlijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
